הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 5

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ד בחשון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992), שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ט' אלסאנע

אי אסעד

שי בוחבוט

ני בלומנטל

ת' זיאד

ב' טמקין

חבר-הכנסת עי דראושה

עי קלעאג'י - מנכ"ל משרד הפנים

אי בבאי - מינהל מקרקעי ישראל

אי דובדבני - משרד הפנים

גי איזנרייך - " "

ני רום - " "

מי דביר - " "

בי הימן - " "

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

ני מורקוס - ראש המועצה המקומית כפר יסיף

סי סואעד - נציב תושבי "רמיה"

י י סואעד - " " "

מי סואעד - " " יי

מי אבו אלהיג'א-נציב ועדת מעקב ואגודת הארבעים

אי עזזמה - דבוריה

מי גנטוס - סכנין

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. סכנת פינוי תושבי הכפר רמיה וכפרים במצב דומה והצורך בפתרון

בעיית כפרי הארבעים - הצעה לס"ה של חבר-הכנסת ת' זיאד.

2. מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הערביות - הצעה לס"ה של

חברי הכנסת טי אלסאנע ואי אסעד.

3. המשבר במועצה המקומית בקה אל-עירביה - הצעה לס"ה של

חבר הכנסת עי דראושה.

4. הצעה לסדר



סכנת פינוי תושבי הכפר רמיה וכפרים במצב דומה

והצורך בפתרון בעיית כפרי הארבעים

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שלושה נושאים. הנושא הראשון הוא: סכנת פינוי תושבי הכפר רמיה

וכפרים במצב דומה והצורך בפתרון בעיית כפרי הארבעים - הצעה לסדר-היום של חבר

הכנסת תופיק זיאד.

חבר הכנסת תופיק זיאד, תציג את הצעתך לסדר-היום, בבקשה.

ת' זיאד;

הבעיה היא, יש סכנה לפינוי הישוב רמיה. הישוב הזה, אפשר להגיד שהוא חלק

מכרמיאל אבל לא מכירים בו לא כחלק מכרמיאל ולא כישוב עצמאי.

האדמות של התושבים שם הופקעו, נלקח מחם הרוב המכריע של האדמות והם חיים

על השאר. התושבים רוצים שיכירו בהם כישוב או כחלק מכרמיאל ושישארו על הקרקע

שלהם.

הבעיה הזאת היא בעיה כאובה. יש שם כ-20 משפחות, יותר מ-100 נפשות. אין

להם שירותים, אין חשמל, אין מים, אין כביש גישה, אין בית ספר, כאילו הם נמצאים

על כוכב לכת אחר. אפילו את המים הם קונים מכפרים אחרים והילדים שלחם לומדים

בבית ספר בכפר הסמוך.

הבעיה הזאת היא חלק מבעיה יותר רחבה. לא ברור למה השלטונות לא רוצים

להכיר בהם כישוב או כחלק מכרמיאל. היה משא ומתן, אני יכול להגיד שהמשא ומתן

עדין קיים, אבל מינהל מקרקעי ישראל ונציגי הממשלה עומדים על כך שיש להעביר

אותם מאדמותיהם.

אני שואל את השאלה, מה הסיבה להעביר אותם משם מלבד הסיבה שזה ישוב ערבי?

אין שום סיבה אחרת, אין שום דבר משכנע. הם מוכנים להשתלב בתכנון של העיר

כרמיאל, הם מוכנים לעשות את הכל אפילו להגיע לפשרה מסויימת שתשאיר אותם במקום.

זה חלק מבעיה יותר כוללת. יש כ-60-70 ישובים ערביים מפוזרים בכל הארץ

ואין כל סיבה משכנעת. פעם אומרים להם; אנחנו לא מכירים בכפר הזה מכיוון שהוא

בתוך פארק לאומי. מה זה פארק לאומי? יש ישובים בתוך אותו פארק לאומי. רובם

המכריע של הישובים האלה קיימים עוד מזמן התורכים וכמעט כולם ברחו לשם בשנת

1948. זו הקרקע שלהם, זה רשום בטאבו, יש כל מה שצריך.

לכן אני חושב שבאווירה הבינלאומית הזאת, שיש התקרבות בין העמים, בארץ כבר

כולם מדברים על שוויון ועל יחס שווה לאוכלוסיה הערבית, בואו נפתור את הבעיה

הזאת.

מדובר בשטח שהופקע על ידי המדינה בשנת 1976. הופקעו שם קרקעות של יהודים,

של ערבים, של קרן קיימת לישראל וגם של המדינה על מנת להקים את העיר כרמיאל. על

כך החליטה הממשלה וגרים אלפי אנשים בכרמיאל.



יש נוהל במינהל מקרקעי ישראל. כל עוד המינהל לא צריך את הקרקע, לא מפנים

את האנשים. בעת ההפקעה גרו שם כ-3-4 משפהות ותו לא. זה שמפריהים סיסמאות

שהבתים קיימים מזמן התורכים, אלה רק דיבורים. בזמן 1958 לא היתה שם אבן אחת.

הקרקע שלהם מימי התורכים.

אי בבאי;

למעשה גרות שם 11 משפהות בתנאים מחפירים, שאזרחים במדינת ישראל לא חייבים

לגור שם. יש להם בתים בלתי חוקיים. בכל מקום המדינה, על פי החוק, היתה צריכה

להרוס אותם. לפני שנתיים מסרנו את השטח הזה למשרד השיכון, בנו בשטחים האלה

בניינים רבי-קומות בני שבע קומות, והודענו להם: רבותי, אנחנו מוכנים לפצות

אתכם לפנים משורת הדין, מעל ומעבר, כמו שפיצינו 40 משפחות בדואיות שגרו

בכרמיאל והתפנו לפני 4-5 שנים מרצון, ללא שימוש בכוח, ואמרנו: כל משפחה שגרה

שם תקבל מגרש בחינם בכל כפר ערבי שיש בו אדמות של המדינה. כאשר יש לו שם צריף

רעוע, אנחנו נותנים לו מגרש של 600 מטר ואומרים לו: תבנה על זה בנין של שלוש

או ארבע קומות לבני משפחתך לדור הבא,. כאשר המדינה משלמת עבור הבנין הלא חוקי

לפי הערכת שמאי ממשלתי, כמה שהוא שווה. יש בתים שם ששווים 100 אלף שקל, 80 אלף

לא נתווכח נשלם את הכסף הזה. אמרנו עוד, שעבור הקרקעות שהפקענו

נשלם לפנים משורת הדין, פי שניים מהשווי בעת ההפקעה.

דבר נוסף, אם יש שם מספר חקלאים שמעבדים את הקרקעות, כשהאדמות הן אדמות

טרשים, לא ניתן לעבד אותן, אבל יש שם כמה דונמים של חקלאים, אמרנו: גם אתכם

נפצה. הם אמרו שהם רוצים לגור שם, אמרנו להם: בבקשה, תשתלבו בבנייה. בונים שם

בניינים רבי-קומות, בנין אחד יהיה של בדואים באזור הזה, אף אחד לא אמר שהם לא

יכולים לגור שם. אבל הם אומרים שהם רוצים לגור במקומם ומבקשים מאתנו לשנות את

התכנון. את התכנון לא ניתן לשנות, הוא כבר מאושר לבניינים רבי-קומות.

הם פנו לכל הערכאות המשפטיות. הם פנו לבית המשפט המחוזי והפסידו. ערערו

לבית המשפט העליון והפסידו. הם ביקשו עזרה של הבג"ץ בחודש מרץ שנה זו ובית

אני לא יכול לתת לכם סעד, אתם חייבים לפנות את הקרקעות.

רבותי, אל תתנו לנו להשתמש בכוח לפינוי הקרקע, כי אם נפנה את

הקרקע, אגורה אחת לא תקבלו.

זה בשיטת איום, או שתקבלו את זה או שלא תקבלו?

חס וחלילה. אני מסביר שאם המדינה תפנה אותם, היא לא תשלם עבור מבנים בלתי

אנחנו מוכנים לשלם עבור המבנים האלה, לתת להם מגרשים

מפותחים היכן שהבנים שלהם לומדים. הבנים שלהם, כל יום לומדים בכפר הזה. אמרנו

להם: אתם לא רוצים, בבקשה תחפשו בכל כפר באזור, ניתן לכם מגרשים יותר גדולים,

לא 400 מטר אלא 600 מטר על מנת שיהיה לכם מרחב. המגרשים האלה, כל מי שקונה

אותם, משלם עשרות אלפי שקלים. נותנים להם אותם בחינם. דבר נוסף, הודיעו לי

ביום שישי ממשרד הבינוי והשיכון שמבחינת הנוהלים שלהם, אלה שיעברו יקבלו

משכנתאות פי שתיים ושלוש.



טי אלסאנע;

מי אמור לגור בשטח שהם נמצאים בו היום?

אי בבאי;

אני לא יודע. יש מי שזכאים לגור שם, יש קריטריונים.

טי אלסאנע;

אין להם זכות לגור שם?

אי בבאי;

אמרתי שהם יכולים לגור שם.

הודעתי לתושבים באמצעות עובדי מדינה אחרים, שיש להם יותר קרבה אליהם,

שאנהנו מוכנים לנהל משא ומתן על מנת למצוא להם פתרון. היה ויודיעו שהם מוכנים

להתפנות, אנהנו יחד עם משרד השיכון אולי נמצא איזו פינה לבנות בה שכונה.

היו"ר י י מצא;

חבר הכנסת זיאד, אני לא מכיר את הבעיה על בוריה. קראתי את הדברים שלך

ולמדתי שיש פסקי דין בנושא הזה. אומר פה נציג המינהל דברים ברורים, שהם חס

וחלילה לא רוצים לנשל אותם. הם מוכנים לסייע בידיהם בתוך האזור שלהם ללא עלות

כספית. כלומר, הם עוד ירוויחו מזה. אולי מפה אפשר לצאת בקריאה, שדווקא אתם

תהיו אותם גורמים שתתווכו בין הצדדים כדי למצוא לבעיה זו פתרון.

תי זיאד;

אני אתייחס למה שאמרת, לא אכנס לפרטי פרטים, מכיוון שאני חושב שצריך

לשמוע את האנשים עצמם. בקשר לפסקי הדין, אני זוכר את ההפקעות של 1976, ואתה

יודע מה היתה התוצאה של ההפקעות האלה. היה יום האדמה והיו שישה הרוגים ומאות

פצועים. אני חושב שהמדינה היתה צריכה ללמוד לקח מזה. זה דבר אחד.

דבר שני, בית המשפט שופט לפי חוקים והשופטים לא עושים צדק אלא במסגרת

החוקים. מי שהכניס את החמור הזה לחדר הוא שיכול להוציא אותו, הוא יכול לבוא

לידי הבנה עם התושבים שרוצים פתרון על האדמה שלהם.

שאלתי העיקרית היא; למה אי-אפשר להשאיר אותם על הקרקע שלהם? אתה אומר

שהיו שלושה בתים ב-1958. אבל הקרקע היא שלהם מאז ימי התורכים. לקחתם 100 דונם,

תסתפקו בזה. עולים חדשים שאין להם כלום מקבלים כמעט הכל. לאנשים האלה יש הכל

ואסור שישאר להם מעט. תפתרו את הבעיה על האדמה שלהם.

היו"ר י' מצא;

חשבתי שאוכל להיעזר בשירות שלכם. אני לא יכול לצאת נגד בגייץ ולומר;

תתעלמו מהבג"ץ.



י' סואעד;

אדוני היושב-ראש, אנחנו התושבים, 18 משפחות, כ-106 נפשות, חיים במקום זה

לפני קום מדינת ישראל, לפני שקמה כרמיאל. כרמיאל קמה ובגלל גל העליה החדש

כרמיאל מתפתחת לכיוון מערב, לכיוון שלנו. אנחנו גדלנו במספר הנפשות אבל לא

גדלנו בשטח האדמה. האדמה רשומה בטאבו, חלק רשומה על שמנו וחלק ירשנו מהמדינה.

מדוע נציג מינהל מקרקעי ישראל אומר: או שתקבלו את הפתרון לעבור לכפר

בדואי או שנגרש אתכם בכוח. אנחנו בחרנו במקום הזה כאזרחים במדינת ישראל, אנחנו

זכאים לגור איפה שאנחנו רוצים ולא במקום שחמינהל או גורם אחר רוצה שנגור,

כאילו הם רוצים להפריד בין יהודים לערבים, זה לא מקובל עלינו. אנחנו תושבי

מדינת ישראל. ערבים ויהודים חייבים לגור בדו-קיום. אני עובד 13 שנה בעירית

כרמיאל. אף פעם לא היה לי שום סכסוך. אני משרת את הציבור בעירית כרמיאל.

היו"ר י י מצא;

של מי הקרקע?

י י סואעד;

הקרקע רשומה על שמנו בטאבו. מינהל מקרקעי ישראל הפקיע את האדמה בשנת 1976

למרות שהוא לא הודיע לנו על זה. בחוקים הם יותר חזקים מאתנו, הם מבינים את

החוק יותר טוב מאתנו. הם לא שלחו לנו את המכתבים, הם ידעו שכך לא נוכל לערער

בזמן. לכן הם באו אחרי חמש עשרה שנה ורוצים לממש את ההפקעה על מנת לבנות שכונה

לעולים חדשים. לפני חמש עשרה שנה לא היה גל עליה ואיני יודע למה היתה מיועדת

האדמה, אולי היה נוח להם להפקיע את האדמה. חמש עשרה שנה לא מימשו את ההפקעה,

לא שלחו הודעות, אולי אז היה לנו טוב יותר לעבור למקום אחר.

מדוע מינהל מקרקעי ישראל רוצה לתת לנו מגרשים? אנחנו עניים? יש לי 15

דונם אדמה, יש לי שבעה ילדים, בניתי לעצמי וגם לילדי. אם לא היתה לי אדמה,

נציג מינהל מקרקעי ישראל לא יכול היה לומר; בוא אתן לך מגרש. יש הרבה אנשים

שאין להם אדמה, שיחלקו להם מגרשים. כרמיאל מתקדמת היום לצורית ולגילון. אני לא

יודע אם בצורית ובגילון הפקיעו אדמות. אם מפקיעים גם בישובים היהודיים, אני

מוכן לקבל את ההפקעה הזאת.

מדובר כאן על מקרה של פינוי אנשים שגרים במקום מסוים עשרות שנים. אני

רוצה לשאול שתי שאלות ספציפיות. אחת, האם יש מקרים אחרים, דוגמאות אחרות של

פינוי תושבים שחיים במקום מסוים במשך עשרות שנים על מנת ליישב תושבים אחרים,

לא לצרכי בטחון?

שנית, האם יש עוד דוגמא שבה הופקעו אדמות באיזשהו מקום שבו חיו אנשים

וגידלו ילדים או שזו הדוגמא הראשונה שבה מחכים חמש עשרה שנה, משאירים אנשים

במקום, לא אומרים להם לפנות אותו ונותנים להם להכות שורשים במקום?

אי בבאי;

קודם כל לגבי הטענה שהאנשים לא יודעים. בית המשפט לא קנה את הסיפור הזה.

הם ערערו על הנקודה הזאת ובית המשפט דחה את הערעור.

נניח שהם ידעו והם נשארו במקום. האם יש דוגמאות נוספות שהשארת בני-אדם

חיים במקום או לא?

אי בבאי;

בכרמיאל היו משפחות בדואיות בדיוק כמוהם ולפני 4-5 שנים פינינו אותן.

הסברתי בהתהלה מדוע מפקיעים. הכינו תכנית לפיתוח כרמיאל לשנת אלפיים. אתה לא

מפנה אנשים כל עוד אתה לא צריך את הקרקע, כי חלק מהאנשים עובדים בחקלאות. בצפת

עשינו אותה הפקעה של 2.500 דונם ליהודי מצפת. אותו דבר בכרמל. אנשים קנו

מגרשים מפותחים לבנות את ביתם ולקחנו את הקרקעות האלה בשביל הפארק. במקרה זה,

כל עוד המדינה לא תכננה את השטח לא פנינו אליהם. עברו חמש עשרה, המדינה אמרה:

לפנים משורת הדין אני אשלם להם פיצויים מעל ומעבר בגלל הזמן חזה.

ת' זיאד;

מה מונע מכם להשאיר אותם שם?

א' בבאי;

אמרתי, השטח הזה תוכנן לבניינים רבי-קומות.

לדעתי הסוגיה הזאת היא מקרה קלאסי המסביר מדוע האוכלוסיה הבדואית או

הערבית במדינה לא מרגישה שייכות. יש כאן מקרה קלאסי של אנשים שנמצאים על

המקרקעין שלהם, הרשומים בטאבו, שנים רבות והיום מפקיעים את המקרקעין לצרכי

ציבור. האם הם לא חלק מהציבור? מפקיעים את המקרקעין לצרכי מגורים. האם הם לא

זכאים למגורים? מדוע צריך להביא עולים חדשים וליישב אותם בתוך אותם שטחים של

אנשים שהם אזרחי המדינה שגרים שם עשרות שנים? מדוע אין להם זכות לגור באותו

שטח?

היום כשאתה מציע להם לגור בבנין רב-קומות, זה כמו שאני אציע ליהודי לגור

בתוך אוהל במקום כלשהו, כי אתה יודע מה המסורת שלהם, המנהגים שלהם. אתה נותן

להם פתרון שהוא לא פתרון. אתה נותן להם הצעה כדי שידחו אותה. אם יש כוונות

טובות, אם יש רצון טוב, אני סבור שיש לתת להם אפשרות להשתלב במסגרת כרמיאל, כי

ההפקעה היא לצרכי ציבור ואם להלק מהציבור מותר לגור שם, אין להם מקום מגורים

אלטרנטיבי.

אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה לא במסגרת הפוליטית, לא מתוך תחושה שיש

כאן נטיות מפלגתיות או פוליטיות. אני חושב שהסוגיה הזאת חוצה את המחלוקת

הפוליטית והמפלגתית. מדובר כאן בסוגיה הנוגעת לאזרחים ערבים בתוך המדינה. יש

לתת להם תחושה של שייכות. הם חלק מהאוכלוסיה והם זכאים לפתרון בדיוק כמו

שדואגים למצוא פתרון לעולים החדשים.

היום, כבוד השר שחל הציע הצעה שטיפחה תקוות כלשהן שהנה עומדים למצוא להם

פתרון, יש כוונות טובות, לא יהרסו להם את הבתים. אנחנו רואים שהיום אנחנו

חוזרים להתחלה.



היו"ר י' מצא;

לגבי הנושא הזה נתן השר שחל תשובה?

עי דראושה;

כן. הוא נתן הצעת פשרה שהם יקימו שכונה בתוך הישוב והם יהיו הלק מכרמיאל.

טי אלסאנע;

לדעתי זה פתרון הכי סביר ומקובל. זה פותר את בעיית המגורים שלהם ואת

בעיית כרמיאל.

אני חשבתי שבשלטון החדש יהיה שינוי במגמה. שמעתי הכרזות על רצון טוב

לשנות את היחס כלפי האוכלוסיה הערבית בישראל. אני מקווה שאנחנו הולכים לעידן

של שלום בכלל כולל שלום בתוך המדינה שלנו ויהס הוגן והגון כלפי האוכלוסיה

הערבית בישראל שהם אזרחי מדינת ישראל.

דווקא בגלל שאני כל כך רוצה בעליה מברית המועצות ומחבר העמים ועליה

בכלל, אני עצמי עליתי לארץ, מה שכאוב במיוחד במקרה הזה הוא שבמקום ללכת לתהליך

של שילוב והבנה, פה על ידי החלטה שביסודו של דבר היא החלטה פוליטית תכנונית,

מציבים את האוכלוסיה הזאת אל מול כאילו הצרכים של העולים החדשים, זו טעות, גם

למדינת ישראל, גם לתנועה הציונית, זו טעות בכלל. חשבתי שנוצרה פה הזדמנות.

האנשים מוכנים להשתלב בתוך כרמיאל. אפשר למצוא את הפתרונות הקונקרטיים, לא

ברמה האידיאולוגית הגדולה. אפשר למצוא את הדרך לשלב אותם. יש לנו כמה ערים

מעורבות במדינה.

אי אסעד;

הבעיה של רמיה היא הלק ממכלול בעיות של כפרים וישובים, בעיקר במיגזר

הבדואי, שקמו במשך עשרות שנים, ומאז הקמת המדינה נוצרו הרבה ישובים דוגמת

רמיה. מעניין מאד, שדווקא לקראת מערכת בחירות מוצאים פתרונות. אנחנו יודעים

שהשר דרעי, במהלך הבחירות האחרונות, פתר בעיה של שלושה ישובים מתוך ארבעים. אז

אפשר למצוא פתרונות. הרי נתנו לאנשים האלה לגור שם במשך עשרות שנים. היום

כרמיאל מתפתחת והם אומרים שהם רוצים להשתלב בתוך העיר כרמיאל. זה מה שאמר חבר

הכנסת טלב אלסאנע. תן להם להרגיש שהם חלק מהמדינה. בני המעוטים שחיים במדינת

ישראל רוצים להרגיש כישראלים. אם רוצים להפקיע את אדמתם לצרכי ציבור, בבקשה.

אבלך אין סיבה ואין מניעה שאותם אנשים לא ישתלבו בתוך העיר כרמיאל. הרי קיימות

אפשרויות בכרמיאל. יש אזורים בהם יש בניינים רב-קומות ויש אזורים בהם יש בתים

חד-קומתיים. תנו להם להשתלב בתוך העיר כרמיאל.

אני מסכים אתך.



ע' דראושה;

אני חושב שאפשר לפתוה את הבעיה ברוח טובה על ידי כך שתושבי רמיה ישתלבו

בתוך העיר כרמיאל. לדעתי אפשר לשבת בצורה עניינית ולפתור את הבעיה. גם השר שחל

בהצעתו אמר שאם הם מוכנים להשתלב בתוך כרמיאל נשלב אותם. הם מוכנים להקים להם

בתים לפי התנאים של העיר כרמיאל, להקים מספר יחידות דיור לפי הצרכים שלהם. הרי

יש להם קרקע שרשומה בטאבו על שמם. אני לא מבין מה הבעיה? אם הם מוכנים להשתלב

כחלק מכרמיאל. צריך לגשת לפתרון הזה. זה פתרון ריאליסטי, הגיוני שאין בו שום

סיכונים, לא לעיר כרמיאל, לא לעם היהודי ולא למדית ישראל. מה רע בכך? מינהל

מקרקעי ישראל לא יכול לשכנע בעמדה שלו. אומרים להם: קומו מכאן, אנחנו רוצים

להושיב כאן עולים חדשים. איך המינהל יכול לשכנע מישהו שזה דבר הגיוני, מקובל?

זה נגד ההגיון. זה פוגע באזרחים, זה פוגע במערכת היחסים של שני העמים. מה עוד,

שרמיה נהפכה לסמל מאבק של הציבור הערבי בנושא הזה, כי אם עוקרים את רמיה,

יצטרכו לעקור עוד 60-70 ישובים כאלה וזה דבר לא מקובל. אנחנו חלק אינטגרלי

מהמדינה, אנחנו אזרחי המדינה שרוצים להמשיך ולגור על האדמה שלנו.

אני לא רוצה לגלוש פה לנושא של כפרים ערביים ללא מעמד מוניציפאלי. יש לנו

דיון עם שר הפנים בעוד שבועיים בנושא מדיניות משרד הפנים לקראת שנת התקציב

הבאה ובאותו דיון יצטרך השר להתייחס גם לנושא הזה.

אני רוצה להתרכז רק בנושא הישוב רמיה, ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע

לסיכום בנושא הזה. לא ידעתי שיש הסכמה של השר שחל בנושא זה. התייעצתי עם

המנכ"ל לגבי אפשרות שילובם של המשפחות בתוך כרמיאל. הבינותי ממנכ"ל משרד הפנים

שאי-אפשר לתת לאזור הזה שיש בו 20-30 משפחות מעמד מוניציפאלי. כלומר, הפתרון

הוא או העברתם לכפר בדואי סמוך, או שילובם כשכונה בתוך פרמיאל.

חבל שתמיד אנחנו גולשים פה לנושאים פוליטיים. אני מציע לחברים להשאיר את

הוויכוח הפוליטי, עד כמה שאפשר, לאולם המליאה. יש לי מדיניות מאד ליברלית

בנושא של המיגזר הערבי. הייתי מאד רוצה לראות את שילובם של ערביי ישראל

בתוכנו, יחד עם התושבים היהודים בארץ הזאת. אני שמח שהשר שחל באותה עמדה, אני

שמח שהחברים פה באותה עמדה. זו תהיה המלצה שנניח על שולחן הכנסת, לפיה אנחנו

פונים ומבקשים לאמץ את הגישה של שילוב הציבור הזה במסגרת שכונה בכרמיאל. היא

לא תפריע לכרמיאל, היא לא תזיק לה. כרמיאל מספיק גדולה, רחבה וחזקה ולא יקרה

לה מאומה אם היא תנסה לשלב בתוכה את האוכלוסיה שחיה שם.

אני לא אזמן לנושא הזה עוד ישיבה, כי הביצוע הוא לא של הוועדה, אלא אם כן

הדברים ייתקעו באיזשהו מקום. אני מבקש משר הפנים להיות זה שינסה לקשר ולגשר

בין הרשות המוניציפאלית כרמיאל לבין התושבים ברמיה ולסיים את הפרשה העגומה

הזאת. על כל פנים, ההמלצה של הוועדה היא לאפשר להם להשתלב בתוככי כרמיאל.

בזה סיימנו את הדיון בנושא הזה.



מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הערביות

היו"ר י י מצא;

מצבן הכספי של הרשויות המקומיות

הערביות, הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת טלב אלסאנע ואסעד אסעד.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טי אלסאנע;

אני אתחיל מזה שהממשלה הקודמת נוכה לדעת כי יש אכן פער רציני בתקציבי

הרשויות המקומיות הערביות לעומת התקציבים במיגזר היהודי. לכן היתה החלטה

להשוואת התקציבים. ההחלטה הזאת נגעה לתקציב הרגיל, אכן נמצא פתרון המקובל על

הרשויות המקומיות הערביות וההחלטה הזאת נכנסה לביצוע בפועל. מדי שנה הוסיפו

סכום של כ-142 מיליון ש"ח באופן מצטבר על מנת שבמשך חמש שנים נגיע לשוויון

במסגרת התקציב הרגיל. אם כי נשמעה ביקורת לגבי מידת המעורבות של ועדת המעקב של

הרשויות המקומיות הערביות בחלוקת התקציב הרגיל.

הבעיה מתמקדת בעיקר בתקציב הפיתוח. בתקציב הפיתוח היתה ההלטה של הממשלה

הקודמת להקמת ועדה משולבת מנציגים של משרד הפנים, משרד האוצר ומרכז השלטון

המקומי על מנת לגבש תכנית להשוואת תקציבי הפיתוח. הוועדה הזאת ישבה, דנה

והגישה את ההמלצות שלה. על פי ההמלצות יש צורך בתכנית של ארבע שנים בסכום של

כמיליארד שקלים, 250 מליון שקלים מדי שנה, כשהתושבים נושאים בחלק מהסכום

והממשלה צריכה לשאת בחלק. מאחר והחלטות הוועדה לא מומשו, היתה השביתה האהרונה

של הרשויות המקומיות הערביות. הדרישה שלהם היתה ל-150 מליון שקלים תקציב

פיתוח, וזה לא קשור לתקציבי רשות הדיור ולמחסור בכיתות בבתי הספר, כי לטענת

הרשויות המקומיות הערביות, יש צורך מלבד בתקציב של משרד הפנים גם בתקציב מטעם

משרד השיכון. כפי שאנחנו יודעים, משרד השיכון מבצע הרבה פרוייקטים בתוך

הישובים היהודיים, כולל כבישים פנימיים. במיגזר הערבי, משרד השיכון לא תורם

מאומה והתקציב העיקרי בא ממשרד הפנים. מתוך הסכום שהרשויות המקומיות הערביות

ביקשו, של 150 מליון שקלים, הוצע להם סכום של 70 מליון שקלים לפי חלוקה זו;

50% פר-נפש, 50% לפי שיקול דעת. כפי שהבנתי, גם הסכום הזה לא שולם, אם כי

נשלחו לאהרונה הודעות למחוזות.

בתקציב 1993 לא מופיע הסכום של 250 מליון שקלים תקציב פיתוח. צריכים

להביא בחשבון שהתקציב הזה היה צריך להיות משולם לפני שנתיים. עד היום לא

התחילו בהשוואה הזאת.

דבר נוסף. יש רשויות מקומיות ערביות הנתונות בגרעון כספי עצום. הן מתקשות

לתפקד עד היום. משרד הפנים מתנה את ההשתתפות בכיסוי הגרעונות בחתימה על

התחייבות. השאלה היא איך יכולים ראשי הרשויות המקומיות הערביות להתום על

התחייבות שלא להיכנס לגרעונות או לחריגות, כשכולנו מסכימים שהתקציבים לא שווים

ויש מחסור בתקציבי פיתוח. צריך תחילה להשוות את תקציבי הפיתוח ואהר-כך להחתים

אותם על התחייבות שלא לחרוג ולא להיכנס לגרעונות.

אי אסעד;

אנחנו עדים לכך שאחרי שביתת ראשי הרשויות המקומיות הערביות הגיעו להכרה

שהמצב ברשויות המקומיות הערביות הוא לא טוב. לכן הממשלה הקודמת קיבלה החלטה

המדברת על 218 מליון שקלים בתקציב הרגיל. משרד הפנים ביחד עם מרכז השלטון

המקומי היה צריך לבנות תכנית חומש כדי לסגור את הפער הקיים בין הרשויות

המקומיות היהודיות לבין הרשויות המקומיות הערביות.



אנחנו עדים לכך שבמהלך מערכת הבחירות, הברי הממשלה הנוכחית הסתובבו

אנחנו מתביישים ממה שרואות עינינו וממה שקורה

במיגזר הערבי. הבעיה כאן לדעתי זה תקציבי הפיתוח בכלל. אם במשרד הבינוי

והשיכון, שהוא אחד המשרדים החשובים מבחינת הפיתוח במיגזר הערבי, בתקציב

מופיעים בסך הכל 14 מליון שקל לכל מיגזר המיעוטים. ב-1991, רק למיגזר הדרוזי

הוקצו 10 מליון שקלים בתקציב משרד השיכון. הממשלה מדברת כל הזמן על שוויון

ומתברר שהיא לא מכניסה את זה לתקציב.

כשמדברים על פיתוח בישובים הערביים, לא מדברים על לוקסוס, מדברים על

תשתית, על ביוב, על החלפת רשתות מים, על כבישים, על תאורת רחוב, על בתי ספר,

דברים מינימליים שהאזרח הפשוןט צריך אותם יום יום.

השנה מגישים את תקציב המדינה ובו נושא הפיתוח לא קיים, רק מקבלים הבטחות

בעל-פה. לכן הבקשה היא שמהוועדה הזאת תצא קריאה לממשלה כדי שפעם אחת ולתמיד

יפתרו את הבעיות האלה ובעיקר בנושא תקציב פיתוח.

עי דראושה;

אני מסכים עם הדברים שאמרו החברים. לאחר השביתה שהיתה הובטח על ידי ראש

הממשלה, שר הפנים ושר האוצר להעביר 70 מליון שקלים כתקציב פיתוח ועוד 10 מליון

שקלים לבניית כיתות.

האם המנכ"ל יוכל לעדכן אותנו מה קורה בנושא הזה? האם הועברו הסכומים הללו

ובמיוחד 10 מליון שקלים, האם אלה יהיו על חשבון תקציב שנה הבאה או זה יהיה

כתוספת לתקציב שנת 1992?

אני רוצה להעיר בקשר לתקציב 1993, התקציב החדש שהצבענו נגדו בגלל שלא

הופיעו אותם סכומים שהובטחו בעל-פח הן על ידי ראש הממשלה והן על ידי שר האוצר.

שמענו משר האוצר הבטחה שיהיו 100 מליון שקלים תקציב פיתוח, 30 מליון למיגזר

הדרוזי, 70 מליון למיגזר הערבי, לרשויות הערביות האחרות. הוא דיבר גם על 300

כיתות, זה קשור לתקציב משרד החינוך, אני לא רוצה לנגוע עכשיו בנושא הזה, אבל

גם הנקודה הזאת לא הופיעה בתקציב. אני רוצה לשאול: בתקציב 1993, התקציב המוצע,

האם משרד הפנים קיבל את מה שהיה אמור לקבל כדי שיוכל להמשיך בתשלום אותם

סכומים שהובטחו לרשויות המקומיות הערביות?

יש לנו בעיות כספיות שאעלה אותן בקצרה. בקשר למענק הכללי, ההעברה החודשית

שלו אינה מתבצעת 1 חלקי 12 כל חודש אפילו לא המענק המאושר.

דבר שני, בקשר ל-70 מליון שקלים. המועצות קיבלו הודעה גלובלית כמה כל

מועצה מקבלת על 50% פר-נפש שיתנו אותם לפי קריטריונים למרות שהשר אמר כשישבנו

אצלו, שהמועצה רשאית לחלק את זה לפי ראות עיניה. מעשית, עד היום לא קיבלנו שום

אגורה. לא קיבלנו כספים על חשבון הפיתוח.

אני רוצה לדבר על התקציב הרגיל ועל תקציב הפיתוח. יש פער גדול בין

ההחלטות והסיכומים לבין המציאות. אנחנו מחזיקים סיכום של שר הפנים מ-2 בספטמבר

שתוך שבועיים תקציבי הפיתוח ינתנו לרשויות המקומיות. היום אנחנו ב-10 בנובמבר,

איננו יכולים לנצל את תקציב הפיתוח מכיוון שההודעות שיצאו על מחצית הסכום אין



להם יעוד ולא ניתן לנצל אותם. מרור- יבואו אלינו משרד הפנים ומשרדי הממשלה בטענה

שאנחנו לא מנצלים את הכסף כאשר אי-אפשר לנצל אותו. יש פער גדול בין הסיכומים

לבין הביצוע. אפילו סיכומים בכתב לא נתקיימו.

לגבי התקציב הרגיל, אמנם היתה החלטת ממשלה לקדם את המיגזר הערבי במשך

ארבע שנים. בשנת 991 ההחלטה בוצעה פחות או יותר. אבל משנת 1992, מה שבוצע

בהחלטה מצד אחד, קוצץ מהצד השני בתקציבי חינוך, כאשר נתנו לנו תוספת של 40

מליון שקל, הורידו 42 מליון שקל בנושא חינוך. כלומר, חזרנו אחורה ורוב

התקציבים של הרשויות הערביות נומינלית הם פחות מאשר תקציב 1991.

מה הכוונה אדוני היושב-ראש? הכוונה היא שמשרד הפנים צריך לתקצב 25%

מהוצאות ההינוך כמקובל בכל הרשויות המקומיות בארץ. היום משרד הפנים נתן 40

מליון שקלים בצורת מענק וקיצץ 42 מליון שקלים שנתן מענק בשנים קודמות ב:צורת

הפרש הוצאות חינוך ורווחה. כך שהתקציבים הרגילים של רוב הרשויות המקומיות

הערביות יצאו השנה נומינלית פחות מאשר בשנה קודמת. לפי דעתי, בשנת 1992 אנחנו

חוזרים אחורה מכיוון שבשני הדברים, גם בתקציב הרגיל וגם בתקציב הפיתוח, עדין

לא בוצעה ההלטת הממשלה שדיברה על קידום המיגזר הערבי והשוואתו לרמה של שאר

השלטון המקומי בארץ.

זה בקיצור. אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה במספרים. יש לי מספרים

כלליים ומספרים מפורטים לכל דבר ודבר.

ת' זיאד;

אני חושב שהבעיה היא לא רק במשרד הפנים, אלא זו התפתחות במשך זמן רב של

הזנחה ואפליית השלטון המקומי הערבי. הבעיה היא רחבה יותר. קודם כל תקציב

הפיתוח. במשרד הפנים אפשר לקבל את קו האשראי, אבל יש משרדי ממשלה אחרים שלא

מקצים תקציבי פיתוח. בתקציב המדינה שיוגש על ידי שר האוצר אין שום דבר חדש.

ט' אלסאנע;

יש הדש, התקציב פחות ממה שהיה.

זה אותו רחוב צר, ממשיכים בו ולא רוצים לצאת לאוטוסטרדה.

דבר שני, אין קריטריונים לחלוקת תקציבים. עכשיו מדברים על תכנית לארבע

שנים. כבר עשר שנים אנחנו מדברים על תכנית ארבע שנים וכל פעם דוהים אותה.

היו"ר י' מצא;

קודם כל להברי הוועדה, בעוד שבועיים יהיה לנו דיון עם שר הפנים בנושא:

תקציב משרד הפנים לקראת שנת 1993, והדיון יהיה פתוח לכל הנושאים. אני גם כתבתי

לשר והדגשתי בין היתר שאני רוצה שהוא ידבר בסקירה שלו על נושא התקציב למיגזר

המיעוטים, ידבר על נושא הכפרים ללא מעמד מוניציפאלי וידבר על הישובים במעמד של

מועצות ממונות.



אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשמוע לגבי המציאות הנוכחית. אין לי ספק ובמציאות קשה

במיגזר הערבי מבחינת התיקצוב. אמרתי את הדברים האלה גם בשנים קודמות. תבעתי

השוואת תנאים. אני הושב שההשוואה הזאת חייבת להיעשות.

ת' זיאד;

למה לא עשיתם את זה כאשר הייתם בשלטון?

הי ו "ר י י מצא;

אני אומר לך, שפה בוועדה, יעיד חבר הכנסת דראושה, תבעתי מממשלת ישראל להשוות

תנאים, ואני ממשיך לתבוע את זה מהממשלה החדשה. אני לא יכול לנקות את הממשלה

הקודמת, כמו שאני לא מתכוון לנקות את הממשלה הנוכחית.

בניגוד לממשלות קודמות, פעם ראשונה בהיסטוריה אתם יכולים לגרום לכך שיילכו

לקראת השוואה. אי-אפשר לעשות את זה בשנתיים-שלוש שנים. לא יילכו לקראת השוואה,

תקציב 1993 ריק מתוכן בנושא שלכם. את זה אני רשאי לומר בלב נקי, כי אני תובע את

ההשוואה הזאת לא מהיום, תבעתי זאת גם מממשלות קודמות. בממשלות קודמות לא יכולתם

להכריע. הפעם אתם יכולים להכריע. בלי קשר לזה, אני אמשיך לעשות את המלחמה הזאת

שלכם.

ע' דראושה;

הבעיה היא מדיניות. צריך לשנות את המדיניות. הצבענו נגד התקציב בגלל

המדיניות.

אני רוצה לחלק את הדיון לשניים, נושא אחד זה תקציב פיתוח ונושא שני זה תקציב

רגיל. לגבי התקציב הרגיל - ב-1991 הוספו 82 מליון שקלים על החלק של המענק, שהולקו

לרשויות המקומיות הערביות. ב-1992 התוספת המצטברת היתה 98 מליון שקלים. סך הכל

מענק במיגזר הערבי 161 מליון שקלים, כשבתחילת שנת 1991 המענק היה 62 מליון שקלים.

ע' דראושה;

הכספים הועברו?

ע' קלעג'י;

כן. בסיכום שהתקבל בממשלה נאמר שעל התוספת הזאת ונהיה תוספת של 76 מליון

שקלים מהכנסות עצמיות. מבחינה פרקטית צודק מי שאומר; אתה לא יכול להזרים את הכסף

הזה כי הגדלת ההכנסות העצמיות בקצב הזה לא תהיה ברשויות. אני כבר קצת כבול בהלק

מהדברים. בפרקטיקה היום-יומית יש לי מי גבלה שאני מאד רוצה שנתגבר עליה.

רק אתמול ישבנו עם שר האוצר וביקשנו יותר ריכוך, יותר עדינות למרות שיש החלטה

ואת ההחלטה צריך לבצע לקידום המיגזר הערבי. המפגש של שני הדברים האלה, הגדלת

המענק של הממשלה והגדלה של מקורות הכנסה עצמיים, נותן תרומה גדולה ביותר.

דבר נוסף. אחת המחוייבויות שקיבלנו על עצמנו ממשרד האוצר היינה להחתים את

הרשויות המקומיות על כתב התחייבות. מרכז השלטון המקומי התנגד לכך, כמה רשויות

מקומיות התנגדו, בכל זאת לא מוזרמת לנו אגורה שחוקה בנושא של פער בחינוך ורווחה

עד שהרשויות המקומיות לא יחתמו על כתב ההתחייבות ככתבו וכלשונו. אין ברירה אחרת,

גם ברשויות המקומיות היהודיות, רובן ככולן, חתמו על כתב התחייבות. אני רוצה

שתיכנסו לאותו זרם ותהתמו על כתב התהייבות.



עי דראושה;

כמה רשויות מקומיות, יהודיות וערביות, חתמו על כתב התחייבות?

ע' קלעג'י;

אין לי פה את המספר המדויק, עשרות בוודאי.

ע' דראושה;

בניגוד לעמדת מרכז השלטון המקומי?

ע' קלעג'י;

מי שחתם על כתב ההתחייבות עשת זאת בלית ברירה, הוא היה צמא לכסף.

לגבי תקציב פיתוח, תקציב הפיתוח למיגזר הערבי הוא 70 מליון שקלים ב-1992 . זה

לא כולל את נושא הביוב. נושא הביוב יהיה במסגרת פרוייקט הביוב הארצי.

סוכם עוד סיכום שהוא לא בחלק של משרד הפנים אלא בחלק של משרד החינוך. 10

מליון שקלים יינתנו על חשבון שנה הבאה כדי לקדם בניית כיתות.

ישבנו אצל שר הפנים בנוכחות חברי כנסת שחלקם יושבים פה ובנוכחות הנציגות

הערבית של השלטון המקומי בארץ. סוכם כי במהלך חודש אוקטובר נסכם את הענין.

אני רוצה שיובן, ברגע שתיקצבנו את שנת 1992 בסכומים האלה הכסף הוא של הרשויות

המקומיות, לא של משרד הפנים. לא יעלה על הדעת שבכסף הזה הרשות המקומית תעשה כבתוך

שלה. היא צריכה לתת לי פרוייקטים למה היא רוצה לתרגם את הכסף. התקציב מיועד

לפיתוח, ולכך צריכים להיות נושאים לפיתוח. סיכמנו ש-50% מהכסף עוברים לפי

פר-גולגולת לרשויות המקומיות. ביקשנו מהרשויות להגיש נושאים לפיתוח על 50% אלה.

ברגע שיהיו הנושאים האלה הם יוכלו להיחתם בתב"רים במחוזות ואפשר למשוך את הכסף.

לגבי 50% הנותרים, אני מעריך שעוד השבוע נוכל לתת הודעות שיכולים להוציא תב"רים

בגינם.

ע' דראושה;

יוציאו אותם לפי פרוייקטים?

ע' קלעג'י;

כן. התקציב הוא תקציב פיתוח. הוא צריך לצאת בתביירים. אם אין לי נושא לפיתוח,

הכסף לא יכול לצאת.

האם לדעתך קיים סיכון ש-70 מליון שקלים לא יגיעו לרשויות המקומיות עד סוף שנת

התקציב הנוכחית? זה החשש של ראשי הרשויות המקומיות.

אם מישהו חושב שאיזה פקיד רוצה לעשות תרגיל כדי לא להוציא את הכסף או לתת את

חלקו, אני מודיע לכם אין כוונות כאלה. אם יש כוונות כאלה למישהו, אני אעשה הכל

שלא יהיה דבר כזה. הכסף יהיה מיועד לפיתוח.



ע' דראושה;

בקשר לשנת 1993, איך רואים את זה במשרד הפנים?

ע' קלעג'י;

לגבי 1993 סוכם שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס, יעמוד בראש ועדה שתפקידה

יהיה להכין תכנית פיתוח למיגזר הערבי והדרוזי. הנציגות של הסקטור הערבי תהיה

מיוצגת בוועדה. המגמה שהתקבלה אז בהחלטה, למעשה היא מה שצריכה להיות.

ע' דראושה;

אתה מדבר על 70 ו-30 מליון שקלים ששר האוצר הבטיח?

ע' קלעג'י;

אני רוצה מעט להרחיב. אם נושא תקציב הפיתוח של המיגזר הערבי ימוקד אך ורק

במשרד הפנים, לפי דעתי מה שעשינו זה המיצוי הכללי שיש פה. אם לוקחים את משרדי

הממשלה האחרים ומטילים עליהם מטלה מסויימת, יכול להיות שהמכלול יותר גדול. אבל

לגבי משרד הפנים, להערכתי מה שהיה השנה זה כמעט מיצוי, אולי תוספות קטנות פה ושם.

עי דראושה;

לא כולל ביוב.

ע' קלעג'י;

נכון.

ת' זיאד;

בקשר להכנסות עצמיות, אני חושב שלא צריך לטפח אשליות בכיוון הזה. מהיכן אפשר

להגדיל את ההכנסות העצמיות? אין מקורות פרנסה בערים הערביות. אין בתי חרושת, לא

מתפתחים, משרד השיכון לא בונה. אנחנו מבקשים עשרות שנים לסווג אותנו כאזור פיתוח

אי כדי שמשהו יתקדם, לפחות בנושאים מסויימים. אני חושב שמדברים על זה בשביל לאזן,

אבל אי-אפשר לאזן פה.

בעמוד 63 יש התנייה ברורה לפיה הגדלת מסגרות התקציב של הרשויות הללו תמומן;

142 מליון שקל חדש ממקורות הממשלה - 75% אוצר 25% משרד הפנים - ובתנאי שתגדלנה

ההכנסות העצמיות של הרשויות הללו בסך של 76 מליון שקלים. אם אתה אומר שזה לא

בר-ביצוע אז אנחנו רק כתבנו על הנייר.

ת' זיאד;

אני לא אומר שזה על הנייר, אבל אי-אפשר באותו קצב ובאותו אחוז.

ע' קלעג'י;

הכלים שיש לי זו התנייה. כדי לעשות דבר אחד אני צריך לעשות דבר שני. אמרתי

לכם בין השורות שניסיתי כמה פעמים לרכך את זה.



היו"ר י' מצא;

לפי התקציב שיש פה לא תקבלו שום תוספת תקציבית אם לא תגדילו ב-76 מליון שקלים

את ההכנסות שלכם. מנכ"ל משרד הפנים לא יכול לפעול אחרת. את השינוי יכול לעשות רק

משרד האוצר.

ת' זיאד;

אני יודע.

לגבי כתב התהייבות, אני הושב שזה מכתב כניעה. קודם כל משרד הפנים לא צריך את

ההתהייבות הזאת, מכיוון שלפי ההוק מי שהורג אפשר לנקוט נגדו בצעדים ארורים. צריך

לחשוב עוד פעם על הענין הזה.

דבר נוסף. אם הוועדה הזאת וכל הרשויות השייכות לענין לא יפעלו אצל המשרדים

האהרים, שום דבר לא יזוז. אני הבר בוועדה הזאת אולי 19 שנה ואני יודע כמה המצב

מסובך. אני ראש עיר 17 שנה ואני אומר לכם, על משרד הפנים לבד לא יהיה האדם.

בהוברת של מרכז השלטון המקומי אני רואה שמענק האיזון ב-1992 ירד לעומת מענק

האיזון ב-1991. מדוע?

ע' קלעג'י;

אני הצגתי פה מספרים. אמרתי שב-1991 הוספנו 98 מליון שקלים. ב-1992 היתה

תוספת מצטברת של 94 מליון שקל. הגענו מ-62 מליון שקלים ל-162 מליון שקלים. אם זה

לא גידול אמיתי אני לא יודע מה זו אמת.

היו"ר י י מצא;

שמענו את הסקירה של מנכ"ל משרד הפנים. הלק מהדברים שלו בסקירה יעלה כסיכום על

שולהן המליאה ובזה הצעה לסדר-היום תיסגר מבהינה פורמליסטית. אני רוצה שבמסקנות

הכנסת תעלה הנקודה שמותנית בהגדלת ההכנסות, תנאי כמעט לא מעשי, ולכן לא יוכלו

לבצע הגדלה תקציבית. נניה מסקנה זו על שולהן הכנסת כדי לעזור במאבק הזה.

דבר נוסף, אני מוכן להיאבק אתכם למען הגדלת התקציב בהדרגה משמעותית, לא

בהדרגה זוחלת. הוועדה תעשה כל שביכולתה על מנת לנסות להשוות את אותם שירותים

בתקציבים רגילים ובתקציבי פיתוה. אנחנו לא נוריד את הנושא הזה מסדר-היום, כמו

שבקדנציה הקודמת לא הורדנו את הנושא הזה מסדר היום, בקדנציה הקודמת יצאנו לסיור

בכפרים הערביים וראינו את הבעיות הכואבות.

ב-24 בהודש יהיה דיון עם שר הפנים. הבר הכנסת אסעד הציע שנקיים סיור בכפרים

לפני הדיון עם שר הפנים. אני אבדוק את לוח הזמנים. אם זה לא יסתדר, נצא לסיור

לאחר מכן כדי לראות את הבעיות במיגזר הזה.



המשבר במועצה המקומית בקת אל-ע'רביה

היו"ר י' מצא;

הנושא של בקה אל--ע'רביה, לא נעלה אותו היום. הם כתבו לי בקשה לדחות את הדיון,

כי היום הם נמצאים עם השרה לאיכות הסביבה. אני לא משוכנע שנהזור לקיים את הדיון,

יכול מאד להיות שבסיור כתייחס אליהם. אני מציע שגם את הנקודה הזאת נציע כסיכום

בפני מליאת הכנסת, שבמסגרת הדיונים שהתקיימו עם שר הפנים ובמסגרת הסיור של ועדת

הפנים אנחנו נתייחס לנושא.

ע' דראושה;

ברשותך, אולי בשני משפטים יספר לנו מנכ"ל משרד הפנים מה קרה עם בקה

אל-ע'רביה, אם יש התפתחות.

ע' קלעג'י;

קיימתי שתי פגישות עם ראש המועצה הנבחר. הוא הגיש לי תכנית הבראה. על חלק

הארי של התכנית, אני סומך את ידי וביחד אנחנו מוציאים אותה לפועל.



הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

סיימנו את הדיון בהצעות לסדר היום.

אדוני המנכ"ל, יש לי הצעה לסדר אישית ואני רוצה את תשובתך. אני קורא הבוקר

בעתון "ידיעות אחרונות" שאתם עומדים לגרש מן הארץ זוג, שבעקבות בג"ץ אין לו זכות

לעלות לארץ במסגרת הוק השבות כיוון שאימצו את אמונת ישו. אני לא כופר בקביעת

בג"ץ, אבל הייתי רוצה ששר הפנים ישקול מחדש את החלטתו ויעכב את צו הגירוש, כי אלה

בני זוג שיושבים שנים אחדות בארץ. הבנים שלהם יהודים לכל דבר, הם שירתו בצה"ל

ביחידת צנחנים וגרים בקיבוץ חניתה. אני חושב שיש לשקול מחדש ולו לפי תושב ארעי

שבסופו של דבר הופך לתושב קבע על פי מערכת תקנות אחרת.

אדוני המנכ"ל, הייתי רוצה את תשובתך, אם יש לך תשובה ברורה לנושא זה,

ושתעביר את בקשתי כיושב-ראש הוועדה לשר הפנים.

ע' קלעג'י;

ברשותך, אם אפשר לקרוא פיסקה מהחלטת הבג"ץ.

היו"ר י' מצא;

בבקשה. הבג"ץ קובע; משמע לא מתוך שינוי אמיתי וכן באמונתם ובאורח חייהם חדלו

לטענתם מלהשתייך לקהילת יהודים משיחיים אלא משיקול טקטי. הם גזרו על עצמם להימנע

מכך רק מחשש שבית המשפט יסיק מזאת שהם עדין בבחינת יהודים משיחיים וידחה את

עתירתם לקבלת אשרות עולה לפי חוק השבות. הדברים שקופים דיים כדי שנוכל ללמוד מהם

שעם קבלת האשרות יזדרזו ויצטרפו לקהילה ובכך ישלימו את שני המרכיבים של המבחן

שלפרשנותם מוציא אותם מכל הגדרת יהודי לפי חוק השבות. אמו נינם היהודית-משיחית

ופעילותם על פי אמונה זו, די לדעתי בעובדות אלה כדי להפריך את הטענות שעליהן

מושתתת עתירתם."

אדוני המנכ"ל, אני לא כופר בפסיקת הבג"ץ. אני לא כופר בכך שהם לא יכולים

לעלות לארץ לפי חוק השבות, זה מקובל עלי. אבל שר הפנים יכול להתחשב באורנה הקרבה

ואהבה של בניהם לארץ הזאת, שזה יעמוד לזכותם בקבלת אשרות ישיבה בארץ הזאת גם על

פי מעמד של תושב ארעי, זה ניתן, ולא לפי חוק השבות. תושב ארעי בסופו של דבר מקבל

אפשרות ישיבה בארץ, זאת הבקשה שלי. אני לא אומר שתתנו להם לפי חוק השבות, כי חוק

השבות ברור לחלוטין.

ת' זיאד;

אני מצטרף לבקשתך.

ע' קלעג'י;

אדוני היושב-ראש, אני אמלא את השליחות שהטלת עלי ואעביר את בקשתך לשר הפנים.

היו"ר י י מצא;

אני מודה לך מאד. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12