הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 4

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ז' בחשון התשנ"ג. (3 בנובמבר 1992). שעה 00;10

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו: חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ש' אביטל

אי אסעד

פי בדש

י י ביבי

נ' בלומנטל

אי גור

ת' זיאד

ס' טריף

מי לובלסקי

עי לנדאו

מוזמנים; שר המשטרה מ' שחל

רב-גונדר גי עמיר - נציב שירות בתי הסוהר

ניצב ג' לסט - ראש אג"מ - משטרת ישראל

ניצב אי דותן - ראש יחידת המטה- משטרת ישראל

תנ"צ אי עמית - ע/ראש אג"מ - משטרת ישראל

תנ"צ ח' לדר - ראש ממיין - משטרת ישראל

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

דייר מי הורוויץ - האגודה הישראלית לקרימינולוגיה

א י פרד י ס - י ועץ שר המשטרה

פי פי י ג - עוזרת השר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

מזל כהן

שביתת האסירים הבטחוניים. תביעותיהם. המשא ומתן והתנאים לסיומה.



שביתת האסירים הבטחוניים, תביעותיהם,

המשא ומתן והתנאים לסיומה

היו"ר י ' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את השר. הנושא שעל סדר היום הוא שביתת האסירים הבטחוניים.

זו ישיבה שניה בנושא. לפני שיצאנו לפגרה קיימנו סיור בבית הסוהר המקומי ואז

אמרנו שמיד לאחר הפגרה נחזור לבחון את הנושא הזה. השר הצהיר שהם עורכים כעת

תכנית כללית לנושא שירות בתי הסוהר. בינתיים פרצה אותה שביתה קשה שהסתיימה,

הייתי אומר על תנאי, כיוון לשנעשית איזושהי עבודה.

הוועדה רוצה לשמוע מהשר יותר בהרהבה על כל הסיפור שסובב סביב השביתה

הזאת. אני לא אכנס לפרטים, אדוני השר, אבל בראשי פרקים אומר את אותם 8-7

נושאים שלהערכה שלי הם מסתובבים סביב השביתה הזאת והם שמעוררים אותן שאלות.

אני לא יטודע מה נאמר אתמול בוועדת חוץ ובטחון. אבל טבען של ועדות לחזור

ולקיים דיונים ולא פעם ועדה פורצת לתחומים אחרים.

לנושא עצמו, אדוני השר. בטרם השביתה, ב-24 בינואר 1991 יצא דו"ה של ועדת

אדן, מבקר המשטרה. הוועדה הזאת באה לאוויר העולם בשל טענות ותלונות קשות מאד

על שירות בתי הסוהר וכל מה שהתקיים בו. אקרא שורה מן הדו"ח שהיא שורה של

הסיכום. "לדעת הביקורת ראיית התמונה כולה משאירה רושם עגום ביותר".

בעקבות הדו"ח הזה חלו שינויים, יושמו דברים בשירות בתי הסוהר ובבתי הכלא

בכלל. לא בשל כך, אבל סמוך לפרסום הדו"ח וליישומו חלו חילופין בראשות שירות

בתי הסוהר. לוי שאול סיים את שירותו, נכנס לשירות נציב חדש ויושמו דברים. אחר-

כך פרצה שביתה גדולה שהוגדרה על ידך כשביתה פוליטית על רקע אירועים מדיניים.

אומרים לי הבוקר שאתה מסתייג מכך. הייתי שמח לשמוע אם אתה עדיין עומד על כך

שזו שביתה על רקע פוליטי עם התססה מבחוץ, אפילו היתה הגדרה שההתססה באה

מטוניס.

שאלה אחרת שנשאלת היא לגבי סיום השביתה. יש טענות קשות שהשר התערב בניגוד

למקובל בסיומה של השביתה הזאת. היה נהוג ומקובל, גם אחרי דו"ח אדן וגם לפני

כן, שלא מנהלים משא ומתן עם השובתים, והנה יש אמירות שכן התנהל משא ומתן עם

השובתים. הייתי רוצה לשמוע פרטים בנושא הזה.

הייתי רוצה לשמוע מה המעורבות, אם בכלל, של חברי הכנסת בשביתה הזאת. לפי

אינפורמציה שבידי, היו ברי כנסת ששבועיים-שלושה לפני כן הסתובבו מבית סוהר

לבית סוהר ונפגשו עם המנהיגים הרשמיים המוכרים, אותם מנהיגים שעמדו בראש

השביתה. זה מעורר תמיה גדולה ושאלה גדולה. השאלה היא אם הייתם ערים לכך. אני

מדבר על האשם מחאמיד ועל דראושה, אבל בעיקר על האשם מחאמיד. אני יודע שהוא

נפגש בין חמש לשמונה פעמים עם המנהיגים בבית הסוהר לפני שהשביתה פרצה.

ההגיון הפשוט מעורר שאלה קשה מאד על מוערבות.

בעקבות משא ומתן שהתחיל השר לנהל, מונתה ועדה בראשות שאול לוי, שגם פה

חברי הכנסת והעתונות שאלו את השאלה התמוהה כיצד ממנים בראש ועדה את האיש

שעקבות השירות שלו דו"ח מבקר המשטרה פסל את הנוהלים שהיו בתקופתו. אני לא רוצה

לפגוע באיש שעבד בשירות המדינה כל כך הרבה ונתן את מלוא היכולת שלו. אתה לא

רואה משגה במינוי אדם שהביקורת לא החמיאה לו? גם בענין זה נרצה לשמוע את

תשובתך, אדוני השר.



שאלה אחרת שנשאלת, דו"ח מבקר המשטרה נכתב לא בעידן אחר לחלוטין אלא בשנה-

שנתיים האחרונות. גם בתקופה שנכתב הדו"ה היתה אינתיפיאדה. מה המעורבות של מבקר

המשטרה בוועדה הזאת? האם יש לו מעורבות? האם הוא קשור אליה? האם התייעצו אתו?

במהלך השביתה ואהריה, איזה שינויים בוצעו? השביתה התחילה בקול תרועה

אדירה והסתיימה לא בדממה דקה. אני רוצה לשמוע מה היה לפני השביתה, מה קרה עם

סיומה ולאחר סיומה, איזה שינויים הוכנסו בסדרים האלה. האם השינויים שהוכנסו

נוגדים או תואמים את דו"ח המבקר. אחת הטענות המרכזיות בדו"ח היתה שכל בית סוהר

נוהג כבתוך שלו ואין קו מנחה. האם השביתה שהסתיימה לא מחזירה אותנו לאותה

תקופה שהתריעו עליה בעבר, לפיה שאול לוי קנה שקט תעשייתי ותמורת השקט התעשייתי

הגענו למצב העגום כפי שמסקנות הדו"ח קובעות? האם בכך אנחנו לא מגבירים את כוח

המנהיגות ונותנים לה לגיטימציה?

האם יש תיאום בין המנהיגים השונים בבתי הכלא? לפי אינפורמציה שבידי,

השביתה הזאת התנהלה מתוך משרדי מפקדי בתי הכלא על ידי כך שהעמידו לרשותם

טלפונים כדי שיוכלו לטלפן ולעמוד בקשר עם המנהיגים. האם זה לא מחזיר אותנו

לאותה תקופה עגומה לפיה המנהיגות היא ששלטה בבתי הסוהר?

עוד שאלה. מה הגדרת התפקיד של הוועדה הזאת? האם הוועדה הזאת תניח על

שולחנך דו"ח בעקבות הביקורת ותמליץ המלצות או שזו תהיה כבר ועדת יישום? לפי

אינפורמציה שבידי זו ועדת יישום, שהולכת מבית סוהר לבית סוהר עם הבטחות מה

יקרה ובעקבות אותן הבטחות היא תהבר את הדו"ח. האם זה כך או שזו ועדה שמסקנותיה

תובאנה לדיון בפניך כדי לקבוע מה מיישמים ומה לא מיישמים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לומר מלה טובה. הסקירה שלך ושאלותיך

מוכיחות שבכנסת אפשר לקיים דיון על בסיס של בדיקה, ידע, קריאת חומר ולא רק

סיסמאות, כי השאלות היו גם נכונות וגם ענייניות לנושא שאנחנו דנים בו היום.

אני רוצה להתייחס בדברי למכלול תוך שימת דגש על שביתת האסירים הבטחוניים.

אבל מאחר וגם אתה כללת את הבעיה של בתי הסוהר בהיבט הכללי, אפתה ואומר במספר

משפטים מה התמונה שמצאתי בבתי הסוהר. כשקבלתי את התפקיד חשבתי שיהיה זה מן

הנכון לבקר בראש וראשונה במקומות בהם יש בעיות קשות בגלל שלא העמידו את בתי

הסוהר ומתקני הכליאה בראש סולם עדיפויות התקציב במשך הרבה שנים. כאיש ציבור

ששימש בכנסת בתפקידים שונים ובוועדות שונות וגם חבר בממשלות שהיו ב-1984 וב-

1988 הייתי עד לדרישות ולבקשות של שרי המשטרה בעבר לתת להם תקציבים ומה היתה

מידת ההיענות. לצערי, מידת ההיענות היתה נמוכה ביותר, בזמנו ניסיתי לעזור כאשר

העלו דרישות לתקציבים שבדרך כלל היו צודקות, אבל מאחר ולא היה לובי ואין מישהו

שיכול לדרוש לא היתה היענות לדרישות.

אני חושב שממשלות ישראל לא יכולות לנער את עצמן מאחריות למצב הפיזי בבתי

הסוהר שהוא תולדה של הזנחה. רק לפני תקופה קצרה ביותר אישרו בניית בתי סוהר על

פי סטנדרטים ולפי תכנית שהיתה מוכנה לפני עשרים וכמה שנים, אבל הביצוע לא יצא

לפועל. בלית ברירה, שירות בתי הסוהר ניסה להרחיב אגפים כאשר התשתית לא היתה

מתאימה לתוספות, ואני משבח אותם על כך, כי נעשה נסיון למתוח את המערכת עד לקצה

שלה.

יש בעיה בבתי המעצר. מאז שהכנסת שינתה את החוק בנושא הוצאה לפועל, יש

היום במסגרת בתי המעצר אנשים שונים שהם לא עבריינים במובן הרגיל של המלה. זה

לא אדם שמקצועו הוא עבירה על החוק אלא הוא נקלע כספית, בין היתר יש מקרים

שזועקים לשמים, כמו אמא לעשרה ילדים שלא שילמה חוב או חתמה על ערבות.



התפוסה בבתי המעצר כפולה ממספר המיטות. המצבה בפועל היתה כ-2,100 מיטות

לעומת כ-1,100 מקומות שבתי המעצר מסוגלים לקלוט בתוכם. השאלה בהגדרה היתה מי

זה חייב שב"ס כאשר המצוקה היא כללית, גם של המשטרה וגם של שירות בתי הסוהר.

אחרי שביקרתי בכלא איילון לא ישנתי. צריך לראות את התמונה. יום קיץ חם, לחות

גבוהה, חדר שבו התכנון היה לשמונה מיטות, נמצאים בו כפליים מהמספר הזה. זו

המציאות. אתה מסתכל ואין לך ברירה. אתה רואה ששירות בתי הסוהר עובר ממקום

למקום לתקן עוד אגף ומנסה לשפר-. אבל הבעיה היא שהתשתית כורעת תחתיה. גם האסיר

הוא בן-אדם ומבחינה אנושית חי יבים לקחת את זה בחשבון.

אם יתברר לי שאין לי אפשרות לקלוט אסירים,

אעשה כמו שעושים בארצות סקנדינביה, נמצה את פסקי הדין בינואר 1994. האיום עזר,

האוצר נתן מעבר לתקציב לבניית בית הסוהר צלמון שזה בית סוהר מתוכנן. האוצר

הסכים לתת כשלב ביניים על פי המלצות של ועדה בראשותו של שאול לוי שהמליצה

לפתור את הבעיה בשלושה שלבים. שלב מיידי, נתתי הנחיה לשירות בתי הסוהר להוריד

בשליש את מספר העצירים בבתי המעצר. ההנחיה הזאת בוצעה אבל זה כמו שק שמתמלא,

עוד מעט המצב יגיע לקדמותו.

שלב הביניים הוא התכנית להפוך מבנים ציבוריים קיימים לבתי סוהר, ארבעה

מבנים שאותרו על ידי הוועדה ולגבי מיקומם וגודלם יש חשיבות רבה. הבניינים

בנין המשטרה במעלות, בנין המשטרה בנצרת, בנין המשטרה בזכרון יעקב

ובנין המשטרה באבו-גוש.

בנוסף לזה יש רכוש של המשטרה בעטרות שמיועד לסדנאות. ויתרו על תכנית

הסדנאות ואנחנו מייעים אותו לבית כלא שיהיו בו 500 מקומות כליאה. יש שם בעיה

של איכות סביבה, יש שם מחצבת ועכשיו אנחנו במשא ומתן עם עירית ירושלים להעביר

את המחצבה על חשבוננו למקום אחר.

בדקתי את הנושא אתמול. אמרו לי שעירית ירושלים נתנה כתב התחייבות למשטרה

לפיה היא מתחייבת להסיר את תמטרד.

שר המשטרה מי שחל;

היא נתנה התחייבות על סמך הסכמה שלנו שעלות העברת המחצבה תהיה עלינו,

אנחנו משלמים את הכסף. אין לי ברירה אלא לנסות להגיע לפתרון. אני חושב שזו

תהיה תרומה לבטחון באזור התעשיה, אבל עניינית זה עוד 500 מקומות כליאה.

י י ביבי;

כמה מקומות כליאה חסרים בסך הכל?

שר המשטרה מי שחל;

כ-3,000 מקומות. גם אם בית הכלא בצלמון יהיה מוכן, והוא מיועד ל-500

מקומות כליאה, תוך כדי בניית הגדלנו אותו ל-700 מקומות כליאה, גם אז יהיה

מחסור של 3,000 מקומות כליאה. פתרונות הביניים של ניצול מבנים קיימים יכולים

לפתור בעיה של 1,500 מקומות כליאה. משטרות אבו-גוש, זכרון יעקב ומעלות הן

משטרות קטנות לעומת המשטרה בנצרת. כל אחת מהן יכולה לתת מענה ל-350-400 מקומות

כליאה עם בעיות של תחזוקה. לעומת זה, המבנה בנצרת יכול לתת פתרון ל-1,000

מקומות כליאה וזהו פתרון שאנחנו רואים אותו כהולם.



אומר כאן משהו ודווקא מפני שחבר הכנסת זיאד נמצא כאן. כולם מדברים על

בעיית הצפיפות בבתי הסוהר. כאשר מוצאים פתרון, בכל מקום יש נציגות שבאה

לא אצלנו. אני מוכן לקחת את הוועדה לסיור בצרפת ולהראות לה שבתי הכלא

בצרפת נמצאים במרכזי הערים. אם אסירים הם בני אדם, והם בני אדם, יש בעיה של

ביקורי משפחות. בית סוהר זה חלק מהחברה והאסירים הם תופעה חברתית שקיימת בכל

חברה מודרנית. ככל שבית הסוהר נמצא במרכז עירוני אתה מקל את החיים על האנשים

עצמם. אין לי ברירה אחרת, אם אני רוצה פתרון מהיר, אני הייב לבצע את התכנית

הזאת: 1,000 מקומות כליאה בנצרת ו-500 מקומות כליאה בעטרות. אנחנו יכולים

לסיים את העבודה ולהתחיל לאכלס בסוף 1993.

נקודה שניה שנמצאת עכשיו בדיון עם האוצר. לאין סיבה מדוע שלא נלמד ממה

שנעשה בעולם. מדברים על הפרטה, בעולם הפריטו בתי סוהר, הפריטו גם בתי ספר. יש

הצעות של גורמים שמוכנים לבנות את כל הדרוש בתנאים של שכירות לתקופה של עשרים

שנה, כאשר בתום התקופה או שנעשה חוזה חדש או שהמבנה עובר למדינה בתמורה. אחרי

הכל לא יהיו גורמים רבים שיקנו את בתי הסוהר ויש להניה, לצערי הרב, שמספר

האסירים לא יפחת, נהיה במצב טוב אם המספר ישאר סטטי. במשך כל השנים היתה

התנגדות להצעה הזאת. הפעם שר האוצר אמר שהוא מוכן לעיין בהצעה. אם ההצעה תתקבל

בכוונתי להמליץ על בנייה מזורזת של עוד שני בתי כלא, אחד במרכז ואחד בדרום. זה

יתן מענה לכ-3,000 מקומות כליאה עד 1995.

על רקע זה אני עובר לענין שביתת האסירים הבטחוניים. מזה זמן מה, עוד לפני

שפרצה שביתת האסירים הבטחוניים, הגיעו ידיעות מגורמים שונים במערכת כי בכוונת

האסירים הבטחוניים לפתוח בשביתת רעב. להערכתנו הסיבות שהביאו לשביתה היו אלה:

1. תחושה של האסירים עצמם שהתהליך המדיני פסח עליהם: ההערכה שלהם היתה שהם

יהיו הראשונים שעניינם יידון. הם רואים את עצמם אסירים פוליטיים, הם רואים את

עצמם כחוד החנית של האינתיפיאדה, הם חושבים שמהלך המשא ומתן היה בזכותם,

וההערכה שלהם היתה שהנציגים שלהם במשא ומתן יביאו את הנושא הזח כנושא ראשון על

סדר-היום. כאשר עניינם לא עלה כלל, האכזבה היתה גדולה.

דבר שני, דברנו על צפיפות בבתי הסוהר. המצב בבתי הסוהר הוא לא אידיאלי.

יש בעיות אובייקטיביות של מצוקה, של תנאים ושל דרישות שהיו כל הזמן. בהמשך

אצטט דברים שהיו ב-1987 ודברים שהיו בעת כתיבת הדו"ח על ידי מבקר המשטרה ונראה

שהתביעות והדרישות לא השתנו בעיקרן, אלה אותן דרישות, אותן בעיות. חלק נענות,

חלק לא נענות, ולא בגלל זה שנתתי פאקסמיליות בבתי הסוהר, זה הביטוי שהיה

פאקסמיליות מפחם.

אבל שיחות טלפון ניתנו.

בשבועות האלה היו הרבה ביקורים בבתי הכלא. אני הייב לומר לכם, אני חבר

כנסת לא מעט זמן, אף פעם לא ידעתי שבתי הכלא הם אובייקט כל כך אטרקטיבי לחברי

הכנסת. אני לא יכול למנוע ביקורים של חברי כנסת, אבל נתתי הנחייה שהביקורים

יהיו רק של חברי הכנסת, כי באחד המקומות נכנס מלווה שאחר-כך כתב מאמר בעתון

מסוים, דווקא מאמר די ציורי על בית המעצר באבו-כביר.

יש הבדל בין ביקורים קבוצתיים לבין ביקור אישי, שאני לא אוסר אותו. השאלה

אם זה לא עורר אצלך שאלות ותמיהות ואולי גם מעקב מה קורה כשנפגשים דווקא עם

המנהיגים.



שר המשטרה מ' שחל;

אני לא מנהל מעקב אחרי חברי הכנסת. אני הערתי במליאת הכנסת לחבר כנסת

מסוים קצת בכעס, ובאמת אחרי זה הצטערתי, על הענין הזה כאילו מעודדים את

האסירים לשבות. עוד לפני שפרצה השביתה היתה הצעה מסויימת לסדר היום, כאשר

התשובה שלי היתה קצת כעוסה, מפני שראיתי שבמקום הרגעת רוחות התוצאה של

הביקורים היתה המשך המתיחות, ואני בוחר את המלים מאד בהקפדה. אני לא רוצה

להעביר ביקורת, יש חוק חסינות חברי הכנסת ואנחנו מצווים לכבד אותו בהתאם

לפירושים שניתנו על ידי היועצים המשפטיים של ממשלות ישראל.

אם מגיעים למסקנה שחברי הכנסת גורמים להתססה לתחילתה של שביתה, לזה אין

לנו חסינות.

תי זיאד;

אתה חושב שביקור של חבר הכנסת זו סיבה לתסיסה לשביתה?

אני חושב שכן. אם חבר הכנסת האשם מחאמיד נפגש עם המנהיגים בכמה בתי סוהר,

אני חושב שזה גורם להתססה.

אני חושב שאתה מגזים.

נשמע מהדיווח של השר כמה ביקורים הוא ערך ועם מי הוא נפגש.

אדוני היושב-ראש, בענין הזה אני מסתפק בתשובתי שניתנה במליאת הכנסת. אני

לא מוסיף עליה דבר.

שאומרת מה?

שהיא היתה כעוסה.

על הביקורים האלה?

כן. אני לא רוצה לשים את עצמי שופט לנושא הזה. אני פועל במסגרת הכללים.



היו"ר י ' מצא;

ברשותך, אני רוצה לשמוע מהנציב כמה ביקורים היו בהודש האחרון של חברי

כנסת ועם מי חם נפגשו.

שר המשטרה מ' שחל;

הנציב רשאי למסור את הנתונים, אין בעיה בענין זה.

סיכום חידיעות וההערכות שלנו על חמצב היה, מצד אחד האסירים מרגישים כי

בחלוף הזמן הפתרון המדיני לבעייתם אינו קרוב. מצד שני, המדיניות שלנו בבתי

הסוהר מקשה על האסירים את החיים בבתי הכלא. על פי התבטאויות של מנהיגי

האסירים, נסיון העבר שלהם מלמד ששביתות רעב בלבד אינן מביאות להישגים. לכן

שביתות הרעב יהיו מלוות בהפרות סדר קשות, התפרעויות ופגיעות באנשי סגל. זה

המידע שהיה לנו.

האסירים מעוניינים להעלות את בעייתם על סדר היום הציבורי תקשורתי,

ולצורך כך כל דרך נראית להם כשרה כולל השימוש באמצעים אלימים, כמו שביתות,

הפרות סדר ומחומות בבתי הכלא.

שביתת האסירים החלה ב-27 בספטמבר בבתי הסוהר המובילים; בנפחא, ביו"ש,

אשקלון, שכם, באר-שבע ובדרום. לאחר מספר ימים, ב-30 בספטמבר וב-1 באוקטובר,

הצטרפו לשביתח שר בתי הסוהר. ב-6 באוקטובר, שזה היה ערב יום הכיפורים, נעשה

נסיון להפסיק את השביתה באמצעות שיחות שהתקיימו עם נציגי האסירים בכלא יו"ש,

ואכן האסירים בכלא יו"ש שבו לאכול ב-6 וב-7 באוקטובר, כלומר בערב יום הכיפורים

וביום הכיפורים. אז היתה הודעה מנציבות שירות בתי הסוהר שהשביתה נגמרה. כאן

אני חייב להגיד שבמסגרת תכנית העבודה שלי תיכננתי לבקר בבתי סוהר אלה ודחיתי

את הביקור בגלל השביתה. האסירים חזרו בהם ב-8 באוקטובר לאחר שהשיהות עמם לא

נשאו פרי, על פי דבריהם, על רקע חילוקי דעות בנושא אגף 8 בכלא ניצן, תנאי

המאסר של השיח' יאסין והאגף הבטחוני בבאר-שבע, אך על פי הכנותיהם בשטח ברור

שהכינו זאת מראש לפני השיחה. ב-9 באוקטובר ביקרתי בבית הסוהר ביו"ש.

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, רקע פוליטי או לא רקע פוליטי. אין כל ספק

שהשביתה נוצלה על ידי גורמים פוליטיים. יש היום, במסגרת הבדיקה שנעשית, מסקנה

שהמניע הבסיסי לשביתה לא היה מניע פוליטי אלא המצב בבתי הסוהר עצמם שעל הגל

הזה עלו גורמים פוליטיים ונצלו אותו. התוצאה היתה שעם היוודע דבר השביתה

התחדשו המהומות בהיקף רחב ביהודה, שומרון ועזה. לזה יש גם הסבר. ההסבר הוא

שגורמים קיצוניים מנצלים כל תופעה, אבל השתתפות האוכלוסיה או היענותה נבעה גם

ממצב שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. כ-90 אלף אנשים בתוך השטחים היו, ישנם

וחלק גם יהיה, כלומר מחכה לפסקי דין, בבתי הסוהר. אין כמעט משפחה ביהודה,

שומרון ועזה שאין לה מישהו או שהיה או שיהיה בבית הסוהר. אם יש נושא שמוכנים

להזדהות אתו ציבורית, זה הנושא. זה שימש מקפצה לגורמים פוליטיים לעלות עליו

חזק מאד.

אני חייב לומר כאן דבר בזהירות רבה. היו גם גורמים פוליטיים בתוך השטח

חשלא היו מעוניינים בשביתה. מבחינתם הם ראו בה בעיה אמיתית שיכולה לקשור את

ידיהם או להגביר את כוחם של אלמנטים פוליטיים קיצוניים שמתנגדים להם. יש בקרב

הפלשתינאים חלוקות שונות של פלגים שונים שידועים כאן. יש כאלה שמתנגדים למשא

ומתן המדיני, יש כאלה שמצדדים במשא ומתן המדיני. יש מתנגדים בפנים על רקע של



תחרויות אישיות. אלה מהם שראו בשביתה בעיה לא היו מסוגלים לקום ולומר את דעתם,

גם כאשר הסברנו והוכחנו שלחלק מן הטענות אין אחיזה ובסיס והלק מהרשימות שהם

העבירו, הם פשוט לא נכונות. הם נתנו דוגמא ששבע שנים לא ביצעו ניתוח אצל אחד

האסירים. הדבר נבדק באופן יסודי ביותר. אין נושא שהעלו אותו, לא האסירים אלא

עורכי הדין שנפגשו אתי, שלא בדקנו אותו ונתנו תשובה עניינית לכל דבר ודבר.

היו"ר י ' מצא;

היה משא ומתן?

שר המשטרה מ' שהל;

ביקרתי בבית הסוהר, שוחחתי עם האסירים בתאיהם, כולל אסירים פליליים,

וניסיתי לעמוד על הטענות ועל המצב כפי שהוא. בדקתי גם את כל המתקנים של בית

הכלא לרבות טיב האוכל. נפגשתי עם הדוברים של האסירים. בשיחה שהיתה לי איתם הם

הגישו רשימה עם למעלה מ-40 דרישות שבתוכה היו הדרישות הנוגעות לכלא ניצן,

האסירים הבטחוניים, מעבר חופשי בין האגפים, אבל הרוב המכריע של הרשימה, כ-39

פריטים נגעו לעניינים בתחום ההומני והאישי, המצב בבית הכלא, שאלות שקשורות

בתרופות שהם מבקשים לקבל, ביקורי משפחות, זמני ותדירות הביקורים, טיב המזון,

היכולת שלהם לקבל ספרים וללמוד באוניברסיטאות בהתכתבות. הסברתי להם שבענייני

בטחון לא תהיה שום נכונות להיענות לתביעותיהם, גם לא נהיה מוכנים לעשות זאת

בשום תנאי מן התנאים גם אם תימשך השביתה והיינו ערוכים ומוכנים לכך. לא היתה

הבטחה בשום פריט מהפריטים. התשובה שנתתי היא זאת: בנושאים ההומניים, האישיים

תהיה נכונות להתייחס בהבנה אם תיפסק השביתה. הרושם שהיה לי באותו יום שישי הוא

שהנה אנחנו עומדים לסיים את השביתה. התשובה שהם עמדו לתת היתה שונה בתכלית.

היא הפתיעה אותי במקצת. לי נדמה שחם התיישרו לפי החלק הקיצוני שהיה בפגישה, על

ידי רמז בפתק שהועבר תוך כדי השיחה. החלק הזה, שאני מניח שהוא שייך לחמאס, הוא

מיעוט ברוב בתי הכלא. הרוב המכריע בהנהגות שייך לפת"ח. אבל בפגישה הזאת הם

התיישרו לפי הקיצוני ביותר, על פי איזה סימן בעין וזה הספיק כדי שהדבר לא

יתקבל. ואז השביתה נמשכה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, כי גם זה עלה פה. רבותי, עם כל הכבוד, לכל שר

יש דרך פעולה משלו. מעולם לא חייתי שר שניהל את ענייני המשרד על בסיס של דיווח

וניירת. אם יש לי מגרעת היא שאני אוהב לעשות שיעורי בית.

עי לנדאו;

אתה עושה אותם טוב?

שר המשטרה מ' שחל;

תמיד אני עושה אותם טוב.

ערכתי ביקור ואני לא מצטער שהוא נערך. מבחינתי הביקור הזה היה חשוב כדי

לראות את התמונה. לא מקובל עלי לשבת מאחורי כורסא ולקבל דיווחים על מה שקורה

בבתי הסוהר.

היו"ר י' מצא;

כלומר, הכלל שהיה נהוג ונקוט שנים בעבר לפיו בעת שביתה לא מנהלים משא

ומתן עם אסירים - - -



שר המשטרה מ' שחל;

לא ניהלנו משא ומתן.

היו"ר י' מצא;

אמרת שדברת עם המנהיגים.

שר המשטרה מי שחל;

דיברתי. אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה עוד פעם. הסף שקבעתי היה זה:

אתם תפסיקו את השביתה, תהיה ועדה שתבדוק את העניינים לגופו של ענין. מראש

אמרתי להם שעל עניינים שקשורים בבטחן אין מה לדבר. בתחום האישי, וזה גם המבחן

אם השביתה פוליטית או לא, במישור האישי והמשפחתי, אם הדברים לא יסכנו את

הבטחון אנחנו נהיה מוכנים לבדוק אותם בהבנה. אלה היו הדברים. אם אתה קורא לזה

משא ומתן אז אני לא יודע מה זה משא ומתן.

היו"ר י' מצא;

אני קורא לזה משא ומתן.

שר המשטרה מ' שחל;

אז קיימתי משא ומתן, מה אפשר לעשות. אני חשבתי ואני חושב את זה גס היום,

שמידת האחריות המוטלת עלי חייבה ותחייב לשמוע את האסירים, גם האסירים האחרים,

לא הבטחוניים, אני מניח שיהיו להם תביעות.

היו"ר י' מצא;

שם אין שביתות. עכשיו בוודאי אתה מזמין שביתה.

השביתה נמשכה ואז החלטתי, בעקבות מה שראיתי, שאני פותח את בתי הסוהר

לתקשורת הבינלאומית. נכון, זה לא מלון חמישה כוכבים, אבל להציג את בתי הסוהר

בתמונה מעוותת, זאת לא אמת, לפחות מבחינת התנאים שניתנו ואני באתי וראיתי אותם

כפי שהם. הם ניתנו על ידי שר המשטרה הקודם רוני מילוא, ואני מעריך מאד את

הליברליות שלו, את הנכונות שלו. אותן טלוויזיות צבעוניות שמדברים עליהן, אני

מצאתי אותן, ראיתי אותן. אני לא יודע על מה מתנפלים, כאילו שר המשטרה החדש הלך

מחדר לחדר וחילק טלוויזיות לאסירים. זה פשוט לא אמת. זה היה המצב, זה ישנו

ואני אומר לכם; אני גם מגן על הענין הזה, מפני שאף אחד לא ניהל בית סוהר, אף

אחד לא עמד בדילמה הזאת, איש איננו מוחא כפיים למציאות שישנה. כאשר עוברים ליד

בית סוהר, אף אחד אפילו לא מפנה את פניו. אתם באמת חושבים שזה מן הדברים

הפשוטים לחיות במסגרת הזאת מבלי שתהיה אפשרות לתת מה שנקרא בעגה של נציבות בתי

הסוהר פריבילגיות מסויימות? רבותי, בית סוהר איננו נותן עונש. הוא ממלא פסק

דין של בית משפט, הוא כולא את האדם. מרגע שהאסיר בפנים תם הענין, בית הסוהר

נותן תנאים על פיהם הוא מבטיח את הבטחון הפנימי ומקיים אותו.

במסגרת הזאת פתחנו את בתי הכלא לתקשורת. לדעתי חלק מהביקור הזה השפיע גם

על האסירים, כי שאלו אותם על מה אתם מתלוננים, בכל זאת יש שמש, יש אור, זה לא

נורא. זה לא נכון שהחצר כל כך גרועה, יש מטיילים. הביקור בבית הכלא איפשר לנו

גם להציג תמונה לא מעוותת אלא אמיתית, על כל הבעייתיות שלה, תמונה לחלוטין

שונה ממה שהם הציגו. אגב, הצעתי לעורכי הדין שיבחרו להם שניים ויבקרו בכלא

ניצן, כי מציגים את המצב בית הכלא ברמלה כאילו מתעללים, אין אוויר.



בית הכלא ניצן קיים, יש בו אסירים יהודים פליליים מסוכנים ויש בו אסירים

בטחוני ים כ-30 במספר. אין בו בידוד יש הפרדה והתנאים שם נקבעו בגלל בעיות

בטחון. מדובר באסירים מסוכנים מאד. עם חלק מהם דיברתי, אגב הלכתי לשם לפני

השביתה, במסגרת הביקורים הרגילים שלי וניסיתי לתהות מה חושב לו אדם שרצח בדס

קר אנשים, תלמידים בבית ספר או דירדר אוטובוס. חלק מהם, אני לא אומר כולם, כבש

את פניו ברצפה, לא השיב, אחד אפילו הביע חצי חרטה. אבל מספר גדול, יותר מחצי,

אמר בצורה מפורשת שהוא רואה בזה את תפקידו להרוג יהודים ואם תהיה לו אפשרות

הוא יהרוג הלאה. אני שואל אותו למה, הוא אומר: זו זכותי להרוג יהודים. יש

בעיה.

היו"ר י' מצא;

וגם אז זכותו לקבל פריבילגיות עליהן אתה מרמז?

שר המשטרה מ' שחל;

בענין זה אני מציע שתפנה לרוני מילוא. בינתיים בשלב הזה שום שינוי לא

היה.

היו"ר י' מצא;

אתה אמרת שאתה בעד פריבילגיות.

מכיוון שהעלית כאן את נושא הטלוויזיות שהיו, אני שואל שאלה נוספת; האם

בעקבות השביתה הזאת יש הקלה בהקשבה והסתכלות גם בתחנות אחרות שלפני כן אסור

היה להם?

שר המשטרה מי שחל;

ההמלצה היא לאפשר לראות את תחנות מצרים, ירדן וסוריה.

היו"ר י ' מצא;

לפני זה אצל רוני מילוא זה היה?

שר המשטרה מי שחל;

אני אומר לכם עוד פעם, אפשר לעשות מזה ענין כאשר הוא איננו דרוש. עד הרגע

הזה אין עדין המלצות ועדה. מתקיימים דיונים בין השבייס והוועדה אחרי שבודקים כל

מקום ומקום והבעיות שלו.

לשאלה שלך האם אנחנו מוכנים להיענות לבקשה שיראו תכניות מתחנות סוריה,

ירדן ומצרים, התשובה היא חיובית. ההמלצה היא המלצה של נציבות שירות בתי הסוהר,

שאני בהחלט מקבל אותה ואני לא רואה בזה דבר מיוחד.

עי לנדאו;

מה ההמלצה של השבייכ בענין זה?

שר המשטרה מ' שחל;

בעד.

בעתונות כתוב להיפך.

שר המשטרה מי שחל;

יושב פה הנציב ואתם תשמעו את זה ממנו. אני אומר לבם עוד פעם, אני נותן לו

גיבוי מלא, אבל כל הדברים שישנם שאלתי ואני אשאל קודם כל את דעת הנציבות, כי

היא היה את הנושא, היא צריכה לחיות אתו, הם מנהלים את בתי הסוהר על כל המשתמע

מזה.

ב-13 באוקטובר מיניתי צוות בדיקה שהוא מורכב מרב-גונדר גימלאות לוי שאול,

יועץ שר המשטרה, תת-אלוף אריה רמות, סגן מתאם הפעולות ביש"ע, משרד הבטחון,

תנ"צ יונינה גונן, היועצת המשפטית של משרד המשטרה, מר מאיר מודן, משרד ראש

הממשלה, הבר, תת-גונדר עמנואל יעקב, נציבות שירות בתי הסוהר, נצ"מ רהמים דורי,

משרד המשטרה ודייר יעקב זיגלבאום, נציבות שירות בתי הסוהר, הרופא הראשי.

כתב המינוי הוא; "צוות בדיקה בנושא תנאי מהייתם של האסירים הבטהוניים

בשירות בתי הסוהר". הברי הצוות יבקרו במתקני שירות בתי הסוהר בהם מוהזקים

אסירים בטחוניים ויעמדו אחר תנאי מחייתם ואחזקתם. חברי הצוות ישוחחו ויתרשמו

מהנעשה בבתי הסוהר הבטחוניים, יראיינו וי יפגשו עם כל הגורמים הנוגעים בנושאים

הקשורים בבדיקתה, על פי שיקול דעתה ועל-פי הצרכים כפי שיתפתחו במהלך ניהול

הבדיקה תוך בחינת הנושאים הבאים;

א. תנאי מחייתם הפיזיים של האסירים הבטחוניים בבתי הסוהר; ב. הסידורים

הקיימים לביקורי משפהות האסירים; ג. מצבם הבריאותי של האסירים הנמצאים

באחריות שירות בתי הסוהר ודרך הטיפול בהם; ד. נוהלי השגרה הקשורים בפעילות

בתי הסוהר הבטחוניים, זמן ביקורי המשפחות, משך ביקורי המשפחות, יציאה להצר,

לימודים וכדומה; ה. הנוהלים הקיימים הקשורים במפגש עורכי הדין עם לקוחותיהם.

כמו כן הצוות יבחן וימליץ על פי תוצאות הבדיקה את השלכותיה לגבי כלל

אוכלוסיית האסירים בבתי הסוהר. כלומר, לא רק האסירים הבטחוניים אלא בכלל. על

חברי הצוות להעביר דו"ח בצירוף מסקנות והמלצות עד לתאריך 10 בנובמבר 1992.

כל הדיבורים שהיו אתמול וכל הדיבורים שאני שומע מסביב, אין דבר יותר

מקומם. זה גם פוגע ביכולת שלנו לנהל את המהלך הזה.

אדוני היושב-ראש, אצטט כמה דברים מההמלצות של מבקר המשטרה. "הביקורת

מודעת לעובדה שקשה מאד לשנות מדיניות וכללי משחק. צפוי שהאסירים יפרשו זאת

כהיתאנות והתנכלות מצד השלטונות. מומלץ לכן שהשר יקיים דיונים בהשתתפות מומחים

גורמי מטהו וגורמי שב"ס לא רק לקביעת מדיניות וכללי משחק אלא גם לשלבי הביצוע

של השינויים שחיוני לבצע אותם". כלומר, גם מבקר המשטרה אומר; לא בבת-אחת,

תראה מה יהיה המצב באופן מציאותי.

לכן אני אומר מראש, אני לא יודע מה הוועדה תמליץ, אני לא יודע מה היא

תגיד. אני יודע מה הן ההנחיות בנושאי בטחון שנתנו לה, שעל ענייני בטחון לא

יוותרו. על ענין שיהיה דובר אחד שהוא יחליף את מנהל בית הסוהר, על זה אינני

מוכן לוותר.

היו"ר י' מצא;

מה פירוש דובר אחד?



שר המשטרה מ' שחל;

הם דורשים שיהיה דובר אחד שיוכל להסתובב ממקום למקום. אני לא מוכן לוותר.

בענייני בטחון, יש שלוש נקודות מרכזיות, אני לא מוכן לוותר. אני חושב שבענין

הזה יש הבנה והסכמי! על דעת כולם. בנושאים אחרים, אני מחכה לתוצאות. יש בתי כלא

שהגישו רשימות ובהן 90 פריטים. אני רוצה להביא דוגמא אחת. היו להם טענות

גדולות בתחום הבריאות, טענה אחת בקשר לשימוש בלוחות אזבסט, אשר לטענתם אנחנו

משתמשים בכוונה בלוחות אזבסט כדי לגרום שיחלו בסרטן. אי-אפשר היה לשכנע אותם

לדבר אחר. על רקע זה, מאחר וגם בישראל יש היום איסור שימוש בלוחות אזבסט,

שירות בתי הסוהר מחליף את הלוחות האלה. המטרה של הלוחות האלה היא למנוע מבט

לתוך החצר בגלל בעיות שונות בבית הכלא. מחליפים את הלוחות האלה בחומר אחר. זו

הוצאה גדולה מאד של כסף. אם אתה שואל אותי: האם על זה צריך להתעקש? אני אומר

לך: לא, כפי שאני לא חושב שיש מקום להתעקש אם כן יראו את ירדן, ואם הסרטים

במצרים הם סרטים טובים יותר או פחות טובים.

ועוד נקודה. ב-21 בדצמבר 1987, נשלח מלשכת הנציב מכתב חתום על ידי שגיא,

"היתה אז תחושה שהאסירים הבטחוניים כעת בעמדת המתנה

לראות במה הנציב החדש יוכל לבוא לקראתם. לכן יש לתת להם מספר פריטים לפני 1

בינואר". זו ההמלצה שלו עוד לפני השביתה. הוא אומר כך: "לאפשר פתיחת הטלוויזיה

עד לסיום המשדרים בחצות. לשדר סרטים בווידאו במעגל סגור. הרחבת רשימת הרופאים

המומחים המאושרים לכניסה לצורך בדיקות פרטיות בבתי הסוהר. לערוך בדיקה חוזרת

במגמה להגדיל את מספר הפרסומים שכיום אסורים על ידי הצנזורה: עתונות, ספרות

וכדומה. העברת אסירים בין תאים ואגפים. תהיה נכונות לניוד אסירים מתא לתא,

מאגף לאגף, מבית סוהר לבית סוהר, על פי בקשה מנומקת, רק באישור הנהלת הכלא

ובהתחשב בנסיבות הבקשה באם קיימים נימוקים הומניים. הכרה במנהיגות ובדוברים.

המנהלים יתודרכו לדבר עם מנהיגים באופן גלוי, יחד עם זאת יש להבהיר להם כי

מנהל הכלא ימשיך לזמן אליו אסירים לראיונות פרטניים".

זה היה לפני השביתה, ב-1987, עוד לפני שהנושא היה חלק מהאינתיפיאדה, זה

היה בתחילת האינתיפיאדה.

לגבי הביקורת על מר שאול לוי, מר שאול לוי שסיים את תפקידו כנציב שירות

בתי הסוהר נתמנה על ידי שר המשטרה דאז כיועצו לענין בתי הכלא. הרקורד שלו

מבחינת שירותים במשטרה ובבתי הסוהר, מחייב כבוד מצד כל אחד מאתנו. לי יש

רגישות כאשר עובד ציבור עושה את מלאכתו נאמנה וחברי הכנסת תוקפים אותו. הוא לא

מסוגל אפילו להשיב. מה מגיע לו? האיש שירת את המדינה הזאת במיטב הכשרון. אני

קיבלתי אותו בתור יועץ ואני מעריך מאד את הייעוץ שלו. אם אני מקים צוות בדיקה,

אתה הושב שיכולתי להגיד שהוא לא יהיה ראש הצוות? למה? מה מגיע לאדם? לכן זה לא

מקובל עלי. מה הוא עשה? באיזה חטא הוא חטא?

אני אומר את זה בנוכחות מבקר המשטרה. המליצו המלצה בזמן מסוים בעת

מסוי ימת. אין דבר שהוא נצחי. מי שלא משנה את דעתו לעולם, אוהב את עצמו יותר

מהאמת. אין דבר כזה. לי מותר לשקול שיקול. אני מקבל על עצמי את כל האחריות.

אני הרי עומד בפני ביקורת ואני מקבל אותה בהכנעה רבה. שר עומד בפני ביקורת

קודם כל של ראש הממשלה שלו שיכול לפטר אותו. הוא עומד בפני ביקורת של הכנסת,

הוא עומד בפני ביקורת של הוועדה, עומד לביקורת בפני מבקר המדינה והוא עומד

לביקורת בפני הציבור. בתנאים האלה קיבלתי אחריות. ישפטו אותי על פי מה שעשיתי,

אני לא אתחמק מזה.



לכן אינני מוכן בשום פנים ואופן שמישהו יגיד לי ששיקול הדעת שלי היה לא

נכון בזה שמיניתי את שאול לוי לתפקיד. אני אומר לכם, יתברכו כל המוסדות

הציבוריים באנשים כאלה. אין הרבה אנשים שיש להם נסיון, ידע, שיקול דעת ואחריות

כמו מר שאול לוי. אני מציע להפסיק את הביקורת. האיש לא עשה דבר. כל מה שהוא

עשה מחייב רק מלת תודה מטעם המדינה כולה. אין הרבה אנשים שמוכנים ללכת

לשירותים האלה. אין יום ואין לילה, זה הלק מהתפקיד. המשטרה יודעת מה זה חגים?

היא יודעת מה זה סוף שבוע? בבתי הסוהר יודעים מה זה? מה הביקורת? מה קרה?

הבר הכנסת עוזי לנדאו, תשפוט כשתהיה במקומו של אותו אדם. אני רוצה לראות

אותך כשאתה עומד בפני היילים ובפני אלוף הפיקוד ואתה שומע מה המצב וצריך לשקול

שיקול. אני צריך בכל הכוה לשמור על תנאי הבטהון בבתי הכלא; מצד שני, אם אפשר

לגמור את השביתה שהיא לא תיהפך לעילה ציבורית שהיא כמו אש, עובדה שיש לה תמיכה

בציבור, האחריות שלי מרוייבת אותי ללכת בשיקול הזה. לא התקפלנו. אני יודע

שהאסירים יכולים לפרש את זה והם מפרשים את זה כנצחון. אני יודע גם מה קורה

בתכתובת עם הוץ לארץ שהיו הנחיות לפני השביתה. בשיקול הכולל, כל מה שעשיתי,

אילו הייתי צריך לחזור עליו, הייתי עושה אותו עוד פעם, אולי הייתי שם דגש יותר

גדול למנוע את האפשרות שהשביתה תפרוץ. אני אומר לכם את זה בגילוי לב. על ידי

מה? הייתי מבקר בבתי הכלא. למרות העקרון שלי שבשביתה לא מבקרים, הייתי מבקר.

יתכן ואפשר היה למנוע את השביתה. אם היה לי אפילו ספק קטן, הייתי עושה את זה.

תבקרו אותי כמה שאתם רוצים.

היו"ר י ' מצא;

אדוני השר, אחרי שחברי הכנסת יאמרו את דבריהם, אנסה לומר את אשר על לבי.

אבל אני רוצה להתייחס לקטע אחד, בשל ההתרגשות שלך בנושא של שאול לוי. אדוני

השר, אני חושב שבהתרגשות שלך, בלי לרצות עשית עוול לשאול לוי. אמרתי בראשית

הדברים, זה יהודי ששירת שנים רבות את המדינה הזאת בתנאים קשים ואין ספק

שעובדי מדינה מסורים מסוג זה רשאים וראויים לקבל את מלוא הברכות. על כן כשלקחת

אותו כיועץ לענייניך במשרד, איש לא פצה פה, נסיונו עשיר, איש לא רמז ברמז קל

שבקלים, איש לא עורר תמיהה.

יחד עם זה, אדוני השר, תתייחד עם עצמך ותשאל את עצמך בכנות וביושר, ואני

יודע שדברת בהתרגשות מתוך יושר, האם כאשר יוצא דו"ח קטלני כזה והוא קטלני,

הקראתי רק חצי שורה ממנו, שאומר את הכל, והדו"ח הקטלני הזה מתייחס לתקופתו של

אותו שאול לוי שכולנו מעריכים את שירותו לארץ הזאת, האם זה לא שיקול מוטעה

לקחת בדיוק את אותו אדם שפסלו את תקופתו, ולא על זה הוא סייס את שירותו, הוא

סיים את שירותו ברוב כבוד והדר, אבל פסלו תקופה, יצא דו"ח, יישמו ושינו את כל

מה שהיה בתקופתו. אני חושב, אדוני השר, בלי להתייחס לאיש, האיש ראוי למלוא

הכבוד, זה משגה לקחת אדם מסוג זה ולומר לו: כעת אתה תלך ותראה מה מיישמים,

כשהוא חייב, אין לו ברירה, לחזור לתקופה שלו ולנסות לתרץ בתוך תוכו,

פסיכולוגית אפילו, להחזיר מצב לקדמותו לאותם ימים שנפסלו. אין מנוס, הוא עלול

לעשות משגים פה. לכן השגיאה הזאת, לכן הביקורת הזאת שאני חושב שהיא נכונה בלי

קשר לאיש, האמן לי הוא ראוי למלוא תעודת הכבוד והיא ניתנה לו, בפתיחת דברי

השתדלתי לומר גם את זה. לכן אני חושב שחבל, לא מדובר על האיש, מדובר על תקופה

שנפסלה ואת אותה תקופה שנפסלה, מעמידים בראש הבדיקה. זה לא נכון.

אדוני נציב שירות בתי הסוהר, בבקשה.



רב-גונדר גי עמיר;

כמה מלים על שאול לוי. אני רוצה להזכיר פה, שבוועדה הזאת, בעת הדיון על

דו"ח אדן, סיפרתי שבעקבות כניסתי לתפקיד והיות על הפרק הדו"ח של אדן, באותה

תקופה, מכורח הדברים נאלצתי לעסוק בכל בתי הסוהר הבטחוניים באינטנסיביות יותר

גדולה ולבדוק את העניינים בכדי לגבש את העמדה ואת הפעילות. ואז אמרתי כאן

בוועדה שאני לא מצאתי בבתי הסוהר שהאסירים שולטים כמו שנאמר אז פה. בתי הסוהר

לדעתי נוהלו אז טוב. היתה הצטברות של דברים שעם הזמן הס התעבו בכל בתי הסוהר

והיה נדרש לעשות בענין הזה סדר. היו הערות בטחון שהצביע עליהם הדו"ח, וכתוצאה

מכל הענין הזה קיבלנו את המסקנות של הדו"ח והצבענו על כך שבעובדות היו גם

דברים אחרים. את זה אמרנו פה. אמרתי אז ואני אומר גם היום, שבתי הסוהר נוהלו

על ידי שאול לוי בתבונה רבה. הוא ניהל אותם בצורה מאד חכמה כדי לשמור אותם

בשלווה ובשקט ולאפשר את החיים בהם. אנחנו היום, בהמשך העבודה הרבה מאד, יישמנו

מהנסיון שלו ומההנחיות שלו שהיו עד אז והם משמשים אותנו עד היום. אני חושב שזה

צויין אז, צויין עכשיו, שהוא ביצע את תפקידו בצורה מעולה.

היה אז דו"ח אדן ודו"ח אדן היה פתיחת תפקידי כנציב שירות בתי הסוהר.

אנחנו קבלנו את ההמלצות, התחייבנו לבצע אותן ואכן נערכנו לבצע אותן. את כל

התכניות, את כל הגיבוש ואת דרכי הביצוע פרטנו בנוהלים, את הנוהלים הצגנו בפני

כל הגורמים הממונים, בפני כל הסמכויות והרשויות שמטפלים בנו והם אישרו את זה

כולל אדן.

ראשית כל בנושא בטחון היו דברים ברורים איך לנקוט

ומה לנקוט ולעשות אותם. הדבר השני היה תנאי האסירים, שבהם היה מרחב גדול מאד

לתת תנאים לאסירים. ואכן, במשך התקופה עד עכשיו הגשמנו את רובם. בנושאי בטחון,

אנחנו, אם רוצים אפשר להגדיר את זה כנוקשים, אבל אני מגדיר את זה כעמידה על

העקרונות ומכסימום אפשרויות לתנאי הבטחון. הגשמנו אותם. יש עדין מקומות שבהם

לא הגשמנו אותם. את ההמלצה שהקריא השר מדו"ח אדן קיימנו, עשינו את זה בשלבים,

עשינו את זה בנחת כדי לא לגרום לדברים שהם קשים לעשייה בבתי הסוהר. לעומת זה,

בתנאי רווחה הגדרנו את כל הדברים ובהרבה מאד תחומים הגדרנו את הגבולות

והסמכויות כדי שאפשר יהיה להיות גמישים וכדי שאפשר יהיה לטפל בהם, ואכן את זה

הגשמנו. אנחנו עשינו את זח אחיד בכל בתי הסוהר. בכל מה שקשור לרווחה או לתנאים

הומניים נתנו הרבה מאד ולא היה בזה שום דבר פסול. אני יכול להגיד עכשיו,

שלהערכתי, וזה כבר לעומת הטענות ולעומת הנסיונות להציג את הדברים, המצב בבתי

הסוהר הבטחוניים טוב ואפילו יותר מכך. כשאני אומר טוב, אני לא מתכוון שפתאם

אין צפיפות ואין תנאים אובייקטיביים מכורח החיים שזה בית סוהר ולא דבר אחר,

אבל בסך הכל, ואפילו יחסית לבתי סוהר פליליים בארץ, המצב טוב.

י י ביבי;

זה מה שאמר חבר הכנסת גונן שגב.

אני אומר שהמצב של האסירים הוא טוב ולא כפי שמנסים להציג אותו.

ואז פרצה השביתה. בשביתה נהגנו במדיניות כפי שהגדרתי אותה קודם. סיום

השביתה היה ב-11 לחודש, בערב חג הסוכות, כשאת השיחה עם האסירים אני ניהלתי שם.

למחרת ראש השנה התיישבנו, ואותם דברים שהבטחנו פרטנו אותם. כל הדברים שניתנו

עד היום, ניתנו על ידי, על ידי שירות בתי הסוהר. רובם ככולם הם הטבות בתחום

הרווחה, בתחום ההומני ולא יותר מזה.



בינתיים עובדת הוועדה, שום ההלטות עוד לא ניתנו, שום דבר עוד לא ניתן,

הוועדה מכינה את ההצעות. אני לא יכול להגיד שאנחנו לא יודעים מה הוועדה עושה,

אנחנו יודעים מה היא עושה. לגבי חלק מהדברים הם מתייעצים אתי. נתנו להם פירוט

ואת המשמעויות הכספיות והתקציביות להגשים אותם. אבל אנהנו מהכים להחלטות

וכשנקבל אותן נראה איך להגשים אותן.

לגבי השאלה בענין ביקור הברי הכנסת, אני לא רוצה להסתכן במתן מספרים

עכשיו כמה ביקורים היו, אבל היו הרבה ביקורים.

כמה ביקורים היו בחודש האחרון של חברי כנסת או של חבר כנסת, עם איזה

מנהיגים הוא נפגש אם הוא נפגש. זה קרדינלי בשבילי לדעת.

רב-גונדר גי עמיר;

אני אראה ברישומים אצלי ואתן לך מספרים כמה כל אחד ביקר. אני רק יכול

לומר כללית שהם ביקרו הרבה, בצורה חריגה. דבר שני, הם הגישו רשימה של אסירים

שאיתם הם רוצים להיפגש וברשימה הזאת היו מנהיגים ודוברים של האסירים, ביניהם

קשים מאד. הם דיברו איתם.

לגבי טלפונים, האסירים לא מקבלים טלפונים, לא קיבלו טלפונים. היתה שיחה

אחת ויחידה שאני אישרתי בתנאי שלא יהיה תקדים, כדי להפסיק את השביתה. אני

אישרתי אז לדובר להתקשר לכל בתי הסוהר. אנחנו תיאמנו מראש, ניהלנו את השיחות

האלה כאשר הדובר רק אמר להם מה ההסדר אליו הגענו. כל בתי הסוהר קיבלו את זה

וכולם הפסיקו את השביתה.

היו"ר י' מצא;

זח אומר שיש יד מנהיגות אחת.

רב"גונדר גי עמיר;

בוודאי. זה מה שאני טוען. זה גם מונח ברקע של הויכוח פוליטי או לא

פוליטי. אני לא אמרתי אף פעם את המלה פוליטי, אני אמרתי; מנוהל ומתואם מהחוץ.

ערוצי טלוויזיה - ראשית כל, הענין הזה עומד על הפרק לדיון למעלה משנה. עד

התקופה האחרונה שירות הבטחון הכללי לא הסכים ולא הנהגנו את זה. לאחרונה הוא

הסכים בהמלצה שלנו. אנחנו עוד לא הנהגנו את זה.

עי לנדאו;

הוא הסיר את התנגדותו, הוא לא המליץ כל כך.

רב-גונדר גי עמיר;

הוא הסיר את התנגדותו ואנחנו מסכימים לזה.



א' אדן;

אני רוצה להעיר מספר הערות קטנות. הערה ראשונה שאני לא יכול להימנע ממנה

היא לנציב. לא מקובל עלי שתאמר כאן: לא הסכמנו עם חלק מהעובדות. הבירור על

הדו "ח נערך אצל השר הקודם, ישב שם הנציב הקודם. לא קרה לי בשבע שנים שעובדות

היו לא נכונות וגם לא קרה במקום ההוא שהעובדות היו לא נכונות. קל מאד להגיד

שהעובדות לא נכונות. כמובן השכל לא נמצא דווקא בביקורת, אפשר לחלוק על מסקנות,

על המלצות, אבל זה מצב מאד מוזר, את ההמלצות קיבלו, עובדות לא. בכל אופן ההערה

הזאת לא מקובלת עלי והיא לא נכונה.

עכשיו אני רוצה להתייחס להערה אחרת. הביקורת שלי היתה שעל הנציבים הוטל

נטל כבד מאד של טיפול בבעיה מורכבת כמו החזקת האסירים הבטחוניים בלי מעורבות

של המשרד לקביעת מדיניות בטיפול באסירים. זה כתוב בסעיף הראשון של הביקורת

והצגתי איך מימון נקט מדיניות אחת שהשר אישר אותה, ואחריו בא שאול לוי ונקט

מדיניות לקצה השני שגם כן אושרה. ההמלצה היתה שהשר יקבע לעצמו מדיניות לאחר

שיתייעץ עם מומחים וכמובן עם המומחים שלו במשרד, עם שב"ס, עם המשטרה ועם

מומחים אחרים. אין לי ספק שזה תחום שבאמת המדיניות לטיפול באסירים הבטחוניים

וגם באסירים אחרים צריכה להיות של השר.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי שאול לוי. כמובן לא פסלנו את שאול לוי

בדו"ח בשום דבר. ההערות בדיון היו, שאני חושב ששאול לוי שגה, אין לזה שום קשר

לרקורד שלו, יש מקום אולי לביקורת, בזה שהוא קבע דברים. היות שהוא היה דובר

ערבית, הוא הסתדר מצויין להערכתי עם האסירים בזמן שהוא ניהל איתם משאים

ומתנים. אבל הבעיה צמחה כשאחר כך זה היה מבוסס הרבה מאד על החלטות נציב והרבה

מאד דברים קורים אחר-כך בבתי סוהר שונים. מבחינה זו, לא שהוא לא ידע כיצד לנהל

משא ומתן עם האסירים, אבל הוא לא יצר תשתית כזו שאיפשרה בבתי הסוהר השונים,

לפי קווי המדיניות שהוא קבע, לטפל כפי שהוא התכוון. זו היתה אחת מהמגרעות עליה

מתחנו ביקורת.

הבעיה המרכזית סביב הבעיות הבטחוניות היו בכמה פרצות שנוצרו אז במצב

ההוא, שבו המלצנו שנציבות שירות בתי הסוהר ילמדו את המצב ויאמצו פחות או יותר

את המודל הצה"לי. גם המודל הצה"לי עובד עם שווישים. ההבדל היה, בעוד שלשב"ס

נוח לנהל, אין ברירה, דרך נציגים של אסירים, הכוונה היתה שהנציגים יהיו חוליית

קישור בין חנהלת בית הסוהר לבין אותם אסירים שיושבים בבית הסוהר. חוליית

הקישור הזאת הפכה לחוליית הפרדה. היא קבעה מי ילך לראיון אצל מפקד בית הסוחר,

היא קבעה אם מישהו ילך למרפאה בעצמו או עם ליווי, היא קבעה את הכללים בהרבה

מאד מקרים, ועל זה אנחנו הצבענו. יש כמובן מקום לקישור בניהול עם אסירים, זה

חלק של הפרקטיקה של הניהול, כשם שחלק של הפרקטיקה זה כל מיני הטבות

ופריבילגיות. יש כללי משחק, אנחנו מדברים הרבה על כללי משחק. מה שנוצר אז במצב

הוא זה שבפועל במקום חוליית קישור הם הפכו לחוליית הפרדה. הם מיינו, הם שיבצו,

הם קבעו מי ידבר עם מי וכו'. זה היה חלק שעליו מתחנו ביקורת.

י ' ביבי;

אני אתחיל בנושא בתי הסוהר. קודם כל אני רוצה לומר שהרעיון שהשר הציג פה

לגבי הפיכת הטייגרים האלה, בחלקם, לבתי סוהר, הוא רעיון יפה וטוב. לדעתי הוא

יחסוך כסף. הטייגרים האלה בנויים כמעט בהתאמה מלאה לבתי סוהר ומשטרה יכולה

להיות בכל בנין משרדים. משטרה אפשר מהיום למחר, ועשרות משרדים מוצעים להשכרה,

ומשטרה אפשר להעביר להעביר, זה לוקח בדיוק שבוע או שבועיים לשכור לה מבנה

והמשטרה עוברת. היא לא צריכה להיות במבצר. לדעתי, אם השר יתרכז בחצי השנה



הקרובה בפתרון הזה, הוא יחסוך הרבה מליונים למדינת ישראל. אין צורך בבניית בתי

סוהר חדשים, כאשר הארץ פרוסה בטייגרים שיכולים לספק מקום לכ-6,000 אסירים

נוספים. לדעתי אתה יכול למחות חרפה. כשחברי הכנסת מבקרים בבתי הסוהר הם רואים

שם אבסורד של בושה. בהדר של 8 גרים 16. אין בו אוויר לפעמים ומעשנים שם. זה

ממש חרפה ובושה. אף שופט לא גזר לאדם להיות אסיר במקום של עינוי.

עד היום אני לא יודע אם יש תקן של כליאה. אם נקבע פעם על ידי השר תקנות,

מה הזכויות? אסיר יש לו גם זכויות. והשאלה היא, אם יש תקן, האם שירות בתי

הסוהר לא עובר למעשה על החוק? כי אם יש תקן שקבע אותו השר ונותנים תנאים מתחת

לתקן, למעשה כל אסיר יכול ללכת למשטרה ולהתלונן על אי-כיבוד החוק. אם נקבעו

תקנות של כליאה, נוחלים של כליאה, זה חוק. אם התקן אומר 8 אסירים בחדר ואתה שם

20, אתה עובר על התקן, על החוק שקבעת, והאסיר, תיאורטית, יכול להגיש תלונה

נגדך בענין הזה. מי שמדבר על זכויות האזרח, ובממשלה הזאת יש רבים שטוענים שהם

שומרים על זכויות האזרח, אלה הן הזכויות הבסיסיות של אדם, שהוא נברא בצלם

אלוהים.

לדעתי, במידה וישנם ראשי ערים שחושבים שהם יעשו קונצים ולא יאשרו לך

רשיונות, אני חושב שאתה יכול לנצל את הוועדה גם מוסרית. אני מכיר את הנושא עוד

כשהייתי סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי. חלק מראשי הערים, אם השכנים מתלוננים

שאסור שיהיה הוסטל למפגרים לידם, מיד נכנעים. ישנם שכנים שלא רוצים תחנת משטרה

או בית-סוהר. לדעתי אין דבר כזה. בעיר יש מוסך, יש בית-סוהר, יש בית חולים, יש

מוסד למפגרים ויש הכל. זה חלק מהחברה שלנו.

אני רוצה לומר לנציב, אני חושב שאסור שבבתי הסוהר יהיו סטנדרטים. צריך

לקבוע סוגים שונים של בתי הסוהר, בית סוהר לעבריינים קשים יותר, וגם עבריין

קשה צריך לדעת שהוא יכול לעלות כיתה כשהוא מתנהג כמה שנים בצורה אחרת, הוא

יודע שיש לו פריבילגיה. הוא שואף להגיע מבית הסוהר הקשה ביותר עד לבית הסוהר

השיקומי, כי החברה שלנו בנויה אחרת, ואני לא רוצה שנשווה את עצמנו למדינות

העולם, אני חושב שהמטרה של שר משטרה בישראל היא לא רק לכלוא אנשים. אפילו

שתפקידו הוא לא חינוך, המטרה היא להגיע למצב שהאסיר לא יחזור אליו עוד פעם.

הסטטיסטיקות לצערנו מראות שהאסירים האלה חוזרים, לדעתי חייבים להגיע לסוגי בתי

סוהר, שיידעו זה בית סוהר שיקומי, זה בית סוהר בדרגה כזאת וזה בית סוהר בצורה

אחרת.

הנציב הקודם אמר באחד הראיונות ש-% 80 מהאסירים נ/עשנים סמים. אני לא חושב

ש-% 20 האלה צריכים לגור עם אלה שמעשנים סמים. אני חושב שזה חמור מאד. לדעתי

אתה הורג אותו אם אתה שם אותו עם מי שמעשן סמים. לדעתי, אנשים שנקיים מסמים

צריכים להיות בבתי סוהר אחרים ולא עם אנשים שמעשנים סמים.

לכן, הענין הזה של תנאים מינימליים אפשריים תוך שנה. במקום לקחת בתי סוהר

בהפרטה, יותר קל להעביר משטרות למשרדים. זה יותר זול.

לגבי האסירים הבטחוניים, ההאשמות שהאשימו את השר הן האשמות חמורות. אני

מקווה שהשר ענה על הדברים האלה. זה לא סוד, שחלק גדול מבתי הסוהר לא מנוהלים

על ידינו אלא על ידי הראיסים.

בקשר לביקורת של מבקר המשטרה, שלא היתה מדיניות של השרים בעבר והיום לגבי

האסירים הבטחוניים, יכול להיות שזה מטעמי נוחות. אני דווקא לא מקבל את זה, אני

חושב שהמבקר צודק בענין הזה. עם כל הכבוד, נוח לפעמים לשר להגיד: המנכ"ל

והפקידים יעשו, אני לא מתעסק בענין הזה. אני חושב שצריך להיות כאן אומץ, יהיו

ויכוחים ציבוריים קשים בענין הזה, והמדיניות צריכה להיקבע על ידי השר ולא

להשאיר את המדיניות ואת הביצוע רק בידי הנציב. קשה, מסובך, יש הרבה בעיות שהשר

בדרך כלל מעדיף להתעלם מהן, אני חושב שהגיע הזמן שהשר יתערב ויקבע מדיניות

בנושא הזה.

1



רב-גונדר ג' עמיר;

מתי ביקרת בפעם האחרונה?

י ' ביבי;

לפני שלושה חודשים.

רב-גונדר גי עמיר;

תבוא לבקר ותראה מה אנחנו עושים בענין ההפרדה.

י י ביבי;

ביקרתי גם בבתי מעצר וגם בבתי סוהר ואני חושב שכל חברי הוועדה לא היו מרוצים.

ע' לנדאו;

אני מבקש להביע את ההערכה הרבה שלי לשר המשטרה. אני רק מבקש שמעומק ההערכה לא

ייגרע עומק הביקורת הקשה שאני מותח בדברים הבאים, על השגיאות החמורות שנעשו ועל

הנזק הכבד שנגרם למדינת ישראל כתוצאה מטיפול השר במשבר שביתת האסירים שהיתה.

הויכוח הוא איננו אם אדם הוא טוב או גרוע אלא טיבה של המדיניות. אני חושב שגם

דרכה של הממשלה הזאת, אדוני השר, מוביל אל גיהנום בטחוני פנימי כאשר דרכך רצופה

כוונות טובות.

שם המשחק האמיתי הוא מי בעל הבית. כבוד השר גורר אותנו כאן לאוסף של סעיפים

ולאוסף של תנאים, אם זה כן הומני או לא הומני. אני חושב שלא תמצא כאן מישהו שחושב

שלא צריך להתייחס אל האסירים בבית הסוהר כבני אדם. אני אומר כבני-אדם לא כאחיימים.

זה לא מלון חמישה כוכבים. הזעם הציבורי שהופנה לנושא הזה ב-1989 היה לאחר שהמצלמה

נכנסה והראתה את שחקני הפינג-פונג למיניהם. משהו כואב כמדקרת חרב בלב כשאתה רואה

רוצחים נבזיים של ילדים זוכים לתנאים פי אלף טובים יותר מאשר פולארד מקבל על פי

התנאים של המימשל הפדראלי.

שם המשחק זה מי בעל הבית בשני תחומים. מי בעל הבית בבתי הכלא והדרך שבה הדבר

הזה מקרין על מי מנהל את הדברים; ומי בעל הבית ביהודה, שומרון ועזה כפי שהשביתה

הזאת בבתי הסוהר כדגל סחפה אחריה את הציבור לרחובות.

אני חייב לומר מלה אחת לתקשורת. כבודה במקומה מונח. לצערי הרב, התקשורת,

במיוחד הממלכתית אבל לא רק הממלכתית, בתוכה הטלוויזיה, מזה כמה חדשים היא כאסקופה

הנדרסת בפני הממשלה הזאת. תשדירי שירות בלי סוף. אחת הדוגמאות הבולטות זו פרשת

שביתת האסירים. כבוד השר מככב שלושה ימים בלי הפסקה. תגובות שאנחנו מוציאים אינן

מושמעות.

15 שנים היו אחרים.

ע' לנדאו;

איני מאשים את השר. זה לענין הרמה המקצועית של האנשים שעושים את החדשות.

בטלוויזיה האינפורמציה עוברת חלביזציה.



הקושי הראשון שלי, דרך פעולתו של השר היא הנורמה השלטונית החדשה שהוא קבע.

הנה מנהלים משא ומתן עם פושעים, מאות מתוכם רוצחים שפלים, והשר נכנע לדרישותיהם

תחת לחץ, גם אם זה לא נכון-, זאת מראית עין הציבורית וזה מה שקובע, בכל זאת, אדוני

יושר, מתוך אמונה שאפשר לקנות שקט על ידי הוויתורים. זאת מדיניות שבעבר כבר גרמה

נזק כבד. כבוד וקשר, עם התערבותו המיידית, אילו היה ספק למישהו הם הסירו אותו.

הרגישות היא עליונה. כבוד השר חייב לדעת שמראית העין גם אם היא איננה אמת, מה

שחשוב הוא האמת הסובייקטיבית, איך הדברים נתפסים ואיך חש אותם הציבור בחוץ.

אני רוצה להזכיר איך נהגה מרגרט תאציר. גם אצלה היו שביתות רעב, של אנשים

מי אני שאפריע להם, יממשו את רצונם. הם הפסיקו. כשמדינת

ישראל עומדת מול שביתות שיטתיות שמאחוריהן מניעים פוליטיים ולא סיבות הומניות -

כניעה? ישיבה למשא ומתן? כבוד וקשר סבור שאפשר לקנות שקט על ידי ויתורים? אם כבודו

טבור שניתן להשביע רעבונו של נמר על ידי מתן אוכל, דבר אחד שכבודו ישיג זה שהנמר

יידע איפה אפשר למצוא את האוכל הזה.

יש נזק כבד לשלטון החוק במדינה. כל הציבור, לא רק ביהודה ושומרון, גם כאן, של

אסירים בבתי סוהר שהם משולי החברה חיים, חלקם בתנאים של חמישה כוכבים. איש "בצלם"

אומר שהתנאים בכלא אינם גרועים ואנהנו כאן נותנים להם טלוויזיות שמרחיקות ראות את

סוריה. הבעיה היא לא אם הם רואים טלוויזיה, הבעיה היא מי בעל הבית, האם בכוח

יסובבו את יד השר. כבוד השר חייך גם כאשר כואב ומסובבים את ידו מאחור. אלה היו

הדברים שם.

יש נזק ביכולת השב"ס להשליט סדר בבתי הסוהר. יש נזק לשב"ס בכלל. נדמה לי שיש

תסיסה בצמרת השב"ס על דרך טיפול השר בשביתה כפי שעתון "הארץ" מדווח על הנושא הזה.

אומרים בשב"ס ששר המשטרה אינו מכיר את חומרת המצב בבתי הסוהר, הוא פועל מאחורי

גבם של אנשי השב"ס, הוא מעמיד את השב"ס בפני עובדות מוגמרות שיהיו בעוכרי השירות

בעתיד.

הנקודה הבאה שלי היא נזק כבד שמדיניות השר גורמת במאבק נגד הטרור. הטרור חי

ומתפתח ומתפשט בגלל הצלחתם של המעטים הטרוריסטים להטיל אימה על ערבים. כבוד רזשר,

צריכים להיות רגישים לדרך שבה אתה מנהל איתם משא ומתן. דרך טיפול כזאת גורמת

לליבוי גל האינתיפאדה שיש כרגע ביהודה, שומרון ועזה.

כאן אני מגיע לחלק האחר, לענין השאלה מיהו בעל הבית. בא השר ואומר שצריך היה

להבין מה המשמעות של כגהומות בחוץ. יש מי שדעתם כך והם כבר מנהלים מול האינתיפאדה

מדיניות כזאת, לצערי הרב מאז 1987. אני שותף לאלה בכנסת שסבורים שאנחנו עושים

טעות קשה והיא אחת הסיבות לכך שהאינתיפיאדה מתדרדרת. איך אומר השר לאנשי השב"ס

שמתנגדים למדיניותו? אין להם תמונה כוללת. כבוד וקשר מוסיף: הסכנה שאנשים עלולים

להיהרג בחוץ מסכנת את המשא ומתן עם הפלשתינאים ויש תאריך מדיני . אם אני לא אכנע

ולא אדבר, התאריך המדיני הזה יכול להיתקע, יכול להיפגע. אם אני מנסה להבין את

דבריך, אדוני השר, יש כאילו סכנה מסויימת למשא ומתן אם במהומות ייהרגו ערבים.

מדוע ערבים יפסיקו את המשא ומתן בשל מתיהם? אני מבקש לראות את כל המספר הגדול של

יהודים שנרצחו ונפצעו בחודש הזה. אני שואל אותך, אדוני השר, האם אין סכנה למשא

ומתן כאשר יהודים נרצחים? מדוע אנחנו צריכים להמשיך את המשא ומתן הזה בכל מחיר?

זה מה שעולה מדבריך.

אמר השר שהוא אחראי לכל מה שמתרחש, הוא חייב לראות את ההיבטים הרחבים יותר.

רבין מבקש לדעת בתהליך השלום שיהיה מסוגל להסתכל בעיני כל אם במדינה על מנת שיוכל

להשנע אותה ולומר לה שהוא עשה כל מה שאפשר למען השלום. חלק גדול מגל הפיגועים

הגדל והולך, ההרוגים שישנם, נובע מן המדיניות הממשלתית בתחום הזה. אני רוצה לשאול

אותך, אדוני השר, האם אתה תוכל להסתכל בעיני משפחות הנרצחים, כאשר למדיניות שלך

יש תרומה למה שמתרחש ביהודה ושומרון. הטרור איננו צומח בגלל יאוש, הטרור צומח מן

התקווה שמעשיו דוחקים אותנו לפינה ויהיו להם הצלחות.



אני מאשים את השר באחריות, במיגזרו הספציפי, לטרור ההולך ומתגבר, כבטחון

האישי שהולד ומידרדר. פרשת האסירים הבטחוניים היא בבואה למדיניות כללית של פרשת

מזרה ירושלים. תמיכתו של השר במדיניות שמסלקת מן המקום הזה את המתיישבים

היהודיים, למרות שהוא עצמו משאיר את אנשי המשטרה, אבל לחבורה של השר ליבאי, של שר

השיכון, של כבוד שר המשטרה של יש מסר להוציא יהודים מן העיר העתיקה, זה מסר חמור

בתנאים האלה.

אני מבקש להדגיש, כשאני לוקח את המעורבות האישית של השר בכל הנושא הזה,

המעורבות המיניסטריאלית שלו, העובדה שהוא מקנה מין בולטות טלוויזיונית לכל הסיפור

הזה, שמתראיין בבי.בי.סי ובסי.אן.אן. ואומרים לי בבי.בי.סי. כששמעו את הראיון

הזה: השר נפל למלכודת, הוא מסביר מה צודק ומה לא צודק בתביעות שלהם והוא נותן

מימד של לגיטימיות לכל הנושא שהוא פוליטי שבגללו השר היה צריך להדיר רגליו מטיפול

ישיר בכל הנושא הזה, צריכים ללכת לראות באיזו מידה זה הומני לא הומני, אבל בשום

פנים ואופן לא להיכנע.

ת' זיאד;

שמעתי מה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת ונזכרתי בהצעות אי-אמון אתמול. אני חושב

שכל הדיון פה הוא המשך להצעות אי-אמון שהיו אתמול. אני חושב שאת חבר הכנסת לנדאו

לא מעניין מה קורה בארץ, לא מעניין אותו מה קורה בבתי הסוהר ובשטחים, מעניין אותו

איך להפיל את הממשלה, איך להשחיר את פני השרים ולקפוץ על הנושא הפוליטי גרידא.

האינתיפיאדה לא התחילה בזמנו של השר שחל. שביתות הרעב היו. אני זוכר את שביתת

הרעב הראשונה בכל בתי הסוהר בשטחים הכבושים בשנת 1970. שום דבר לא קרה מאז? זה

המשך למצב מסוים בבתי הסוהר.

אני חושב שהסיום היה טוב פחות או יותר. זה לא מספק את שר המשטרה ולא מספק את

האסירים, אבל היה סיום שהתקבל על שני הצדדים. אני חושב שטוב ששר המשטרה מר שחל לא

טיפל טיפול תאצירי בשביתת הרעב. הוא טיפל טיפול כשר אחראי, למרות שאני חולק על

הרבה דברים שהוא אמר, אני חולק על כל המדיניות בשטחים הכבושים. אני הייתי במספר

בתי סוהר מאז שאני חבר כנסת וראיתי, אני לא צריך את אמצעי התקשורת שיתארו לי מה

המצב בבתי הסוהר. אתם לא ידועים שבקציעות 28 אסירים מתגלחים בסכין גילוח אחד

ומתרחצים בחתיכת סבון אחת ב- 45 מעלות חום. דברתי על זה לפני שלוש שנים. בפארעה,

זה בית הסוהר של הילדים, בני 17-16, ראיתי איך הביוב זורם שם, בן-אדם לא יכול

לנשק את הבן שלו. יש תנאים קשים. שביתות רעב כאלה לא נעשות על פי הוראה מטוניס

או ממקום אחר.

היו"ר י ' מצא;

אתה לא חושב שביקור בטוניס ואחר-כך בבתי הסוהר, אין בזה תיאומים?

ת' זיאד;

לא, שום תיאומים, לפחות הייתי יודע.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מדוע כעסתי על השר שחל? כשדיבר חבר הכנסת האשם

מחאמיד, הוא התריע לפני זה שהולכת להיות שביתה אס המצב הזה לא ישתנה. מה אומר

השר? כאילו חבר הכנסת האשם מחאמיד הכין את השביתה. הביקורת שלי היא שהשר לא העריך

בזמן שהדברים הולכים להתפוצץ בשביתת רעב. אבל לגבי הטיפול שלו, אני חושב שמגיעות

לו תשבחות על כך שהצליה בשיתוף פעולה של המנהיגים בתוך בתי הסוהר לשים קץ לשביתה.

זו לא השביתה הראשונה ולא השביתה האחרונה. כולכם מדברים על רוצחים. למה אונם

מתעלמים מהאמת? זו שביתה פוליטית גרידא? לא. זו שביתה שנבעה מתנאי המעצר.



מר שחל אמר שלכל משפחה יש מישהו בבית הסוהר. אתם יודעים כמה נכנסו לבתי הסוהר

מאז 1967? מאות אלפים התנסו בבתי הסוהר או בבתי המעצר. זו לא סטטיסטיקה שאני

עשיתי ולא קיבלתי את הסטטיסטיקה מטוניס, זו סטטיסטיקה שפורסמה באמצעי התקשורת.

אבל להגיד שאין שום אופי פוליטי לשביתה, מי יגיד דבר כזה. לש אופי פוליטי, מכיוון

שאתם נמצאים שם מאז 1967 ככובשים. אתם נמצאים שם למטרות אנושיות גרידא? שמעתי את

חבר הכנסת עוזי לנדאו. אני חושב שהוא צריך לבדוק את עצמו. הוא עדין חי במאה

הקודמת. ללכת לשבור את הראש בקיר? הקיר, גם את הראש שלך הוא פותח. אתה זב דם. העם

שלד זב דם, עם אחר זב דם. מי אומר שאין אופי פוליטי לשביתה הזאת? לכל שביתה יש

אופי פוליטי.

מי בעל בתי הסוהר? בעל הבית ידוע, העם שיושב שם, כפי שאתה פה בעל הבית. מי

בעל בתי הסוהר, זו השאלה שצריכה להטריד אותך, חבר הכנסת לנדאו. ארנה תמשיך לרוץ

איורי בעל הבית הזה. כבר 25 שנים אתה רץ ובסופו של דבר הגעת לשבת עם הפלשתינאים

למשא ומתו. בגלל זה אתם נפלתם, בגלל זה העם הפיל אתכם מפני השלטון, מפני שלא

הצלהתם לפתור את הבעיה.

נאמר פה שיש להם מנהיגים בבתי הסוהר. יש להם מנהיגים, מה הבושה? הם צריכים

לתאם, מדוע אתם מתפלאים? הפלא הוא אם זה לא היה כך. הם שבתו ביחד, הם צריכים

לסיים ביחד תוך התייעצות. הרץ מזה הם לא צריכים לא את הבר הכנסת מחאמיד ולא את

חבר הכנסת דראושה, יש להם עורכי-דין. חבר כנסת שמבקר בבית הסוהר, הוא ממלא תפקיד.

הוא רוצה ללמוד את הבעיה. אף ארח- לא מבקר במחרת. אתם רגילים למחתרת, אתם לא

יכולים להיחלץ מהמנטליות של המחתרת. אין שום מחתרת פה. אדוני הנציב, האם מישהו

יכול לבקר בבית הסוהר בלי אישור מהשר? אף אחד לא יכול לעשות את זה. אין סודות פה,

הכל רשום.

לכן, אדוני היושב-ראש, אל תנצלו את הענין הזה למטרות מפלגתיות. אתם צריכים

לברך על כך שהשביתה נגמרה בצורה שהיא נגמרה.

בענין בית סוהר בנצרת - לא יכול להיות שבית סוהר יהיה בלב לבה של העיר נצרת.

יש לנו מחסור בבתי ספר. יש לנו כ-100 כיתות לימוד בשכירות. הסרים לנו מתקני

ספורט, מועדוני נוער. אתם תביאו לנו עוד בית סוהר? מספיק לנו.

פ' בדש;

אני מוכרה להתחיל בהתייחסות לדברים של חבר הכנסת תופיק זיאד. קודם סל אני

רוצה להפריד בין בתי סוהר בטחוניים לבין בתי סוהר פליליים. אבל אני מתחיל להיות

מוטרד אם הבר הכנסת זיאד מרוצה מההסכם שהיה בנושא והשביתה. אם חבר הכנסת האשם

מתאמיד התריע על השביתה, זה מוכיח שהוא היה שותף ויש לו יד בענין הזה. אחרת איך

הוא ידע את כל הדברים.

הבר הכנסת זיאד, דברת על בתי הסוהר של הילדים המסכנים, בני ה-17-16. כל

הילדים האלה הם מחבלים. הם ירו, זרקו בקבוקי תבערה, הרגו. הילד בן 17 הזה רצח עם

גרזן בדם קר מאחור בן-אדם חף מפשע.

לגבי בתי הסוהר הבטחוניים, אני לא ראיתי את השידור בטלוויזיה כשהראו את המחבל

שדירדר את האוטובוס שקיטר על הצפיפות ועל התנאים שלו. זה פשוט קומם את האנשים.

כשדיברו אתי על הענין הזה, זה שיגע אותי. בן-אדם רוצה בדם קר, הרג אנשים חפים

מפשע, מקטר על הצפיפות ועל התנאים.

אם השר הקודם נתן תנאים מועדפים, אדוני השר, אמרת שלכל שר יש את המדיניות שלו

ולא חייבים לקבל את התנאים הקודמים. אני שמח לשמוע שיש שיקול דעת להפסיק קליטת

שידורים ממדינות זרות שיש להן השפעה ומסרים פוליטיים דרך השידורים האלה. אני

מקווה מאד שזה יתבצע. לפי התנאים ששמעתי אתמול ומה שאני קורא, אני חושב שכבר

הגענו למצב שבבתי הסוהר הבטהוניים התנאים יותר טובים מבתי הכלא הפליליים וזה

מקומם אותי.



אני מסכים עם חבר הכנסת יגאל ביבי שאמר שצריך לעשות הפרדה בין סוגי בתי

הסוהר, גם בפליליים וגם בבטחוניים, כי יוצא מצב שלבתי הסוהר הבטחוניים מגיעים

עבריינים קטנים, נכנסים לבית הספר למחבלים ויוצאים מחבלים עם דיפלומה, עם

כישורים, עם ידע ועם הכשרה שלא היתה להם קודם. צריך לתת את הדעת לעניו הזה ולנסות

לעשות הפרדה עד כמה שאפשר בתהום הזה.

לגבי ניהול משא ומתן עם המנהיגים, חבר הכנסת עוזי לנדאו צודק. אני לא יודע מה

קרה בדיוק בפנים. אבל התחושה בציבור היתה שהמערכת התכופפה ונכנעה ובכך היא יוצרת

ציפיות אצל האנשים האלה לקבל יותר. גם לעשות תיאום טלפוני בפיקוח בין המנהיגים,

זה ליצור מערכת קשרים ביניהם.

לגבי בתי הכלא הפליליים ובתי המעצר, אני חושב שיש קיצוניות לכאן ולכאן. פה

הקלו ושם מחמירים מעבר. אני מסכים עם חבר הכנסת יגאל ביבי שצריך לעשות הפרדה, כי

בדברים האלה גורמים טראומות קשות מאד לאנשים.

מי לובלסקי;

אני רוצה להתחיל ולומר שמאד הערכתי את עמדתו של שר המשטרה בדרך המעורבות שלו

בכל הנושא של שביתת האסירים הבטחוניים. לא החלפתי אתו מלה בנושא, לא ידעתי גם

שתינתן לי ההזדמנות לדבר כאן היום. אינני חושבת ששר, בהתמנותו להיות שר, הוא

בבחינת טפלון. הוא נוקט עמדה. עמדתו יכולה לפעמים להיות מקובלת על כל חלקי הכנסת

או על כל חלקי מפלגתו, לפעמים עמדתו שנויה במחלוקת ולפעמים עמדתו מעוררת ויכוח.

אבל שמא יתעורר ויכוח, לכן השר לא ינקוט עמדה או לא יהיה מעורב ויישב בחיבוק

זה לא מענייני, תתקיים לה שביתה באיזשהו מקום והיא כבר תטופל בדרך

שתטופל - אינני חושבת שזה חלק מהילכות מימשל ינקין. שרים לא נבחרו רק בשביל לקטוף

זרי ורדים, הם צריכים להתמודד גם עם סוגיות קשות מאד. אני חושבת ששר המשטרה גילה,

במידת היכולת שניתנה, גישה הומניטרית והתייחסות הומניטרית, ותוך כדי זה גם עלה

בוודאי על כל מיני בעיות שנמצאות בכלל בשירות בתי הסוהר ובנושא של טיפול או

התייחסות לאסירים בטחוניים.

אנחנו לא גזרנו פסק-דין מוות במדינת ישראל. בוודאי יש לזה סיבות מדוע הכנסת

עד כה לא חוקקה ולא נתנה יד ורשויות אחרות לא פסקו פסק-דין מוות. בוודאי גם לא

נעשה את זה בעתיד, למרות שמפעם למפעם, כאשר יש פיגועים ויש כעס, והכעס הוא אמיתי,

האבל והצער הם אמיתיים, גם הנושא הזה עולה.

מה זאת אומרת שאי אפשר לומר על אסירים בטחוניים שהם אסירים פוליטיים. זו

שביתה פוליטית, בוודאי. מישהו יכול להתעלם מזה. הם נלחמים על פי דרכם, נאבקים על

פי דרכם ומייצגים על פי דרכם השקפת עולם שלהם והם רוצים להביע אורנה בדרך זו או

אחרת, גם בדרך של שביתה. אם אנחנו נכביד ונייסר יותר ויותר, אנחנו נגרום לחנק? זו

אשליה גדולה, מי יכול להשלות את עצמו שדבר כזה יקרה. הנושא צריך להיפתר בדרכים

פוליטיות. הרי לא סתם מתקיים משא ומתן, הרי זה לא דבר מקרי שיש החלטה של הממשלה

הזאת להגיע להסדרי אוטונומיה ולהאיץ את המשא ומתן לשלום. אני לא נכנסת כאן לדרכי

ענישה. דרכי ענישה צריכים להיות מקובלים ומוסכמים. אבל גם לאסירים בטחוניים יש

צלם אנוש. מבחינתנו הם גורמים לנו הרבה סבל, וזה שהם לא מביעים צער וחרטה עדין לא

יביא לכך שנאבד כל צלם אנוש.

לכן אני בטוחה ששירות בתי הסוהר יצטרך מפעם לפעם או מעת לעת ואולי אפילו יום

יום לבדוק מחדש את כל הנושא השמירה על הבטחון, יחד עם זה מה ניתן כדי לרווח מעט

בנושאים שלא פוגעים בבטחון. זו לפי דעתי היתה נקיטת העמדה של השר שחל.

כל ההתייחסות לפעמים בציבור, לפעמים באמצעי התקשורת, לבתי הסוהר היא כאל משהו

יוצא דופן. בתפקידי הקודם היה לי הרבה נסיון בטיפול באסירות בטחוניות, בפניות לשר

המשטרה הקודם על רקע אישי, פניות למיניהן שתמיד נענו. אני לא עשיתי מזה כותרות.

מישהו מעלה על הדעת שהדברים האלה יכולים לא להיעשות? ההיענות מצד מפקדי הכלא היתה

בלתי רגילה. אין לי מלים להביע הערכה. אולי אנשים לא מכירים מה עומד בפני אנשים

שעובדים וצריכים למלא את חובתם בשירות בתי הסוהר.



בוודאי יכולה להיות ביקורת, צריכה להיות ביקורת ויכול להיות שיקול דעת מוטעה.

אבל אני חושבת שהאנשים בשירות בתי הסוהר עושים עבודה בלתי רגילה, גם בטיפולם

באסירים פליליים. מישהו יודע מה זה להתמודד עם סמים? אני יודעת. אני לומדת את זה

מקרוב. יש לי נציגה במשפחה שנמצאת באהד מבתי הכלא ומנסה להתמודד עם טיפול בגמילה

מסמים. אבל זה לא הדיון כאן. מרוב שהדעת נותנת לזלזל בממלאי התפקידים בכל מיני

מערכות ולראות בהם את הנגע הרע ולא לראות בבעיות את הנגע הרע, אני הייבת במסגרת

הזאת להביע את הערכתי.

הדברים שאני אומרת אינם עומדים בסתירה לכך שצריכה להיות מסגרת מסודרת של

נציגי ציבור שיבקרו בבתי הסוהר למיניהם. זה לא ספארי, זה לא מקום שבאים לראות בו

סקופים והריגות.

אני מסכמת ואומרת, שלדעתי נקט שר המשטרה בנושא שביתת האסירים הבטחוניים בדרך

הטובה ביותר.

אני הושב שהויכוח או הדיון שמתנהל סביב נושא כזה צריך להיות יותר

ענייני, יותר מקצועי ופהות הכרזות פוליטיות כפי שאנחנו עושים זאת לפעמים במליאת

הכנסת לנוכה המצלמות ולנוכה הקהל. בסך הכל, עם ישראל רוצה את טובת המדינה, את

הצלרות המדינה. היתה לנו אינתיפאדה, היו קשיים באינתיפאדה. גם למיטב בנינו

שמשרתים בכוחות הבטחון ובצבא היו קשיים לא מעטים בהתמודדות מול תופעה שלא היינו

רגילים לה. לענין יש השלכה לבתי הכלא.

אני שואל את עצמי: במה השר שהל שונה מהשר רוני מילוא. אני לא נגד הדברים

שעשה השר רוני מילוא. אני הושב שהשר רוני מילוא נתן את כל ההטבות האפשריות ולא

השאיר לשר שחל מה לעשות. הויכוח כאן הוא בין שתי תיזות, האם להיטיב את תנאי

האסירים, לתת להם חיים קצת יותר טובים, או להקשות עליהם, והשאלה היא מה אנהנו

עושים, מה אנחנו מרוויחים בכך שנקשה עליהם את החיים. האם בכך שתהיה צפיפות, בכך

שיהיו להם תת-תנאים אנושיים, ננקום באותו פושע שבאופן שפל ביותר הרג או רצה

מישהו? הרי הכליאה היא הענישה עצמה. אם אנהנו תובעים מאחרים שינהגו טוב כלפי

בנינו בשבי, אנחנו צריכים לגלות, וזה חוסנו של העם היהודי, גישה מוסרית ממדרגה

ראשונה.

אני לא מקנא בכל שר שצריך לטפל בענין הזה. לכן אני סומך על שיקול דעתם של השר

ושל הנציב, על הנסיון שלהם, לטפל במקרים כאלה כך שהמדינה לא תינזק.

שר המשטרה מ' שחל;

מה שניסיתי לעשות כאן זה התייחסות עובדתית עם איזשהו הסבר שחשבתי שמן הנכון

יהיה לומר אותו גם בייוס למדיניות הכללית בבתי הסוהר וגם ביחס למדיניות שהיונה

בנושא שביתת האסירים הבטהוניים.

הויכוח שעורר חבר הכנסת לנדאו הוא ויכוח על תפיסות עולם ופה אנהנו בשני קווים

מקבילים ולא יועיל הרבה. השאלה שהייתי עד לה, לא רק במסגרת הממשלה הזאת אלא גם

בממשלת האחדות הלאומית הראשונה והשנייה, שיש חלק שלא רוצה להבין את העובדות

ומתעלם מהן. העובדה היא, חבר הכנסת לנדאו, שיש תופעה לפיה יש עם ויש אנשים

שמוכנים להיהרג, האמהות יודעות זאת, והם עושים זאת במאבק. אין לזה תרופה במתכונת

של כוח. אני לא מאמין שהדבר הזה אפשרי, לא בעולם וגם לא אצלנו. העולם כולו השתנה.

עצרו מהפכה ברוסיה בכוח טלוויזיה לא בכוח טנקים, ובעולם הזה הדברים שונים גם

משנות ה-60 וגם משנות ה-70 מתקופת קנדי.

מדוע אני אומר את זה? כי הפעם מצאת אותי. אתה אומר דבר די חמור, אם כי בדברי

בגללך האינתיפיאדה הזרה, בגללך היו פיגועים. זו אשמה חמורה.

הרי אמרתי לך שעדין לא נתנו שום דבר, עדין דנים איתם. הנציב העביר אלי עכשיו מכתב

שהם כתבו לו ובו הם טוענים שיש נסיגה מהבטהות. הם כותבים במפורש, שהם סבורים



שחיזוק האמון יש לו וחשיבות רבה. הם אומרים: קבלנו ממך הבטחות כלליות והבטחות

מפורטות מחלק מהקצינים. אני דברתי איתם על דברים כלליים, לא הבטחתי דבר במובן

הזה, מלבד דבר אחד, על נושא בטחון לא נוותר, אם הנושאים הומניים-אנושיים, תהיה

התייחסות מתאימה. על זה יש כבר תוצאה בשטח. אבל מה לעשות שהסטטיסטיקה אומרת אחרת

והנתונים אומרים אחרת.

חבר הכנסת לנדאו, מקרה דירדור האוטובוס גרם למותם של 16 איש. אני אמרתי:

בגלל מעשה כזה או מעשה אחר? חבר אחד נהג לעשות את זה והוא עשה את זה לא כלפי שרים

במפלגת העבודה, הוא טען נגד כל השרים, חברים שלו מאותה מפלגה, שבגללם יש רציחות

ויש הידרדרות במצב הבטחוני.

ע' לנדאו;

בגלל המדיניות. אני שותף לדעתו.

שר המשטרה מ' שחל;

רציתי לשמוע את זה ממך. כלומר, אפילו בית הספר שממנו אתה בא, אתה עדין לא

מייצג את כל הכיתה.

ע' לנדאו;

אני מייצג את עצמי.

שר המשטרה מ' שחל;

אונה קובע את זה כקביעה. אני אומר שאנשים עם דעות כמוך, בסופו של דבר עלולים

להימצא במצב שלא יהיה להם את מי כבר להאשים, כי כולם יהיו אשמים חוץ מאשר הם

עצמם. אולי הם טועים? שר בטחון הולך ושר בטחון בא. ממשלה מתחלפת. שר משטרה הולך

ושר בא. כולם לא מבינים איך מטפלים בבעיה? כולם לא רוצים להגביר את בטחון הפנים?

ע' לנדאו;

הבעיה היא לא אם רוצים או לא רוצים. הבעיה היא מדיניות.

שר המשטרה מ' שחל;

אמרת דברים קשים ולא הגבתי. אתה אומר: נורמה שלטונית חדשה. אין נורמה שלטונית

חדשה. יש נורמה שלטונית שהיא מתייחסת לפי אמות מידה שלה והיא עושה את מה שעושה

לאור השמש, בגלוי, אף אחד לא מסתיר את זה.

אמר חבר הכנסת תופיק זיאד דבר נכון, זו שביתה ראשונה? הלוואי ויכולתי לומר

שזו שביתה אחרונה. קיימת בעיה ואתה חייב להחליט החלטות אל איזשהו בסיס. אני חושב

שההחלטה שהחלטתי היא נכונה, אני מחכה להמלצות של הוועדה. אגב, בתקופתו של שר

הבטחון הקודם, מר משה ארנס, כשהוא שיחרר 1,200 אסירים, אני זוכר איזו התנפלות

היתה עליו, שהמדיניות שלו גרמה לעליית האינתיפיאדה וכו'. אלה אבסורדים.

אני חושב שזה דיון רציני, יש לו חשיבות. החשיבות שלו היא בכך שכאן לפחות ניתן

היה לומר דברים בצורה הרבה יותר יסודית ובסיסית. אני מציע לוועדה לבקר בבתי

הסוהר. נשמח לאפשר לה ביקור פורמלי, רשמי כדי שהיא ונראה ותתרשם במו עיניה, ואז

נוריד אחד ולתמיד את הענין של בתי מלון חמישה כוכבים. אף בית סוהר איננו בית מלון

חמישה כוכבים.



היו"ר י' מצא;

אדוני השר, אני מסכים אתך שבדיון בוועדה אפשר להתייהס יותר לגופם של

עניינים ולא להתנצח. אני משתדל כמה שאפשר שהוועדה לא תיכנס להתנצהות. לזה יש

לנו את הבמה למעלה, כל אחד עם גישתו ותפיסת העולם שלו ויש מחלוקת קשה בינינו

אבל לא זה המקום.

אני אומר לך, אדוני השר, מה נקבל אולי כהחלטות וכמסקנות. זו לא הצעה לסדר

שבעקבותיה צריך להניח מסקנות על שולחן הכנסת. ראשית, אני מסכים בהחלט ומברך

אותך על כל מאמץ שתעשה למנוע את הצפיפות בבתי הסוהר, היא בלתי נסבלת. הצפיפות

הזאת תורמת ללא ספק למתח מיותר, אולי המלה מתח לא מתאימה, אבל צריך לעשות

להסרת הצפיפות.

אני רוצה להתייחס לנושא ירושלים, לנושא עטרות. אני מבקש מאד לזרז את

הנושא של עטרות. יחד עם זה, אני מבקש לשקול ולבדוק אם אין אפשרות שהשב"ס עצמו

יקיים את החוק ויעבור לירושלים. השבייס התרוקן מישיבתו בירושלים בשל מציאות

איכסון קשה מאד, אובייקטיבית מאד, ועבר לאן שעבר, עטרות יכולה להיות פתרון.

אני מבקש את הבדיקה הזאת.

אני מבקש בדיקה נוספת, היתה החלטה משותפת לוועדת הפנים, לבר-לב ולאחר מכן

לרוני מילוא, בקשר להעברת הסדנאות לעטרות. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה, כי יש

לו חשיבות גדולה מבחינה בטחונית.

מה שאנחנו מצפים ממך, אדוני השר, זה לקבוע מדיניות ברורה לגבי ניהול

שירות בתי הסוהר ובתי הסוהר בכלל. יש לך תפיסת עולם. אם בתפיסת העולם שלך אתה

חושב שאפשר לקבוע, תוך כדי שביתת אסירים זו או אחרת, כללים אלה ואחרים או לנהל

שיחה כזאת או אחרת ומתפרש ממנה כניעה או לא כניעה, שיחה לא שיחה, אנא, אדוני

השר, שתהיה מדיניות ברורה, אם תגיעו למסקנה שצריך לא מדיניות אחת לכל בתי

הסוהר אלא שלוש או ארבע גישות שונות מכיוון שהתנאים שונים, גם זה צריך להיעשות

ולהיאמר כדי שהאחריות לא תיפול על אחרים אלא על אותו משרד. אני מסכים ואין לי

ויכוח אתך, ברגע שאתה שר, אתה קובע את המדיניות. אמרת בעצמך שאתה עומד למבחן

ביקורת אצל ראש הממשלה והממשלה, בכנסת ובציבור. אתה צודק, כולנו צריכים להיות

נתונים לביקורת. אני מבקש מאד שהנושא הזה, כל עוד הוא לא בטחוני שאסור לציבור

לדעת, שיהיה חשוף, שנוכל להתווכח. אתה בסמכותך כשר תעמוד בפני אותה ביקורת

רבותי, שמעתי אתכם, אבל אני קובע. בעוד ארבע שנים אעמוד לדין חבוחר

ויחליט הבוחר מה שיחליט. אבל שנדע שיש מדיניות אחת ברורה ולא נימצא במציאות

הזאת. , כי מה שקרה, גם אתה אמרת את זה, צורת ניהול המשא ומתן או ההתערבות

שלך, ניתנה לה פירוש אחר. באותו רגע שניתן לה פירוש אחר, אני בתפיסת עולמי

מחר הם יחזרו עם כלי הנשק הזה מכיוון שהבינו את השר אחרת ממה שהוא

התכוון. אסור שיינתנו פירושים אחרים. ברגע שיש מדיניות, וזו לא תורה שאי-אפשר

לסטות ממנה, המציאות בשטח כל פעם מכתיבה דברים אחרים, אבל צריכה להיות מדיניות

עד כמה שניתן ברורה ומיוחדת.

אני מאד מבקש כוועדה, תוך הסתמכות על מה שהיה, שתינתן תשומת לב מיוחדת

לנושא הזה של מנהיגות בבתי הסוהר. אנחנו יודעים שזה עקב אכילס שלנו, אנחנו

יודעים שסביב הנושא הזה היתה ביקורת. אם יש גישה אחרת, אדוני השר, שצריכה

להיות מנהיגות אחת ולא צריך לדבר עם אסירים בצורה פרטנית ולמרפאה לא יילכו אחד

אחד אלא שניים שניים והמנהיגות תקבע מי מלווה את החולה, היא תקבע איזה אסיר

יישב פה ואיזה אסיר ישב בחדר אחר ואם מותר להם להלך מפינה לפינה ומאגף לאגף,

נדע שזו המדיניות, נוכל להתווכח. אבל אני מבקש מאד לתת תשומת לב לנושא הזה, כי



זה נושא שיש בו רגישות גדולה. אני מתקומם כנגד מצב שתהיה מנהיגות אחת והיא

תקבע הכל. כשאני ביקרתי בבתי סוהר, בתקופתו של השר הקודם, מצאתי מנהיגות אהת.

רציתי לדבר עם אסירים, הם לא דיברו אתי ואמרו לי שאפשר לדבר רק עם אהד. השר לא

רצה בזאת, גם הנציב לא רצה בזאת, אבל זו מציאות שהתפתהה. בוא נדע האם הולכים

לשבור את המציאות הזאת או לא, לחזק אותה או לא. אני חושב שצריך למצוא דרך שלא

תהיה מנהיגות אחת שהיא תקבע.

לסיום, אדוני השר, בתקופת מאה הימים של הממשלה החדשה קרו דברים, לומדים

נושאים. אני מבין שב-10 בנובמבר יצא הדו"ח. אני מאד מבקש שהוועדה הזאת תקבל,

מיד לאחר הסיכומים שלך, את הדו"ח הזה כדי שנוכל לקיים דיון פתוח וגלוי סביב

אותן מסקנות של הדו"ח. לא היינו רוצים לראות יישום חלקים של הדו"ח לאחר השביתה

ותוך כדי הדיון. הבינותי ממך שלא יושמו דברים יוצאי דופן במהלך השביתה

ולאחריה. אני לא יכול לערער על כך, אין לי ידיעות אחרות. אני מניח שפה ושם

ניתנו הקלות לאחר שהשביתה הסתיימה. היינו רוצים לדעת מה ההקלות, ולקיים דיון

מקיף כמעט בצמוד לדיון שלך כשתקבל את הההלטות.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. דבר ראשון, יתכן שבסיכומים של צוות הבדיקה

יהיה חלק שהוא לא גלוי. יכול להיות שיהיו דברים שמטעמי בטחון אין לנו אפשרות

לתת להם פומבי. אני אעביר אותם, אדוני היושב-ראש, לעיונך, באופן אישי, לא למען

הסתרה אלא יש בעיות בטחוניות שלא נוכל לתת להם פומבי.

הדבר השני, אחרי שהדו"ח יוגש אלי, זכותה של הוועדה לדעת וזכותה גם להסכים

או לא להסכים, אבל אינני מוכן לעכב את ביצוע ההחלטות.

היו"ר י' מצא;

לכן אמתי בסמוך ובצמוד להחלטותיך. אני אפילו מוכן לקיים את הדיון לפי

ביצוע ההחלטות.

שר המשטרה מי שחל;

אני לא מסכים לדבר אחד, יכול להיות שהוועדה תגיד: אני חושבת שצריך לתת

יותר. אני לא מסכים לעקרון. יש זרוע מבצעת, יש זרוע מבקרת. הכנסת יכולה לבקר

אותי, אני מבצע. אם יש החלטה של שירות בתי הסוהר ושלו בלבד לבצע דברים, היא

נעשית גם היום. למשל, אם יש החלטה להחליף את לוחות האזבסט, אני מקבל דיווח,

אני אפילו לא מתערב. זה לא מחכה לסיום עבודת הוועדה, אלא נעשה על ידי השירות

במסגרת התביעות שהאסירים הגישו. עד כמה שידוע לי, זה כבר נמצא בביצוע. היתה

להם דרישה למאווררים בגלל החום. אגב, הדרישה הזאת היתה לפני השביתה. שירות בתי

הסוהר החליט לרכוש מאווררים. חלק מהמאווררים האלה הגיעו עכשיו. אני אפילו לא

מתערב בזה. אני אומר את זה כדי שנדע שאם מתברר שחלק מההמלצות של צוות הבדיקה

כבר יושמו בשבועות האלה, זה עניינו של הנציב, עניינו של שירות בתי הסוהר,

אינני מתערב בדברים האלה. אם הם יחליטו שהם רוצים לגשת לביצוע מיד, אני חושב

ששום גורם לא יכול להתערב בענין.



היו"ר י' מצא;

את הנושא הזה הבנו לחלוטין. אני מבין היטב את תפקידי כיושב-ראש ועדה של

הכנסת. אנחנו יכולים לבקר, אנחנו לא יכולים ליישם או לתבוע למנוע יישום. אנחנו

שגית, אדוני השר או לא טוב שזה ייעשה, חבל שנעשה או חבל

שייעשה,

כל מה שאני מבקש, שבסמוך, כמעט בצמוד לדיון שלך וההמלצות שלך ליישום,

יועבר הדו"ח הזה אלינו כדי שהוא יוכל לעמוד בפני הביקורת הציבורית, כאשר אתה

בוודאי יכול להתעלם מהביקורת עצמה או מההמלצה שלנו או מהרצון שלנו. זה גם לא

צריך לעכב אותך לבצע כל מה שנראה לך.

אני מבקש, בשם הוועדה, שתועבר אלינו על ידי הנציב, ברשותך, רשימה מסודרת

של הדברים שהוכנסו בהם שינויים בשירות בתי הסוהר. כל מה שאני אומר, אדוני השר,

ועמדתי על כך גם בתקופה של השרים האחרים, הביקורת הציבורית חייבת להיות חשופה.

ברור לי שיש קטעים חסויים וסודיים בדו"ח.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10