הכנסת השלוש-עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. לי בתשרי התשנ"ג (27 באוקטובר 1992). שעה 30;09

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

ט' אלסאנע

א' אסעד

פ י בדש

שי בוחבוט

י' ביבי

נ' בלומנטל

אי גור

י' דיין

סי טאריף

בי טמקין

ע' לנדאו

עי עלי

ר' פנחסי

מוזמנים; שר המשטרה מ' שהל

רב-ניצב י' טרנר - מפכ"ל המשטרה

רב-גונדר ג' עמיר - נציב שירות בתי הסוהר

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

א' עמית - ע/ראש אג"מ - משטרת ישראל

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

פ' פייג - עוזרת שר המשטרה

אי פרדי יס - יועץ השר

י' קרניאל - משרד המשטרה

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; סקירת שר המשטרה, גורמי הבטחון ודיון בענין התגברות מעשי הטרור,

הרציהות והידרדרות בטהון הפנים



סקירת שר המשטרה, גורמי הבטחון ודיון בענין התגברות

מעשי הטרור. הרציחות והידרדרות בטחון הפנים

אני פותח את הישיבה.

זו ישיבה ראשונה של ועדת הפנים מיד עם פתיחת מושב החורף, שבו אנחנו מארחים את

שר המשטרה. ועדת הפנים עובדת ופועלת צמוד מאד בנושאים שעליהם שר המשטרה מופקד,

ובתחומים האלה אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה מלא. אני מקווה שנוכל, בבקרה שלנו,

להירתם כדי לעזור ולסייע עד כמה שניתן. בישיבה זו אנחנו שולחים ברכות לשר המשטרה

להצלחת תפקידו.

הלוואי ויכולנו לקיים את הישיבה הראשונה הזאת עם שר המשטרה בנסיבות אחרות,

בנסיבות שלא על רקע התערערות הבטחון במדינת ישראל. המלה התערערות הבטחון כבר לא

מתאימה למה שקורה מסביב. אין יום, אין שעה שברחבי הארץ - ואני מדבר על אותם

תחומים שמשטרת ישראל מופקדת עליהם - - -

י י ביבי;

הכרזת מלחמה של צד אחד על צד שני.

חיו"ר י י מצא;

כשתקבל את רשות הדיבור, ונאמר את זה. על כל פנים אנחנו מדברים על אותם תחומים

שהמשטרה מופקדת עליהם, תחומי מדינת ישראל. אנחנו לא מדברים על תחומים מחוץ למדינת

ישראל, שוועדת החוץ והבטחון עוסקת בהם. אני לא הייתי אומר הכרזת מלחמה,. זאת לא

מלחמה, אבל בוודאי אלה חיים שמופקרים ברר/כי הארץ. אין יום, אדוני יושר, שאנחנו,

לצערי הרב, לא בוכים על אובדן חיים. אין יום שאנחנו לא יוצאים בנס מאותם בקבוקי

תבערה שנזרקים לכל עבר. שעה שעה אנחנו מתבשרים בבשורות איוב אלה, ואני לא מגזים.

בשבת זאת שוב "התבשרנו" על אחת השריפות הענקיות בעטרות. עטרות כשלעצמה זה סיפור

בפני עצמו, אדוני השר. עטרות הזאת הולכת ומתנתקת מירושלים, ואני אומר את זה

בידיעה כמעט ברורה. אנשי עסקים נוטשים אותה, בעלי מפעלים עוזבים אווזה ואת

המקומות הפנויים משכירים לתושבים ערביים מרמאלה ואחרים. אני מדבר כאן לא למי

משכירים, אני מדבר על יהודים שעוזבים את עטרות בשל ההפקרות הבטחונית ששוררת שם.

מה שקורה בעטרות או בצפונה של ירושלים לא מגיע אפילו לדיווח תקשורתי. בקבוקי

תבערה, רגימת אבנים, ריסוק מכונית ופציעה של אזרח שנסע שם, לצערי זו עבר לא הדשה

תקשורתית. אנשים לא מגיעים לאזור התעשיה והוא ננטש.

קיימנו דיון יסודי בנושא זה, קבלנו החלטה משותפת עם משטרת ישראל להעביר מספר

יחידות לעטרות. דברנו על מג"ב, על מוסך, על שירותי אחזקה של המשטרה, דברנו על כך

שאת מצוקת הדיור של שירות בתי הסוהר נעביר למבנה בעטרות וזה יחזק את הבטחון, אין

ספק בכך. בענין זה אני רוצה לשמוע מה אנחנו עושים כדי לחזק את הבטחון בעיר הזאת.

אם התמקדתי בעטרות שמתנתקת, אי-אפשר לנסוע לשכונות בצפון ירושלים, אי-אפשר

להגיע לפסגת זאב, אדם לא מעיז לנסוע כשהוא לא חייב ולא מוכרח לעבור את כבישי

שועפת כדי להיכנס לאחת מהשכונות היהודיות והמצב בלתי נסבל.

אנחנו שומעים על הרג לאורך הקו הירוק, בישובי התענכים. היה פה דיון, זה לא

חדש, אדוני השר. זו לא מציאות של שלושה החודשים שאתה בתפקיד, אבל זה קורה קשה מאד

בצורה בלתי נסבלת בחודש האחרון. קיימנו דיון על התענכים, קיימנו דיון על קו התפר

ונתקבלו החלטות שבוצעו טוב בשלב מסוים, לפיהן לאורך קו התפר תהיינה פעילויות

מודיעין מסוג זה או אחר שתנחתנה באותם כפרים סמוכים, וזה עבד. לפתע אנחנו רואים

התמוטטות כללית של כל המערכת.



אני שואל שאלה. מבחנה של המשטרה הוא בהצלחתה למנוע טרור, אין לה מבחן אחר.

אם המשטרה לא מסוגלת למנוע טרור או להבטיח את חיי התושבים, חייב להסתלק זה שעומד

בראשה. אם המפכ"ל היה פה הייתי אומר לו; אדוני המפכ"ל, אם אתה לא מסוגל לשמור על

וחיי האזרחים במדינת ישראל, עזוב את הכסא עליו אתה יושב. זה המבחן היחיד אלא אם כן

הוא פועל על פי מדיניות שאומרת: אל תמתח את החבל יותר מדי.

שי בוחבוט;

לא צריך להגזים.

י' ביבי;

אדוני, זו מלחמה. אם היו באים שניים מירדן ויורים, מטוסים היו יורדים עליהם

כבר. אנשים ישנים בשקט?

שי בוהבוט;

סלח לי, ארנה לא תדבר אתי על בטחון. בואו נשמע קודם דיווח ואחרי זה נגיב.

היו"ר י י מצא;

רבותי, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כמה מלים, לסטות מהנושא. יכול מאד

להיות שכחברי כנסת חדשים אתם לא יודעים איך מתנהלת ישיבת ועדה. חברת הכנסת יעל

דיין, אם אני לא טוב לניהול הישיבה, אני מציע לך להביא בפני הכנסת להוציא אותי

מראשות הוועדה.

י' דיין;

למה הגירויים האלה?

שי בוחבוט;

הכרזת מלחמה? לא ניתן לוועדה אם תמשיך במלחמה טוטלית.

שי אביטל;

אני חושב שהתאפקנו מספיק כששמענו דברים מאד קשים ולא מבוססים שלך.

ע' לנדאו;

מה זה התאפקתם? כל אחד יאמר מה שהוא רוצה.

ע' עלי;

כל אחד יכול להביע את עמדתו.

י י ביבי;

את מי שצריך להשתיק הם לא משתיקים. אותנו הם רוצים להשתיק. כחבר כנסת אני

יכול להגיד מה שאני רוצה.

היו"ר י' מצא;

חברי הכנסת בוחבוט ואביטל, אני יושב-ראש הוועדה וכיושב-ראש הוועדה אני קובע

את הנוהלים. כיושב ראש הוועדה אני קובע מתי ומל מדבר. כיושב-ראש הוועדה, אני לא

מסכים לקבל הפרעות והתפרצויות. כל אחד יהיה רשאי לדבר ככל העולה על רוחו בצורה



מכובדת בזמן שהוא יבקש את רשות הדיבור. אם כך תסכימו, הוועדה תתנהל בצורה מכובדת.

אתם לא תמנעו מהיושב-ראש לומר את מחשבתו. זה לא הסיכום, אבל היושב-ראש יאמר כל מה

שהוא רוצה לומר כל עוד הוא לא פוגע ומעליב אהד מהברי הכנסת, וכך נהגתי. ההתפרצות

הזאת שלכם היתה מיותרת להלוטין.

אהזור לאותם דברים שאמרתי כדי לומר אותם גם בפני המפכ"ל ולא כדי לגרות אף

אהד. אדוני המפכ"ל, אהרי שתארתי את ההידרדרות של הבטחון אמרתי שתפקידה ומבהנה של

משטרת ישראל במדינה הם למנוע טרור ולעקור אותו מן והשורש. אני הושב שבזה אין

הילוקי דעות. אם המשטרה לא מסוגלת לעשות כך, מי שעומד בראשה צריך לפנות את מקומו.

המשכתי ואמרתי , ופה עצרו אותי, אלא אם כן ישנה מדיניות של יד רכה יותר, אלא אם כן

ישנה מדיניות שמונעת פעילויות. אני יודע את הקשיים של המשטרה הזאת.

למה לא תבעת לפטר אותי שנתיים וחצי קודם לכן?

היו"ר י' מצא;

אני לא תבעתי, גם עכשיו לא תבעתי לפטר אותך. אדוני המפכ"ל, כשלא היית פה

אמרתי שהטרור לא התהיל היום, הוא מתמשך מאות ימים אחורה. אבל איש לא יוכל להתעלם

מהעובדות שאין שעה ואין יום שהיי אזרחים במדינת ישראל לא בטוחים והפיגועים

בירושלים עברו כל קנה מידה, אלא אם כן ישנה מדיניות ארורות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

או נתונים אהרים.

היו"ר י י מצא;

או נתונים אחרים, ובנתונים ארורים, אם הם בטחוניים, צריך לדעת איך להתמודד

איתם. אבל אני חושב שמשטרת ישראל, ואני מקווה שזה כך, עוסקת בבטחון ללא כל קשר

למדיניות זו או אחרת שמתנהלת במישורים הגבוהים.

אדוני השר, דיברנו על עטרות, דיברנו על חיזוק ירושלים, דיברנו על קו התפר.

הלוואי ומה ששמענו על פיגוע היום במקום אהר של העיר, זה לא חבלני, כי גם אתה

מתפלל שזה לא יהיה הבלני, אבל אם זה חבלני, אנחנו רואים שזה רודף אותנו יום יום.

אני רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, ברוה הכי טובה, שהמדיניות שלך היא אחת, לעקור מן

השורש כל נגע של פורענות, כל נגע של טרור. זה בוודאי יספק את הוועדה הזאת.

אחר-כך, כשנדע שזו המדיניות, לעקור כל נגע וכל טרור בעיר הזאת ולאורך הקו הירוק,

נשמע מה הקשיים בהתמודדות הזאת.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, מאחר וזאת לי ההופעה הראשונה בהיקף ובהרכב

הזה בתור שר המשטרה, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה ולאחל

להם עבודה תוך שיתוף פעולה, כי יהיה לנו ללא ספק במשך השנים האלה, הבאות עלינו

לטובה, הרבה מאד קשרים, מגעים והתייחסויות. אני כאיש הכנסת מכבד, מעריך ומוקיר את

פועלם של ועדות הכנסת. אדוני היושב-ראש, אני יכול להבטיח לך, כפי שעשיתי גם הפעם,

לא רק שיתוף פעולה אלא הכרה שזכותה של הכנסת וועדותיה לבקר ולפקח כאשר חובתו של

השר המופקד לפתוה בפניה את כל מה שהיא תבקש.



לכן אני מנצל את ההזדמנות, על אף שרמזת, בהחלט מתוך כוונה טובה, שאם השר לא

מתפקד נכון הוא צריך להסיק מסקנות וכמעט הייתי בפני פיטורין. אני רוצה לאהל לך,

אדוני היושב,ראש, הרבה שנים בתפקיד הזה של יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, גם

מעבר לקדנציה הזאת, כי בכך אראה יציבות במערכת וגם המשך של עבודה משותפת מתוך

הערכה הדדית שיש לנו כל הזמן.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. כלל נקוט בידי שאינני מבקר את קודמי ואינני נושף

בעורפם של אלה שבאים להחליף אותי. אני חושב שזה כלל טוב. לכן בוודאי לא ארצה לבקר

את שר המשטרה הקודם חבר הכנסת רוני מילוא כשאומר שמבחינתי חלק מהעצות או ההמלצות

שדיבר עליהן היושב-ראש, ללא ספק הן קו מנחה מבחינת מידת התקיפות בטיפול בבעיות

בטחון הפנים. אין בכך כדי לבקר את קודמי, אבל ללא ספק זו המדיניות שאליה אני

מתייחס. כלומר, אם יש מסקנות לגבי העבר שצריך לתקן אותן, גם אליהן אני אתייחס

ואומר מה נעשה ומה היקף העשייה. את זה אני אומר באוזני חבריי, חברי הכנסת, כי יש

לי איזו רגישות לכמה הערות שהושמעו כאן. אני מציע באמת בכל החיבה והחברות, לפני

שייזרקו דברים לחלל החדר, הבה נתייחס גם לנתונים ולעובדות ולא רק על סמך הרגשות.

אדוני היושב-ראש, מזה כחודש ימים אנחנו עדים להתגברות בפעילות החבלנית

העויינת. אני אוסיף את האירועים של הימים הארגונים גם לענין הזה.

מספר מניעים וגורמים בשילוב זמן ומרחב הביאו לדעתנו להצטברות חריגה זו של

אירועים. א. חודש אוקטובר, במשך כל השנים, הוא חודש מועד לפורענות. זהו חודש

שמצטברים בו אירועים רבים מבחינת ימי האיזכור, ממלחמת יום הכיפורים עד לאירועי הר

הבית. כמעט ולא היה יום, מן הימים שעברנו בחודש אוקטובר, שלא היה בו איזשהו דבר

שקשור עם אירועי העבר. כולם התייחסו בימים האלה להסתה, להטפה, להודעות גם של

גורמים שעשו זאת בהודעות הרגילות על ידי הנחיות בכתב, וגם על ידי ההטפות הגלויות

שישנן במסגדים או במקומות אחרים.

ב. תהליך מדיני הנמצא בעיצומו וברקע נסיונות של גורמי אופוזיציה בקרב

הפלשתינאים על מנת לטרפד את התהליך הזה. פעולות אלה נעשו במישורים שונים. כשאני

אומר גורמים אופוזיציוניים בתוך הפלשתינאים אלה מהחמס, הג'יהאד האיסלמי ועד

לחזיתות עצמן, בין היתר אני יכול להצביע על נקודה מסויימת של חידוש שידורי הרדיו

של אל-קודס שהטיפו להסתה מזה שישה שבועות.

לא יכולים לאתר את המקור?

טפלנו בנושא הזה. תרשו לי לא לפרט את כל הדברים בנושא הזה, כי הישיבה פתוחה.

אמרתי ליושב-ראש שאם הוא ירצה ישיבה סגורה עם חברי הוועדה בלבד, אני בהחלט אהיה

מוכן לדבר. לכן אני אומר שהענין טופל ומטופל כמיטב יכולתנו בנושא הזה.

בחודש האחרון היו חגי ישראל ונהירת המונים לטיולים וביקורים ברחבי הארץ. כבר

עינה אני רוצה לשבח את המשטרה. היתה לנו דאגה ולווינו אותה, שאירועים אלה יעברו

בשקט וחובתנו היתה להבטיח את שלומם של עשרות אלפים שבאו. אכן, אני יכול להגיד

בדיעבד, הדברים האלה העמידו את המשטרה בכוננות מתמדת ואכן הימים עברו בסדר. שבאו

ג. שביתת האסירים הבטחוניים. היא היוותה קונסנזוס לאומי רחב מבחינה זו שכ-80

אלף ערבים פלשתינאים היו וישנם או חלק מהם חושב שיהיה בצורה זו או אחרת בבתי

הסוהר בישראל. הנקודה הזאת היוותה למעשה מעין תשתית שבה היתה אהדה בתוך הרהוב

שהביאה לגל גם של התפרעויות, גם של הפגנות וגם לשביתות של המשפחות שהיו בכמה

מקומות.

ב-11 באוקטובר היה רצח במושב גני טל שבגוש קטיף; ב-15

באוקטובר רצח במושב מיטב באזור התענכים; 16 באוקטובר נסיון לרצח תלמיד הישיבה

בעיר העתיקה בירושלים; ב-17 באוקטובר רצח בישוב מתתיהו על ידי הפעלת מטען צד

שבו נהרגה תושבת בת ים זכרונה לברכה.

ניתוח האירועים מעלה, ששניים מאירועים החמורים, בגני-טל ובמתתיהו, היו

באזורים שבאחריות הצבא. אירועים אלה היו קטליזטור לכמה אירועים נוספים, חלקם

התבטא בשריפת מכוניות והשריפה בעטרות, חלקם הביאו להתגברות הזעם מצד האוכלוסיה

האזרחית הן בירושלים והן במקומות אחרים, בין היתר בתענכים. פעילות המשטרה

התמקדה גם ובעיקר בדברים האלה, תיגבור אזור קו התפר.

מיד עם כניסתו לתפקיד דרשתי שני דברים שיתבטאו בתקציב של השנה הבאה.

הדרישה הראשונה היתה הצורך בתיגבור כח האדם של המשטרה. לאחר דין ודברים, משטרת

ישראל קיבלה השנה תוספת תקנים של 400 שוטרים כחולים שיגוייסו ב-1993. אחרי

הפיגוע בתענכים, פניתי לאוצר וסוכם ש-100 מתוך 400 השוטרים יגוייסו מיד

והמשטרה נערכה לגייס אותם.

דבר שני, שתבעתי אותו היה הקלה על הצפיפות בבתי הסוהר. לענין הקלת

הצפיפות יש השלכות רבות מבחינת התנאים בהם נמצאים האסירים הן בבתי המעצר, כי

אין מקום בבתי הסוהר, והן בבתי הסוהר עצמם. אני מזמין את חברי הוועדה לביקור

בבתי המעצר ובבתי הסוהר, אני חושב שמראה עיניים טוב מכל דיבור. אכן, לאחר

הודעה מפורשת ממני שאם לא יהיה שינוי אפסיק לקלוט אסירים לא מסוכנים, כלומר,

אסירים שהורשעו בעבירות שבית המשפט יקבע שהן לא מסוכנות כמו עבירות רכוש או

עבירות אחרות, עד שיתפנה מקום, כי הדבר בלתי אפשרי.

אכן לאחר דין ודברים משרד המשטרה קיבל תוספת של 70 מליון שקל לשנתיים

הבאות. כאשר אני רוצה להפוך בנין משטרה, טיגרט, לבית סוהר, אומרים לי בכמה

תודה רבה, לא אצלנו. סוף סוף אני מקווה שנקבל תשובה חיובית מצה"ל על

הפיכת משטרת נצרת לבית כלא עם 1,000 מקומות כליאה. כבר מתחילים בתכנון כדי

לאפשר פינוי מקומות כליאה בבתי המעצר.

מקום שני, היו לנו הרבה פגישות עם עירית ירושלים על מתקן בעטרות שיכול

לקלוט כ-500 אסירים. יש שם בעיה של איכות סביבה בגלל המחצבה. הגענו לסיכום

שנהיה מוכנים לסייע בהעתקת המחצבה והעלות תהיה עלינו. אני חושב שגם הענין הזה

יכול לתרום תרומה נכבדה מאד לבטחון באזור, כי המשמעות היא נוכחות של אנשי

בטחון 24 שעות במשמרות, וגם יכולת להגיע ל-1,500 מקומות כליאה עד סוף שנת

1993, תחילת שנת 1994 שתהיה הקלה חשובה ביותר.

מה עם אותה החלטה להעביר לעטרות את נושא מג"ב והסדנה.

נושא הסדנה ירד. מתקן הכליאה בעטרות בא במקום הסדנה.

תוספת כוח-האדם על פי היערכות המשטרה, חלקו יופנה לתיגבור קו התפר. באותה

תוספת של 400 שוטרים, 160 יהיו אזרחים ישראליים ערבים ודרוזים שיתגברו את

המערכת המשטרתית. אני דרשתי תוספת יותר גדולה של כוח-אדם. יש דיון בנושא זה

עם משרד האוצר. לדעתי, בטיפול בשאלות בטחון הפנים יש צורך בתוספת, שלא לדבר על

כך שזו תרומה נטו לקליטת עליה ולתעסוקה מכל בחינה שהיא. אני דורש תוספת של עוד

P.



1,600 שוטרים שיהיו גם שוטרי משמר הגבול וגם משטרת כחולה כדי לתגבר את המערך.

לדעתי הדבר הזה יתן תרומה רצינית מאד מבחינת הטיפול בכל התהומים, לא רק בתחום

בטחון הפנים עליו אנחנו מדברים, יש מטלות נוספות על המשטרה כמו בעיית התנועה.

אל נשכח, אני מקבל את כל הדיווחים, לצערי שבעה אנשים נהרגו ביומיים האחרונים

בתאונות דרכים.

הנחיה חד-משמעית היא לטפל בשאלות שקשורות עם הפרות סדר תוך שימת דגש על

הטיפול בירושלים ובקו התפר. כוח-האדם בקו התפר תוגבר בתענכים ב-90 שוטרים מג"ב

ומשטרה. הגיוס החדש יאפשר לנו היערכות לאורך קו התפר באזור המרכז ובמקומות

אחרים.

טיפול בשביתת האסירים הבטחוניים. אנחנו נקיים דיון בוועדה בנושא הזה

בנפרד. הטיפול האינטנסיבי בטיפול בשביתת האסירים בא גם כדי לנטרל את הנושא הזה

משימוש ומניצול על ידי קיצוניים להסתה שקיבלה ביטוי בכמה מקומות בשטח, בעיקר

בעזה, מבחינת התמיכה של המונים. היו שם הפגנות של למעלה מ-1,000 איש, ששנים

רבות לא ראינו כאלה.

פעילות מול גורמים מתונים במיגזר הערבי כדי שיגנו את פעולות הטרור. יזמתי

פעולה שאני מוכרח לומר לשבחה, היא היתה ביטוי של אזרחים ערבים ויהודים באזור

התענכים, היא קיבלה ביטוי אמיץ מאד של אמירות מאד מפורשות וברורות של ראשי

הציבור הערבי שגינו את הטרור באופן חד משמעי. אני חושב שזה דרוש בכל ימות

השנה, הוא היה דרוש במיוחד בתקופה הזאת.

הוצאה הנחיה להגיש לי עבודת מטה מקיפה על תיגבור כוח האדם והאמצעים של כל

קו התפר. העבודה הזאת תסתיים בימים הקרובים. היא נערכת על ידי המשטרה מתוך

הבנה מלאה לגבי המטלות והמשימות שישנן. אנחנו גם עובדים בתיאום עם גורמי

הבטחון, קרי צה"ל, לגבי הצד השני של קו התפר. הרי אין כאן רק ענין של מניעה

בצדנו, חייב להיות גם בצד השני תיאום כדי שתהיה אפשרות למנוע הדירות בלתי

מבוקרות מהצד השני.

מדיניות של יד תקיפה כלפי כל מי שיפר סדר, מי שזה לא יהיה, ואני אומר את

זה מפני שלא מקובל עלי ואני משוכנע שכל הוועדה תתאחד בנושא הזה, שבעיות של

בטחון ינוצלו כדי לגרום להסתה, הן בפגיעה באזרחים יהודים והן בפגיעה באזרחים

ערבים. האזרחים הערבים שלא עשו שום דבר, לא ניתן את ידינו שהם יהיו הקרבן

למסיתים, כפי שקרה לצערי הרב אחרי האירוע בתענכים.

י י ביבי;

לא הייתי מציע לקרוא להם מסיתים. בכל זאת קרה שם משהו.

שר המשטרה מ' שחל;

חבר הכנסת יגאל ביבי, אני נולדתי במדינה ערבית שבה כשהייתי נער שמעתי את

איטבח אל-יהוד. לא מקובל עלי שיגידו: מוות לערבים. בענין הזה היינו הך.

מבחינת עוצמה מוסרית, דווקא כיהודי צריך לומר את הדברים האלה באופן ברור.

אין ויכוח בנושא הזה.



שר המשטרה מ' שחל;

אנחנו מדברים על שילוב של יוצאי יחידות צבאיות, בעיקר במושבים, תוך

ניידות של ג'יפים והעסקתם של רב"שים בתוך הישובים עצמם, כדי לשתף אותם במערך

הזה. הפעולה הזאת נתקבלה באהדה רבה. אנחנו עושים את זה בתענכים. נעביר זאת

לקו התפר תוך שילובם של צעירים מהישובים עצמם, שיבצעו חלק מהשמירה, כמובן זה

לא בא על חשבון תיגבור כוח האדם של המשטרה ומשמר הגבול, אבל סיורים של

הישובים, ניידות שלהם עם ג'יפים תוך שילובם במערך הבטחוני, זה דבר חשוב.

אני ביקשתי ובימים הקרובים תתקבל החלטה לתיגבור המערך המשטרתי בישובים

היהודים ביהודה ושומרון, הן על ידי כוח משטרה והן על ידי שילוב במסגרת המשמר

האזרחי. המסגרת הזאת נבדקת מבחינת הצד המשפטי שלה, אני מודע לכל הבעיות.

עי עלי;

יש החלטות בענין הזה.

שר המשטרה מי שחל;

חבר הכנסת עלי, הרי אמרתי שלא אבקר את קודמיי. יש החלטות, הן לא בוצעו.

אני אבצע אותן. אני מדבר כרגע על היערכות תוך תיגבור גם בכוח משטרה וגם הפעלת

החלטה בקשר למשמר האזרחי, כי עדין היא לא הופעלה באף מקום, והכוונה שלי היא

לבצע אותה מיד. המשטרה מכינה את הנושא הזה עכשיו כדי שאפשר יהיה לבצע אותו.

אנחנו רוצים לפנות לתקשורת כדי לעודד גיוס למשמר האזרחי בכל מדינת ישראל.

רבותי הירושלמים, אני חייב לומר לכם בגילוי לב, זאת העיר שבה ההתנדבות למשמר

האזרחי היא הנמוכה ביותר, עיר שיש לה בעיות בטחון, עיר שזקוקה לתיגבור. אני

רוצה לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת בתקשורת, בטלוויזיה ובעתונות תוך פנייה גם

לאנשים ידועים, ואני מפנה את זה ליושב-ראש הוועדה. לי נדמה שדוגמה אישית על

ידי התגייסות יכולה לעודד אזרחים להתנדב למשמר האזרחי.

קיבלתי החלטה עקרונית שעכשיו נמצאת בעיבוד, להפעיל משמר אזרחי בישובי

הדרוזים. אין שום סיבה מדוע זה לא מופעל. דליה ועוספיה תהיינה הראשונות, שם

מקימים גם תחנת משטרה וגם יפעילו משמר אזרחי. אני רואה את הענין הזה, של גיוס

אזרחי המדינה שרוצים לשמור על הבטחון כיעד ממדרגה ראשונה. אני יודע שצריך

לעודד את הרוב הדומם בקרב האוכלוסיה הערבית שמדבר ומגנה, צריך לתת לו את האומץ

שיאמר את זה באופן ברור ויבטא את זה גם במעשים. בעיני יש השיבות רבה לנושא

הזה. המשטרה נערכת לענין, ההחלטה שהיתה היא החלטה עקרונית חיובית. אנחנו רואים

בשילוב אזרחים אפשרות למלחמה גם בתופעות של פשיעה.

טיפול מתמיד כלפי ערביי השטחים השוהים ללא אישור בישראל. הפעולה הזאת

קיבלה עדיפות רבה מאד. אני חייב לומר, שהפעלת הצווים האלה בעבר לא היתה ברמה

סבירה ומתקבלת על הדעת. הנושא הזה, כמדיניות, עומד כרגע בסדר עדיפות גבוה מאד.

טיפול מרוכז בגל הצתות רכב בירושלים. אני רוצה להגיד לכם, אני נעלב אישית

כאשר אני שומע על עוד מקרה של הצתה. הנושא הזה מטופל בצורה הכי תקיפה שיכולה

להיות.

רבותי, אנחנו נמצאים בתקופה מן התקופות הקשות שהיו בחייה של המדינה. אני

מציע לעמיתי חברי הכנסת, לפני שאתם אומרים דברים, תבדקו. זכותכם לבקר. אני

חושב שחובה על הנציגים הפוליטים לבקר את הממשלה, בין אם הם בקואליציה ובין אם

הם באופוזיציה. אבל בקשה אחת יש לי, שהביקורת תהיה על בסיס של עובדות, כי

הענין של אמירה מביאה לעתים להרפיה. אסור לנו להגיע לדבר אחד, שהרוח שלנו

p.



תיפול. יש מי שרוצה לקעקע את כושר העמידה ודווקא בתקופות בהן אולי מסתמן באופק

סיכוי כלשהו. אם מישהו משלה את עצמו שהסיכסוך בינינו לבין הערבים הולך להיגמר

וביום בהיר אהד נאמר גמרנו ונתחבק, הוא טועה. הלק לעולם לא ישלים עם קיומנו.

אם מישהו רוצה לפעול נגד המוראל של העם הזה, שילך להפריה דברים שאין להם בסיס.

אומר כמה דברים בקשר לסטטיסטיקה. פיגועים בירושלים - באמל"ח - 41 בשנת

1990. 17 בשנת 1991. ב-1992 עד 1 באוקטובר - 7. אמל"ח מאולתר - 137 בשנת 152

.9901 בשנת 1991. 55 בשנת 1992.

תקיפות - 39 בשנת 1990. 42 בשנת 1991. 14 בשנת 1992.

למה אתה קורה תקיפות?

שר המשטרה מ' שהל;

תקיפות שלא נגמרות ברצה.

הצתות - 338 בשנת 1990. 376 בשנת 1991. בשנת 1992 עד 1 באוקטובר - 267.

גרימת נזק, יש פה עליה - 114 בשנת 1990. 143 בשנת 1991. 220 ב-1992.

סך הכל אירועים פיגועים - 609 בשנת 1990. 610 בשנת 1991. 563 בשנת 1992.

אנחנו הייבים להגיד ששנת 1991 היתה שנת מלחמת המפרץ, שבה המדינה היתה

סגורה ומסוגרת כ-4-5 חודשים, לרבות אי-כניסת ערביי השטחים לתחום מדינת-ישראל.

הנה, תבטחון הופקר, רבותי, זה מחייב אחריות.

לגבי מקרי רצח - ב-1988 מקרה אחד. ב-1989 ארבעה. ב-1990 שישה. ב-1991 עד

חודש ספטמבר שלושה. עד 1 באוקטובר 1992 שלושה.

נסיון לרצח, סכינאות - ב-1989 תשעה מקרים. ב-1990 שלושה עשר. ב-1991

שנים-עשר. עד 1 באוקטובר 1991 עשרה. עד 1 באוקטובר 1992 אחד-עשר.

תשאלו מדוע לא השתמשתי בסטטיסטיקה. בענין רצח אני לא רוצה להשתמש

בסטטיסטיקה. אבל אי-אפשר לומר שיש הפקרות. אני זוכר בזמן ששירתתי בצבא, פדאין

הגיעו כמעט עד לראשון לציון.

עי לנדאו;

מה היתה המדיניות של הממשלה?

הייתי באופוזיציה, אני יודע שענין פגיעה בנפשות הוא מחוץ לתהום הויכוח

הבין-פוליטי. בענין הזה אנחנו חייבים לעמוד בחזית אחת. אני לא אתן הנחיה

רופפת, שקטה, כאשר הדברים נוגעים לחיי אדם. חובתי להיות בענין הזח על המשמר.

בצדק אמר יושב-ראש הוועדה, משטרת ישראל צריכה לתת בטחון פנים לאזרחים, היא

צריכה להילחם בהתפרעויות, היא צריכה למלא את התפקידים תיעודיים שלה יום ולילה

ואת זה עושים. ההנחיות הן יד חזקה ותקיפה. ההנחיות היו בעוד מועד לתגבר את



הכוח. ההנחיות היו כאלה והתוצאות היו כאלה, שמזה שנים, משטרת ישראל לא קיבלה

תוספת כוח-אדם, השנה היא קיבלה אותה. שירות בתי הסוהר לא קיבל תקציבים מזה

שנים, השנה הוא קיבל אותם. אני לא מסתפק בזה. ההנחיות עכשיו היו כאלה לתגבר את

קו התפר. ההנחיות היו כאלה לבצע ההלטות שלא בוצעו והיו במגירה בקשר לישובים

היהודיים בתחום יהודה ושומרון.

חבר הכנסת ביבי, האמן לי שזה מדיר שינה מעיני, מפני שבשבילי זוהי אחריות

ממדרגה ראשונה ולא אוכל לרגע אחד לשקוט ולנוח. חובתי לדאוג לבטחו נם של האנשים.

אני אומר משהו שלא שאלתם אותו. הממשלה הזאת מנהלת משא ומתן שהתחיל בממשלה

הקודמת. שום ניהול משא ומתן לא יבוא על חשבון בטחונם של האנשים. שום ניהול משא

ומתן לא יביא לכך שנרפה את העמידה שלנו על המשמר. אומר לכם דבר אישי, יש לי

הערכה, ואני חושב שעל פי ההערכה הזאת אני צריך לפעול. אם נתקדם במשא ומתן

המדיני, דווקא אז עלולה להיות בעיה של פיגועים על ידי קיצוניים. האלמנטים האלה

קיימים והם מחכים לרגע. מי שיפול למלכודת הזאת בכך שיגיב תגובה בלתי אחראית,

הוא בדיוק משרת את הקיצוניים האלה. המסקנה מבחינתי היא לא רק שאין הרפייה במתח

אלא גם תיגבור ככל האפשר. המשטרה לא נחה ולא שקטה אף יום אחד והיא עושה זאת

במשך כל השנים, היא נערכת בתכניות כדי לקדם את האפשרויות האלה.

אדוני היושב-ראש, אלה הדברים שאני יכול למסור אותם במסגרת של הישיבה

הזאת. אני אשמח אם הוועדה תרצה לסייר במקומות. זה יכול להוסיף מבחינת המוראל

של האוכלוסיה אם הוועדה תסייר בקו התפר. נשמח מאד לשמוע את דעותיכם. אני לא

חושב שכל החוכמה נמצאת בצד אחד, בהחלט אהיה מוכן להקשיב, לשמוע, נראה לכם מה

עשינו, מה מידת התיגבור, איזה כוחות עומדים במקומות האלה. אני חושב שזה יועיל

לתושבים עצמם מבחינת ההרגשה והתחושה שיש מי שמתעניין בהם לאו דווקא מיד אחרי

אירוע, אלא כעבודה של הוועדה שרוצה לראות איך אנחנו מבצעים את הדברים באופן

שוטף. תודה רבה.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה, אדוני השר. רשמתי בפני שני סיורים שאציע לוועדה בשבועיים-שלושה

הקרובים. סיור אחד בקו התפר וסיור שני בירושלים רבתי. סיירנו בעבר, נסייר גם

הפעם.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.

מפכייל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

היקף האירועים בחדשים האחרונים ירד באופן משמעותי. הבעיה היא כמובן

הזכרון הקולקטיבי של כולנו, שמתרשמים מאד ובצדק מאירועים קשים שהיו בשבועיים-

שלושה האחרונים. האינתיפיאדה היא סיפור של חמש שנים, עם עליות וירידות, עם

ימים הרבה יותר גרועים, הרבה יותר קשים. אני רוצה להזכיר למי שלא זוכר, היו

לנו ימים שבהם לא נכנסנו לשכונות בירושלים המזרחית. עם הליקופטרים מלמעלה

היינו רואים את כל פחי האשפה, הצמיגים והבערות ולא היינו נכנסים. היום לא דומה

בכלל למה שהיה בעבר. אנחנו בכל מקום, אנחנו מגיבים, אין פינה שאנחנו לא

מסוגלים להיכנס אליה מתי שאנחנו רוצים ואיך שאנחנו רוצים.

חהמוניות האירועים בירושלים ירדה באופן משמעותי. יש ירידה בעלת משמעות

בהפרות הסדר בירושלים, בהמוניות, שזה התקהלויות, צמיגים, אבנים וכיוצא בזה.

העיר העתיקה מלאה על גדותיה, ברחובות מסתובבים תיירים והתיירות לא דומה למה

שהיתה בשנים האחרונות מבחינת כמות האנשים שמסתובבים בה, מבלים ונהנים. נכון,

אחת לכמה זמן קורה מקרה. המקרים האלה קורים מפני שאנחנו משטרה קטנה על המדינה



הזאת. הכל גדל במדינה הזאת הק לא משטרת ישראל. 400 איש האלה שעכשיו טרח שר

המשטרה בתיגבור המשטרה, זו טיפה ביס. עוד לא התהלנו לזוז ימינה ושמאלה וכבר

התחייבנו ש-75 איש ילכו למשטרת תנועה ארצית ועוד 100 איש לקווי התפר ועוד מעט

לא יהיה לנו את מי לשלוח בשביל להילהם בעבריינים ובפושעים.

ישנה עליה בפשיעה במדינת ישראל, כי הכל עולה במדינת ישראל. האינתיפיאדה

מקרינה לתוך הפשיעה במדינת ישראל. האבטלה שעלתה בשנה וחצי האחרונות על גדותיה,

לא דומה למה שהיתה בעבר. מה היא עושה למדינת ישראל? הכל בסדר? מה פתאם? מה

שאנחנו מוצאים ברחובות הערים אנחנו יודעים. נושא גניבות הרכב, הפריצות, העליה

בנושא גניבות הרכוש שזה אופייני למצב כלכלי יותר מאשר אי-פעם בעבר. כל העליה

היא לא במקרי רצח, במדינת ישראל לא רוצהים יותר, לא עושים אלימות גופנית מסוג

כזה או אחר אלא לוקחים רכוש, רכוש זה כסף, זה מלמד על מצב שקיים ומתרחש במדינת

ישראל.

החדשים האחרונים היו חדשים שקטים מלבד מה שקרה בשבועיים-שלושה האחרונים,

שחלקם לא קרה בתוך ישראל אלא בתוך השטהים. האם זה קרה עקב השיחות? יש דברים

שאני לא רוצה להיכנס אליהם וזה לא תפקידי, השר הזכיר את הדברים. האם זה קרה

עקב שביתת הרעב של האסירים הבטחוניים, אני לא רוצה להיכנס לענין הזה, זה שייך

לניתוחים שמתפקידה של משטרת ישראל לעשות אותם ואנחנו עושים את הניתוחים האלה,

כי זה מיד מקרין על דרך הפעולה שלנו, אנחנו צריכים לפעול לפי מה שקורה בשטח,

ולכן אנחנו קרובים מאד לאירועים ולהתרחשויות הפוליטיות. יש לנו אחריות בענין

הזה, כי כל החלטה או כל שיחה או כל מהאה או כל תגובה, מיד המשטרה בחוץ. זו

אותה משטרה שלפני חודשיים קבעה לה סדר עדיפות גבוה בנאד בנושא המלחמה בתאונות

הדרכים. זו אותה משטרה שלפני שבועיים קבעה שהדבר החשוב זה קווי התפר. זו אותה

משטרה שצריכה להיות במחסומים. זו אותה משטרה שצריכה למנוע את הפקקים האדירים

שמתרחשים בימים האחרונים בתל-אביב ובכל אזור המרכז.

עכשיו בעזה קורים דברים וזה מקרין מחוץ למחסום עזה, 30 עד 100 מטר. זה

כבר הופך להיות בעיה של הקו הירוק לא של השטהים. מי אחראי בדרום? לא משטרת

ישראל. לבטחון הפנים בדרום אחראי צה"ל. יש חלוקה. ישנן פלוגות של צה"ל שאמורות

להיות אחראיות על כל מה שנקרא מרחב לכיש ומרחב הנגב. אנהנו שומעים שאומרים:

איפה המשטרה היתה. זה לא תפקידה של המשטרה במה שקשור באירועים מהסוג הזה. אז

אנחנו הגענו לשם ראשונים, כי אנחנו מגיעים לכל מקום, אנחנו לא מחפשים אחראים.

שלחנו לשם אנשים מכל מקום שמצאנו. היינו צריכים להביא מאופקים אנשי מג"ב,

היינו צריכים להביא אנשים מקרית גת אל המחסום בארז בצפון הרצועה. זה לא

תפקידנו. אנחנו בעד לקבל את האחריות, אבל עם העברת האמצעים.

יש לנו התמודדות עם הצבא כפי שיש לנו התמודדות אתו גם לגבי קווי התפר.

אנחנו טורחים בקווי התפר לא פחות לפעמים אולי יותר מאשר הצבא. לצבא יש אחריות

על החלק הפנימי של קו התפר, על החלק של יו"ש והרצועה. לנו יש אחריות על החלק

החיצוני. אבל כשאנחנו מוצאים את עצמנו שאין מי שיעצור את ההגעה לתענכים, זה

כמו שוער בכדורגל, אין לו הגנה, אין לו חלוצים ששומרים והפעם היחידה שבה הכדור

פוגש מישהו זה בשער. כך זה בתענכים, פוגשים את השוער בשער. הצבא עובד קשה מאד,

בזרועות הבטחון עובדים קשה מאד, המאמץ הוא קשה, אבל שלא יהיה ספק בענין הזה,

משטרת ישראל היא קטנה. יש לנו 19 אלף אנשים במשטרה, מתוכם 5,000 אנשי מג"ב.

איפה אנשי מג"ב האלה נמצאים? חלק הארי נמצא בשכם, בחברון ובעזה - 13 פלוגות

מג"ב, עוד 9 פלוגות מג"ב בירושלים. בקושי נשארו פלוגות בצפון, בקושי פלוגה אחת

במרכז ובדרום אין שום דבר.

אם מדובר על לעשות מאמץ, המאמץ צריך להיות מכוון גם להיזוקה של המשטרה,

אין ברירה אחרת. הרבה תחומים עברו מצה"ל אלינו ואנחנו השוער שבשער, אנחנו

מונעים את הגולים. אבל אם אין לנו הגנות לפני כן, לפחות שישימו על יד השוער

הגנה נוספת.

C



השר דיבר על חלק גדול מהדברים שאנחנו עושים, לכן אני לא רוצה להרחיב, גם

בנושא המשמר האזרחי. אני רוצה לומר לכם, שהרגישות שלנו לנושא המשמר האזרחי היא

עצומה, היתה שבת שבח הוצתו שלושה כלי רכב. צלצלו אלי בשבת, כמו שמצלצלים אלי

ביום ובלילה, אנשי הוועד המקומי של פסגת זאב. הם התייצבו אצלי ביום ראשון בערב

עם הפיקוד הבכיר שלנו, שמענו אותם, הם שמעו אותנו, יש לי גם טענות אליהם.

והבקבוקים ממשיכים להיזרק שם. בשבת זו אי-אפשר היה לנסוע לפסגת זאב.

אדוני המפכ"ל, אנחנו מדברים על החודש האחרון, זה מה שעומד מול עינינו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

אי-אפשר להיכנס ללחץ כזה. אנחנו עם שנלחם את מלחמתו 45 שנים. אני צריך

להסביר את זה כאן? פתאם לוקחים את השבוע האחרון של שלושה בקבוקי תבערה בפסגת

זאב.

זה שלושה ביום.

אדוני י ושב-ראש הוועדה, בענין הזה דברת עכשיו בדיוק כמו הקב"ט של פסגת

כל הזמן עפים בקבוקים. שאלתי את מפקד מחוז ירושלים ומפקד התחנה כמה

בקבוקים עפו - שלושה מחודש מאי.

היו"ר י י מצא

מה קרה בעטרות בשבת?

בשעה ארבע בבוקר שרפו שלושה כלי רכב ובקבוק תבערה אחד.

אני הבאתי כאן נתונים כדי לשמור על הפרופורציה. יש לנו בעיה של

פרופורציה. אני לא רוצה להקטין את חשיבות הענין ואני לא רוצה להוריד את אחריות

המשטרה מהדברים אבל אני מתחנן לפרופורציה. אנחנו כאן לא הוועד של פסגת זאב.

שאלתי את אנשי הוועד של פסגת זאב, מה עוד עשיתם בענין הזה? אמרתי להם שלדעתי

מי שהכי חרד מכל הפרשה הזאת זה אנחנו המפקדים. איפה כל המשמר האזרחי? איפה כל

ההתנדבות? יעשו אנשים משהו גם לביתם.

דיבר שר על ירושלים. בירושלים בערב כולם מתכנסים הביתה, מעט מאד יוצאים

למשמר האזרחי וכל הפעילויות שלנו מניבות מעט מאד מתנדבים. אני מתחיל לחשוב

שבכלל לא מדאיג אותם ענין הצתות הרכב, בין כה הם מקבלים ביטוח. בנתניה יש יותר

מתנדבים למשמר האזרחי מאשר בירושלים. למה זה כך, אני לא יודע.

כי היא לא רוצה להזור ולהיות עיר ספר. התפקיד שלך הוא לשמור על ירושלים.

מי שרוצה שהיא לא תהיה עיר ספר שידאג למשמר האזרחי. אם אתה מנהיג

בירושלים תעזור בענין הזה.

י י ביבי;

לא מצטרפים גם ל"מתמיד"?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

להגיד שאין מתנדבים, אנהנו עושים עוול עצום למתנדבים. יש "מתמיד", יש

מתנדבים לנושא התנועה, יש יהידות מיוהדות. אם ירושלים בת 550 אלף איש מניבה רק

אלפיים מתנדבים, זה רע מאד. מה זה שייך לעיר ספר.

יש לנו תרבה מאד פעילויות. אני לא חושב שעכשיו הזמן לפרט אותן. אנחנו

נותנים עדיפות לענין הזה. אנחנו מודעים מאד ללחץ שקיים בציבור. משטרת ישראל לא

פטורה מאוזן כרויה ועין רואה ובענין הזה אנחנו עושים ונמשיך לעשות.

עי עלי;

אנחנו לא יכולים לדון בנושא כזה ולהפריד אותו מכל מה שקשור וקורה מסביב.

זה נושא שיש לו זיקה ברורה בין מה שקורה ביהודה ושומרון, בין מה שקורה

בירושלים ובין מה שקורה בתוככי הקו הירוק. הכל לדעתי פונקציה של מדיניות של

קדימויות ושל עדיפויות והטענות שלנו אם יש, אני לא חושב שצריך להפנות אותן

לצה"ל או למשטרה או לכוחות הבטחון, צריך להפנות אותן למדיניות בכלל של

הקדימויות והעדיפויות.

קודם כל הבעיה המרכזית שלנו קשורה ביוזמה, בהרתעה אצלם, אצל הערבים

ביהודה, שומרון ועזה. אי-אפשר להפוך את המדינה לאיזה גיטו, סביב גדרות וסביב

שמירה וכשמבססים את הפעילות על פעילות של הגנה, זה לא יעלה בידינו. אי-אפשר

למנוע רצח של יהודי רק על סמך נוכחות. אי-אפשר לשים על יד כל אזרח שוטר. לדעתי

צריכה להיות יוזמה, צריכה להיות הרתעה ופעילות מודיעינית דווקא ביהודה

ושומרון, דווקא בעזה, דווקא באותם אזורים שהם בשליטה של כוחות הבטחון.

וכאן יש לי ביקורת על כך שלאחרונה אנחנו שומעים על הוראה לצמצם את כוחות

צה"ל ביהודה ושומרון בשליש. זאת הבעיה המרכזית. הכתובת כאן היא כתובת אחרת. כל

המקרים שציין עכשיו המפכ"ל, אני מכיר אותם מסקירה אהרת שניתנה בפורום אחר, אני

מכיר את כל הנתונים. באמת בשנת 1992 היתה ירידה מאד משמעותית, מאד מרשימה,

דווקא בירושלים, דווקא בתוככי הקו הירוק.

היו"ר י י מצא;

נכון, העיר חזרה להיות עיר תיירות מלאה, פרט לחודש האחרון.

עי עלי;

אבל יש לי רושם שמתחילה להיות איזושהי מדיניות חדשה, ואני לא מדבר כרגע

על המשטרה. לגבי המשטרה, הכל פונקציה של משאבים ושמענו כאן על נושא כוח האדם

ודברים אחרים. תיכף אתייחס גם לענין זה. כשהיתה תקופה של אינתיפיאדה קשה והיו

פגיעות קשות, כשהחלטנו להעביר את היחידות המובחרות ליהודה ושומרון, כשהחלטנו



להגביר את הנוכחות שם ולהגביר- פעילויות מסוגים שונים שזה לא המקום לפרט אותם,

היתה ירידה משמעותית ונושא זה השליך והיתה הקרנה על כל מה שקורה בתוככי מדינת

ישראל. אי-אפשר להפריד בין שני הדברים האלה. מה אנחנו רוצים מהמשטרה, שהיא

תשמור על כל חקלאי ועל כל ישוב?

נושא נוסף הוא נושא הנוכחות. לפני שלוש שנים היתה בעיה דומה בקו התפר

באזור התענכים, באזור עמק יזרעאל. המשטרה נקטה שם בכמה פעולות. היא הביאה לשם

פלוגת מג"ב ועוד כמה דברים נעשו אז והנושא הזה נסך תחושה של בטחון לתושבים,

שגם לענין הזה יש משמעויות פסיכולוגיות לציבור שם. לקחו להם את היחידה, אנחנו

י ודעים מה קרה אחרי זה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

היחידה כל הזמן פועלת, לא קרה שום דבר. תגברנו אותה עכשיו ל-90. היה קטע

שבו צה"ל רצה להוציא את החלק שלו במילואים, אבל לא הגענו לקטע הזה, כי ביום

שזה עמד להיות אלוף הפיקוד המשיך בענין.

עי עלי;

הנושא הבא שאני מבקש לבחון אותו הוא, בזמנו בדקנו אפשרות לאסור כניסה

למדינת ישראל של צעירים מתחת לגיל 30, בייחוד רווקים, מפני שהסטטיסטיקה מוכיחה

שאלה שמבצעים את מעשי הרצח שבאים מיו"ש ומעזה כולם רווקים, כולם מתחת לגיל 30.

איפסה עומד הנושא הזה?

דבר נוסף. כניסה מעזה מתאפשרת על ידי כרטיסים מגנטיים. אני מכיר את הקושי

של כניסה אחת ניהודה ושומרון, אין מחסום ארז אחד, יש הרבה מאד כניסות. אולי לא

כרטיס מגנטי שנכנסים ובודקים, אבל איזושהי דרך של פיקוח, שלא כל אחד יכנס

בצורה כפי שזה קורה עכשיו. אני גם מודע לכך שחלק מהחקלאים מביאים בעצמם ערבים

מיהודה ושומרון ללא היתר, ללא רשיונות. בענין הזה צריך לנקוט ביד קשה. השאלה

היא אם יש לכם תכנית לפקח על מי שנכנס לתהומי מדינת ישראל, מפני שמכאן מתחילות

הבעיות ולא באיזושהי שמירה היקפית.

בוודאי יש קשר בין השיחות המדיניות על כל המשתמע מהן לבין התגברות הטרור.

אבל דווקא תחנת חשידור אל-קודס, הרי היא בשליטה של אש"ף.

של סוריה.

עי עלי;

יש קשר ויש זיקה לאש"ף. לא יכול להיות מצב כזה, מצד אחד הם מושיטים יד

לשלום ומדברים גבוהה גבוהה, רוממות השלום בגרונם וחרב פיפיות בידם. בענין הזה

צרים גם להנחות את המשלחות שלא תהיה התקדמות בתהליך אם לא ייפסק הטרור בארץ.

לא יכול להיות שבמקביל לנסיונות לכבוש את דעת הקהל בעולם הם כאן מבצעים מעשי

רצח. צריך לקשור את הדברים כדי שהם יבינו שיש שכר ועונש.

היו"ר י' מצא;

יחד עם זאת, שמחתי לשמוע את דברי השר שהוא בכלל לא כרך בזה את הנושא

המדיני. הוא אמר; הטרור, אנהנו נדביר אותו, נכה אותו. טוב שלא נקשור אחד בשני.

P.

שי בוחבוט;



אני רוצה קודם כל לברך את השר ולאהל לו הצלחה בתפקידו, אני רוצה לאחל

ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה עבודה נאמנה והצלחה.

אני יודע שפגיעה בנפש עושה לכולנו מר על הנשמה. אין אחד מאתנו, בתפקיד זה

או אחר, שלא היה צריך להגיע לבתים, לבשר את הבשורות הרעות ולקבל תגובות של

המשפחות. אבל צריך לזכור שמעשי הטרור הם לא תופעה חדשה לצערי. מה שקורה בעשור

האחרון במדינת ישראל, כולנו יודעים ומכירים. אי-אפשר היום לומר שרק בשלושה

החודשים האחרונים, עקב מדיניות יש הידרדרות. זו סתם השמצה. לפי מיטב ידיעתי

והכרתי, ממשלת ישראל מנחה את כל מערכות הבטחון לנקוט בצעדים קשים על מנת למגר

את הטרור.

ני בלומנטל;

והיא לא מצליחה.

שי בוחבוט;

גם אז לא הצלחתם. צריך לזכור את כל מה שקרה במדינת ישראל. אם היה מהפך,

הוא היה בגלל כל מיני סיבות. היום צריך לתת למשטרת ישראל ולמערכת הבטחון גם את

הכוח, לא רק לבוא אליהן בטענות. לכן מחובתנו כחברי כנסת לבדוק את התביעות של

המשטרה ולתת לה את כל המשאבים על מנת לגרום לנוכחות, אחרת ניתקל בבעיה יותר

קשה.

באשר למדיניות, וזה מה שהרגיז אותי, אין מדיניות להתעלם כאשר יש פגיעה.

כפי שציין השר, בתקופה בה אנחנו נמצאים במשא ומתן, לצערי, יש גם קיצוניים פה

שמתנגדים לשלום וגם קיצוניים שם שמתנגדים לשלום וזו הסיבה להתגברות מעשי

הטרור. מחובתנו לעשות הכל על מנת לתת תשובה הולמת לנושא הזה.

עי עלי;

איך אתה יכול להשוות בין יהודים קיצוניים לערבים קיצוניים. היהודים

רוצחים ערבים?

שי בוחבוט;

אין יהודים קיצוניים שלא רוצים בשלום? שם זה יותר גרוע אבל בכל אופן גם

אצלנו יש קיצוניים.

טוב עשה שר המשטרה שהצהיר כאן, ואני מקווה שאכן זה ייושם, על שילוב ערביי

ישראל בבטחון הפנים, לתת להם את ההרגשה שגם הם אחראים לבטחונם. אנחנו כראשי

רשויות מקומיות זעקנו על כך מספר שנים, שכדאי להפעיל את המשמר האזרחי. אין שום

מניעה שגם ערבי או דרוזי בכפרו יוכל לשמור על עצמו.

אני לא רוצה להרבות בדיבורים. כפי שציין המפכייל, אנחנו לפחות צריכים לתת

את ההרגשה הטובה לעם ישראל, שהמצב הוא לא קטסטרופלי, כי לפי מה שהמנהיגות

משדרת, כך העם מתנהג. אני גם מבקש מיושב-ראש הוועדה, לא להקצין. צריך לדבר,

לשוחח, לבקר אבל לא להקצין.

עי לנדאו;

אני מבקש לברך את שר המשטרה על כניסתו לתפקיד ובואו לישיבה הראשונה של

ועדת הפנים. אני מאחל לו הצלחה, ההצלחה היא של כולנו.



מספר הערות לדברים שנאמרו. ההערה הראשונה היא המוראל הלאומי, לצורך של

כולנו לעמוד בחזית אהת. אני מסכים לדברים האלה בכל לב, הם מחייבים את כולנו.

אני סבור שבין השאר על התקשורת מוטל נטל כבד לדווח על מה שקורה, לא להעלים שום

פרט, אבל לא להעמיד דברים כפי שהיו הבוקר למשל ברדיו, כאשר משמיעים את הבכי

המיידי, הוא חסר שליטה, אני מבין את המשפחה, אבל באופן כזה שהוא עלול להביא

רבים לרמה של ערעור בטחון גמור. צריך בשעות כאלה לשמור על איפוק, לשמור על

חוסן פנימי.

מעבר לכך, אדוני השר, אני קצת מתרעם על כך שאת האשמה של מי שפוגע בחזית

אחת, אתה מפנה לאופוזיציה. אתמול בנאומים האופוזיציה בוודאי התנהגה כראוי,

למתוח ביקורת צריך, לרדת מן הפסים אסור. איפה ירדו מן הפסים ומי הניח יסודות,

אני רוצה כאן להזכיר.

מי שהחל להדליק נרות ובהפגנה אמר סופר ידוע לפני דירתו של מר בגין ז"ל

שהצללים על הקיר של 500 הנשמות שאתה רואה ירבצו על מצפונך לקראת יום הכיפורים.

זה לא אמר איש שלנו, זה אמר סופר בולט של מפלגת העבודה, חבר שלום עכשיו,

בתקופת מלחמת לבנון. מי שהביא שלטים והיה כתוב בהם: בגין רוצח, שרון רוצח, על

נפגעים, על הרוגים, הם לא היו אנשים מן המחנה הלאומי. מי ששם לראשונה את השלט:

צא, צא איש הדמים - אתמול אמר חבר חכנסת אפרים סנה שהשלט הזה הוא שלט חמור. לא

אנחנו המצאנו אותו, הוא היה לפני דירתו של מר בגין. השימוש ההמוני הזה בא מן

החוגים שלצערי כבוד שר המשטרה מקבל את אמונו והוא להם לפה.

עוד דבר אני רוצה להזכיר. רק לפני חמישה חודשים נרצחה הלנה רפ, ה' יקום

דמה, בבת ים ומעשה הרצח שלה נוצל באורח ציני על ידי מפלגת העבודה כדי לזכות

בקולות נוספים בבחירות.

ההערה השניה שלי היא לענין התהליכים שמתרחשים סביבנו, האם באמת המצב

מידרדר או איננו מידרדר. כאשר מציגים נתונים יש שני דברים חשובים בנתונים.

ראשית, סך הכל שלהם, אמינותם; והדבר השני זה המגמה בנתונים. הנתונים שהציג כאן

שר המשטרה באמצעות המשטרה הם בלתי אמינים, הם רק הלק מן הנתונים שיש בשטח. אם

תקחו למשל את נתוני מוקד עובדה אתם תראו מספרים אחרים לגמרי. מזדמן לי להיפגש

עם רבים מאנשי יהודה, שומרון ועזה ואני שומע כבר חודשים ארוכים על מצב שהולך

ונעשה קשה יותר. חלק מן האנשים כבר אינם טורחים לדווח למשטרה.

כאן, כבוד המפכ"ל, ההערה היא אליך. אם ניסה כאן מישהו להציג אינפורמציה

כאילו מה שהיה הוא שיהיה ולפי הנתונים בעצם אין שינוי, אדוני המפכ"ל, אלה הם

סיפורי סבתא לילדים מפגרים. יש פה כאלה שלא יקבלו את הנתונים האלה, ואני מבקש

לא להוליך אותנו שולל.

איזה נתונים, שאדע מה האשמה.

האשמה היא שכאשר אתה מנסה להציג את המצב בחודשים האחרונים כאילו אין הבדל

גדול ואתה מסתמך על הנתונים שאתה מביא, את הדברים האלה אני שולל גם לגבי סך

הכל וגם לגבי המגמה. במגמה לא עסקנו. הדבר החמור במצב הנוכחי זה שאנחנו נמצאים

בתוך חודש וחצי של מגמה שסופה עליה חריפה. לא רק שאיני רואה את סופה, אני בא

ואומר שאם הממשלה הזאת לא תנקוט מדיניות שונה, הדבר הזה לא ייפסק. כאן חומרת

הדברים, אני לא מנסה לנגח, אני חושב שהסוגיה קשה וצריך לראות מה עושים.



מדוע זה קורה? חלק קשור בפעילות הבטחונית. לצערי הרב, הסד"כ של המשטרה

הוא קטן, המשטרה עושה כמיטב יכולתה. הצבא קיצץ בכוהות שלו ביהודה ושומרון, וגם

רמת הבולטות שלו ירדה. יש הנהיה להוריד פרופיל, פרוות מתערבים, מסתלקים מן

המרכזים של האוכלוסיה כמה שאפשר. אפילו הטלוויזיה הראתה השבוע כל מיני עמדות

שבעבר היו מאויישות, אינן מאויישות עוד. כאשר מורידים את כוחות הבטהון מן

השטח, זה אחד האיתותים לשבב לצאת ולעשות מה שעולה על רצונו וחלק מן הריקושט

מגיע כמובן גם למשטרה. אבל קודם כל הדברים האלה שנעשו בשל לחץ אמריקני בעבור

שיחות השלום ו"הצלחתם", המשמעות שלהם כאן תרומה לגל טרור שעולה.

החלק השני הוא מדיניות הממשלה עצמה והמדיניות שכבוד השר בשל כך כופה על

המשטרה. לי אין כל טענה אל השוטרים. הללו עושים את עבודתם לפי מיטב כוחם.

הטענה שלי היא אל כבוד השר כחבר ממשלה וכמי שגם בתחום שעליו הוא ממונה, בחלק

מן הקטע שבו יכול היה לנקוט פעולות אחרות הוא לא עושה.

אני רוצה לומר מה קשה לי במדיניות עצמה. זוהי מדיניות לפיה מוכנה המשלחת

שלנו לשבת עם הסורים ולדבר שלום ומתחת לשולחן בועטים הסורים ושולחים את

החיזבאללה לפעולות טרור. יושבים עם משלחת ערבית-פלשתינאית כאילו לשלום,

והחבורה הזאת עומדת מאחורי חלק ניכר מן הפעולות בשטח. חלקם מעורבים בפרשת

שביתת האסירים, אבל רובם, אלה שקרויים מבוקשים, הם אנשי הפתייח הם לא בהכרח

אנשי חמאס.

אדוני השר, כאשר המשלחת של ערביי יהודה ושומרון עומדת מאחורי חלק ניכר מן

הפעולות שיש כאן, הם לא לכאורה סרבני השלום כפי שאתה קורה להם, הם אנשים

שמשלהבים את הפעילות הזאת., חלק מן המבוקשים, שהמסתערבים שלנו רודפים אחריהם,

הם אנשי פת"ח, לא חמאס, לא חזית השחרור, אלה הס אנשי הפת"ח של עראפת. אם כבוד

השר אינו נוקט כל פעולה נגד האדונים מן המפלגה של דראושה שיוצאים להיפגש עם

ראש ארגון המרצחים - - -

טי אלסאנע;

למה אתה מתחיל בהסתה. אתה מדבר על איבוד שליטה ואתה מאבד שליטה. תפסיק עם

ההסתה הפרועה שלך.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת עוזי לנדאו, דווקא בתוך דבריך אני רוצה להתערב. אני הייתי מאד

מרוצה היום מדבר אחד עובדתי, שהשר, שיש לו תפיסות מדיניות כאלה ואחרות, לא

הכניס את נושא המדיניות בצורך להשליט בטחון. את הויכוח על המדיניות הזאת, טובה

או לא טובה, נשאיר למליאת הכנסת ונתבע את מה שהמשטרה חייבת לעשות, לתת בטחון.

עי לנדאו;

אני מסכים עם כבוד היושב-ראש בכל לב. יש רק קטע אחד שעליו דיברתי מעט,

וזה נובע מהעובדה שהחלק הבא של הדיון הוא על ענין בתי הסוהר ושם ההתערבות של

השר היתה ממניעים פוליטיים אוזרים.

בכל מקרה, מדוע אני מזכיר את ענין הפגישה עם עראפת? אני לא נכנס לכוונות

הפוגשים, אולי כוונותיהם טובות. אני מדבר על הדימוי הציבורי של מדינת ישראל.

היא נתפסת כמי שמתכוונת להיכנס למשא ומתן - - -

טי אלסאנע;

מה רע בזה?



ע' לנדאו;

כאשר מדינת ישראל נתפסת על ידי אויביה כמי שמוכנה להיכנס לתהליך שלום בכל

מהיר, שמשמעותו ויתורים הד-צדדי ים נמשכים, האחרים אינם מוותרים, ובו בזמן משלימה

עם הטרור ומשלימה עם העובדה שיש במשלהות שמולה מי שנותן חסות לטרור, ממשלה

ומדיניות שכזו נותנת לגיטימציה לטרור, מזמינה את הטרור, וזה הקשר אל משרד המשטרה.

לגבי המשמר האזרחי בירושלים, אדוני כבוד השר, לא יתגייסו למשמר האזרחי

בירושלים כמו גם במקומות אחרים בארץ, משום שאדם יודע שכשהוא מתגייס למשמר האזרחי

הוא איננו יכול לעשות את הדבר המינימלי הראוי לבטחו נו האישי. המסר שהיה צריך

להיות מועבר היום לציבור כולו הוא מסר פשוט. מצד אחד, כפי שכבודו אומר, שום שערה

לא תיפול מראש ערבי או כל אדם אחר שמבקש לחיות אתנו בשלום ושומר על החוק. אבל מי

שמתכוון לפגוע בנו, משליך אבנים ובקבוקי תבערה או יורה, דמו בראשו. אם מי שנפגע

שולף אקדח או נוקט אמצעי אחר כדי להגן על עצמו, אם יש ספק, הספק צריך לעמוד לרשות

הקרבן. המסר היום לאוכלוסיה בירושלים הוא שאם אתה נוקט צעדים להגנתך אתה מסתבך עם

ההוק. המשטרה תחקור אותך, הפרקליטות תעמיד אותך לדין. יש יותר ממקרה אחד כזה.

כשהמסר הוא כזה, אדוני השר, אנשים לא יצטרפו למשמר האזרחי. אם לא תשנו את

האווירה, אם לא תהיה מנהיגות ברורה במשטרה, לא יהיה משמר אזרחי.

הערה אחרונה לענין רשיונות עבודה. אחד הכלים החדים ביותר והאפקטיביים ביותר

כיצד להילחם באינתיפיאדה זה לקשור את הזכות לעבודה ולפרנסה עם דו קיום עם ישראל.

אני שואל את כבוד השר, האם המשטרה יחד עם שלטונות הבטחון מנהלת מעקב ורישום אחר

מי שנתפס בהפגנות ומיידה אבנים ומקבל רשיון עבודה? האם יושר מוכן להכריז כאן היום

שכל מי שייתפס משליך אבנים ובקבוקי תבערה בכל רחבי יהודה ושומרון, נשללת ממנו

וממשפחתו הזכות לעבוד במדינת ישראל?

י י ביבי;

אני רוצה לברך את השר בתפקיד שלו כשר המשטרה ולאחל לו הצלחה.

אני רוצה להתחיל דווקא בדברים הטובים. החלטת הקבינט בסוף ממשלת הליכוד, לאחר

לחצים של שנים של המתיישבים ביש"ע, להקים את המשמר האזרחי , השר הודיע לנו כאן

היום בשורה די טובה, שגם ביש"ע הוא מקים משמר אזרחי. אני רוצה לברך את השר על

ההחלטה הנבונה הזאת.

אין ספק כמי שישב פה בוועדה שנים שמע את ההתבטאויות של ההברים על מחסור אדיר

בכוח-אדם של המשטרה. אני שמח שסוף כל סוף הקדמתם את הגיוס. אין לי ספק שזה לא

מספיק ואני משוכנע שחברי הכנסת הנמצאים כאן, שגם הברים בוועדת הכספים, יתנו תמיכה

רחבה לנושא המשאבים של המשטרה. מה גם ששמענו את הרמזים הברורים של המפכ"ל שאומר

שלעתים קרובות המשטרה היא שוער לאחר שחלק גדול מהחלוצים, קרי הצבא, לא היה במקום

בכמות מספקת כדי למנוע. אני שגר באזור יהודה חש את הדבר הזה. בהודשיים האהרונים,

חצי מהעמדות שהיו בציר לאפרת אינם. מחסומים שהיו מדי פעם אינם. סיורים מתוגברים

שהיו אינם. ברור שהעומס יותר גדול על השוער כשבאים מחבלים.

אני לא מדבר על סטטיסטיקה של חודשים, אני מדבר על התופעות האחרונות בשבועיים

האחרונים. חברי הוועדה חייבים להתריע. זאת מגמה חדשה. היו שני אירועים דומים, אחד

בתחום ממשלת ישראל, אחד בתחום ממשלת לבנון, שני מטעני צד. אתה רואה שהיידע הוא

אולי זהה, אחד בחשמונאים, מטען צד מתוחכם שהרג יהודים בשטח שיפוטה של מדינת ישראל

ואחד בשטח שיפוטה של לבנון. מה היתה התגובה על לבנון? אווירונים, הליקופטרים,

יומיים של הפגזות, ספינות חיל הים.

שי בוחבוט;

אתה מציע לעשות את זה ביהודה ושומרון?

אני לא אומר להפגיז עם מטוסים, אני לא אומר להפגיז עם חיל הים, אבל מה היתה

התגובה לאהר מטען הצד? האם הצבא עשה עוצר בכפרים שם? האם איזו חטיבה עשתה שם

בדיקות מבית לבית? האם עצרו אנשים חשודים?

שי אביטל;

אתה יודע שלא?

י י ביבי;

אנחנו לא חיים פה? היתה כאן אדישות. אני לא אדם בעל תקיפות מיותרת ולא בעד

הסתות ודברים כאלה, אבל אני חש שזאת מלחמה כשיורים. יש הבדל בין אבנים, צעקות

והפגנות, כשיורים על חיילי צה"ל פעם ופעמיים, כששמים מטעני צד, זו מלחמה. אחת

הסיבות שיצאנו מלבנון היו מטעני הצד. ושלא יגידו לי שבסטטיסטיקה היה מטען צד אחד.

מטען צד אחד מכניס פאניקה ופחד בקרב התושבים ואני חש את זה יום יום.

לכן אני חושב שהממשלה צריכה להיערך בצורה חדשה. כאן יש תופעה חדשה שלא היתה.

אי-אפשר לעשות כאן סטטיסטיקות.

אומרים שהשיחות מביאות לתיגבור הפעולות. זו תופעה שהיתה בכל ההיסטוריה של משא

אנחנו לשלום המה למלחמה. כשאתה מדבר על שלום תמיד הצד

השני מקבל תיאבון למלחמה, זו תופעה ידועה. הוא התכוון לכך שההתרפסות לשלום היא לא

שלום. לדעתי, הממשלה צריכה לשקול את הענין הזה של יתר התרפסות, ירט- התיפייפות,

כי ההיסטוריה הוכיחה, גם בימי אבותינו וגם היום, שאם אתה מתרפס יותר מדי אתה מקבל

מלחמה, אתה מקבל פיגועים. יש הבדל אם אלה פעולות של אופוזיציה, של זרמים קטנים.

לי יש הרגשה שלא האופוזיציה של השלום עושה את הפיגועים האלה אלא זאת הקואליציה.

זה לא רק החמאס, זה גם הפת"ח. זו לא תופעה של קבוצה שולית שמתנגדת לשלום. הנה אתה

קורא בעתון היום שראש משלחת השלום של סוריה אומר שזה לגיטימי לעשות פעולות טרור

נגד הכיבוש.

אני מקווה שהמשטרה תעשה את הגיוס מהר ושהממשלה תתעשת מיד ותיתן את ההנחיות

המתאימות למשטרת ישראל ובעיקר לצבא ולא לחכות לעוד שבוע כי העסק הזה, להערכתי,

הולך וגובר. המשטרה לא תוכל לעשות את כל המטלות. אני חושב שהטענות שלנו אל

המשטרה מיותרות. הבעיה יותר מדי חריפה. צריך כאן חטיבות של צבא לעשות את הסדר

הראשוני ולייצב את המצב שהתערער.

לגבי הירושלמים והמשמר האזרחי. אסור להרפות מהענין הזה. אני בניגוד לדעתך,

אדוני היושב-ראש, חושב שהמשמר האזרחי הוא נושא חיוני. אני דווקא רוצה שנקיים דיון

בוועדה על הנושא הזה ואיך אנחנו יכולים לתרום כאן בירושלים לגיוס למשמר האזרחי.

שי אביטל;

ראשית ברכות לשר.

מאופי הפתיחה של הדיון היום הבנתי או שהמפכ"ל הולך הביתה או שהשר הולך הביתה.

נדמה לי שהדיון הזה עוות לאחר שחלק מהאנשים ניסו להמשיך את הדיון של אתמול. מקובל

שבמליאה שומעים את כל הנאומים האלה. אבל בוועדה צריכים החברים להתייחס בצורה

עניינית לנושאים האלה, כל הזמן חברים, בעיקר מהאופוזיציה, נאמו נאום מדיני כאילו

בזה אנחנו עוסקים. נדמה לי שזו אחריותו של היושב-ראש ולפי הסגנון שהוא יתן לענין

כך תיראה הוועדה בהמשך. נדמה לי שלא התחלנו טוב את הישיבה היום. אני מקווה

שלכולנו תהיה התבונה לחזור למסלול של עבודה.



פה בעצם מצטיירות שתי תפיסות בסיסיות. מצד אחד, איזשהו סגנון היסטרי. דווקא

הסגנון של חבר הכנסת עובדיה עלי, שהיה סגן שר בטחון ומבין ומכיר את העובדות גם אם

הן קשות, שונה. לצערנו הרב לעם ישראל עוד יהיו הרבה מאבקים והרבה טרור. והשאלה

אם אנחנו, כאנשי ציבור, נגררים להיסטריה הזאת או מנסים לנהוג באיפוק. נדמה לי

המבטא הכי טוב של הנושא הזה, של האיפוק, וככל שאני מכיר, הוא לא היה אלוף פיקוד

ולא רמטכ"ל לשעבר, זה השר שיושב פה. עשרות אנשים אמרו לו: אל תלך לאזור התענך, חם

שם, והוא הלך לשם. זה הביקור הכי טוב שהיה שם, מעבר לתשובות הענייניות שחלקן השר

דיבר עליהן פה כמו התיגבור וכו'. ואם היה מישהו בממשלה הזאת, שהביקור שלו בימים

הסוערים האלה בחבל תענך נתן תחושה של בטחון לאנשים, זה היה השר שיושב פה. נדמה

לי שמחובתנו לאמץ את סגנון האיפוק של חבר הכנסת עובדיה עלי, של השר ושל המפכ"ל

שמופקד על הדברים האלה. חבר הכנסת עוזי לנדאו מדבר על נתונים שקריים שנמסרים לנו

פה.

ע' לנדאו;

אמרתי שהם לא אמינים.

נ י בלומנטל;

שהם לא מבטאים מגמה.

אני חושב שגם בוועדה וגם בכלל יש איזשהם גבולות כשבאים למפקד, במקרה הזה

המפכ"ל, מחר זה יכול להיות הרמטכ"ל, ואומרים: תדעו לכם, בראש העשייה הבטחונית

הזאת עומד מישהו שלא מתבייש ומוסר נתונים לא אמינים לחברי הכנסת. אני חושב שזה פן

אחר של הסגנון ההיסטרי בא חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא איש מאופק ונעים הליכות,

אבל הוא אומר את הדברים הכי קשים והכי קיצוניים שנאמרו פה.

והכי נכונים.

זה לא בטוח.

אני לא חושב שיש שינוי ממה שהיה לפני כן. יצא לי לשאול חבר ותיק בוועדה מה

היה בדיונים הקודמים של הוועדה סביב הנושאים שעולים היום על הפרק. המדיניות לא

השתנתה, השתנו אולי התנאים. אירועים במקבץ כזה פלוס חילופי שלטון מחייבים אותנו

לנהוג באיפוק. לפי דעתי זה הדבר המרכזי היום. אם אנחנו רוצים לתת לאנשי השטח,

ובראש וראשונה למפכ"ל ולזרועות הבטחון, לעשות את העבודה, צריך לתת להם אווירה

נכונה ולא אווירה שמישהו עומד להם עם מקל על הראש וכל דקה יכול להביא נתונים לא

אמינים או לזנב בהם.

קודם כל אני מצטרף לברכות לשר.

אני רוצה לומר כך: יש מצב אובייקטיבי מתמיד שאיננו תלוי במי שיושב בשלטון.

הוא נמשך בעצם מאז 1967 ומתפתח כמו חוק ברזל של אחזקת שטח עם אוכלוסיה עויינת

שאיננה נהנית מזכויות, ודאי לא לאומיות, והיא גם איננה נהנית מזכויות אחרות

שניתנות לאוכלוסיה בכלל ולאזרחים במדינת ישראל בפרט. כל עוד יש מצב כזה יסודי,

ואת זה צריך לומר לעצמנו, לכולנו, זה לא תלוי לא במערך ולא בליכוד, ואני בגלל זה

גם לא חשבתי שהיה נכון מצד המערך בזמן בחירות להשתמש בחלק מהאירועים כמו שהשתמשו



במערכת הבחירות, אני מצטרף לביקורת הזאת. כל עוד יש המצב הזה, כמו חוק ברזל של

הכיבוש, של אחזקת שטח עם אוכלוסיה עויינת, זה קורה בכל מקום. מי שלא מסתכל מה

שקורה מסביב, מה שקורה באירופה היום, מה שקורה בכל מיני מקומות, מי שחושב שאנחנו

מחוסנים מפני ההתפתחויות האלה, פשוט לא מביו את המצב. אני בתור איש אקדמיה במדעי

המדינה, כל פעם אני מתפלא מחדש. אני משתתף בצה"ל בעימותים פוליטיים הרבה שנים

כבר, מולי מופיעים אנשי הימין ואני שמעתי שהם הופתעו מהאינתיפיאדה. אני תמיד

התפלאתי על כך שזה לא קרה קודם, שזה לא קרה ביותר אינטנסיביות. ישנם כל התנאים

האובייקטיביים.

במצב כזה, פעילויות קשות מצד גורמים באוכלוסיה, זה ממש כמו שכתוב בספר. כל

פעם מחדש אני מתפלא איך אנשים חושבים שיש להם פתרון חדש. חבר הכנסת עוזי לנדאו

למשל מציע שאם תופסים מישהו זורק אבנים, נמנע את זכות עבודתו, אבל מוסיף מיד, וגם

של משפחתו. הוא הרחיב מיד על המקום מאותו גורם עויין יחיד למשפיל. מי שאומר

עוצר, צריך להבין שבתוך הבית, בזמן שהם בעוצר, הם לא מפתחים בדיוק רגשי אהדה.

צריך להבין שאחרי זה צריך לפתוח את העוצר. זה המצב האובייקטיבי המתמיד. הוא

איננו תלוי לא במערך ולא בליכוד. בגלל זה גם הסטטיסטיקה צריכה לבטא את זה, כי

בסופו של דבר, ההתפתחויות הן אובייקטיביות.

קראתי וראיתי במו עיני את ההתפתחות ואת הפעולה של קבוצות קטנות שמנסות כל

הזמן לערב אוכלוסיה יותר רחבה בפעילות האגרסיבית הזאת. כאשר השלטון הולך באופן

מסיבי, לא נקודתי ולא מזוהה טוב, הוא רק מרחיב את מעגל האימה ומביא להצלחה של

אותם גורמים שזה מה שהם מתכוונים לעשות כאשר הם פועלים כפי שהם פועלים.

יש קשר בין התהליך המדיני לבין מה שקורה עכשיו. צודק חבר הכנסת עוזי לנדאו,

זה לא רק חמאס, חיזבאללה וכדומה, יש גם גורמים אחרים שקשורים. אלה לא דברים שהקו

המפריד ביניהם הוא ברור ומובן. זה מצב לא פשוט. אבל מי שקורא להפסיק את השיחות,

מי שנכנס לפאניקה ולהיסטריה, מי שאיננו עוצר את התהליך של תגובה היסטרית גם מצד

האוכלוסיה הכואבת, מממש את המטרות של אלה שמבצעים את הפעולות. צריך לעשות את

הדברים שראש הממשלה אמר אותם אתמול באופן מאד יסודי. צריך לעבוד בשני הכיוונים,

להמשיך את תהליך השלום מצד אחד, מצד שני לעשות את הדברים הדרושים שהמפכ"ל הסביר

אותם, לחזק את המשטרה, לקרוא לצה"ל לחזק את הנוכחות ואת הפעילות בצד השני של הקו

ולנסות לעשות את זה נקודתית ככל האפשר על מנת לא להרחיב את המעגל של אלה שיהיו

מוכנים לעשות פעולות. זו כל התורה כולה, לפי דעתי, והיא מובנת מאליה. כל כניעה

לקריאות האלה או לפעולה היסטרית של אוכלוסיה יהודית בשטח, אלה שצועקים: מוות

לערבים ובועטים באדם שלא עשה שום דבר ושלאף אחד אין שום הוכרה לכך שהוא עשה משהו,

כל מי שעושה את הדבר הזה תורם למטרות שהציבו לעצמם אותם אנשים שביצעו את הפעולה.

פוליטיקאי אחראי צריך לומר את הדברים האלה גם ברגעים הקשים ביותר, זו חובתו.

דבר שני, יש כמובן לתת את כל הגיבוי האפשרי במסגרת החוק, שצה"ל והמשטרה יקבלו

את האמצעים על מנת שיוכלו לבצע את הפעולות שצריך לבצע.

אנחנו לא צריכים לאבד את הפרופורציות. אני לא מאמין שתהיה איזושהי ממשלה

שתנקוט במדיניות שתגדיל את פעולות ההתקפה נגד האזרחים שלה. לכן אני דוחה על הסף

את כל ההתבטאויות בענין הזה. אני חושב שהן לא לענין, בוודאי לא בוועדה הזאת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את שר המשטרה גם על זה שהוא הצליח

להגדיל את תקציב המשטרה, להשיג תקנים נוספים לשנה הבאה ולהשיג תקציבים כדי להקל

על המצב הקשה בבתי הסוהר. אני חושב שזה יכול לתרום רבות לבעיות בטחון הפנים

במדינת ישראל.



אני חושב שאנחנו לא צריכים לחאשים את חמשטרה. השוטרים עושים עבודח טובה. יש

מחסור גדול בכוח-אדם. זה לא יכול לעזור למשטרה להיות בכל מקום, לטפל בכל אירוע

ולתת תשובח לכל דבר וענין. אנחנו גם לא יכולים להתעלם מכך שנזרקו שלושה בקבוקי

תבערה בפסגת זאב, דבר שהוא חמור מאד, אבל אלה דברים שקורים בהרבה מדינות, גם

במדינות שלא נמצאות בעימות פנימי וחיצוני כמו מדינת ישראל, כאשר יש גורמים כל כך

עויינים שהיו רוצים להכשיל את מאמצי השלום, שהיו רוצים להכשיל את מדיניות השלום.

אני רוצה לגעת בנושא שהוא כואב לי. בני העדה הדרוזית הלכו לשרת במשמר הגבול

כשאף אחד לא רצה לשרת שם, כאשר על גבול הירדן ועל גבול לבנון נהרגו חיילים

ושוטרים יום יום. הם הלכו להגן על המדינה ועשו עבודה קשה ביותר. לפעמים כואב לי

לשמוע מין נימה שנותנים פה ושם איזשהו גיוס. אדוני שר המשטרה, במקום לינת עדיפות

למשוחררי צה"ל, עוד פעם מגיעים למצב שאנחנו נדחקים לשולי הדברים. אם אדוני השר

ציין את העובדה שהולכים לגייס דרוזים כהעדפה, אני מאד אודה לו על כך. אני חושב

שיש צורך בזה היום, כיוון ששנים מתעלמים מהענין והיו עושים גיוסים סלקטיביים של

עולים ואחרים. זה פשוט עוול לכל חייל משוחרר, כי כשהוא הולך לצבא לא עושים שום

העדפה, לוקחים את כולם לפי הבריאות שלהם, לפי היכולת שלהם לשרת את המדינה בצורה

הכי טובה.

לכן כאשר היום אנחנו נמצאים במצב אבטלה כל כך קשה במדינה, כאשר באוכלוסיה

הדרוזית מגיעים ל-20% אבטלה בקרב חיילים משוחררים, לא לינת העדפה לאוכלוסיה הזאת

בגיוס בניה זה עוול שאי-אפשר למחול עליו. לכן אני מדגיש את הנקודה הזאת, כי אני

חושב שאנחנו לא צריכים להיות רק גורם לפתירת בעיות של המדינה, אלא גם אנחנו

צריכים להיות מועדפים כאשר לנו עצמנו יש בעיה. אני לא מתבייש לבקש העדפה בענין

הזה היום בצורה הכי ברורה.

אני רוצה לקרוא לשר המשטרה וגם למפכ"ל, שבענין הזה יתנו את דעתם. אני גם שותף

ומודה לשר המשטרה על כוונתו להמשיך את נושא המשמר האזרחי שהופסק בישובים

הדרוזיים.

נ' בלומנטל;

ברכות לשר המשטרה והצלחה בתפקיד לטובת כולנו. ברכות כמובן ליושב-ראש הוועדה,

שאני בטוחה שהוא ינחה את הוועדה בצורה העניינית והמוצלחת ביותר שאפשר לצפות.

אני רוצה להתייחס לנושא בטחונם של יהודים שיושבים במזרח ירושלים ובירושלים

רבתי. יש הרגשה שקיימת עוד איפה ואיפה באשר ליחס ליהודים שיושבים במזרח ירושלים

או במערבה. אותה דה-לגיטימציה שקיימת לגבי יהודה ושומרון, קיימת גם לגבי הבטחון

במזרח ירושלים. וכאילו נאמר לתושבי מזרח ירושלים: זו בחירתכם לגור כאן ולפיכך

תסיקו את המסקנות, שאתם נמצאים כאן על אחריותכם ותצטרכו לדאוג במידה רבה יותר

לבטחונכם.

האם זה נכון שקוצצו תקציבים בצורה משמעותית מתקציב

השמירה על יהודים במזרח ירושלים וירושלים רבתי, כי על ערבים לא צריך לשמור שם, את

זה אנחנו יודעים, כי אף אחד לא מאיים עליהם.

ועוד איך.

אני לא ראיתי שאויימו ערבים במזרח ירושלים.



אדוני שר המשטרה, שמעתי את דבריך כבר כמה פעמים באשר לצפי שלך שעם התהליך

המדיני, ואפילו שמעתי שעם תום התהליך המדיני, תמשיך ההסלמה במצב הבטחוני, ימשיכו

הפיגועים ואפילו נגיע למצב של המשך אי-בטחון. זאת אומרת, אתה מצפה שאמנם תימשך

איזושהי הסלמה, שימשיך מצב אי-בטחון האישי. אני חושבת שזה לא נותן לנו במיוחד

איזשהו בטחון בעתיד הקרוב ביותר. הייתי רוצה את התייחסותך לענין הזה.

כמו כן שמעתי כאן שהמשטרה קטנה למדינה. אני מקווה שהמגמה היא לא להקטין את

מימדי המדינה כדי שהמשטרה תתאים אליה.

א' אסעד;

אני מצטער לומר, כמי שנוכח בדיון כאן ושומע את הדוברים משתי המפלגות הגדולות,

כאילו יש קבוצה שאיכפת לה מבטחון הפנים יותר מאשר קבוצה אחרת. אני חושב שנושא

בטחון הפנים הוא פונקציה שחוצה מפלגות. בנושא בטחון הפנים, השר אמר שיש כמה סיבות

ויש עליות וירידות. אני חושב, שכדי למנוע את זה, כפי שאמר מפכ"ל המשטרה, זה

פונקציה של כוח.

במשטרה היום אין מספיק שוטרים שמסתובבים ברחבי הארץ שגם מנסים למנוע את

הפיגועים בתוך השטח וגם להשתלט על הסדר בתנועה. לכן צריך לתת תקציבים למשטרה,

ועשה נכון שר המשטרה שכבר מדבר על תיגבור המשטרה ב-400 תקנים. אבל לדעתי גם זה

לא מספיק. יש לתגבר הרבה יותר, מכיוון שהיום, לפי המצב הקיים, זה לא יכול לענות

על הדרישות של בטחון הפנים.

יש לי הצעה גם מתקופת שירותי הצבאי. הרי היכן שיש התערערות ויש בעיות זה

במטרות נקודה. במטרות הנקודה צריך לטפל על ידי הקמת מאחזים קטנים או נוכחות

מסיבית של המשטרה בכל מיני מקומות. שמעתי כאן שבכל מיני מקומות ברחבי יהודה

ושומרון שהיו שם מאחזים, היום הם הוסרו. אני מדבר על השטח בתוך מדינת ישראל. יש

מקומות שמועדים לפורענות, בקווי התפר למיניהם, ששם צריכה להיות תמידית של המשטרה

או של כוחות אחרים שכפופים למשטרה כדי שיטפלו בנושא הזה. זה יכול לפתור בעיות

מקומיות שמתעוררות, וזה יכול גם להשליך על הסביבה הקרובה.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת סאלח טריף. תמיד כורכים את הדרוזים

לגיוס במשטרה עם אחרים. אני הייתי מעדיף שהדרוזים, אחרי שירות צבאי של שלוש שנים,

לא יתגייסו למשטרה, כעקרון. יילכו ללמוד מקצוע, יעשו דברים אחרים, לאו דווקא

יתגייסו לכוחות המשטרה. אבל יש כאלה שרוצים. צריך להעדיף אנשים שסיימו שלוש שנים

שירות צבאי חובה. מכיוון שאותם אנשים ששירתו בצה"ל ובמג"ב בשירות חובה, יכולים

לעשות את עבודת בטחון הפנים יותר טוב מהרבה אנשים אחרים.

בנושא המשמר האזרחי, אני חושב שהבעיה בכפרים שלנו וגם בכפרים הערביים היא לא

נושא הפיגועים אלא הפשיעה הגואה כתוצאה ממצב כלכלי לא טוב והמשמר האזרחי יכול

לטפל בדברים האלה.

ט' אלסאנע;

אני סבור שכל הנושא הזה, בעיקרו הוא תולדה של התהליך המדיני. עובדה,

כאשר החל תהליך השלום ולתושבים שם ניתן איזשהו ניצוץ של תקוה, ראינו אותם יוצאים

לרחובות עם עלי זית. היתה רגיעה מתוך תקוה שתהיה התקדמות בתהליך השלום. אבל משחלף

הזמן והתקוות האלה נמוגו, אנו רואים שיש מגמה לעליה. ואם חס ושלום יהיה כשלון

בתהליך המדיני או הפסקה, תהיה עליה נוספת שאין אנו משערים את התוצאות שלה.

אינני סבור שעוד שוטרים או עוד מתקני כליאה הם הפתרון. הבעיה היא מדינית

והפתרון הוא בתחום המדיני. לכן אני סבור שאי-אפשר להטיל את האחריות על המשטרה.

האחריות בעיקרה מוטלת על הערכאה המדינית שצריכה ליטול יותר יוזמה, לתת דחיפה

לתהליך השלום, שתהליך יהיה מואץ, שהתושבים הערביים בשטחים הכבושים יחושו שיש

התקדמות, ולתקוות ולציפיות שלהם יש בסיס. לכן אני סבור שזה הפתרון לכל הבעיות

שאנחנו רואים בתקופה האחרונה.



פ' בדש;

אני מוסר ברכות לשר שחל.

אני רציתי להתעלם דווקא מהצד הפוליטי של הנושא, אבל פה כל הזמן התווכחו

אופוזיציה, קואליציה, מי עשה יותר גרוע ומי עשה יותר טוב. אבל יש דברים שאי-אפשר

להתעלם מהם. אני חושב שהתחושה של החמרה לאחרונה נובעת גם מהאווירה במערכת

הפוליטית, אווירה של ויתור, אווירה של שחרור, אווירה של פחות פיקוח. גם שחרור 800

מחבלים מבתי המעצר, אני בטוח שהביא לתסיסה ולהגברה של מה שקרה לאחרונה. אין ספק

שזה היה קטליזטור לא קטן להרחבת הפעילות שנכנסה גם לתחום הארץ.

אני חושב שאחד האמצעים למניעת הפעילות החבלנית הוא הפעלת החוק לגבי העסקה של

עובדי שטחים דרך מפקחים של לשכות התעסוקה. אני חושב שזו מערכת שנותנת את הסינון

הראשוני שיכול למנוע מקרים של אנשים שבאים לעבודה ורוצחים את המעבידים שלהם. כדי

להקפיד על הנושא הזה צריך שיתוף פעולה של לשכת התעסוקה והמשטרה. אני חושב שזה צעד

שיכול להביא לירידה דרסטית בפעילות החבלנית. זו מערכת פיקוח רצינית מאד.

דיברו פה על קו התפר. אני חושב שצריך לעשות דיון מעמיק ורציני עם נציגי

המשטרה והצבא, ולקבוע פעם אחת עובדות מי אחראי על מה, למי להוסיף תקציב ולסגור את

הנושא הזה. ישנן בעיות בנושא הזה, לא מהיום, כולל פעילות של גניבת רכב. היום זו

מכה במדינה. חייב להיות שיתוף פעולה גם של הצבא וגם של המשטרה, כי חלק גדול מכלי

הרכב נכנסים לשטחים.

אני מברך על הגדלת כוח האדם. חלק מהתקציבים צריך לייעד לא רק לנושא

כוח-האדם אלא גם לציוד כמו כלי רכב.

נושא השמירה על בתי הספר מוטל על הרשויות המקומיות. משקיעים תקציב אדיר בנושא

הזה. אני חושב שהמשטרה יכולה לעשות את העבודה הזאת יותר טוב מחברות השמירה ובלי

אחריות של הרשויות המקומיות.

שר המשטרה מ' שחל;

חבר הכנסת עובדיה עלי, לגבי השאלה לא לבסס את הפעילות רק על הגנה, יש גם

טיפול שצריך לומר אותו, הוא נתן תוצאות טובות מאד, זה איתור של מבצעי פעולות טרור

שנעשה על ידי הצבא ועל ידי המשטרה. הוא הניב תוצאות בעלות משמעות רבה מאד. אולי

כתוצאה מזה צריך לקחת בחשבון שיש הגברה של פעולות בשימוש בנשק חם. ככל שאתה לוחץ

על חוליות כאלה ומאתר אותם, התגובות שלהן נעשות גם קיצוניות. היו הצלחות גדולות

מאד ליחידות המסתערבים, גם של הצבא וגם של המשטרה והפעולות האלה ללא ספק תימשכנה.

כלומר, זה לא רק הגנה סטטית אלא יש גם יוזמות מבחינתנו.

כמה חברי הכנסת העלו את השאלה של תיאום בין שני הצדדים. המשטרה הביעה את

עמדתה כולל בענין המחסומים. אנחנו עובדים תוך תיאום פעולה. הנושא לא הסתיים, הוא

נמצא בפעילות מתמדת.

היו"ר י' מצא;

אבל הגיעו לתיאומים הרבה מעבר למה שהיה קיים פעם.

שר המשטרה מ' שחל;

זו שאלה שעכשיו אנחנו עובדים עליה. יש נייר שנמצא בהכנה על ידי המשטרה

ובוודאי שאני הולך לקיים דיון עם שר הבטחון וצה"ל.

קבלתי את רוב דבריו של חבר-הכנסת לנדאו. יש מגמה של עליה בפיגועים והמגמה

הזאת מחייבת היערכות והתייחסות. אני בוודאי לא מפנה את גבי לענין הזה ואומר; יש

סטטיסטיקה ומנחם אותי שהממוצע הוא כזה וכזה. ניסיתי רק לומר לכם שהיתה היערכות.

תוספת כוח-האדם והאמצעים שקיבלנו לא מספיקים. אני דורש יותר.



חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לא אמרתי שתהיה התגברות במעשי הטרור גם אחרי

אם תהיה התקדמות במשא ומתן יש להניח שאלי; שמתנגדים לו והם

קיצוניים, לא ישלימו לעולם והם יגבירו את פעולות הטרור. אני בהחלט חושב שאין

מוצא אחר מאשר להגיע להידברות. אבל להגיע למצב שיהיה שלום בינינו נניח בנוסה

של צרפת, שווייץ וגרמניה, זה עוד חזון, זה עוד יקח זמן, אני לא יודע אם זה

יהיה בדורנו. אבל בלי זה אני לא רואה את האלטרנטיבה.

לחבר הכנסת עוזי לנדאו, אני לא יודע מה החשבון של עמוס עוז וכל היתר. אני

אומר לך בחברות רבה, מרגיז אותי שאתה בא ואומר: המחנה הלאומי. אני לא מחנה

לאומי? פעם חשבתי להגיש נגדכם בג"ץ על השימוש הזה.

אתם תנועת העבודה, אנחנו לא עובדים?

אני מוכן לתת לך את החצי, את ה-ע', ה-ב' וה-ו' אם אתה רוצה.

ענין ההקפדה בקשר לרשיונות והאם יש רישום. יש רישום. אם תשאלו אם זה באמת

משוכלל ומעודכן - לא. הבעיה סבוכה מאד, גם באזור עזה שבו יש רישום יותר

אפקטיבי. גיל 17 זה גיל שיש בו פעילות, לפחות סטטיסטית, אלה הגורמים שגרמו

לרציחות וכל היתר.

חבר הכנסת ביבי איננו. בדרך כלל הוא היה היהלום של המפד"ל. הוא מדבר בטון

מתון ואחר כך מכריז הכרזות. הוא דיבר על תופעה חדשה. תחושת התיסכול נבעה מזה

שהתחילה ועידת מדריד, חיכו שנה, לא קרה שום דבר ובאים ואומרים: הנה תראה,

היפכא מסתברא. לא שמעתי את חבר הכנסת ביבי בזמנו כמי שאמר: צריך למצוא פתרון

לאיזושהי בעיה. רבותי, אל תשכחו, התופעה איננה חדשה. אנחנו בוודאי לא מופיעים

כמי שמתרפסים, אני רואה את עצמי כיהודי גאה ואני חושב שגם הממשלה הזאת נוהגת

כך.

אני כמובן מסכים לדבריו של חבר הכנסת אביטל. לגבי הנתונים הלא-אמינים

אומר משהו. תמיד יש בעיה בנתונים סטטיסטיים. חבר הכנסת לנדאו, בדרך כלל אם יש

סטיה היא מתאזנת. אני השתמשתי באותם כלים. אני לא הבאתי נתון אחר. כלומר, אם

בנתונים משהו לא בסדר אז הוא לא היה בסדר בעבר והוא לא בסדר היום אבל הוא

מתקזז על ידי זה שאתה משתמש באותו בסיס. אני לא שיניתי שום דבר. לכן אתה לא

יכול להגיד שהנתונים של המשטרה לא אמינים.

הערות דומות הבאתי גם בשנים שעברו בהיותי חבר בוועדת החוץ והבטחון. אנשים

לא מדווחים לכם על מה שמתרחש וקורה במציאות.

חבר הכנסת לנדאו, כחבר כנסת ותיק מותר לך בדרך כלל לומר את זח לחבר הסיעה

שלך. בדרך כלל כשזה ההיפך לא אומרים את זה. אם התכוונת לשר המשטרה הקודם, אין

לי טענות. בזמני זה לא יכול להיות אחרת.



חבר הכנסת בני טמקין, פעם אמרתי לחברי בממשלת האחדות הלאומית שספר חובה

לשרים היה צריך להיות הספר מלחמה פראית לשלום, על המלחמה באלגייריה. לצערי,

חלק מהדברים קרו שם והם קורים גם אצלנו.

לחבר הכנסת טריף בענין העדפת משוחררי צה"ל - בהחלט מי ששירת בצה"ל שירות

חובה של שלוש שנים תהיה לו העדפה לגבי הגיוס במשטרה. יש לי ענין לגייס גם

מוסלמים ונוצרים. הם חלק ממדינת ישראל, ואני רוצה שתהיה אכיפת חוק גם בתחום

הפלילי, אני לא חושב שאפשר להתעלם מזה. אבל לבדואים ודרוזים ששירתו בצה"ל

תינתן עדיפות.

להברת הכנסת בלומנטל בענין בטחון ליהודים במזרח ירושלים, כאילו יש שם

הפקרה או הרפייה - בענין הזה יש לנו את כל אותם הכללים וההנחיות. שני המבנים

המפורסמים ברחוב הגיא הופכים להיות נקודות משטרה או נקודות משמר הגבול מאז

שנכנסתי לתפקיד.

אולי את התכוונת לשמירה בתשלום שניתנה לעטרת כהנים במסגרת הפעולה של

רכישת המבנים ברובע היהודי. לא אני הכתובת, את צריכה לדבר עם משרד הבינוי. בכל

הנוגע לבטחון באזור הזה, אנחנו מדברים על תיגבור, יש דאגה רבה בגלל הרגישות.

אני אומר: אשרי אדם מפחד תמיד. אנחנו עושים הכנות לביצוע דברים שבדרך כלל לא

היו אפילו על סדר-היום.

חבר הכנסת בדש, אתה צודק בקשר לגניבות כלי רכב. ביקשתי מהמפכ"ל, היתה גם

פנייה של חברות הביטוח לתיגבור. הן מוכנות לממן. יש פה סוגיה משפטית, איך

עושים את זה כך שלא יהיה מין מצב של משטרה בתשלום.

פ' בדש;

צריך לשתף גם את הצבא.

שר המשטרה מ' שחל;

בענין השמירה על בתי הספר, אני ממליץ לוועדה לקיים דיון נפרד בנושא הזה.

אני רוצה לומר לכם מה עמדתי האישית בענין הזה. אני לא חושב שחשיטה של שומרים

פרטיים היא שיטה שעונה על הענין. אם קבעו שצריך לשמור על בתי הספר, ואת זה לא

אני קובע, הכנסת קובעת, אם היא קבעה שצריכה להיות שמירה על כל בית ספר, הגשנו

הצעה לממשלה לשלוש חלופות, יש להם עלות תקציבית. חלופה אחת, לגייס 2,300

שוטרים .

פי בדש;

זה יוצא יותר זול ממה שמשלמים היום.

שר המשטרה מ' שחל;

אני לא יודע אם זה יותר זול. אני מבקש לקיים דיון משותף עם ועדת החינוך

בנושא הזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

להערתו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו לגבי גיוס למשמר האזרחי - מהדברים משתמע

שמפני שאנחנו לא מאפשרים יותר חופשיות - - -



ע' לנדאו;

הבעיה היא הדרג המדיני.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

יש חוקים וכללים על פיהם נוהגת משטרת ישראל. אנחנו לא יורים בכל אחד,

ואין מתנדבים למשמר האזרחי כדי לירות. ההתנדבות למשמר האזרחי היא לדברים

אחרים, כשהירי אמור להיות, אם בכלל, בהתאם לתנאים, למצב ולרמת החומרה, ואני

אפילו לא הולך להרחיב בענין הזה. מהדברים שלך השתמע שאם היינו מרהיבים קצת

ונותנים גיבוי ללחבריה וכיוצא בזה, כך השתמע.

עי לנדאו;

אל תכניס לפי מלים שלא נאמרו. אמרתי באופן ברור, במדינת ישראל, כששוטרים

או אזרחים עושים מה שכל אדם אחר עושה במקום אחר כדי להגן על עצמו, מתהילים

לפשפש במעשיהם ולהביא אותם לדין. אני יכול לתת לך סדרת דוגמאות של אנשים

שמדינת ישראל העמידה אותם לדין ובית המשפט העליון הוציא אותם לאחר ערעורם

זכאים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אם אתה מתכוון שנמשיך וכנהג על פי החוק, שנינו מדברים באותה שפה. אבל

מהדברים שלך השתמעו דברים אחרים. כדי להעמיד דברים על דיוקם, היה לי חשוב לומר

את זה בקול רם.

עי לנדאו;

כבוד המפכייל, אם ממה שאמרת משתמע שמדינת ישראל תוסיף לפשפש בזכוכית מגדלת

בכל מעשה שאדם עושה באופן טבעי כדי להגן על עצמו, ועל כן אנשים יחששו להגן על

עצמם, אם זה פירוש החוק, נא צפה לכך ששפך הדם יגבר.

מפכייל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אני הבהרתי את עצמי. אני חושב שזה ברור לחלוטין, אנחנו משטרת חוק, אנחנו

משתמשים בנשק על פי כללים מאד ברורים. כשיש מקום לחקור ולבדוק, עם כל הצער

והכאב צריכים לבדוק ולחקור. אנחנו עושים הרבה דברים לא סימפטיים, שהאכיפה

וההוק מחייבים אותנו.

לגבי שאלתו של חבר-הכנסת בדש, נושא הטיפול במעסיקים שמעסיקים ערבים

מהשטחים ללא אישור ומלינים אותם ללא אישור שהייה, זו אכן בעיה שבחלקה הגדול

היא בעיה של משרד העבודה והרווחה. לנו יש כושר אכיפה, לחם יש סמכות בעניינים

האלה. הנושא הזה עלה בממשלה בשבועיים האחרונים, ואכן עכשיו, אנחנו, בשיתוף

פעולה עם משרד העבודה והרווחח, עושים מבצעים של ממש. עוד פעם, מי עושה את זה?

שוטרי משטרת ישראל, בשעות הלילה, כדי לאכוף את החוק.

שר המשטרה מ' שחל;

יש בעיה, לא נעים לומר אותה ואני אומר אותה. חלק מהמעסיקים לא מוכן למסור

שמות מפני שהם לא מדווחים עליהם למס הכנסה. אחרי המקרה באזור התענכים, מתחילים

לתת לנו רשימות כדי שנוכל לטפל בהם.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

עוד שני דברים. א. לגבי מה שאמר חבר הכנסת לנדאו בנושא אמינות הדיווחים.

אני מסוגל להסכים עם מה שהשתמע, לאחר מכן תוקן, בענין אי-דיווח. יש לא מעט

מקרים, שאנשים בעבר אולי היו נוהגים לדווח, ומפני שנשחק אצלם משהו בחמש השנים

האחרונות, פחות מדווחים. אין לי נתון כדי לומר את זה. אני שומע התבטאויות. גם

אנשי פסגת זאב כשישבו אצלי אמרו: אנחנו כבר לא מדווחים על זריקות אבנים. יכול

מאד להיות. אם זאת הכוונה של אמינות, זה משהו אחר.

ב. לשאלתו של חבר הכנסת טריף בענין גיוסם של עולים לעומת אי-גיוסם של

דרוזים - השר דיבר על עדיפויות בגיוסם של יהודים ובתוכם, חלק הארי הם דרוזים.

חשוב שייאמר שאכן עשינו מבצע מיוחד במינו של גיוס 100 עולים חדשים, שעיקרם הם

עולים מרוסיה. יש לנו בעיה אמיתית. יש אנשים שמגיעים לתחנות המשטרה ואף אחד לא

יודע לדבר איתם. אנחנו צריכים שוטרים שיודעים לדבר רוסית ואתיופית. אבל לצורך

זה אנחנו צריכים להכשיר אותם כשוטרים וללמד אותם גם עברית. לכן הענין מורכב

וניסיתי להסביר אותו.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. אנחנו ננסה לסכם את הדיון. אני חושב שהדיון היה גם במקומו, גם

טוב וגם נכון.

אני רוצה לומר משפט מקדים כהערות שלי, לא סיכום. הוועדה הזאת לא עובדת

מתוך איבוד עשתונות, מתוך פזיזות או מתוך רצון לנגח, לא כך היא תעבוד. על אף

הלחצים על הוועדה וגם פניות לא מועטות של חברים לקיים דיון בנושא הבטחוני

ובנושא שביתת האסירים, לא קיימתי דיון, כי חשבתי שדווקא בתוך תוכי האירועים

האלה אנחנו לא צריכים להיכנס לנעליים של המשטרה ושל השר ולחטט. אני אישית

חשבתי שצריך לתת להם לעשות את העבודה בשקט. זה כדוגמא לאחריות פרלמנטרית.

ידעתי, ייפתח המושב, נקיים דיון מסודר ולא בצורה של דחיפות ובהילות.

יחד עם זאת, אשתדל כמה שניתן להפריד בין הדיונים המדיניים שננהל אותם

באולם המליאה לבין הדיונים בוועדה הזאת. אבל אי-אפשר להפריד בצורה מוחלטת.

יושבים פה חברי כנסת, כל אחד עם הערותיו. אני מבקש מהחברים לנסות להפריד בין

השניים, אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאות טובות. צריך לנסות להפריד את העבודה

המקצועית של המשרדים האמונים על כך מהנושא המדיני. יש לי לא מעט הערות בתחום

המדיני, ואני אומר מלה אחת טובה כאן לממשלה הנוכחית, לא כדי להחניף, כי ביקרתי

אותה קשות אתמול במליאה. מה שאנחנו רואים היום בסוריה, כל הפרשנויות היו

שסוריה רוצה לקדם את התהליך המדיני באמצעות אותו טרור שהיה בלבנון. מה עשתה

הממשלה? בדיוק התריעה בוושינגטון, בדיוק יצאה למתקפה קשה מאד כדי לומר לאותם

לא כך תקדמו את תהליך השלום. אני לא מרמז פה להפצצות או לדברים אחרים,

אבל המשא ומתן המדיני, לא יתקדם צעד אחד תחת איום של טרור.

אני מברך את שר המשטרה ואני מברך את המפכ"ל שאומרים: אנחנו נעשה הכל לשים

קץ לטרור. אנחנו יודעים שאי-אפשר לשים לו קץ. אנחנו לא באנו מעולם אחר, מעולם

דמיוני, ואנחנו יודעים כל מה שמתרחש. אבל לפחות צריך להפריד את נושא הבטחון

מנושא המדיניות ולדעת שמשטרת ישראל אמונה על הבטחון, והשר שממונה על המשטרה

אמון על כך שהבטחון הזה צריך להיעשות.

כשחבר הכנסת עוזי לנדאו אמר נתונים לא אמינים, אין לי ספק שהוא התכוון

לדבר אחד, לנתונים חסרים. בכל רחבי העיר הזאת וביש"ע כבר לא מדווחים על הכל,

לא מדווחים בעטרות על כל אבן. כל יום נזרקות אבנים שם, אני אחראי לכל מלה שלי.

"אוסם" מסרב לבוא למפעלי הקפה בעטרות, כי בשבוע שעבר הנהג כמעט יצא לא חי

מהאבן שנזרקה עליו. אני לא בטוח שזה דווח לכם. הנתונים חסרים. התמונה לא

ורודה.



הוועדה הזאת תלווה, והלוואי ונוכל להרפות מזה, את משטרת ישראל בבקרה

הפרלמנטרית ותשתדל לעשות עבודה נאמנה. בשלושה שבועות הקרובים נצא לשני סיורים,

נלמד את הענין כי בשטח אפשר להגיע לתוצאות טובות יותר.

לגבי נושא שירות בתי הסוהר, אני מתנצל בפני הנציב, בפני המבקר ובפני

האהרים. אנהנו לא נקיים את הדיון היום, אני לא רוצה שהדיון יהיה מקוטע. אנחנו

נקיים אותו ביום שלישי הקרוב בצורה יסודית יותר.

אני מציע לסיכום הישיבה הזאת מספר דברים. אני רוצה שנחליט בהמשך למה

ששמענו על תיגבור כוח המשטרה לאורך קו התפר, כוח של ג'יפים משטרתי בשיתוף

צעירים, תיגבור המערך המשטרתי ביהודה ושומרון תוך שילוב וביצוע החלטה לגבי

המשמר האזרחי. תיגבור כוח אדם משטרתי ובטחוני, תקציבית. חיזוק מוחלט של המערכת

הבטחונים בירושלים, ואני מדגיש את המלה חיזוק מוחלט. פעולות מניעה בירושלים

תוך מערכת מודיעין מוגברת, תוך פעולות של מעצרים אם יהיה צורך כדי למנוע מראש

את כל אותן פעולות שמערערות את הבטחון בעיר הזאת. תמיד היה קונסנזוס בוועדה

הזאת, של המשטרה, של הממשלות למיניהן, בירת ישראל עומדת בראש המערכת הבטהונית

לשמור על שלמותה, שלומה והבטחון האישי. זה בוודאי צריך להימשך כך, בוודאי צריך

להוסיף לכך את קו תפר כדי להבטיח את הבטחון האישי.

זה הסיכום שאני מציע היום. כל כולו ברוח הדברים שהשמענו. אני באמת מבקש,

תגבירו את הבטחון בירושלים. בקבוק תבערה אחד שנזרק בירושלים יצוטט עשר פעמים

בסי.אן.אן. ובעולם כולו. בקבוק תבערה שנזרק במקום אחר, לא פעם פוסחים עליו. זו

עיר מורכבת ומיוחדת במינה.

אנחנו נצא לסיור גם לעטרות, גם לקו התפר וננסה לחזק את ידיך, אדוני השר.

לא נרפה אם יש מה לבקר, אבל כוונתנו לחזק את ידיך, לחזק את ידי המשטרה כדי

שנוכל עד כמה שניתן להחזיר את הבטחון לעיר, כפי שהוא היה לפני כמה חודשים,

לפני כמה שנים. שמענו דיווחים על התיירות האדירה. היא מתחילה שוב לרדת ובצדק.

t

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30