הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ח בתמוז התשנ"ב (29 ביולי 1992). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי אסעד

פי בדש

י י ביבי

אי גור

י' דיין

י' ונונו

ת' זיאד

מי פרוש

מוזמנים; חבר-הכנסת ש' בניזרי

אי שילו - נציב קבילות השוטרים והסוהרים

י' לפידות - מנכ"ל משרד המשטרה

רב-גונדר גי עמיר- נציב שירות בתי הסוהר

ניצב ג' לסט - ראש אג"ם - משטרת ישראל

תת-גונדר ח' שמולביץ-יועץ משפטי-שירות בתי הסוהר

תנ"צ מי פרידמן - מחוז י-ם - משטרת ישראל

תנ"צ א' עמית - ע' ראש אג"ם - משטרת ישראל

נצ"מ ר' דורי - לשכת שר המשטרה

סנ"צ צ' עזרא - מחוז י-ם - משטרת ישראל

שי מאירי - שירות בתי הסוהר

ת' פינקוס - משרד המשטרה

י' גונן - משרד המשטרה

פ י פ י י ג - משרד המשטרה

לי משיח - משרד המשפטים

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. דו"ח נציב קבילות שוטרים וסוהרים - סקירת הנציב.

2. התנאים בבית המעצר במגרש הרוסים - הצעה לס"ה של חה"כ שי בניזרי.



דו"ח נציב קבילות שוטרים וסוהרים - סקירת הנציב

אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ישיבה ראשונה בתהילת

המושב הראשון, כמובן לאהר הפתיחה ההגיגית של בחירת היושב-ראש והצגת החברים.

הוועדה יוצאת היום לדרך בסימן של אחד התחומים שאנחנו עוסקים בו וזה תהום הבקרה

הפרלמנטרית על משטרת ישראל.

הדיון היום מתהלק לשניים. נקיים דיון ונשמע הסברים רחבים יותר מפיו של

נציב קבילות שוטרים וסוהרים על העבודה, סוג העבודה ודרך העבודה. יש דו"ח שנשלח

לחברים. לאחר מכן, בשעה עשר, נפתח בדיון אחר לגמרי, בהצעה לסדר-היום שהוגשה.

אני מצטער שישיבת הוועדה נפתחת במיעוט כזה של משתתפים, אבל כבר קרה

בקדנציה הקודמת שנעלתי ישיבות מתוך מחאה. אני לא רוצה לעשות את זה בישיבה

הזאת, אבל אין לי ספק שאם יהיו מקרים כאלה, בעיקר כאשר מוזמנים אורחים, וחברי

הכנסת לא יהיו נוכחים, אני אנעל את הישיבה במעט דרמטיות כדי לתת לזה גם הד

ציבורי על אי-השתתפותם של חברים בוועדה. אני מקווה שלא נגיע לזה. אני מקווה

שהשתתפות תהיה יותר גדולה ולא רק שניים-שלושה והיתר לא יעשו את מלאכתם.

אדוני המנכ"ל בבקשה.

תת ניצב בגימלאות אורי שילו הוא נציב קבילות השוטרים והסוהרים. הוא

בתפקידו במשרד מאז 1985. נדמה לי שהמודל שקיים במדינת ישראל ואצלנו במשרד, של

נציב קבילות שוטרים וסוהרים, הוא יחידי וייחודי בעולם כולו. הדו"ח הזה הוא

לשנת 1991.

אורי שילו, בבקשה.

אי שילו;

לפי בקשת היושב-ראש אני אסביר על הנושא עצמו של הקבילות במשטרה ו9שירות

בתי הסוהר, מאין צומחות הרגליים ועל מה הנושא מבוסס.

קודם כל הנושא של הקבילות הוקם בשנת 1980, זה היה בעקבות אי-שקט בעיקר

בשורות המשטרה בשנים 1988-1989. אז הוקם ארגון נשי השוטרים מתוך טענה שאין

לשוטרים בפני מי להציג את בעיותיהם, אז הנשים שלהם תהיינה להם לפה, כי הם לא

יכולים לפנות לציבור וכוי.

הנושא הזה הובא בפני הוועדה הזאת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולאחר

הצעה אחת, לאפשר לשוטרים להקים ארגון יציג, כלומר

ועד של שוטרים. הצעה שניה, שימליצו בפני השר, אז זה היה שר הפנים, להקים מוסד

של נציב קבילות, בדומה לנציב קבילות חיילים שכבר כיהן מ-1971, אם אינני טועה.

לאחר הדיונים כאן, הוועדה המליצה לא להקים ועד אלא להקים רק נציב קבילות ואמנם

כך נעשה. היתה פה ועדת משנה שדנה בחוק, הכינה את החוק לקריאה שניה ושלישית,

הדיונים נמשכו כשבעה חדשים ובסיכומו של דבר אימצו את רוב הסעיפים של חוק נציב

קבילות החיילים. הוועדה גם הסבירה את זה, שהיא רואה בזה גופים דומים מבחינת

יהסי האנוש, ההיררכיה, כאן יש קצינים, שם יש מערכת קצונה, כאן יש מערכת משפט



משמעתי ושם יש, הדברים דגמים ולכן הם אימצו את רוב הסעיפים. לפי הנסיון שלי,

אני נציב הקבילות השני, הראשון היה ניצב זאב מרגלית, אני באתי אחריו, ולפי

הנסיון של 12 השנים שאנחנו פועלים לפי החוק הזה, חוץ מכמח דברים קטנים, לא

חתעורר בינתיים צורך מיוחד בתיקונים או בשינויים. כלומר, הרווק הוכיח את עצמו,

לפחות מבחינתנו ומבחינת המערכת של המשטרה ושירות בתי הסוהר.

כמה דברים לגבי החוק עצמו והמבנה שלו. בחוק של נציב תלונות הציבור, סעיף

38, נאמר שבאלה לא יהיה בירור על ידי נציב תלונות הציבור: בתלונות של רויילים

אם הם מתלוננים על המערכת שלהם בצבא, ואז הוקם נציב קבילות; בתלונות של

שוטרים וסוהרים אם הם רוצים להתלונן על המערכת שלהם או על מפקדיהם. לגבי אלה,

אין לנציב תלונות הציבור סמכות לברר את התלונות שלהם. לכן החוק של נציב

הקבילות הוא למעשה אותם העקרונות ואותן השיטות בהן עובד נציב תלונות הציבור.

כלומר, כדי שהם לא יקופחו קיבל נציב הקבילות את אותן הסמכויות, ואני אציג אותן

בכמה משפטים.

שר הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת, ימנה נציב קבילות לקדנציה של חמש שנים וכוי. הוא ממנה פעמיים, פעם נציב

קבילות לשוטרים ופעם נציב קבילות לסוהרים. יש חוק נפרד לשוטרים וחוק נפרד

לסוהרים.

משהוגשה קבילה, יפתח נציב הקבילות בבירורה, זולת אם ראה שאינה ממלאת אחרי

הסעיפים השונים של החוק, כמו למשל אם זה בענין משפטי. יש הפרדה, כל מה שנמצא

בהליך שיפוטי, לא יכול נציב הקבילות לברר, זה לא בסמכותו. אבל מה שחשוב כאן זה

שנציב הקבילות חייב לברר כל קבילה שהגישו לו. כלומר, הוא לא יכול, כמו מערכת

אין זמן, בשבוע הבא או יש מבצעים אז הבעיה שלך תחכה קצת. בשביל

נציב הקבילות, כל בעיה של שוטר או סוהר היא הבעיה הכי חשובה והוא חייב לברר

אותה.

נציב הקבילות רשאי לברר את הקבילה בכל דרך שיראה, הוא אינו קשור להוראות

בסדר הדין או בדיני ראיות. זה אומר שהוא קובע את סדר הבירור והחקירה, הוא קובע

את מי הוא יחקור קודם ואת מי אחר-כך בניגוד לבתי המשפט שחייבים לפעול לפי סדר

הדין הפלילי. לא הלים עליו דיני ראיות ולכן הוא רשאי גם להשתמש בפוליגרף אם

הוא מוצא לנכון, כמובן לפי החוק הוא רשאי רק להציע את הפוליגרף. אם האיש מסרב,

הוא לא יכול לכפות את זה עליו.

שום בית משפט לא ייזקק לבקשת סעד נגד החלטותיו או מימצאיו של נציב

חקבילות בענין הקבילה. זה ממחיש את ההפרדה בין נציבות הקבילות והמערכת

המשפטית. כלומר, אין אפשרות להתלונן במערכת המשפטית על פעולותיו של נציב

הקבילות. אותו דבר זה לגבי נציב תלונות הציבור במעמדו כמבקר המדינה.

על בירור לפני נציב הקבילות ומי שהוא הסמיך לכך, כלומר העוזרים שלו,

יחולו הוראות סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה ממלכתיות וכן סעיף 27 לחוק

כאמור על אדם שאינו שוטר שהוזמן להתייצב בפניהם. זה אומר שיש פה בעצם סמכויות

של בית משפט בהליך אזרחי רגיל לגבי זימון עדים, תפיסת מסמכים, מוצגים וכל דבר

אחר שהוא זקוק לו לצורך דיני הקבילה. מי שמסרב לו דינו עד שנתיים מאסר. כלומר,

כאן יש לו כלים לכפות להופיע בפניו ולענות על שאלותיו, וכמו בבית המשפט, אם

אני עלול להפליל את עצמי, הוא רשאי לפטור אותו אם הוא משוכנע בכך

לפי הנימוקים שלו.

נציב הקבילות חייב לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליו לרגל תפקידיו. זאת-

אומרת, יש חובת שמירת סודיות.



נציב הקבילות יגיש לשר ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מדי שנה דין

וחשבון בכתב על פעולותיו. זה הדו"ח השנתי שהוגש שלשום לשר והיום לכם. אני

מקפיד שהוא יגיע באותו יום לשני הגופים כי שניהם שווי-זכויות, השר והוועדה.

אין לנציב הקבילות מרות בענייני ניהול תפקידו על פי פרק זה זולת מרותו של

הדין. זה אומר שאין אפשרות לכוון אותו ולהורות לו מדיניות או כל דבר אחר, זה

נלקח מחוק השופטים, הוא חייב לפעול על פי החוק ועל פי כל חוקי מדינת ישראל

בלבד.

כל ההחלטות של נציב הקבילות וכל המסקנות שלו הן בגדר המלצה. אם האיש ביקש

העברה ולא נענו לו ונציב הקבילות מצא שהאיש צודק, הוא צריך לומר שיעבירו אותו,

אבל מבחינת החוק זו המלצה. מאחר וזו המלצה, אנחנו יודעים, המלצה אפשר לבצע

ואפשר לא לבצע. אבל כמו בצבא, גם במשטרה ובשירות בתי הסוהר, קבע המפכ"ל במשטרה

והנציב בשירות בתי הסוהר, בפקודות הקבע, כל גורם במשטרה שנציב הקבילות הצביע

בפניו על הצורך בתיקון ליקוי או עוול או המליץ בפניו על הדרך לתיקונם או

למניעת הישנותם, כאמור לעיל, חייב לפעול לתיקון או למניעת הישנות הליקוי או

העוול כמומלץ. זאת אומרת, אמנם מבחינת החוק זאת המלצה, אך מבחינתי, המפכ"ל,

אני מורה לכם לבצע את כל ההמלצות כי אני לא עובד בצינורות אלא ישירות ומודיע

לכל אחד מה המלצתי אם יש המלצה.

אי-ביצוע המלצות נציב הקבילות לתיקון הליקוי או העוול או למניעת הישנותם

טעונה קבלת אישור בכתב מאת המפקח הכללי. כלומר, הפה שאסר הוא הפה שרשאי להתיר.

זאת אומרת, אם יש משהו בהמלצה שמפריע לבצע את תפקידי המשטרה או פוגע בענין אחר

שחיוני למשטרה, רשאי מפקד ברמת ניצב, או מפקד מחוז או ראש אגף, לפנות למפכ"ל

בכתב ולבקש ממנו את אישורו לאי-ביצוע ההמלצה. אני יכול להעיד כאן שבמשך 12

שנים היו כ-7 פניות למפכ"ל לאשר לא לבצע המלצות, מהן 5 אושרו לא לביצוע. בשש

השנים האחרונות לא היתה אף המלצה שלא בוצעה. אפשר לומר שרובן ככולן מתבצעות.

נציבות הקבילות, מה יש בה? נציב קבילות, מזכירה-כתבנית, עוזר ברמת רב-פקד

או רב-כלאי, שלושה קציני בירור ששלושתם משפטנים. כלומר, היעוץ המשפטי נמצא

בתוך כל קצין בירור, הוא גם משפטן בהכשרתו, אלה בדרך כלל אנשים עם ותק,

שמכירים טוב את המשטרה, את המערכת וצורת העבודה שלה. זהו הכלי לביצוע כל עבודת

נציב הקבילות. הכלי הוא מצומצם. אני בעד לא לנפח תקנים כל זמן שאפשר.

אני אתייחס לשוטרים וסוהרים, כי הדו"ח בנוי בחלק הראשון שלו על השוטרים,

בחלק השני על הסוהרים. התקבלו בשנת הדו"ח 437 קבילות לעומת 471 בשנה הקודמת.

זה אומר ירידה ב-7%. אלה בערך התנודות של העליות והירידות של כמות הקבילות. אם

תשאלו אותי אם זה הרבה או מעט, אין לי קנה מידה מיוחד, אבל בערך 3% מהמשרתים

מגישים קבילות. כשאני בודק את זה עם הקולגה בצבא, גם שם זה נע בין %2.5 ל-%3.5

מהמשרתים בצבא הקבע. אי-אפשר להשוות את זה לחובה ומילואים כי שם זה מתנהג קצת

אחרת, אבל במשרתי הקבע, בדומה לשוטרים וסוהרים, בערך כ-3% מגישים קבילות.

אצל הסוהרים המצב דומה. הוגשו בשנת הדו"ח 115 קבילות. יש כ-3,500 סוהרים,

זה גם כ-%3.5. בשנה הקודמת היו 78 קבילות, הרבה פחות. ההבדל הוא ב-%47. כאן

אני רוצה לציין, התנודות החריפות האלה, בניגוד למשטרה, מלוות כל חילוף של נציב

שב"ס. זה קרה לנו עם רפי סויסה, אחריו מימון. היו קפיצות ולכן כל חמש-שש שנים

יש קפיצות. לוי שאול היה שלוש שנים אז זה התייצב, נשאר על 100-110 ובזה נגמר

הענין. אני מניח שגם כאן זה יתייצב.



היו"ר י' מצא;

יש לזה הסבר?

א' שילו;

אין לי הסבר. אני צריך לעשות מחקר.

היו"ר י' מצא;

לא הפהדים או החששות אהרי שפעם ראשונה הכירו את הנציב?

אי שילו;

יכול להיות.

על מה קובלים וכמה? במשטרה - יחסי מפקד-פקוד; המפקד פגע בי, העליב אותי,

צעק עלי או כל פגיעה אחרת - בשנה הקודמת %16, בשנה זו %19. בשיהה שלי עם

המפכ''ל על ענין העליה בקבילות ביחסי מפקד-פקוד, וזו כבר עליה רצופה של כמה

שנים, אמרתי לו שלדעתי זה נובע דווקא מדבר חיובי ולא מדבר שלילי. זה נובע מכך

שבאכייא במשטרה יש התפתחות מאד חיובית וגדולה בעשר השנים האחרונות, אנשים

מרגישים יותר פתיחות ואז הם מגישים יותר קבילות. זה ההסבר שהכי מתקבל על הדעת

מהיכרות שלי ומשיחות עם אנשים וכל מה שקשור בזה.

יחסים בין-אישיים, זה מעט, כ-4% עד 5%. זה אומר; שוטר יכול גם לקבול על

חברו, הוא לא חייב לקבול רק על הממונים עליו אלא גם על חברו.

סיווג מקצועי, רכיבי שכר ותשלומים שונים - השנה %25, בשנה הקודמת 23%. זו

בערך התנודה הרגילה של כמה אחוזים. היה גם 30% בנושאים האלה, הממוצע הרב-שנתי

הוא /,'25. תנאי שירות וסדרי שירות - 18% ,16% אבל זה גם היה 25%.

עכשיו אני אסביר את שני הסעיפים. לשוטר אין ועד. הוא לא יכול לערער על

עצם השכר ולומר; הוא לא מספיק, הוא נמוך, אני רוצה העלאות שכר. אבל יש לו כל

מיני סיווגים מקצועיים, כמו תוספת תמריץ, אלה שמשרתים בשטחים קדמיים תוספת

שקייד או סיווג מקצועי סוג 12 ,13 ,14, עד 27, כל סוג כזה נותן תוספת בשכר,

כמובן שיש כללים איך מקבלים את זה. ואז השוטרים, כשהם רוצים לשפר את מצבם,

מנהלים את המלחמה דרך הנושא הזה. התוספות האלה משפרות לו את המצב. זה גם נותן

לו את המוטיבציה ללכת לתפקידים שהמשטרה מעוניינת בהם.

רוב רובן של הקבילות מתרכזות בשלושת הנושאים האלה; יחסי מפקד-פקוד, סיווג

מקצועי ותשלומים, תנאי וסדרי שירות. אחר-כך הן מתפזרות על %2,3,4 לכל האורך,

אפילו /,'6. זה נע משנה לשנה בתחום הזה של /,'5.

שירותי רווחה, בעיות רווחה, רפואה, אי-כיבוד תעודות רופא. המערכת הרפואית

של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר בנויה על קופות החולים, אין מערכת רפואית

עצמאית. יש כמובן איזשהו שילוב בסמכות של רופא משטרתי ורופא של שירות בתי

הסוהר, אבל הטיפול השוטף הוא על ידי קופות החולים. אז יש כמובן אי-כיבוד תעודת

רופא או של ועדה רפואית שקובעת את מצבו הרפואי של השוטר או של הסוהר לפרוש

מטעמים רפואיים או לא לפרוש. על זה יש קבילות גם כן.



אי-שליחה לקורסים וללימודים. אומרים לאדם: בעוד חצי שנה תצא לקורס

קצינים, שבועיים לפני הקורס בטלה היציאה לקורס, הוא מגיש קבילה ואז אנחנו

מבררים.

אי-קידום בדרגה, בתפקיד. יש הגבלה בסעיף הזה, שאי-אפשר לקבול על אי-קידום

אלא אם הוא נעשה מטעמים פסולים מתוך אפליה, זה מופיע בהוק. לכן אנהנו מבררים

קודם אם יש חשד לאפליה או לשיקולים זרים באי-קידום ואחרי זה אנחנו ממשיכים

ומבררים את הקבילה.

חוות-דעת בסיווג בטחוני - אלה דברים מאד חשובים. אם מורידים לשוטר את

הסיווג הבטחוני הוא לא יכול לבצע תפקידים מסויימים, כמו בילוש או דברים עדינים

אחרים. חוות-דעת רגילות, שוטפות שפוגעות בקידום שלו. גם על זה הוא יכול לערער.

הפסקת שירות ופיטורין, זכויות לאחר פרישה. נפגעים כמעט שאין, כי זה נעשה

באמצעות משרד הבטחון. כלומר, כל הנפגעים מטופלים, כמו החיילים, במשרד הבטחון.

משמעת, חקירה - בעיות שונות של משמעת, בעיקר ועדות חקירה.

אפסניה, כלכלה, איכסון ודיור - 8%, ירד ל-6%. שונות, דת - 0.2% בפעם

הקודמת והשנה בכלל לא.

זה הרכב הקבילות, אותה תמונה גם אצל הסוהרים, אין שינוי מהותי

פ' בדש;

יש לכם איזושהי התפצלות או בדיקח לגבי משמר הגבול שמתנהג כמו צבא?

אי שילו;

קודם כל, משמר הגבול רובו משרתי קבע, מהם כאלף ומשהו שוטרי חובה. גם הם

מגישים קבילות אצל נציב קבילות השוטרים. אני לא מצאתי בינתיים שינוי קיצוני.

מי קובל? בעצם בקבילות מקבלים את התמונה של כל המשרתים בשתי המערכות

והחתך בעיקר הוא לפי דרגות. אולי אתן לפני זה חתך אחר, הוא לא מופיע פה. נניח

שיש כ-18% שוטרות. כ-17% מהקבילות הן של שוטרות. עוד הערה שלא אמרתי קודם.

רשאים לקבול גם בני משפחתו מדרגה ראשונה של השוטר או של הסוהר וכ-3%-2%

מהקבילות הן של בני משפחה.

אנחנו רואים שבדרגות שוטר או רב-שוטר, שזו השנה הראשונה או השנתיים

הראשונות לשירות, בדרך כלל השנה הראשונה, בשנה הקודמת הגישו קבילות 18%, השנה

- 11%. סמל ראשון עד רס"ב, רנ"ג היום, רב-נגד בכיר - 73%, וזה גם בעצם ההרכב.

הם מהווים ביחד כ-80% מהקובלים.

קצינים - סגן מפקח, היתה דרגה כזאת, כל זמן שהיא קיימת ועוד לא בוטלה היא

מופיעה גם אצלי, עוד יש בודדים כאלה, זה מקביל בצבא לסגן, היה 5% ירד ל-4%.

מפקד ומעלה, כלומר פקד, רב-פקד, סגן ניצב, ניצב משנה וכוי - 11%. זאת אומרת,

כ-15% מהקובלים הם קצינים, שכמובן נציב הקבילות הוא גם נציב הקבילות שלהם. יש

קורלציה. בערך 18.5% מהמשרתים במשטרה הם קצינים. 15%, פחות או יותר, מגישים

קבילות. הייתי מציין פה דבר אחד, מספר הקבילות בדרגות יותר בכירות יורד. אצל

סגני ניצבים המצב רגיל. ניצבי משנה יש 3-5 קבילות בשנה, 10 קבילות זה משהו

יוצא דופן, ותת-ניצב, אני חושב שהיתה קבילה פעם אחת. זאת-אומרת, מהטבלה הזאת

אנחנו רואים שפחות או יותר אותה פרופורציה של הרכב האנשים מופיעה גם אצלנו

בקבילות.



אצל הסוהרים רק הבדל אחד שאדגיש אותו. יותר קבילות של קצינים - 8% בשנה

האחרונה פלוס 23%, זה קרוב ל-30% . 15% ו-20% בשנה הקודמת. יש 24% קצינים. כמות

הקצינים בשב"ס היא יותר גבוהה, בעיקר בכל הנושא של עובדים סוציאליים, טיפול

באסירים - כאן יש כמות יותר גדולה של אקדמאים בתפקידי קצונה. זה מעלה את כמות

הקצינים גם בקבילות.

תוצאות הבירור - 21% מהקבילות נמצאו צודקות. אלה קבילות שהתבררו ונציב

הקבילות קבע שהקבילה צודקת, בוצע מה שבוצע ואת צורת הביצוע הסברתי קודם על ידי

פקודת הקבע שמחייבת לבצע את ההמלצה.

11% מהקבילות באו על תיקונן. אלה קבילות שהמפקדים לא המשיכו להתווכח אלא

אמרו: הוא צודק, אנחנו כבר מתקנים את זה. זה מקצר את ההליך וגם מעלה את רמת

שיתוף הפעולה.

5.8% אלה קבילות שלא כחוק, שלא התבררו כי הן לא בסמכות נציב הקבילות, או

שזה בנושא שיפוטי כלשהו או שזה בנושא אזרחי והאיש בלבל את היוצרות. אלה טעויות

שקורות, הם לא יכולים לדעת את החוק לפרטיו.

קבילות לא צודקות 62% .זה הן ירדו ל-57% . גדלו קצת הקבילות

הצודקות, גדלו קצת הקבילות שבאו על תיקונן, אבל גדלו גם הקבילות שלא כחוק.

הממוצע הרב-שנתי הוא בערך חצי חצי.

מי פרוש;

מי קובע שהקבילות לא צודקות?

אי שילו;

נציב הקבילות.

בדרך כלל היה יוצא עד 10% קבילות שלא כחוק, 45%-43% קבילות צודקות ו-45%-

43% קבילות לא צודקות. בשלוש השנים האחרונות התחילה עליה של הקבילות הלא

צודקות ואני רואה שהשנה זה מתחיל לרדת. אני לא יכול לשייך את זה למשהו מסוים.

היו"ר י' מצא;

זה לא ירד, זה עומד באותו מצב רק השתנה המצב לגבי אלה שלא בדקת, כך שאתה

לא יכול לומר שזה ירד.

אי שילו;

אצל הסוהרים המצב הוא קצת אחרת. מ-66% זה ירד ל-50%.

י' ביבי;

קורה למשל שמוגשות 20-30 קבילות נגד אותו קצין? קרו מקרים שבתחנה

מסויימת הוגשו קבילות של שוטרים נגד המפקד שלהם?



א' שילו;

יש שני סוגים והם מאד יוצאי דופן. אחד, שמפקד מסוים מושך אש. שניים, שיש

אני פותר את הבעיה שלי רק אצל נציב הקבילות, אני לא

רוצה לדבר עם אף אחד. יש שוטרים שהגישו 6-7 קבילות במשך השירות שלהם. פעם

זימנתי לשיחה את אלה שיש להם הרבה קבילות. בסיכומו של דבר, אחד אמר לי: קודם

כל תסתכל טוב ותראה שבכל הקבילות שלי מצאת שאני צודק. אז היה על מה להגיש.

שניים, יש לי בעיה עם המפקד שלי ועד שהוא לא יתחלף זה לא יעזור.

מצד שני יש גם דרך לטיפול במי שאני קורא לו מושך אש. אנחנו מצאנו פתאם

שתוך שנה מסויימת, ביחידה מסויימת באחת מתחנות המשטרה, יש כמות גדולה, ללא שום

פרופורציה, של קבילות. תוך כדי בירור הקבילות אנחנו גם יוצאים לשטח ובודקים.

יצאנו וראינו שיש שם בעית פיקוד. אני יכול כמובן להוציא דו"ח מיוחד. רשאי נציב

הקבילות להוציא דו"ח מיוחד כל אימת שימצא לנכון, אבל חשבתי שהדרך היותר נכונה

זה לא ללכת בדרך היורידית או הביורוקרטית ונפגשתי עם המפכ"ל דאז, סיפרתי לו מה

חכה. אז אני רק עקבתי וראיתי שתוך חצי שנה הוא החליף שם

את כל הפיקוד ומאז שקט שם. כלומר, יש גם דרך לא ישירה אבל היא עניינית ואז

הבעיה נפתרת. אין הרבה תופעות כאלה. יש כמה מקרים בודדים.

נתונים על תוצאות הטיפול - אני אתן דווקא דוגמא של סוהרים. הם תמיד

טוענים שאני מקפח אותם, הם אומרים: בשבילך השוטרים יותר חשובים, אבל אני לא

מקפח אותם בשום דבר, אני מטפל בהם באותה מידה.

סוהר שדרגתו הקודמת עוכבה זמן רב מסיבות של אי-המלצה קודם לדרגה הבאה מיד

עם סיום הקורס שהיה חייב בו עד לפני תום הפז"ם. זאת אומרת, שם היתה בעיה

שעיכבו ללא הצדקה קידום של סוהר. לא שלחו את ההמלצות כמה פעמים, היו גם המלצות

שהשאירו במגרה ובסיכומו של דבר הוא יצא לקורס וכבר הגיעו לו בעצם שתי דרגות.

ואז הגענו לסיכום והאיש קיבל את הדרגה לפני תום הפז"ם ועם סיום הקורס הוא קיבל

את הדרגה השניה שמגיעה לו ועל ידי זה תוקן הענין.

סוהר תוגמל על פי העיסוק בפועל. שלב מקצועי, שהורד לתקופת מה שלא כדין,

הוחזר למשך מספר חודשים בהתאם להעסקתו. כאן יש לנו דבר שאנחנו קוראים לו:

תיגמול לפי העיסוק. יש תקנים, יש סיווג מקצועות והאיש צריך להיות בתקן של

המקצוע וזה צריך להיות זהה. מה שקורה הוא כשהביורוקרטיה עובדת חזק, לוקחים אדם

ומעבירים אותו מתפקיד אחד לתפקיד שני שמזכה אותו בפחות. פה זה סוהר רגיל

שהציבו אותו כטבח, אבל הוא המשיך עוד שבעה חודשים להיות סוהר רגיל. בגלל ההצבה

הורידו לו את המשכורת לסוג 12. בדקנו את זה והעלינו לו את זה בחזרה.

כאן אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת. אנחנו משתמשים מעט מאד בענין

ההמלצות. ההמלצות הן בודדות בשנה. אם תעיינו בדו"ח תוכלו לראות את זה גם כן.

על-פי-רוב אנחנו מגיעים להסכמה עם היחידה או עם הנקבל. כלומר אנחנו אומרים לו:

נציב הקבילות מצא שהאיש צודק, מגיע לו כך וכך, מהי עמדך. הם עונים: זה מקובל

עלינו, נא לסדר ומסדרים את הענין. לפעמים אנחנו מקבלים דיווח ואז אנחנו סוגרים

את התיק. זה ברוב המקרים. באותם המקרים שהם אומרים: לא, אתם טועים טעות

קטסטרופלית, אנחנו מוכנים לקיים דיון. אם הם משכנעים, בסדר. אם הם לא משכנעים,

אנחנו מוציאים המלצה. לכן בשנה יש 3-5 המלצות, כל היתר נעשה בהסכמה, אני מדגיש

בהסכמה ולא בפשרה. כלומר, אם מגיעים לו שלושה ימי פגרה, שקיפחו אותו ולא נתנו

לו, לא מתפשרים על שניים, או שהוא מקבל את השלושה או שאנחנו מוציאים המלצה.



שולמו הפרשים של שלב מקצועי ושנות ותק על פי המגיע לו. מכיוון שהיה עיכוב

בביצוע האסמכתא, כשיש עיכובים כאלה, כל ההפרשים בתוספת ריבית והצמדה, כשהאשמה

בעיכוב השכר היא על המערכת.

הוסבה תשומת לב הגורמים הנוגעים בדבר כי יש לפרסם מבעוד מועד את כל הנתונים

הקשורים לקבלת שי לחג כולל אפשרויות החלפה. נתנו שי לחג מטעם הנהלת שב"ס, לא

פרסמו כפי שצריך את כל הפרטים הנוגעים והיו כאלה מקופחים, שרצו להחליף, לא ידעו,

כן ידעו. הערנו להם והם הוציאו נוהל בהתאם.

קבילה בגין התבטאות לא נאותה ושימוש בכוה על ידי קצין נגד סוהר הועברה

לגורמים המוסמכים לשם נקיטת הליכים משמעתיים. אמרנו שנציב הקבילות כפוף לחוק

ועל-פי חוק בלבד. כלומר, אם יש חשד לעבירה על המשמעת, הוא חייב להעביר את זה

לגורם המטפל במשמעת, כי הוא לא שופט. עבירות על המשמעת במשטרה, אני מעביר לראש

אכ"א. עבירות בשירות בתי הסוהר, אני מעביר ליועץ המשפטי שהוא מטפל שם בעבירות על

המשמעת. במקרה הזה הוא גם צעק עליו וגם דחף אותו, ולכן העברנו את זה לגורמים

המוסמכים.

קובל זוטא בתוספות כספיות המגיעות לו על פי דין, השלמת תוספת סוהר ותוספת

שק"ד על סמך שירותו בצה"ל. אם האדם מגיע ישר מצה"ל למשטרה או לשירות בתי הסוהר,

הוא יכול לגרור איתו את התוספות שמגיעות לו אם זה נוגע לדברים מסויימים בלבד.

זה כתוב בפקודות. כאן זה הגיע לאדם והוא קיבל.

הובא לידיעת הגורמים הנוגעים בדבר כי יש טעם לפגם בגביית תרומה מסוהרים מבלי

לקבל את הסכמתם מראש אף אם ניתנה אפשרות לבקש החזר בדיעבד. כאן היה מקרה שהתרימו

לאירגון הגימלאים וההתרמה היינה בשיטה: ננכה מכולם, מי שמתנגד שיודיע. זה גם לא

מוסרי, גם לא אתי וגם אסור לעשות את זה.

אני חושב שבהמחשה הזאת הצגתי לכם גם את הדו"ח וגם את הנושא. אם יש שאלות,

בבקשה.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך על הסקירה שהפעם היינה רחבה מן הרגיל, וזה בשל היות הדו"ח ראשון

בוועדה שמתחילה את עבודתה. ועכשיו לשאלות. חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

י י ביבי;

אני רוצה לומר משהו קצת אפיקורסי. יש כ-470 תלונות בשנה. 61% מהם בנושאים

פרסונליים, שנציבות שירות המדינה יכלה לטפל בהם. נשארו כ-40% של תלונות בנושאים

שונים, כאשר ראיתי ש-57% הן תלונות לא צודקות. פשוט יש נציבות כזאת אז פונים,

מישהו התנקם בי, מישהו לא קידם אותי, מישהו לא מוצא חן בעיני.

בינינו לבין עצמנו, כבוד היושב-ראש, בשביל 50-60 קבילות בשנה, אפשר- לתת את זה

לנציב קבילות הציבור שקיים במשרד מבקרת המדינה. בשביל מה צריך את המערכת הזאת

שעולה כסף, שלושה משפטנים, כמה עוזרים, לשכות ודו"ח כזה להדפיס. אדוני היושב-ראש,

לאור הסקירה היפה והממצה שקיבלנו, אולי עדיף שיהיו עוד 10-20 שוטרים בשטח ונושא

השכר יעבור לנציבות. 50-60 קבילות שישנן בשנה יעברו לנציב קבילות הציבור ונסגור

את העסק הזה. חבל על הכסף.

היו"ר י' מצא;

אתה מציע את זה לגבי כל המשרדים הממשלתיים?



י' ביבי;

לא, רק לגבי הנושא הזה.

היו"ר י י מצא;

יש נציבי תלונות במשרדים רבים.

בחוק אין. אני לא חושב שיש הצדקה. אם יש לנו אומץ נמליץ, היות שחסרים שוטרים

וחסרים תקנים, לא צריך את זה בכלל.

אינה לא בדיוק צודק, כי ארגה אומר ש-60% מהתלונות לא צודקות, אבל הנציב בדק

וטיפל בהן. זה לא שנשארו 40% תלונות שקיימות. הוא טיפל ב-60% והוא היוליט שהן לא

צודקות. בסך הכל התלונות קיימות.

אני חושב, טוב שיש גוף כזה שמבקר, טוב שיש גוף שהוא ניטרלי, שבודק את הדברים

האלה. גם בצבא ארנה מרגיש שיש לך אל מי לפנות. כשאתה יודע שיש לך אל מי לפנות

ושמישהו יבדוק לך את הדברים בצורה אובייקטיבית, זה נותן לך לשרת בתחושה יותר

טובה, נותן לך את הבטחון שיש צדק בכל מקום. אני חושב שזה גוף מאד חשוב ואסור

לוותר עליו לדעתי.

י' די י ן;

אותה הערה לחבר-הכנסת יגאל ביבי. העובדה שיש תלונות לא צודקות זה לאחר טיפול

ולאחר מעשה. המוסד חייב להיות קיים כדי שתהיה סמכות להודיע שתלונה מסויימת איננה

צודקת. זה יכול להגיע ל-90% תלונות לא צודקות, זה עוד יורע- יחייב את קיום המוסד.

בשביל זה הוא קיים, בשביל לקבוע מה צודק ומה לא צודק.

אני רוצה לשאול לגבי התקנים שהוצגו כאן. האם המשפטנים או המשפטניות, זה מהווה

להם, לאור מה שחבר-הכנסת יגאל ביבי מציע, משרה מלאה, או האם הם עוסקים גם בדברים

אחרים? האם הגוף הזה, שלשמחתנו הוא מצומצם כאן, עוסק רק בנושא הזה?

אי שילו;

המוסד הזה מונה סך הכל שישה כולל אותי, הוא נמצא במשרד המשטרה ועוסק אך ורק

בנושא הזה ולא בדברים אחרים. פעם הציעו שגם יפעילו אותנו לכל מיני דברים, אבל

אז זה ייצור ניגוד אינטרסים. לכן אמרנו, וגם קיבלו את זה, אנחנו עוסקים בנושא

הזה.

שאלה נוספת. אין כאן התייחסות, ואולי טוב שאין, לשוטרים וסוהרים מבני

המיעוטים. האם יש הערכה לאחוז הקבילות או לסוג הקבילות שלהם?

אי שילו;

בשבילי כולם שווים. אין שוני ואני גם לא בודק. לפי השם לפעמים אני מזהה.

לפעמים זה קשור בכפר שלו או במשפחה שלו, הוא מציג את הבעיה המשפחתית ואז אני רואה

במי מדובר. כשיש בעיות מיוחדות, אנחנו גם מכירים אותן או הולכים לבדוק אותן. אבל

כולם שווים, אין שום שוני ואני מקפיד לא לעשות בדיקה הכי קלה, כי אחרת יתחיל

סיווג של אנשים וזה לדעתי אסור, זה אי-שוויון בפני החוק. כולם שווים.

אין ספק שהפונקציה הזאת היא מאד חיובית ומאד חשובה. האם אתם עוקבים אהרי

המסקנות שאתם מסיקים לאור התלונות?

אי שילו;

לגבי עצם הקבילה, לפי החוק חייב המפכ"ל למנות קצין מטעמו שחייב לוודא

שההמלצה תתבצע והוא חייב לדווח לא יאוחר מ-60 יוס ממתן ההמלצה לנציב הקבילות

על ביצוע ההמלצה. במשטרה מינה המפכ"ל לצורך זה את ראש אכ"א. בשירות בתי הסוהר,

ראש מחלקת הביקורת. העתק מכל המלצה מגיע אליהם בהתאם לענין והם מדווחים לנו

תוך 60 יום.

לי משיח;

מר שילו, ציינת שאתה לא נוהג לנקוט על בסיס המלצות אלא אתה מגיע להסכמה

עם היחידה. כאשר אתה מגיע למסקנה שהקבילה צודקת ושהעוול נגרם משום שהיתה

רשלנות חמורה אפילו זדון, האם בכל זאת אתה ממליץ על נקיטת הליכים משמעתיים?

אי שילו;

קודם כל נציב הקבילות רשאי להעיר בעצמו, וזה לא נעים לקבל הערה מנציב

הקבילות. דבר שני, נציב הקבילות יכול להמליץ על הערה שתירשם בתיק האישי. זה

כבר אקט סנקציה, האנשים מאד חוששים מזה. כי הוא אומר; אם תמליץ על משפט

משמעתי, אולי אצא זכאי. כאן אתה ממליץ שירשמו לי הערה בתיק האישי, זה רשום

וגמרנו. זו סנקציה מאד קשה. יתר הסנקציות הן רק על ידי הליך משפטי. אם זה חשד

לעבירה פלילית, אני מדווח ליועץ המשפטי לממשלה.

דבר שני, והחוק אומר את זה, אם אני רואה שיש סיבה לעוולה, כלומר היא

עלולה לחזור על עצמה, אני רשאי להמליץ גם לתקן פקודות קבע, הוראות ונוהלים כדי

שהעוולה לא תחזור על עצמה. זאת אומרת, אני רואה את זה במבט הרחב, שזה עלול

לקרות במקרים אהרים, כי פקודת הקבע מאפשרת את זה. ואז אנחנו ממליצים לתקן

פקודות קבע. זה קורה פעמיים-שלוש בשנה.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך מאד. נתראה בעוד שנה, אלא אם כן חברי הכנסת ירצו לקיים דיון

בנושא שקשור אליך.



התנאים בבית המעצר במגרש הרוסים

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: התנאים בבית המעצר

במגרש הרוסים, הצעה שהועלתה במליאה על ידי חבר-הכנסת שלמה בניזרי והועברה

לדיון בוועדת הפנים. היום נקיים דיון בהצעה הזאת, נצטרך גם לסכם אותה כדי

שנוכל להניח מסקנות על שולהן הכנסת. זה מה שנהוג ומקובל על פי תקנון הכנסת.

בשתיים-שלוש דקות, אסביר את הנוהג לחברי הכנסת החדשים. מגיש ההצעה מקבל

שתיים-שלוש דקות כדי להציג את הצעתו בדברים שלא נאמרו במליאה או בתוספות. אהר-

כך אנחנו מקי ימים דיון.

אני כבר אומר עכשיו, אנחנו לא נתמקד אך ורק בנושא בית המעצר במגרש

הרוסים, כפי שההצעה לסדר היום מוגשת בפנינו. היו איזשהן התפתחויות, לפחות

בתקשורת, סביב בית מעצר נוסף שראינו לפני שבוע. אנחנו נוכל להתייחס לזה, אבל

בכל זאת הדיון שבפנינו הוא בית המעצר במגרש הרוסים. אני אציע לוועדה לצאת

לראות מה קורה בבית המעצר במגרש הרוסים, זה קרוב אלינו, נוכל לצאת בשבוע הבא

במסגרת של שעה אחת ולהתרשם. בפגרה או מיד לאחר שיחודש מושב החורף, אארגן סיור

של יום תמים או מרביתו של היום במספר בתי סוהר, כדי שהוועדה תוכל להתרשם ממה

שקורה בתוכם.

הבר-הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שי בניזרי;

בעוונותי, עדין לא ביקרתי בבית המעצר. העיסוק שלי הוא במסגרת ישיבה של

חוזרים בתשובה, לכן התעסקתי הרבה עם האנשים הללו, ותמיד אחת הבעיות שהם הביאו

בפני זה המצב בו הם נתונים בבית המעצר. הנושא הזה כאב לי מאד, כיוון שהוא חזר

על עצמו כל הזמן. הבאתי כל מיני ציטוטים משופטי בית המשפט ועוד גורמים

מסויימים שהם עצמם הביעו תדהמתם לגבי המצב ששורר בחדרי המעצר.

לפיכך גם אני מצטרף לבקשה של כבוד היושב-ראש, לערוך את הסיור בזמן הקרוב

כדי לעמוד מקרוב על המצב. זה מה שיש לי להגיד בינתיים.

אנחנו יודעים מקדנציה קודמת שהתנאים בבית המעצר במגרש הרוסים קשים מנשוא

והצפיפות שם היא מחוץ לכל תקן שהוא שיכול להתקיים. עכשיו יש במקום שיפוץ גדול,

עם נסיון הרחבה. לא ראינו מה נעשה בפנים.

אני מציע שמנכ"ל משרד המשטרה, מר לפידות, יציג בפנינו את הנושא הזה

בתמציתיות ונכנס לדיון. יושב אתנו גם גבי עמיר, נציב שירות בתי הסוהר. הנושא

הזה קשור אליו במידה מסויימת. נשמע אם יש אנשים שנדונו ויושבים בבית המעצר

בגלל חוסר מקום בשירות בתי הסוהר, או שהם מועברים מיד.

מר לפידות, בבקשה.



י' לפידות;

ראשית, אני מברך על שנושא חשוב כזה עולה לסדר-היום בפני ועדת הפנים.

מההרכב הגדול של האנשים כאן אפשר להבין מיד שאנחנו עוסקים בצפיפות ובתנאים

קשים בבתי המעצר. זו בעיה קשה ביותר. עם הבעיה הזאת אנחנו מתמודדים יום יום,

מצוקה קשה בי ותר.

כבר בפתיחת הדברים אני רוצה להדגיש, שחבר-הכנסת בניזרי ציין לשבח בדבריו

ובהצעתו את אנשי המשטרה, את דאגתם ואת היחס לעצירים.

אני למבקש לחלק את ההתייחסות שלי לשני מישורים. המישור הראשון, בית המעצר

במגרש הרוסים. המישור השני, אפשרויות לפתרון הבעיה בכללותה. כלומר, להביט

בהיבט יותר כולל על כל מתקני המעצר והכליאה, הן במשטרת ישראל והן בשירות בתי

הסוהר.

לגבי בית המעצר במגרש הרוסים, אני מבקש להביא בפניכם מספר נתינים. בבית

המעצר במגרש הרוסים יש 204 מיטות, שמתחלקות על 25 תאי מעצר. בכל תא מעצר כזה

כשמונה מיטות.

מה הגודל שלו?

סנ"צ צי עזרא;

יש גדלים שונים. יש 4 על 4. יש 3 על 3.

יי לפידות;

לבוגרים יש 19 תאים עם 160 מיטות. לנוער יש 4 תאים ו-32 מיטות. לנשים יש

2 תאים עם 12 מיטות. סך הכל 204 מיטות.

ממוצע העצורים היומי בבית המעצר במגרש הרוסים הוא 290. מתוכם, 270 עצורי

משטרה ועוד 20 עצורים של שירות הבטחון הכללי. במלים אחרות, התפוסה היומית בבית

המעצר גדולה בכ-40% מתקן מקומות הכליאה שמוקצה לבית המעצר.

יש מקרים שמצויים שם גם 400 עצורים ביום מסוים?

סנ"צ צי עזרא;

המכסימום שהגענו אליו הוא 340.

י י לפידות;

אני מבקש להדגיש, שעיקר הצפיפות שתארתי היא בתאים שמיועדים לעצירים

בוגרים, גברים, מאחר ובבית המעצר, על פי חוק ועל-פי נוהלים, קיימת הפרדה

מוחלטת בין תאים לנוער ולנשים לבין התאים לבוגרים. פירוש הדבר, שאם צריך לבודד

או להפריד בין נוער לנשים, את הבוגרים מצופפים לתאים שמוקצים לאותם בוגרים.

נכון לאתמול, מתוך 267 עצורים בבית המעצר, היו 29 קטינים ונשים, בעוד

שאוכלוסית הבוגרים עמדה על 238 עצורים. המשמעות היא שצפוף מאד. ישנם עצורים

שאין עבורם מיטות והם ישנים על מזרונים על הרצפה. זהו מצב יום-יומי בבית המעצר

במגרש הרוסים.



המבנה שבו מצוי בית המעצר הוא מבנה ישן והוקם במאה הקודמת. כדי לשפר את

התנאים בוצעו מספר שיפוצים ושיפורים בשנת 1988 וגם ב-1991. הוסיפו עוד חמישה

תנאים שמכילים כ-40-45 מקומות. לכל תא במגרש הרוסים יש שירותים ומקלהת צמודים.

ב-15 תאים יש חלונות, ואילו ב-10 תאים אין כלל חלונות הואיל ואלה חדרים עם

קירות פנימיים ואין לאן לפתוח הלון. קיימות בתאים שתי מערכות איוורור, מערכת

ישנה ומערכת חדשה. הבעיה היא שהמערכת הקיימת, ב-9 מתוך 10 תאים, אינן מספקות

אוויר די הצורך.

אני מבקש להוסיף שבבית המעצר יש שתי חצרות לטיולים, יש שני הדרי אוכל, יש

בית כנסת, יש ספריה ובה כ-500 ספרים, יש קנטינה לעצורים. בבית המעצר מצוי רופא

ומערך חובשים 24 שעות ביממה. הרב הופמן נותן במקום שירותי דת לעצירים. יש

עובדות סוציאליות שמטפלות בעצורים קטינים בלבד חמישה ימים בשבוע.

העצורים עד תום ההליכים זכאים ומקבלים ביקורים אחת לשבוע וגם אפשרות

להתקשר למשפחה ולעורך-הדין. מצבת השוטרים בבית המעצר, תקן ומצבה, 100 שוטרים.

עד כאן הנתונים, ואין ספק שאני מציג תמונה קשה שדורשת פתרון יסודי.

הבעיה כפי שהציג אותה חבר-הכנסת בניזרי, ואני מצטט מדבריו: "הבעיה היא

תקציבית בעיקרה ולזה יש השלכות על מבנים, כוח-אדם, תנאים, שיפוצים, וזאת בעצם

הבעיה."

יש לנו שני פתרונות לצפיפות היום-יומית בבית המעצר במגרש הרוסים. אחת

לטווח הקצר, שעמה אנחנו נמצאים במשא ומתן שכרגע נעצר ולא מתקדם, זה אגף במבנה

האופוטרופוס הכללי שצמוד למגרש הרוסים, שאם נקבל אותו אפשר יהיה לבנות שם עוד

חמישה תנאים ובתוכם תוספת של 22-25 מיטות. אפשר יהיה לפתוח שם אגף לנשים ועל

ידי כך לשחרר חלק מהתאים לבוגרים. גם אז הצפיפות תימשך, משום שהמספרים גדולים

מההיקף.

י י ביבי;

בעוד חודש אתם יכולים לקבל את המבנה של בית המשפט העליון כשהוא יתפנה.

י י לפידות;

פתרון עתידי בהיקף הרבה יותר רחב וגדול נמצא בדיונים. חזון עתידי זה

להעביר את מפקדת מהוז ירושלים של משטרת ישראל במגרש הרוסים עם בית המעצר לחלקה

שאותרה בצומת פת, לבנות שם את מטה המחוז ובצמוד אליו בית מעצר חדש, מודרני,

בהיקף שיתאים לכמות גדולה יותר של עצירים. היקף העלות של אותו בית מעצר

שמתוכנן בצומת פת יגיע לכ-2.5 מליון שקלים.

מכאן אני מגיע למישור השני שמתייחס להיבט הכולל של הבעיה של עצורים

ואסירים הן במערך של משטרת ישראל והן במערך של שירות בתי הסוהר. כפי שציין שר

המשטרה מעל בימת הכנסת, אחד הגורמים לבעיית איכלוס היתר של בתי המעצר במשטרת

ישראל הוא תוצאת אחזקתם של חייבי שב"ס בבתי המעצר המשטרתיים ולא בבתי הסוהר.

חייבי שב"ס הם אותם אנשים שצריכים לעבור מבתי המעצר של משטרת ישראל לשירות בתי

הסוהר. אין מקום בבתי הסוהר של השב"ס כדי לקלוט את אותם אנשים. אני מדבר על

אוכלוסיה, בכלל בתי המעצר של משטרת ישראל, בהיקף של למעלה מ-1,000 איש ממוצע

יומי, שהם מוגדרים כחייבי שב"ס, עצורים עד תום ההליכים, ואין מקום לקלוט אותם.

כמה כאלה בממוצע יש במגרש הרוסים?



סנ"צ צי עזרא;

נכון לעכשיו 155 איש מתוך 267.

היו"ר י' מצא;

כלומר, אם היית מוצא לחייבי שירות בתי הסוהר מקום, בית המעצר במגרש

הרוסים היה ללא מצוקה.

סנ"צ צי עזרא;

היה מצב מצוין.

י י לפידות;

סך הכל יש כ-1,000 הייבי שב"ס בתוך בתי המעצר של משטרת ישראל, ועוד כאלה

עצורים יום-יום כתוצאה מהעבודה השוטפת של המשטרה. זה כ-2,000 איש ממוצע יומי

ברהבי בתי המעצר של משטרת ישראל. אם 1,000 היו עוברים לשירות בתי הסוהר לא

היתה בעיה למשטרת ישראל, אלא שבשב"ס אין מקום לקלוט אותם.

גם בשירות בתי הסוהר ישנים על מזרונים על הרצפה. הצפיפות שם גדולה מאד.

בדיווחים האחרונים שהגיעו משירות בתי הסוהר, למעלה מ-300 אנשים ישנים על

מזרונים על הרצפה. כדי לסבר את האוזן, תקן המיטות בשירות בתי הסוהר הוא כ-

9,700 לסך הכל האסירים בבתי הסוהר במדינת ישראל. מצבת האסירים עוברת את ה-

10,100 אנשים. מדובר באוכלוסיה בשירות בתי הסוהר שנגזר עליה לבלות, על פי דין,

בתנאי צפיפות אלה תקופות ארוכות ולאורך שנים. לא כך בבתי המעצר, התקופות יותר

קצרות.

אם כן, הפתרון אינו מצוי בנוהלי עבודה ובשיתוף פעולה בין משטרת ישראל

והשב"ס, כי לש שיתוף פעולה טוב. יש יותר מדי אנשים, אין מקום בשתי המערכות.

המערכות מוצפות. אי-אפשר להכניס יותר אנשים בשתי המערכות. פה מדובר בהקצאת

משאבים לבניית מתקנים נוספים כדי לקלוט את האסירים שממתינים למקומות הפנויים

במתקני שירות בתי הסוהר. מדובר על הקצאת משאבים בבנייה, אין דרך אחרת.

מיד עם כניסתו לתפקיד של שר המשטרה משה שחל, הוא זימן דיונים דחופים

בנושא הזה כנושא ראשון, כואב ובלתי נסבל. בדיונים השתתפו המפכ"ל, נציב שירות

בתי הסוהר והאנשים הנוגעים בדבר. בדיונים האלה סיכם שר המשטרה שורת החלטות

ובדיקות שיש לבצע אותן בדחיפות, וזאת כדי להביא לפתרון ראשוני, חלקי וזמני של

המצוקה הזאת.

שר המשטרה הורה להעביר שליש מהעצורים בבתי המעצר של משטרת ישראל אותם

חייבי שב"ס, מתוך ה-1,000, למתקני שירות בתי הסוהר שהם מפוצצים כמו שתארתי

קודם, תוך חודש ימים. ההוראה הזאת לשירות בתי הסוהר ניתנה ב-19 ביולי, דהיינו

החודש, והמשמעות ברורה. שירות בתי הסוהר צריך לקלוט עוד אנשים, הצפיפות תגדל,

הטמפרטורה בתאים תגדל, המצוקות יגדלו, אלימות, דקירות וכל הקשור בזה. זו הנחיה

ראשונה שנתן שר המשטרה.



הנחיה שניה, הוא הורה לבצע בדיקה מהירה, שאני אהראי ושאני מקווה לסיים

אותה תוך כחודש ימים, כדי להביא לאיתור מבנים ציבוריים קיימים ומתקנים שונים

ברחבי הארץ שמתאימים להסבה תוך זמן קצר לבתי סוהר. כשנאתר מתקנים אלה, אם נאתר

מתקנים כאלה, נעשה את הסקר הראשוני המהיר באמצעות שירות בתי הסוהר, נבוא

ונדרוש אמצעים כדי להתאים אותם לתנאי כליאה, לבית סוהר שבו אפשר לקיים משמורת

נאותה עם כל הדרוש. גם זה לא יתן לנו פתרון מיידי, אבל הוא יתן איזשהו פתרון

זמני נוסף לטווח הקצר.

הדבר השלישי שהורה שר המשטרה הוא להקים ועדה בכירה. מיניתי ועדה כזאת

לפני כשבוע, בראשה עומד יועץ שר המשטרה, רב גונדר לשעבר לוי שאול, גימלאי, הוא

גם היה ניצב במשטרת ישראל קודם לכן, כך ששתי המערכות, הן של משטרת ישראל על

בתי המעצר שלה והן של שירות בתי הסוהר על בתי הסוהר שלו, נהירות לו, הוא בקיא

ומכיר אותן. ממשטרת ישראל הכנסתי לוועדה את ראש המטה של משטרת ישראל, מספר 2

אחרי המפכ"ל, ואת סגן נציב שירות בתי הסוהר, מספר 2 אחרי הנציב. בכירות הוועדה

מעידה על הדחיפות בטיפול ועל הכוונה לקבל המלצות אמיתיות שאפשר לטפל בהן באופן

מהיר ושיטתי. הוועדה הזאת צריכה לבדוק אפשרות להכריז על אגפים בבתי המעצר

המשטרתיים כבתי סוהר לצורך ההזקתם של אותם חייבי שב"ס שנמצאים בבתי המעצר של

משטרת ישראל ולתת להם את התנאים שמקבלים בשב"ס, שאותם אי-אפשר לתת במתקני בתי

המעצר. זו מין סוגיה שצריכה, בהיבט הכולל שלה, האינטגרטיבי שלה, לתת איזשהו

פתרון זמני וקצר. לא טוב, לא נכון ולא בריא לעשות את זה בתוך בתי המעצר של

משטרת ישראל. אבל בתוך המצוקות שאיתן אנחנו מתמודדים, זו אחת החלופות שננסה

וצריך לבדוק כדי לטפל בסוגיה.

כל מה שהצגתי עד עכשיו, גם השליש שנציבות שירות בתי הסוהר קיבלה כהנחיה

להכניס פנימה על העודף שכבר יש לה, גם בדיקה מהירה לאיתור מבנים ציבוריים, גם

הקמת הוועדה שעד 25 באוגוסט צריכה לתת את החלופות המתאימות - כל אלה עולים כסף

רב.

המצב הקשה שתארתי כאן הוא תולדה של התייחסות הגורמים השונים בסדר עדיפות

נמוך מאד שיש לתקן אותו. הנושא הוא לא אם משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר

יכולים, הם עושים את המיטב שרק אפשר כדי לתת תנאים אנושיים והומניים לאסירים

ולעצורים שנמצאים בתוכם. זו מצוקה אדירה של העצורים והאסורים ובשמם אני פונה

אל חברי הוועדה.

אנחנו נגיש שוב לשנת התקציב 1993 ולשנות התקציב 1994 ו-1995 הצעות כדי

לפתור את הבעיות.

ב-1982 החליטה ממשלת ישראל ואישרה תכנית מיתאר תמ"א 24. מדובר שם על

הקמתם של שישה בתי סוהר חדשים, יחד עם זה לסגור בתי סוהר ישנים, שכבר לא

מתאימים לכליאת אנשים ובהם נמצאים היום אנשים. זה לא יפתור את הבעיה לאור

ההצטופפות של האסירים על פי מה שלמדנו כל השנים. כמות האסירים עולה כל שנה

וצריך להתכונן למקומות כליאה לכמות הזאת. כרגע אנחנו נמצאים בבניה של בית

הסוהר הראשון, שהוחלט עליו ב-1982. היקף התקציב הוא כ-85-90 מליון שקל. עלו על

הקרקע בתחילת שנה זו, מתבצעות העבודות. אנחנו מעריכים שבניית בית הסוהר תסתיים

בסוף שנת 1994.

היו"ר י' מצא;

כמה מיטות יהי ו שם?

הוא מתוכנן לכ-500 מקומות עם אפשרויות להגדלה.

בהזדמנות זאת אני מבקש להזמין את חברי הוועדה לביקור במתקנים של משטרת

ישראל ושירות בתי הסוהר כדי שתתרשמו במו עיניכם מהדברים שהצגנו כאן. אני גם

רוצה להודות לחברי הוועדה על שהנושא עולה על סדר היום בישיבתה הראשונה, ואנחנו

מבקשים את עזרתכם בפתרון המצוקה. כך בלתי אפשרי להמשיך, זה בלתי נסבל.

רבותי, אני פותח בדיון. אני רוצה לומר רק שניים-שלושה משפטים להקדמה.

ראשית דבר, אני מודה למר לפידות על הדו"ח שמסר פה באומץ, בפתיחות, בגילוי לב,

בלי להסתיר מאומה, כי זה דו"ח קשה מאד.

דבר שני שאני רוצה לציין, בקדנציה הקודמת של ועדת הפנים, הוועדה עשתה

עבודה קשה מאד, יחד עם ועדת הכספים, עד אשר הצלחנו, יחד עם משטרת ישראל,

להעביר את אותה החלטה ששמענו כאן, להתחיל בבניית בית הסוהר הראשון מתוך השישה.

הוועדה הזאת, גם הפעם תצטרך לעשות עבודה קשה מאד. אבל ברור לגמרי שזה מותנה

בתקציבים. נצטרך לאלץ את משרד האוצר, את שר האוצר, להסתכל על הבעיה הזאת

בעיניים שיכולות להטיב את התנאים.

חבר-הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

מי פרוש;

אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאד את זה שהבאת מיד בדיון הראשון של המושב

הזה את הנושא של המשטרה. ללא כל ספק, ועדת הפנים צריכה לעמוד לרשות ושירות

המשטרה, אשר תפקידיה קשים מאד, קשים מבחינה בטחונית, קשים מבחינה פוליטית

וקשים מבחינת התנאים. ללא כל ספק, אנחנו צריכים להכניס הפעם שינויים משמעותיים

בשירותיה של המשטרה ובתנאים בבתי הסוהר.

אני רוצה להעלות כאן שתי נקודות. כשצויינה כאן הצפיפות הגדולה בבתי הסוהר

ובבית המעצר במגרש הרוסים, אני לא מאשים אתכם. אתם משתמשים במתקנים מימי

התורכים, אם אינני טועה, ולא השקיעו בהם את מה שהיה צריך להשקיע כדי להדביק את

הצורך עם גידול אוכלוסית האסירים.

אם אני מרשה לעצמי להעלות כאן נושא, אולי נחזור למה שהיה נהוג בימי

המנדט, ואני מלווה את המשטרה עוד מימי המנדט. בימי המנדט היה נהוג לגבי עצורים

לא פליליים אלא פוליטיים, שהובלו למעצר, לשחרר בערבות עד הבאתם למשפט, ולא

מחזיקים אותם עד תום הליכי המשפט. בזמן האחרון במיוחד, נוהגת המשטרה לא לשחרר

בערבות גם כאלה שבטוחים שהם יופיעו בבית המשפט. אני לא רוצה, אפילו לרגע אחד,

לדון לכף זכות את העצורים. המשטרה עושה וצריכה לעשות את שלה. אבל מאידך, כאשר

אדם כבר נעצר, יודעים את כל הפרטים, ובאה אישיות ציבורית אשר לוקחת על עצמה את

האחריות להביא את האדם למשפט, למה להחזיק אותו כשהצפיפות כל כך גדולה.

וכאן אני רוצה להעלות נושא שאני מצטער מאד שלא ניתנה לי האפשרות למצות

אותו עד תומו, ולמה? האדם שהתלונן בפני התבייש שאני אביא את הנושא הזה לבדיקה

ולחקירה. איש חרדי מובהק הובא למעצר בבית המעצר במגרש הרוסים. בהיותו במעצר,

ביצעו בו בלילה אחד ארבע פעמים מעשים מגונים. אני מצטער שאינני יכול לתת את

הפרטים. האיש פשוט מתבייש ומשפחתו מתביישת. יש צורך בשמירה והשגחה במקום הזה.

אם לא היו מחזיקים את האיש הזה עד גמר ההליכים והיו משחררים אותו בערבות, הוא

לא היה מגיע לבית חולים לחולי נפש. האיש הזה נשבר לחלוטין.



פי בדש;

אני מחלק את הבעיה לשני חלקים. אחד, פתרון לטווח חקצר, וחשני, פתרון

לטווח הארוך. מה שאני מצליח להבין פה הוא שמנסים לעשות כיבוי שריפות, וכיבוי

שריפות עולה הרבה יותר כסף מאשר לתת פתרון כולל, יסודי מההתחלה ועד הסוף. אני

מבין שאם אנחנו פותרים את הבעיות של שירות בתי הסוהר, כל הבעיה של בתי המעצר

כבר לא קיימת יותר, כי יש מספיק מקומות ולא תהיה הצפיפות הזאת. אז אולי צריך

לפתור את הבעיה מהשורש ולנסות להשיג תקציבים או להיכנס למהלך בניה של עוד בית

סוהר בנוסף לבית הסוהר שמדברים עליו, כדי להגיע למכסה שתתאים לקליטת כמות

העצורים שהם חייבי שב"ס ובזה נפתור את הבעיה של בתי המעצר. אבל אני יודע שזה

תהליך שיארך עוד שנתיים, זה לא מהיום למחר. צריך למנצוא פתרון ביניים שיהיה

באמת זמני ושיעלה הכי פחות כסף, בסך הכל יש הגבלה תקציבית, מירב הכסף צריך

ללכת בעצם לפתרון הבעיה השורשית. זה לא רק בנושא המשטרה, בכל תהום יש תמיד

כיבוי שריפות וזה לא פותר את הבעיה. אני חושב שצריךלעשות פעם דיון, להגיע

לשורש הבעיה ולפתור אותה מהשורש.

אי אסעד;

אני מציע אולי לבדוק מחנות שצה"ל מפנה. יש הרבה כאלה. זה יכול לפתור את

הבעיה לא בטווח רחוק אלא מיידית.

יי לפידות;

אנחנו בודקים עם אגף התכנון של צהייל, וגם עם משטרת ישראל, מתקנים

משטרתיים כולל מבנים ציבוריים שלא שייכים לשתי המערכות. אנחנו מטפלים בנושא.

אי אסעד;

דבר שני, לדעתי יש הרבה אסירים שנמצאים בבתי סוהר הרבה שנים ויש מקום

להוציא אותם. אני יודע שהליך החנינה אורך הרבה זמן, מסורבל ומי שיש לו כוח

ומרפקים יכול לצאת מהר. ומי שאין לו, יכול להירקב בבית הכלא. יש הצעה להקים

ועדה של שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל ומשרד המשפטים לבדוק עניינית את העצורים

שיש מקום להמליץ בפני השלטונות לחון אותם ולהוציא אותם. זה יכול לפתור חלק

מהבעיה.

דבר שלישי שהרב פרוש נגע בו ואני אולי ארחיב את הדיבור עליו. אני חושב

שיש קלות בעצירת אנשים. אנחנו שומעים יום יום בתקשורת לגבי ערבים. יש אנשים

שחתמו ערבות למישהו וכשאין להם כסף עוצרים אותם.

היו"ר י' מצא;

פה זה כבר צו של שופט.

א' אסעד;

יש הרבה מקרים ברחבי הארץ שעוצרים אנשים בקלות דעת. אם אפשר לבדוק גם את

הנושא הזה ולשחרר אנשים כאלה בערבות עצמית או של אחרים ואז זה אולי יקל על

המצוקה של שירות בתי הסוהר.



אי גור;

אדוני היושב-ראש, אני ממש בוש, נכלם ומזועזע לשמור את אשר שמענו מפי

מנכ"ל משרד המשטרה. אני ממש מתבייש להיות חבר כנסת בישראל בשעה שהמצב של אלפי

אזרחים שמעדו בחייהם, ששגו בחייהם, אבל הם עדין אזרחים, הם עדין בני-אנוש, הוא

כפי שתואר כאן. קשה מאד לעכל את העובדה ששמונה אנשים במקרה הטוב, במקרים אחרים

יותר משמונה אנשים, נמצאים בחדר של 12 מ"ר וחלקם ישנים על מזרונים על הרצפה,

בשעה שאנחנו יודעים שמתרחשים דברים איומים, חבר-הכנסת פרוש התייחס לאחד מהם,

בחדרי המעצר. בתי המעצר לדאבוננו משמשים לא אחת חממה להפצת סמים, ולאחרונה

אנחנו שומעים גם שבשל היות קבוצה של משתמשים בסמים, בעיקר בצורה של הזרקות,

ובשל היות חלק מאותם אסירים בקבוצות סיכון גבוה בכל הקשור להפצת נגיף האיידס,

קיימת סכנה של ממש להפצת המחלה הזאת, המגפה הזאת, גם בתוך תאי המעצר של בתי

הסוחר ובבתי המעצר של משטרת ישראל. אני לא צריך לתאר פה לאף אחד מה זה בשביל

כל אזרח, בשביל כל אדם להיעצר, להיכלא, לבלות חודשים וחלקם שנים בתוך בתי

הכלא, בחדרים שבחלקם אין בכלל חלונות, ובחלקם, כפי שתואר כאן, מערכת האיוורור

במפורש מזיקה לבריאותם של אנשים ואולי גם מקצרת את חייהם ופוגעת בהם באופן

פיזי.

הנושא הזה דחוף, זועק לשמיים ואיננו סובל דיחוי משום שלא קשה לתאר מה

יקרה לאנשים הללו לאחר שייצאו מכותלי בתי הסוהר, כמה החברה והקהילה מתקשה לשקם

את האנשים האלה, ועד כמה שיעור האנשים ששבים לבתי הסוהר פעם שניה ופעם שלישית

גבוה ומחריד מאד.

על כן אני מציע, היות שהנושא הזה חוצה את כל הדעות, את כל המפלגות ואת

הזהויות השונות של כולנו, להתאחד סביב הצעה הגיונית, מעשית של משרד המשטרה

ושירות בתי הסוהר וכבר בשנת התקציב הזאת, לא לחכות לשנים הבאות, לשמש עבורם

לובי, שדולה על מנת להשיג את התקציבים ההכרחיים, החיוניים, לפתרון מיידי של מה

שניתן לפתור, משום שהמצב הזה, עוד לפני שסיירנו כוועדה בבתי המעצר, הוא פשוט

לא יכול להימשך, הוא בלתי נסבל.

י' דיין;

בנוסף להזדהותי עם הזעזועים, אנחנו חיים כאן ואלה התנאים. ברור שהענין

הוא לא הבעת זעזוע אלא נסיון למצוא דרך לפתור את זה.

אני רוצה לשאול לגבי בית המעצר במגרש הרוסים. כמה מיטות או כמה שטח הייתם

מקבלים אם השב"כ היה מוציא את המתקנים שלו משם, והאם זה כיוון שנבדק?

סנ"צ צי עזרא;

לגבי מיטות אני לא יודע. לגבי מה אפשר להרחיב שם, אין לי שום נתונים כדי

שאוכל לתת לך תשובה.

י י לפידות;

השב"כ עושה את עבודתו ואנחנו לא יכולים להשפיע על המספרים ועל המיטות שם.

הצפיפות והבעיות של השב"כ זה לא נושא לוועדה הזאת ויש כתובות אחרות. אני

שואלת מבחינת אם צריך לפנות, האם אפשר להגיע להסכם איתם?



שאלה שניה, הענין של הליכי שחרור, גם במקרה של מעצר על ידי שופט, גם

במקרה של מעצר על ידי שוטר ושאינו שוטר וכל סיפור ההוצאה לפועל שעכשיו הל בו

שינוי מסוים. האם יש איזושהי דרך לזרז את המערכת, לא המשטרתית, למרות שיש גם

שחרור על ידי שוטר אם אינני טועה, אבל האם יש דרך לזרז אפילו את המערכת

המשפטית? אתה יכול להעיר שופט בלילה בשביל להוציא צו מעצר. היית יכול גם להעיר

שופט בלילת ולהפעיל את המערכת המשפטית סביב השעון גם לצורך שחרורים, הן בערבות

כמו שהציע הרב פרוש, או בכל צורה אחרת. האם זה כה זמין או כה מהיר? האם אפשר

לעשות כאן מחזור, שבבוקר מכניסים מישהו ובאותו יום, בתנאים מתאימים, בהקלה,

בזירוז תהליכים, אפשר להוציא אותו.

אם צריך להוציא אותו, אני מניח שמוציאים אותו. לא משאירים אותו מכיוון

שאין שופט.

י' דיין;

אנחנו יודעים שכל האלף שנשארים, אפשר על ידי זירוז תהליכים לשחרר חלק

גדול מהם. הוצעו כאן כמה הצעות.

שוב, זו לא המערכת השיפוטית. אם הבדיקה או החקירה תיעשה בהליך מזורז,

שאיני יכיר אותו, חם יכולים לקצר. השופט תמיד במקומו, אין צורך להזעיק אותו

בלילה. אם הם גומרים את ההליך, הם מבקשים שחרור.

לפעמים אין שום הליך. זה כדי לא לשבש הליכים.

זה בדיוק הקטע הקשה של הענין.

אני פונה כאן למנכ"ל משרד המשטרה. אנחנו לא רוצים לנהל כאן סימפוזיונים.

אנחנו רוצים לעמוד לרשותכם. תציגו לנו את הדברים להם אתם זקוקים, אנחנו רוצים

להתמסר לזה.

אין ספק שדעת הוועדה הזאת היא, ככל שאפשר לרוקן מחדרי המעצר ולשלוח

הביתה, צריך לעשות זאת, בין אם בזירוז הליכים, בין אם בזירוז בניה. קודם כל זה

יקל לא רק על התנאים אלא גם על נפשו של האדם. בכיוון הזה צריך בוודאי לפעול.

הועלו שניים-שלושה דברים מעניינים, כמו איתור מחנות צבא. אני יודע שהיתה

מחשבה לעבור לאזור אחר בירושלים, לעטרות. אני קצת מופתע לשמוע על העברה לאזור

פת. אני לא רוצה להיכנס כעת לויכוח, אבל הוועדח תיכנס לויכוח אם מטה המשטרה עם

חדרי המעצר צריך להיות בפת או באזור אחר, לא בתוככי העיר. אני חושב שבית המעצר

במגרש הרוסים, לא זה המקום שלו, בלב העיר. עוד לא היתח תקלה גדולה, אבל תקלה



כזאת יכולה לקרות כשיש שם מאות עצירים, גם שפוטים מסוגים שונים. אשרנו שלא

קרתה תקלה כזאת, אבל צריך לדעת שהיא יכולה לקרות. חדרי מעצר כאלה, טוב שיבודדו

ויהיו במרחק מהאוכלוסיה ולא בלב לבה של עיר. אבל אנחנו מכירים את הצפיפות

ומכירים את הקושי לזוז ממקום למקום. מג"ב בונה כעת את פרוייקט 5. יכול מאד

להיות ששם אתם יכולים לשלב משהו, אני לא מכיר, אני לא יודע.

זה בית מגורים.

אמרתי: אני לא מכיר. אני יודע שבונים. לכן בבדיקות שלכם אתם צריכים לראות

איפה אפשר לדלל ואיפה אפשר להעביר.

יש 10,000 קרוואנים. זה לא טוב?

זה נסיון לא טוב.

נקודה אחרונה. שמענו על הקמת ועדה בעקבות הדיון שקיים שר המשטרה. ועדה זו

צריכה לסיים את עבודתה תוך חודש וחצי-חודשיים. מיד כשתסתיים הפגרה נתכנס כדי

לשמוע מה מסקנותיה של הוועדה הזאת כדי להביא להקלה בנושא חדרי המעצר. שמענו

קודם סיפור מזעזע מפיו של הבר הכנסת מנחם פרוש, אנחנו יודעים שזה קורה. כפי

שאמרתי בתחילת הישיבה נצא לראות את שירות בתי הסוהר ונתעכב בכמה מקומות.

רבותי, ביום שני, בשעה תשע וחצי אנחנו יוצאים לסייר בבית המעצר במגרש

הרוסים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00