הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ו (13 בפברואר 1996). שעת 09:00

חברי הוועדה: נ' חזן - מ"מ היו"ר

שי אביטל

ע' דראושה

ח' פורת

ג' פת

חה"כ חי אורון

חח"כ ר' איתן

חה"כ א' גולדשמידט

חח"כ מי פלד

חה"כ ד' תיכון

יואל בריס - חמחלקח חמשפטית, משרד האוצר

אלן זיסבלט - יועץ משפטי, משרד המשפטים

אילנה בראון - מתמחה של עו"ד זיסבלט, משרד המשפטים

עו"ד יונתן גילי- משרד התעשיה והמסחר

זאב אבלס - חמפקח על הבנקים, בנק ישראל

ניב זקלר - סגן הממונה על ההגבלים העסקיים

מרדכי פיין - ממונה על יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל

ורדה לוסטהויז - סגנית היועץ המשפטי, בנק ישראל

אי בנדלר

לי ורון

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995

זה הדיון השלישי בהכנה לקריאה שניה ושלילית של הצעת חוק תובענות

ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995. אנחנו סיימנו את הכנת החוק לקריאה

שניה ושלישית למעט סעיף 3, שעוסק בנושא התחולה. אנחנו השארנו את הנושא הזה

פתוח מטעמים ברורים ואני מקווה שנוכל להגיע להכרעה היום. אני מתארת לעצמי

שכל אחד מהיושבים בחדר הזה נתקל בלחצים מכל הכיוונים בנושא זה. בסוף הישיבה

בשבוע שעבר שמענו את הטיעונים בעד ונגד מחיקת סעיף התחולה, וא במילים

מפורשות - את הטיעונים בעד ונגד החלת החוק בצורה רטרואקטיבית. במהלך הדיון

הסתבר שיש ויכוח רציני מאוד בקרב המשפטנים לגבי השאלה באיזו מידה מדובר

בפרוצדורה ובאיזו מידה מדובר במהות. אני הקדשתי לזה מחשבה וקיימתי התייעצות

נוספת, לא רק עם משפטנים אלא גם עם אנשי מינהל ציבורי ואנשי מדע המדינה.

אין לי ספק שמדובר בחוק שהוא בעל אופי פרוצדורלי עם תוצאות מאוד מהותיות,

וכך צריך להסתכל על העניין. ברגע שאנחנו כמחוקקים חושבים על זה בצורה הזאת

אז אנחנו חייבים להגיע לאיזשהו הסדר, שלא יישאיר את הנושא לדיונים מתמשכים,

ולפי דעתי מאוד מזיקים, בבתי המשפט סביב הסוגיה הזאת. בסוף הישיבה הקודמת

ביקשתי גם שייבואו הנה עם הצעות פשרה אמיתיות, שייקחו בחשבון גם את כוונת

החוק באופן כללי מבחינה פרוצדורלית, גם את הצורך להגן על הלקוח ולתת כלי

בידי קבוצה של לקוחות, וגם שייתייחסו למהות.

לפני מונהות כרגע 3 הצעות שונות, שכל אחת מנסה להתייחס לשאלות שאנחנו

העלינו בפעם הקודמת. הצעה אחת באה ממטה הקיבוצים והיא אומרת שבמקום מה

שכתוב כרגע בסעיף 3 - "הוראות חוק זה לא יחולו אלא בשל עילה שנוצרה שישה

חודשים ממועד תחילתו" - יהיה כתוב "תחילתן של הוראות חוק זה שלושה חודשים

מיום פרסומו".

הם נותנים לבנקים אפשרות במשך 3 חודשים להיערך לעניין ומתום 3 חודשים אז

זה עשוי לחול גם רטרואקטיבית.

לא רק עשוי, זה ייחול על 7 שנים לאחור. אם יוצאים מההנחה שבית המשפט

ייקבל את הקביעה שמדובר כאן בחוק פרוצדורלי אז אין ספק שהוא גם ייפסוק שזה

חל על עילה שנולדה לפני תחילת החוק. אם מותר לי להביע את הערכתי המשפטית,

הסיכויים שבית המשפט ייפסוק שלא מדובר בחוק פרוצדורלי הם די קלושים.

הערכתה של עו"ד אתי בנדלר מעמידה אותנו במצב מאוד ברור בקטע הזה. נאמר

שבדיון הקודם נקבע שזאת פרוצדורה שהיא בעצם מהרת. עכשיו אומרת עו"ד בנדלר

שהסיכוי שבית המשפט ייקבע שזאת לא פרוצדורה הוא מאוד נמוך והיא מבקשת

מאיתנו למנוע מבית המשפט לפסוק לפי שיקול דעתו בכיוון הזה.

אני אבהיר את דברי. אני מנסה להבהיר את התוצאות המשפטיות של כל אחת

מההצעות, כפי שחברת הכנסת חזן תעמוד עליהן מייד. ולכן אני חייבת להבהיר

שמשמעות הצעת מטה הקיבוצים היא שיש סיכויים רבים שהיא תחול אחורה. ההחלטה

איזו מההצעות לבחור, אם בכלל, כמובן נתונה לכנו אבל את המשמעות אני חייבת

להבהיר.

לדעתי בית המשפט אכן ייפסוק שזו פרוצדורה ולא מהות לא רק בגלל שכך הוא

אלא גם בגלל העובדה שבכל חוקי התובענה הייצוגית יש סעיף תחולה. אם פה

י ישמיטו את סעיף התחולה יתכן שזה י יתפרש בבתי המשפט כאמירה מפורשת של

המחוקק, שכאן הוא רוצה תחולה רטרואקטיבית.

אז אנחנו נגיד לפרוטוקול שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של בית המשפט.

אם בית המשפט יירצה לדעת מיו כוונת המחוקק הוא ייקרא את הפרוטוקול ויידע

שכוונת המחוקק היתה לא מכלל לאו - הן, או מכלל הן - לאו, אלא שהשארנו את

העניין לשיקול דעתו.

זה לא ייתן יתרון גדול אם נשאיר את זה לדיון בבית המשפט. להשאיר את זה

לבית המשפט, זה לא פיתרון.

אנחנו בכוונה משאירים עירפול אבל יש פה בעיה מהותית וחשוב להצביע עליה.

אם נשאיר את זה לבית המשפט בכך אנחנו אומרים שאנחנו צופים שיהיה דיון משפטי

ארוך, לא לגבי עצם התביעה אלא לגבי השאלה אם זו פרוצדורה או מהות.

יהיו שתי ישיבות, יוגשו סיכומים, ובית המשפט ייכריע. לא יהיה פה דיון

ארוך כי זה יהיה דיון אקדמי ולא דיון בהוכחות או בבדיקת חשבונות. זה יהיה

דיון בשאלה משפטית עקרונית די ברורה ובית המשפט יצטרך להכריע לאחר ששני

הצדדים יביאו לו סיכומים בכתב, עם מראה מקום, עם כל מיני פסיקות. אחרי שפעם

אחת הוא יכריע ומישהו יערער על זה וזה יגיע לבית המשפט העליון אז זו תהיה

בבחינת הכרעה מנחה ובזה ייגמר הסיפור.

יתכן, אבל אנחנו בעצם מעבירים את האחריות אליהם והשאלה האם אנחנו רוצים

להעביר את האחריות. אני, לטוב או לרע, חייבת לקבל אחריות בעניין.

אז נכתוב שיש תחולה רטרואקטיבית.

אני רוצה להציע הצעה לסדר, והיא עוד לפני העברת אחריות. יש פה מצב מאוד

משונה. עד הרגע ישבו פה 3 חברי קיבוצים, הרגע יושבים 4 חברי קיבוצים. אני

חושב שזה מצב שאינו תקין. אני מציע לחברי לא להימצא פה, יש איזו נקודה

שאסור לעבור אותה. אני נמצא במצב שבו החוק הוא קצת שלי אבל אני לא מצביע.

חלק מהאנשים שהצביעו בדיון לא משתתפים. יש לי עמדה שהעליתי אותה פה כמה

פעמים ואני מרגיש מאוד לא נוח בסיטואציה כזאת.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אורון ואני מוציא את עצמי מהדיון.

אני לא רוצה שייתפרש מדברי שאני פוסל חברי קיבוץ מלדון בנושאים האלה אבל

אני לא רוצה שמחר "גידו ש-3 קיבוצניקים החליטו על נושא שפיתאום הפך להיות

נושא קיבוצי, אני אגב לא יודע למה. כאשר חברת הכנסת נעמי חזן הגישה הצעת

חוק בנושא תובענה ייצוגית בנקאית ואני הגשתי הצעת חוק בנושא תובענה ייצוגית

בנושא חוק ההסדרים, חשבתי על מאה דברים אבל לא על זה שאני חבר קיבוץ. זה

פיתאום הפך לנושא של הקיבוצים נגד האחרים. אני חושב שזה מצב לא טוב.

אין לי בעיה ברמה המהותית לגבי מה שחבר הכנסת אורון אומר אבל אני חושב

שדברים כאלה לא צריכים להיאמר בצורה פורמלית במהלך דיון. אני חושב שהשאלה

מיהם חברי הכנסת שמגיעים בהיתר וכדין לי ישיבת ועדה, האם הם חברי קיבוצים או

לא חברי קיבוצים, לא צריכה להיות רלוונטית.

במהלך דבריך התווספו עוד חברי כנסת, שאינם חברי קיבוץ. אני אבקש ממנהלת

הוועדה שתנסה להביא עוד חברי כנסת לדיון. זו החלטה לא פשוטה. אנחנו עכשיו

בהרכב קצת יותר מאוזן. אני חושבת שההערה של חבר הכנסת אורון היתה במקומה כי

יש פה גם עניין של מראית עין.

אי אפשר להגיד הערה כזאת לפרוטוקול. התחושה צריכה ללוות את האנשים

בתחושת הבטן שלהם אבל אלה לא דברים שאומרים אותם בכנסת. מחר לדוגמא יועבר

בכנסת חוק שנוגע למושבים ויו"ר הישיבה יהיה חבר הכנסת ניסים זוילי ובמליאה

יישבו חברי הכנסת גדליה גל ושמואל אביטל. האם החוק כזה יהיה פחות תקף?

מכך אני מסיקה דבר מאוד חשוב, שהאחריות רובצת עלינו ואי אפשר להתנער

בצורה כל כך ברורה מהאחריות. אני רוצה להציג את ההצעות שמונחות בפנינו. יש

פה הצעה של עו"ד ניב זקלר ושל עו"ד אלן זיסבלט.

הדף שהעברנו הבוקר הוא על דעת שלושת המשרדים - משרד המשפטים, משרד האוצר

והממונה על ההגבלים העסקיים. הדף שהועבר אתמול היה במסגרת העלאת רעיונות

אבל הרעיון שהתגבש בסופו של דבר ומוסכם על שלושת המשרדים הוא הדף השני.

לפני מונחות 3 הצעות: ההצעה של מטה הקיבוצים; הצעה של עו"ד זקלר, שאף

שהסכמתם לא להגיש אותה היא הגיעה אלי ואני רוצה לשים אותה על השולחן; והצעה

שלישית שהתקבלה בהסכמה בין המשרדים. בהצעה החדשה כבייכול שהיא על דעת משרדי

הממשלה נשמטה אפשרות אחת. בהצעה של עו"ד ניב זקלר יש שתי אפשרויות וגם

האופציה הראשונה חייבת לעמוד בפנינו ולא רק השניה. האופציה הראשונה אומרת:

"הוראות חוק זה לא יחולו אלא בשל עילה שנולדה שישה חודשים ממועד תחילתו.

למרות האמור לעיל, הוגשה תובענה בגין מעשה או מחדל נמשך והולך, יחולו

הוראות החוק שישה חודשים ממועד פרסומו אף אם העילה נולדה בטרם תחילתו של

החוק." זה אומר שההוראות ייחולו שישה חודשים - גם על זה נדבר תיכף - אבל

האפשרות הזאת נותנת פתח לעילה נמשכת, דבר שאני גם ביקשתי בפעם הקודמת. לא

יתכן שעם קבלת החוק אנחנו נמחוק עילה שקיימת היום, כי גם זו החלטה מהותית

ולא רק פרוצדורלית.

יש שני עניינים: יש נישא אחד של עבירה שנמשכת אחרי ח-1.6.96. אם יש מעשה

שנמשך ונזק שנמשך אחרי ה-1.6.95 אז יש עילה שנולדה אחרי ה-1.6.96. אותו קטע

של המעשה או המחדל שנמשך אחרי ה-1.6.96 ויש בגינו נזק אחרי ה-6.96.ו, הוא

עילה שנולדה אחרי 1.6.96. זו ההגדרה של "עילה".

אני נותנת לנוסח הזה פרשנות אחרת משום שיש נוסח שלישי.

הנוסח הראשון, במכתב של עו"ד זקלר, אומר שלבנקים יש 6 חודשים להסתלק מכל

דבר שיש בו איזשהו ספק של מעשה פסול. אם אחרי 6 חודשים יש איזשהי עילה שהם

לא הסתלקו ממנה, כלומר תם המשיכו לגבות איזשהי עמלה לא חוקית, ניתן יהיה

לתבוע גם 7 שנים אחורה בגין העמלה הלא חוקית הזאת. אם אחרי 6 חודשים ימשיכו

הבנקים לגבות את העמלה הלא חוקית ותוגש תובענה ייצוגית, היא תוגש לא רק

בגין 6 חודשים אחורה אלא בגין 7 שנים אחורה. אני חושב שזאת הצעה לא טובה כי

זה מכניס אלמנט של אי-וודאות.

אם יש דבר לא חוקי וגרמו איזשהו עוול, מה זה משנה אם זה נעשה לפני מספר

שנים? צריך לשלם.

לתובענה הייצוגית יש שתי מטרות: 1) להיות כלי דיוני יעיל שמאפשר לקבוצה

גדולה מאוד של אנשים לתבוע בתובענה ייצוגית; 2) המטרה היותר מרכזית לדעתי,

ברגע שתובענה מוכרת כתובענה ייצוגית - ולא רק ברגע שנפסק סכום בסופו של דבר

- המשמעות של זה מרחיקת לכת. בעצם זה אומר שכל לקוחות הבנק, גם מי שיושב

בבית ורואה טלוויזיה או קורא עיתון ולא פועל כלום, הוא פתאום מגלה שהוא

תובע.

אם נעשה לו עוול, מגיע שיישלמו לו.

עוד לפני שמתברר אם נעשה לו עוול כבר מתפרסם שיש תביעה ייצוגית נגד

הבנק. הדבר הזה מחייב הודעה לבורסה ודברים כגון אלה. כבר הוכח במחקרים שגוף

שיודע שיש אפשרות שתוגש נגדו תובענה ייצוגית, לא רק שהוא לא עושה דברים

אסורים אלא הוא מתרחק לא רק מהספק אלא גם מספק ספקא, הוא לא הולך על שפת

התהום, הוא לא הולך קרוב לגדר. הדבר הזה הוא נכון מכאן ולהבא, מרגע קבלת

החוק נכון הוא שהבנקים י יתהלכו 10 מטר מהספק. מהיום ולהבא אני אומר לבנק

שגם אם תהיה לו חוות דעת משפטית שאומרת שהוא צודק, עדיין עליו להתרחק מהספק

כי יכול להיות שתוגש נגדו תובענה ייצוגית ויהיו לזה השלכות על הסחירות שלו

בבורסה ועל השם הטוב שלו, על לקוחות שיימשכו פקדונות ודברים כגון אלה. אני

לא יכול להגיד לו היום שאם 7 שנים אחורה הוא לא התרחק מאיזשהו ספק ספקא

היום תוכר תובענה ייצוגית ועוד לפני שהיא תתברר, עוד לפני שייתברר אם הוא

צודק או לא, ייגרמו לו כל הנזקים האלה. לדעתי לא כך אנו צריכים לנהוג. מן

הדין הוא שניתן לבנקים עכשיו להיערך, מהיום ולהבא, וזאת תהיה הברכה הגדולה

של החוק הזה מהיום ולהבא, ולאחור מי שיירצה לתבוע יוכל לתבוע. הכלי של

התובענה הייצוגית יהיה רק פרוספקטיבי ולא רטרואקטיבי-

אני מבין את דברי ההסבר אבל זה לא מסתדר לי עם סעיף (ב), שבא מן האוצר.

סעיף (ב) זו גירסה אחרת.

סעיף (ב) מדבר על בעיה ספציפית שקיימת בתחום ההגבלים העיסקיים, שאני

מודה שאני לא מומחה גדול לו. אני שוב נכנס להגדרות הטכניות של עילה. אם אני

שמתי ארובה אצלי בחצר והארובה מוציאה עשן ומפריעה לשכן אז כל עוד הארובה

קיימת ומפריעה לשכן כל יום ויום יש עילת תביעה. אם אני אקבע שניתן לתבוע רק

ממועד מסויים, למשל מה-1.6.96, ובינתיים הארובה ממשיכה לפלוט עשן, אזי אדם

יכול לתבוע לגבי הנזק שמ-1.6.96.

אני חייבת להפסיק אותך כי בעצם מה שלא אמרת צריך להיאמר בצורה מפורשת.

מה שלא אמרת זה שהגירסה הראשונה של מר זקלר מאפשרת למעשה גם נזק רטרואקטיבי

ולכן יש פה שאלה מהותית וזה העיקר שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

אני אציג פה 3 אפשרויות:

1) אפשרות שהצגנו לפני שרובכם נכנסתם, אפשרות של מטה הקיבוצים, שאומרת

"תחילתן של הוראות חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומוי', בלי עילה.

2} אפשרות שניה היא זו שהקראתי לפני מספר דקות, שייתחילתו של חוק זה שישה

חודשים ממועד פרסומו", אבל אם יש עילה מתמשכת היא יכולה לעלות ולכן גם

ייפסקו, במידה וייקבלו פסק דין חיובי, גם נזקים רטרואקטיביים.

אני אנסה לחתור, ככל האפשר ביושר, להבנתם של הדברים, להבהיר מדוע בעיני

כל המושג הזה של רטרואקטיביות איננו תקף בסוגיה הזאת של התכנים. אם היה בא

חוק שהיה משנה איזשהי מציאות אז אני יכול להבין שתחולתו של החוק החדש היתה

רק להבא ולא לשעבר. העילה שעליה מדובר פה היא עילה שאם אכן מתברר שהיא

נכונה פירושו של דבר שנעשה עוול כלפי הלקוח והעוול הזה הוא עוול ענייני ולא

עוול שנולד עם החוק. החוק הזה בא ליצור איזשהי פרוצדורה נוחה יותר

שבאמצעותה אדם שאין לו כסף לשכור עורך דין יוכל להיסמך על תביעה ייצוגית.

העילה שמדובר בה כאן היא לכשעצמה לא שייכת בכלל למושג הרטרואקטיביות כי אם

יוכר שהיא אכן צודקת ונכונה בכל מקרה הבנקים היו צריכים לשלם.

עכשיו אני רוצה לומר משהו בקשר לנושא של עילה מתמשכת ולא מתמשכת. אדם

שנעשה לו עוול, או ישוב שנעשה לו עוול, וכתוצאה מכך הוא שקוע בחוב כספי

וכתוצאה מכך חייו שונים, אז זה עוול מתמשך גם אם עכשיו הארובה אינה ממשיכה

להעלות עשן. העובדה שהאדם חייב כסף בבנק ושכתוצאה מכך הוא נמצא "על הקרשים"

זה דבר שהוא מתמשך. כל מה שנוגע להיבט כספי יש לו היבט מתמשך, כך ההיגיון

אומר לי. אני סבור במקרה הזה, שכל המלחמה הזאת, גם של הבנקים וגם של האוצר

שמבקש לייצג אותם,

זה לא נכון.

שמבקש לייצג את כלכלה המדינה והוא חושש מהפגיעה בבנקים. אני חושב שנקודת

המוצא שלנו בהקשר הזה לא צריכה להיות רק שאלה של טובת גוף כזה או אחר אלא

צריך לנסות ביושר - זאת מילת המפתח - לבחון האם נעשה פה עוול ואיך מתקנים

אותו. הרעיון של תביעה ייצוגית הוא נכון מאוד ובמקרה הזה גם הרעיון של עילה

הוא נכון מאוד. הדבר היחיד שאפשר לדבר עליו הוא שאם הבנקים צריכים להיערך

ולהתארגן לדברים האלה, שיינתן להם פרק זמן להתארגנות - - ואני מבין שזאת

ההצעה שגם מטה הקיבוצים מוכן לה - שזה לא ייעשה מיידית אלא יהיו חודשים

ספורים לצורך התארגנות. אבל בשום פנים ואופן אי אפשר להשלים עם העובדה שאם

נעשה עוול לפני שנים, והוא עוול כבד, הוא לא ייתוקן כתוצאה מזה שאומרים שזה

רטרואקטיבי. העוול הוא לא רטרואקטיבי. אני רוצה להבהיר שאני תומך בהצעת מטה

הקיבוצים לגופה.

אני רוצה לומר מילה אישית לחברת הכנסת נעמי חזן, שמובילה במסירות רבה את

הצעת החוק הזאת ואת כל מה שמשתמע ממנה. באמת כדאי שייצא דבר מתוקן מתחת

ידינו. לדעתי לא יהיה נכון לעשות פה פשרה שתיפגום באופן מהותי בצדק וביושר

שבהצעת החוק הזאת.

חבל שלא היית בתחילת הישיבה כי אני הודעתי בצורה ברורה שהאחריות היא

עלינו ואנחנו צריכים להבין היטב מה אנחנו עושים. אני לא רוצה להשאיר ערפל

ופתח לבתי משפט שייחליטו. היום אנחנו חייבים להגיע להכרעה לגבי עניין

התחולה של החוק. אני עכשיו אעשה סדר. אציג את שלוש האפשרויות שעומדות

לפנינו. אני אעשה סבב שבו חברי הכנסת יישמיעו את דיעותיהם והצעות נוספות.

ההצעה שלי לא עומדת בכלל לדיון. ההצעה שלי היתה טיוטה שהועברה בין

הגורמים שהיו אמורים לנסח את החוק והנוסח המשותף, הוא הנוסח שעליו רשום

"מהאוצר", מקובל על כולנו. ההצעה שלי היא טיוטה מוקדמת. ההצעה שהתקבלה

על-ידינו הוא נוסח מוצלח יותר כך שחבל להתייחס לנוסח המוקדם. ההבדל היחידי

בין הנוסח המוצע במשותף לבין הנוסח שהיה הטיוטה זה התחולה לגבי הגבלים

עיסקיים לעומת היעדר תחולה לגבי הבנקים, וזה נובע מהבדלים מהותיים שיש

ביניהם.

אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל. יש בנוסח שלך משהו שמעניין אותי כך שאני

שמה את ההצעה על סדר היום.

הערה לסדר ולאווירה בדיון. אני רוצה להדגיש שזה נכון שמטה הקיבוצים פעיל

בכל הסיפור הזה אבל כל הכרעה שתוכרע לגבי נושא הרטרואקטיבית רלוונטית לכל

אזרחי מדינת ישראל. אני מבקש להדגיש את זה ואני מציע שכולנו נשתמש במינוחים

הללו. זאת היתה אחת הסיבות שקצת הסתייגתי מההערה של חבר הכנסת אורון בתחילת

הדיון ואני מציע שנלך בקו הזה.

האפשרות השלישית מונחת בפניכם, זו האפשרות שכל גורמי הממשלה התלכדו

סביבה לאחר דיונים ביניהם. האפשרות היא כדלהלן: .

"(א) הוראות חוק זה לא יחולו אלא בשל עילה שנוצרה אחרי מועד תחילתו.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לאשר תובענה ייצוגית



בגין עילה לפי חוק ההגבלים העיסקיים שנוצרה לפני מועד תחילתו של חוק זה,

ביחס לנזק שנוצר אחרי תחילתו ושנגרם כתוצאה מכן שהמעשה או המחדל שביסוד

העילה נמשכו לאחר תחילתו."

סעיף קטן (ב) אומר שיש אפשרות של עילה מתמשכת אבל רק בחוק ההגבלים

העיסקיים ורק לגבי נזק שנוצר אחרי תחילת החוק. יש כאן כפיית נזיקין מאוד

ברורה ויש פה הפרדה מאוד ברורה בין הבנקים לבין ההגבלים העיסקיים. זה כבר

מעבר לבינתי אבל בעצם רוצים שאנחנו נחוקק את התוצאה. אם אני לא פירשתי את

זה נכון, שמישהו ייתקן אותי.

בשאלת ההגדרה של עילה: בדרך כלל אם יש מעשה או מחדל שכרוך במועד מסויים

ונזק שכרוך במועד מסויים אז יש עילה כי העילה היא המעשה שגרם את הנזק. איך

יכול להיות מעשה או מחדל ונזק ללא עילה? ה"נס" הזה יכול לקרות רק בהגבל

עיסקי, כי בהגבל עיסקי יש שני דברים: את הפעולה המתואמת בין הגופים, שלמשל

תיאמו מחיר, ואת ההתקשרות ביניהם, שהם מחליטים לעבוד בצורה מתואמת. אם יש

מצב שבו גופים גדולים החליטו לתאם ביניהם מחירים לפני המועד של התחילה והם

המשיכו לפעול באופן מתואם אחרי מועד התחילה, באופן ספציפי להגבלים עיסקיים

זה לא ייקרא "עילה שנולדה אחרי מועד התחילה".

למה זה לא תל על הבנקים?

נותנים לבנקים טווח זמן של שבועיים או חודש להיערך להחלת החוק. יש להם

אפשרות בזמן הזה לחדול מפעולות שאנחנו לא יכולים לחיות איתן. במידה והם לא

ייעשו את זה, בבחינת שור שנגח, ויימשיכו בביצוע אותן פעולות, תהיה עילה

מתמשכת. אני אוכל לפנות לבית משפט ולומר שאני תובע בגין עילה שקיימת היום

לגבי כל התקופה כי הבנק ידע על כך ובחר לעשות את אותה פעולה. זה בדיוק מה

שאתה אומר עם הארובה. הבנקים יכולים היום לתת הוראה לעורך הדין של הבנק,

בכל המקומות שמתקרבים לחשש כזה, לזוז הצידה. למה זה שונה?

החל ממועד התחילה ניתן יהיה לתבוע את הבנקים גם על משהו שהם עשו קודם

אבל רק בגין הנזק שבא אחר כך.

לא הייתי אומרת את זה בצורה כל כך נחרצת כי ברגע שאתה אומר "עילה

שנולדה" אתה לא יכול לומר רטרואקטיבית. זה תלוי איך בית המשפט ייפרש את זה.

יש לי נקודה אחת שלא ברורה לי. נשער לעצמנו שהיתה שגיאה חשבונאית פשוטה

שכתוצאה ממנה נגרם נזק לאלפי לקוחות, שגיאה שלאחר תביעה ייצוגית הכל מודים

שהיא מוצדקת, אבל היא נעשתה לפני שנה. האם בעיניך זה מוגדר בגדר דבר שהעילה

לו באה מוקדם יותר, גם אם ברור לכל שנעשה פה עוול? זה לא הוגן. אם גבו עמלה

בלתי חוקית בעבר, למה שלא י ישלמו עבורה?

אי אפשר יהיה לתבוע לגביה בתביעה ייצוגית.

למה? רק בגלל שזה חרבה כסף?

בשעה 2 חיום בוועדת המשנה לשוק ההון אנחנו, יחד עם מר אבלס ועם מר

פיין, נמשיך בטקס כמעט חודשי, בדיון לגבי תופעות בבנקים סביב כל אירועי

הבורסה. אני חייב להגיד שלא מדובר פה בשור שנגח, זה שור מועד. מה שאני מבין

עכשיו מהמשפטנים הוא שאם חבר הכנסת חנן פורת, וסביר להניח שלא, עשה איזו

עבירה לפני שנה הוא בכל מקרח בכל עת יישלם על כן, אבל אם אתה בנק במדינת

ישראל אז באופן מסודר וגלוי על השולחן פה בוועדה של הכנסת אנחנו נסדר לו,

כמו בערב יום כיפור, מחילה על מעשיו הקודמים. זה דבר בלתי אפשרי. זה היה

הגיוני לו עכשיו חיינו עומדים מול מערכת, חבנקים לצורך העניין, שבמקרה

שלשום בבוקר התגלה משהו. אבל אנחנו מדברים על תופעה מתמשכת, על מהלכים

כלכליים יומיומיים, שבהם חיתה מודעות ברורה ומוחלטת ומסודרת והנחיות ממר

משה זנבר ועד איזה פקיד באיזה סניף. זו לא איזו טעות סופר, מדובר פה על

מהלכים חשבונאים מסודרים. כשעשיתי בדיקה כלכלית פעם ראשונה, כשראשי התקיים

המשיכו לדחוף את הראש שלהם בחול ב-1992, הלכתי לשני עורכי דין מכובדים,

צדוק ושל, והם הלכו לבית משפט עם חומר שאני הכנתי לגבי מושבי הנגב. בעקבות

זאת גרשו אותם מהבנק, נתנו להם מכתב פיטורין. האם העבירות השתנו? אני מחזיק

פה פסק של חמשקם לגבי "גבעת כח". המשקם בעצמו מכריז שברור לו שאין לכם שום

יכולת לתבוע ולאור זה שאתם לא מסוגלים לעמוד בכלל מבחינה כלכלית ואתם לא

יכולים לעמוד על זכותכם אפילו להציג את עמדתכם בצורה סבירה ולכן אין לו

ברירה והוא סבור ש"אכלתם אותה". הגיע לשם איזה תימני זקן, יושב ראש הוועד

הם קוראים לו, עם כל הציוד, הוא עומד ואומרים לו "אנחנו יודעים שהניירות חם

בסדר אבל צריך להביא מישהו עם תעודה" ולאותו תימני זקן אין כסף להביא.

המשקם כותב בעברית מדוברת "ברור לי שאין ביכולתכם לעמוד בעניין" ולכן אין

לו ברירה וחוא פסק נגדם ובזה נגמר העניין. לא מדובר במצב שבו מישהו שגה,

מדובר על דברים מוכחים, המערכת כולה יודעת את הדברים האלה וגם המפקח על

הבנקים, שהוא המומחה, כי דרכו הגיעו אלפי תלונות, מודע לעניין. בסופו של

דבר כשתבוא תובענה ייצוגית י יעמוד ממול על אותו כסא באותה פוזה שופט. האם

אנחנו מפחדים? מה ההיגיון? בגלל שזו תובענה ייצוגית ואני מחר אבוא בשם אלף

איש או 200,000 איש? מה הפחד? שהשופט י ישגה? או שמעדיפים שהבנק בעוצמתו

הכלכלית יוכל לעמוד מול כל אחד בנפרד ולגרום לו לאותן הוצאות שייבריחו

אותו? אנחנו יודעים שהאזרח לא מסוגל להתמודד עם הבנקים. אני מתפלא, גם

בשולחן הזח וגם במקומות אחרים, על העמדה של האוצר. אני רוצה שכל אלה

שמהלכים עלינו אימים, שאומרים שהבנקים יתמוטטו, שייבואו ויוכיחו לנו את זה.

שלא יהיו לך ספקות, הבנקים מתמוטטים אבל משלם המיסים יישלם על כך.

הניסיון כל הזמן להלך עלינו אימים פשוט נמאס. אני מציע לאוצר, גם אם הוא

מופיע פה בדמותו של עו"ד מלומד שמסביר עניינית ומקצועית ומשפטית בלבד את

ההצעה, מדובר פח על דברים מעבר לכך. מדובר על עוול שנגרם, מתוכנן ומוסדר

על-ידי אנשים שממשיכים לפעול באותם מקומות גם בימים האלה ואני חושב שאנחנו

חייבים לעצור את זה. אני סומך את ידי על הפשרה שהוצעה על-ידי מטה הקיבוצים.

אני מציע חיום לחתוך את זח, שלא ייבוא האוצר וי יתחיל להתחכם פח בעוד איזה

דיון ובעוד איזו ועדה.

אני חושב שכל שאלת הצעות הפשרה היא לא רלוונטית. יש לנו פה שתי חלופות

אפשריות ואנחנו צריכים להכריע ביניהם, כל השאר זה ניסיון לרבע את המעגל.

קודם אמרה חבר הכנסת נעמי חזן שאם אנחנו נעביר את הנושא של השאלה, אם יש



תחולה רטרואקטיבית או אין תחולה רטרואקטיבית, יהיה דיון ארוך בבתי המשפט.

אני סבור שעל ההגדרה של מהי עילה ומהי עילה מתמשכת יהיה דיון פי מאה יותר

ארוך. אנחנו מנסים לערפל פה את המינוחים המשפטיים ולעשות סייג של סייג

בהצעת הפשרה שהובאה על-ידי בנק ישראל או על-ידי הממונה על ההגבלים

העיסקיים. אם המטרה היא שהדיון יהיה דיון פשוט אז אולי צריך ללכת על השמטת

סעיף התחולה לחלוטין, לדעתי ה-3 חודשים להיערכות לא מעלים ולא מורידים.

אמרתי כבר בישיבה הקודמת, ואמר את זה חבר הכנסת חנן פורת בתחילת הדברים,

אני חי בכל התהליך שמתרחש בשבועות האחרונים בתחושה שהמלחמה היא לא נגד

הטענות. הייתי מבין אם היה בא המפקח על הבנק ואומר שהטענות של מטח הקיבוצים

אינן טענות נכונות בגלל סיבות אלה ואחרות. אבל בפועל כל ההתגוננות או

ההתקפה הנגדית היא רק על השאלות הפרוצדורליות - שאי אפשר לעבור אחורנית 20

שנה, שזה ימוטט את המערכת - הכל מסביב אבל על טענה פשוטה, כמו למשל האם זה

היה לגיטימי לעשות את מה שעשו ב"ימי ערך", על זה צריך מר אבלס לתת תשובה.

נתתי התשובה, התשובה היא כן. עד 1980 זה היה לגיטימי, זה היה מאוד מקובל

במערכת. אגב היום זה לגיטימי בכל ארצות העולם. המדינה היחידה שיש בה

סימטריה בין חיוב לזיכוי היא מדינת ישראל. בארצות הברית כשאתה מזכה חשבון

ואתה מפקיד ציק מזכים אותך כעבור שבוע, יש פה מסלקה משוכללת. ב-1980 בנק

ישראל הוציא הנחיה, בגלל השכלול של המסלקה, לזכות באופן סימטרי. זה שונה

החל מ-1981 ומאז זה לא לגיטימי.

הבנתי עכשיו מדבריו של מר אבלס שהזיכוי-חיוב בהפרש של 3 ימים היה חוקי

על-פי דעתו, היה תקין והיה באישור של מערכת הפיקוח על הבנקים. אני אגב לא

שמעתי את זה עד עכשיו, זו הצהרה שכדאי שתגידו אותה. דבר שני, היתה טענה

לגבי ההלוואות 6-14ו. אני לא שמעתי התייחסות לשאלת האם זה היה לגיטימי

שהבנק נהנה ממערכת שצברה מדד של %25 עבור 8 ימים? על ימי הערך הגבת אבל לא

הגבת על העניין של 16-14 לחודש; לא הגבת על שיטת הריבית הרבעונית של ה-90

יום, שזה דבר שנעשה עד עצם היום הזה; לא הגבת על השאלה של זריקת פרעון

ההלוואות לתוך החח"ד, אותה פסיקה של השופטת דליה דורנר, האם זה היה לגיטימי

באותו זמן? יש שורה של טענות ענייניות. קודם כל אני מצפה מהמפקח על הבנקים

להגיב.

האם מישהו פנה אלי?

אני לא תוקף את מר אבלס. אני אדם אחראי, אני חושב שכל אלה שיושבים פה הם

אנשים אחראיים, אני בוודאי לא רוצה להרוס מערכות או ליצור כאוס- אני חושב

שהמפקח על הבנקים, שהוא אדם שאחראי על כל המערכת הבנקאית, לא צריך לחכות

שמישהו ייפנה אליו. הוא לא שופט שמגיב בפסק דין רק כשמובא אליו כתב תביעה.

אני חושב שהגיע הזמן שהמפקח על הבנקים ייגיב עניינית למקרים שבהם המערכת

מטעה את הציבור. יש לי כל הזמן תחושה ששמים חומות פרוצדורליות נגד חקר

האמת. אני לא יודע אם הערכת המצב של פרופ' אוריאל פרוקצ'יה לגבי הריבית

הרבעונית היא נכונה או לא נכונה אבל אני מבקש שלא תיתחמקו מתשובה כל הזמן

בטענות פורמליות. האם המפקח על הבנקים לא יודע על הטענה לגבי הריבית

הרבעונית? האם פעם ראשונה אתה שומע את הדברים יוצאים מפי?

אני אענה לך בצורה מסודרת לאחר מכן.



א' גולדשמידט;

אם המפקח על הבנקים היה אומר שכל הטענות המשפטיות הן עורבא פרוז, אין להן

שום משקל, זה היה לגיטימי. אבל למה למנוע את האפשרות ממי שרוצה לברר את זה

בבית משפט? אני לא מבין למה כל המלחמה הזאת על ההסימה הפרוצדורלית של

תובענה ייצוגית. אתם יודעים טוב מאוד, שמערכת בנקאית היא מערכת כבדה ובעלת

יכולת רבה. אני לא מדבר בכלל על הקיבוצים. האם האיש קשה-היום, שאולי אף

מתקשה בהבנת החשבונות שהוא מקבל, מסוגל להתמודד נגד המערכת? הוא לא מסוגל.

וגם מערכת עיסקית שרוצה להתמודד מול הבנק, הבנק מייד יכול לעצור לה את

האשראי ולחנוק אותה. ברגע שיש לך מערכת ייצוגית אתה מנטרל במידה רבה את

הייכולת של גוף גדול ליהנות מייתרון מאוד גדול במערכת של התדיינות משפטית,

זה עניין פרוצדורלי גרידא. אני מציע לכם להפסיק להתנגד. עצם ההתנגדות

לעניין הזה זה כאילו אתם אומרים שכל מה שטוענים נגד המערכת הבנקאית הוא

נכון. מה איכפת לכם שתהיה תביעה ייצוגית? העובדה שבתביעה הייצוגית עומדים

מאחורי התובע איקס אנשים או איקס גופים אינה משנה את הדיון בבית המשפט.

הדיון בבית המשפט יהיה על השאלה האם הטענה נכונה או לא נכונה והדיון יהיה

במסגרת הילכות ההתיישנות של 7 שנים. אין פה שום בעיה. אתם פשוט חוששים. אם

אני הייתי איש יחסי הציבור שלכם הייתי אומר לכם שעליכם לתמוך בזה.

אנחנו הרי כל יום שלישי נפגשים בעניין הזה. בשעה 10:30 אני חייב לעזוב,

ואני מהמתמידים בישיבות. היום עומדות בפנינו 3 הצעות: 1) 6-3 חודשים

מתחילתו של החוק, שנותנים פתח רטרואקטיבי טוטאלי; 2) 6-3 חודשים מתחילתו של

החוק, ורטרואקטיביות רק בגין חוק ההגבלים העיסקיים; 3) ויש הצעה מקורית של

יושבת ראש הוועדה ומציעת החוק, שתחילתו של החוק תוך 6-3 חודשים. אז בואו

נדון בהצעות שלפנינו. לא ייתכן שכל רגע ייכנס הנה עוד מישהו וייתחיל את

הדיון מחדש.

כל חברי הכנסת שדיברו עד כה תמכו בהצעה של מטה הקיבוצים.

אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון ולאחריו אני אציע הצעת

פשרה משלי.

בפנינו אחד הנושאים החשובים והקריטיים ביותר ומי שהיה צריך להיות נוכח

כאן זה או ראש הממשלה או שר האוצר. העדיפו משום מה לשלוח את המפקח על

הבנקים, כאילו שזה עניינו, והוא הפך להיות מטרה לכל בעלי הרעיונות למיניהם.

אני חוזר ואומר לאנשי הקיבוצים שהתביעה שלהם צודקת. אכן היו עיוותים - אולי

לא ימי הערך, ימי הערך היה מקובל אז וכך פעלה המערכת הבנקאית - אבל אם

פותחים את העניין הזה שיהיה ברור שעניין הקיבוצים הוא העניין הקטן. אני

מכיר אנשים שי יגישו תביעות וכל שייסתכמו ב-500 מיליון שקלים לאדם אחד. כל

אזרח במדינת ישראל חי במשך שנים על-פי הכללים הללו. כל אחד שקיבל משכנתא

דאגו לכך שהוא ייקבל את המשכנתא ב-14 לחודש כי ב-15 היה "יום מדד". צריך כל

אחד לשאול את עצמו האם אנחנו מעדיפים את הצדק. על פי עקרונות הצדק בוודאי

שיש סיכוי לתביעה של מטה הקיבוצים, אבל שיהיה ברור שעל העניין הזה יעלו כל

אזרחי מדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל, כי בתקופה ההיא כל אחד היה בחובה, כל

אחד היה במשיכת יתר, לכל אחד היה חשבון בבנק. אם אתם משתגעים אז כל המערכת

תשתגע, כי אין כאן פריבילגיה לסקטור אחד שקיבל 3 פעמים ורוצה בפעם הרביעית

מחיקה, הוא לא יהיה בודד בעסק הזה, ואם פותחים את העניין הזה אני אדאג לכך

שהוא לא יהיה בודד. אתם הרי יודעים שתביעה כזאת גם תתגלגל לארגון נפגעי

הבורסה, ושם מדובר במיליארדים - יש מחלוקת אם זה 3 מיליארד או 12 מיליארד.

אנחנו הלכנו בשעתו להסדר שנקרא הסדר המניות הבנקאיות. אני לא רוצה לומר מה



היה באותו שבוע שחור למדינת ישראל אבל שיהיה ברור שהבנקים זה המדינה, אין

כאן איזו קופה אחרת של מישהו שיישלם את הכסף, הבנקים זה המדינה והמדינה זה

משלם המיסים. כתוצאה מההסדר של המניות הבנקאיות שילמה המדינה ב-10 שנות

קיפאון כלכלי שהשפיעו על כל אחד מאיתנו ואנחנו רואים היום את הריאקציה

מאותן 10 שנות קיפאון, שאפיינו את המדינה בשל המשבר הנוראי הזה. כתבתי למר

זאב אבלס פתק, שבן-גוריון חידד פעם את העניין ואמר "הצדק מעל הכל", והוא

בשעתו הביא למשבר קשה בבנין הזה ולו רק משום הטענה שהצדק צריך לא רק

להיראות אלא צריך להיעשות. אם הצדק ייראה ואם הוא ייעשה, אני אומר לכם, אני

עוד היום אלך לטלוויזיה ואומר לאנשים שכספם בבנקים מוטל בספק, פקדונותיהם

בספק ויתחילו למשוך כספים, כשם שמושכים היום מקופות הגמל בשל משבר של

אי-אמון. העסק הזה, באין הנהגה כלכלית כאן היום במדינה, מתפתח לכאוס.

אני כללתי את הנושא הזה בתיקון 9 לחוק

ניירות הערך, ששם הומצא העניין של תובענה ייצוגית לראשונה. משחלפו כ-8 שנים

הצטבר כבר ניסיון. אני לא יכול לומר שהכל חיובי בתחום התובענות הייצוגיות.

אי אפשר לתחום את העניין לחצי שנה כי אנחנו עוסקים בחקיקה. מה זה חצי שנה?

לעיתים בחצי שנה אני אפילו לא מקבל את דף החשבון. אני פעם נקלעתי לצרה,

לפני שהגעתי לכנסת, משום שאת הדף הראשון קיבלתי כחלוף שנה בשל פעולה אחת

שעשיתי, שלא ידעתי עליה, וכתוצאה מזה נאלצתי להחזיק לבנק 10 שנות עבודה רק

בשל העובדה שלא קיבלתי דף ולא ידעתי. לתחום את העניין הזה במגבלת זמן של

חצי שנה זה לא רציני ובמצב כזה לא צריך גם חוק.

אתה טועה, מדובר על חצי שנה קדימה, שהחוק נכנס חצי שנה או 3 חודשים

קדימה, בשביל לאפשר לבנקים להתארגן. הרטרואקטיביות היא על התחולה. בחוק שלך

היתה תחולה 3 חודשים קדימה מיום החוק ופה הוויכוח הוא על התחולה, לא על

מועד הגשת התובענה, על הרטרואקטיביות.

ההשפעות של הנושא הזה הן כל כך רציניות שאסור להקל ראש. אפשר להיות חסר

אחריות וצודק אבל הממשלה החליטה שזה לא מעניינה, היא שלחה את מר זאב אבלס

וכולנו מסתערים עליו. אתה שואל אותי לגבי ימי הערך? זו היתה השיטה, צודקת

או לא צודקת, כך נהגנו ולקח יומיים עד שזיכו את החשבון. אז כולם למדו את

השיטה וכך עבדו כל הגיזברים, גם בתשלומים עבדו כך. אני סבור שלנושא הזה יש

השלכה כלכלית מן המדרגה הראשונה.

שייציגו פעם אחת את ההשלכה הזאת.

אני רוצה להציע הצעת פשרה לעניין הזה ואז אני מבקש לקיים דיון על הצעתי.

אנחנו עוסקים פה בדברים מאוד מאוד כבדים ויש אחריות גם לצדק וגם למהות. אני

לוקחת את האחריות הזו במלוא הרצינות. שמעתי היטב את כל מה שנאמר היום וגם

מה שנאמר על-ידי כל הצדדים בשבועות האחרונים. אני רוצה להציע את ההצעה

"(א) הוראות חוק זה לא יחולו אלא בשל עילה שנוצרה ממועד תחילתו ואילך.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לאשר תובענה ייצוגית

בגין עילה שנוצרה לפני מועד התחילה, אם המעשה או המחדל שבייסוד העילה

נמשכים לאחר מועד התחילה" (מועד התחילה מיום קבלתו של החוק).

ההיגיון מאחורי ההצעה הזאת הוא היגיון כפול. אני השתכנעתי מכל הדוברים,

שבאים מכיוונים שונים, שאין שום סיבה מהותית לתת זמן להיערך לדבר שיידוע



שהוא קיים ויהיה קיים. הדחיה הזו ל-3 חודשים או ל-6 חודשים היא בעיני לגמרי

לא סבירה משום שהמערכת הבנקאית יודעת היטב כבר שנתיים שהחוק הזה בצנרת, עד

כדי כך שעשו תרגילים פרלמנטריים שלא ייעשו. לפיכך אני רוצה שהתחולה תיקבע

מיום קבלת החוק, כי ההתרעה וההרתעה כבר נעשו ואין שום סיבה ציבורית לדחות

את זה למועד עתידי. זה דבר אחד. דבר שני, יש גם ענין שאנחנו לא רוצים לתת

שירות כלשהו, שבמהירות יינסו לפתור בעיות כדי שלא תיווצר עילה. לכן מדובר

על עילה מתמשכת שקיימת היום, היתה קיימת בעבר ותהיה קיימת בעתיד.

מה זו "עילה מתמשכת"? גם 10 שנה? אין דבר כזה שהעילה מתמשכת 10 שנים.

הנזק מתמשך. "נזק בגין עילה מתמשכת".

"נזק מתמשך בגין עילה", הנזק צריך להיות מתמשך.

הנזק הוא מתמשך. אני רוצה להסביר מה כוונת סעיף קטן (ב). העילה היא

מתמשכת והנזק מצטבר. נעשה פה ניסיון, בהצעת הפשרה שהביאו משרד האוצר

והאחרים, לקבוע שהעילה יכולה להימשך אבל הנזק יהיה רק מיום תחילת החוק. דבר

כזה, שהוא בעצם קביעת נזק ממועד מסויים, הוא פסול, פסול ציבורית ולפי דעתי

גם פסול משפטית, וזה לא מתקבל על הדעת. ההצעה שלי באה לפתור את העניין הזה

והיא אומרת שמיום תחילת החוק על כל עילה מתמשכת, גם נזק יהיה מצטבר.

המפקח על הבנקים יושב פה ולמען האמת עדיין לא קיבל רשות דיבור. אני אבקש

מחבר הכנסת פת להציג הצעה לסדר ואחריו יידבר המפקח על הבנקים.

הצעתה של יושבת הראש מהווה תפנית. הנושא של 6-3 חודשים פחות מעניין אולם

הנושא של הרטרואקטיביות כן מעניין. משום שההצעה הזאת היא הצעת תפנית אני לא

מוכן להצבעה היום. אני גם חייב לעזוב בשעה 10:30. היינו גומרים היום אבל

האורחים הנכבדים משכו את העניין, ולמדנו מהדברים שנאמרו. לכן אני מבקש

מיושבת הראש לזמן ישיבה נוספת, אולי ביום שלישי הבא, ולתת לנו אפשרות ללמוד

את ההצעה. אי אפשר לשלוף ניסוח שיש בו משום תפנית ולהצביע עליו מייד.

כל אחד יכול להוסיף עוד ועוד הצעות ובכך להאריך את הדיון.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אם מקבלים את הסעיף הזה ויש שאלה של נוסח כזה

או נוסח אחר אז יש מקום להשהות את ההצבעה. אבל אם יש רוב שמתנגד לעצם הסעיף

הזה, על קירבו ועל כרעיו, אז אני חושב שזכותנו לדרוש שתהיה הצבעה על הסעיף.

לכן אני מציע לסדר, שקודם כל נחליט האם אנחנו מקבלים את הסעיף, ואם יוחלט

שכן אז יש ללמוד את ההצעות ואת התיקונים ולדחות את ההצבעה, לפי הצעתו של

חבר הכנסת גדעון פת. אבל אם יש התנגדות לעצם הסעיף אז אני לא חושב שיש מקום

לדחות את ההחלטה.

אילו חבר הכנסת דן תיכון היה אומר שייעשו מחיקה של העבר ואי אפשר יהיה

לתבוע בגין דברים שהיו בעבר, אז הייתי יכול להבין את הרציונל שבדבריו. אבל

הרי הוא מסכים שכל מי שייהיה לו עורך דין ממולח יוכל לתבוע על עוול שנעשה



לו גם לפני 5 או 10 שנים. ברגע שהוא מסכים לתביעה פרטנית בגין העבר ולא

לתביעה ייצוגית פירושו של דבר שהוא מפלה בין אנשים שיש להם יכולת לקחת

עורבי דין שייעשו את התביעה הזאת לבין אנשים שאין להם עורכי דין, כשהמקרה

הוא מקרה זהה.

בחוק יש 5 סעיפים ויש כמה הבחנות בין תובענה ייצוגית ובין תובענה פרטית

שהן בסמכותו של בית המשפט. המשמעות של המכפלות פה היא חלק מהענין עצמו. אי

אפשר להגיד שכל העניין מתבטא בשאלה האם זה אחד או האם זה אחד שהופך למליון.

יושבת הראש אמרה בתחילת הישיבה שפה הגבול בין המהות ובין הפרוצדורה.

אני מבין את זה מצויין. אם אכן יתברר שיש פה רעידת אדמה שי יצטרכו

להתמודד איתה, יצטרכו להתמודד איתה בכל מקרה, כי ברגע שתביעה אחת תעלה יפה

אז ברור שתהיה סערה ציבורית. האם אתה חושב שאנשים ששייכים לאותה קטגוריה

פתאום לא יהיו שייכים לעניין? אני חושב שלהיכנס לסוגיה הזאת שהעלה חבר

הכנסת תיכון דרך הנושא הזה של התובענה הייצוגית זו פשוט כניסה לא נכונה.

אני בכל זאת לא מבין את הניסוח של הצעת חברת הכנסת חזן. מה זה "אם המעשה

או המחדל שביסוד העילה נמשכים לאחר מועד התחילה"?

למשל חיוב בריבית או אי-זיכוי בריבית.

אני רוצה להבין את הצעת הפשרה. אני אתן דוגמא ותגידו לי האם זה נופל

לגדר העניין הזה או לא. נניח שהיתה ב-1992 פעולה לכאורה בלתי חוקית בחשבון

בנקאי שגרמה ללקוח נזק של 10,000 שקל. זאת היתה פעולה חד-פעמית. האם התחולה

הרטרואקטיבית הזאת שאת מבקשת להציע לנו חלה במקרה כזה או לא? לא חלה.

אם העילה קיימת גם היום אז זה כן חל.

נניח שחייבו אותו בחשבון בגלל איזשהי שגיאה בנוסחת הריבית וממשיכים

לחייב אותו הלאה בחשבון על פי נוסחת ריבית שגויה גם היום. העילה לחיוב,

דהיינו נוסחת הריבית השגוייה, ממשיכה להתקיים ואתה יכול להגיש היום תובענה

ייצוגית גם על הנזקים שנגרמו לך ב-1992. גם אם לאותו אדם אין חשבון אבל

מישהו אחר הגיש תובענה ייצוגית הוא יכול לזכות, ככה אני הבנתי את ההצעה.

אתה מתאר מצב שבו חוייבתי ב-10,000 שקל לפי נוסחת ריבית שגויה ויומיים

אחרי כן איזנתי את החשבון מכספי וסגרתי את החשבון. אם אתה הגשת תובענה

ייצוגית אתה אומר שאני אכלל בפיצויים. אבל אם היום הבנק יפסיק לפעול לפי

נוסחת הריבית השגויה, אז אי אפשר יהיה לתבוע תביעה ייצוגית באותו נושא.

אחרי שהבנתי את זה השתכנעתי עוד יותר שצריך להוריד את הסעיף האחרון, כי הם

היום ייפסיקו את הדברים האלה ואז כל הסיפור של העבר י ימות.

גם זו תהיה התקדמות גדולה מאוד אם היום ייפסיקו לעשות עוול.

אבל מה עם העוול שנעשה לאותו אדם? אם הוא ייגיש תביעה על-ידי עורך דין

הוא ייזכה בזה כי אתה תודה שהנוסחה שגויה אבל האדם השני לא ייזכה בזה בגלל

שאין לו עורן דין. איפה הצדק כאן?

לפני חצי שנה פנה שר החקלאות צור אלי ואל נגיד בנק ישראל וביקש מאיתנו

לבדוק את חשבונות הקיבוצים בבנקים 25 שנה אחורה. הוא לא הצביע על איזשהן

בעיות אלא רק אמר שיש איזשהן טענות כלליות. בסמוך לפניה של השר צור קיבלנו

טלפון ממזכירי התנועות הקיבוציות, ממר אריק רייכמן ומר צבילי בן-משה,

שביקשו מאיתנו לא להיכנס לנושאים האלה, וגם היום הם מבקשים מאיתנו לא

להיכנס לנושאים האלה, כאשר הם בעלי החשבונות והם אלה שמייצגים את התנועות

הקיבוציות, הם לכאורה אלה שמייצגים את אלה שמבקשים לבדוק. ללכת לבדוק דבר

כזה זו אופרציה אדירה, אני לא יודע אם זה אפשרי ככלל מבחינה טכנית.

דובר על ערכאות משפטיות ולא על בדיקת חשבונות, אלה דברים שונים לגמרי.

תיתן לי לסיים את דברי ותקבל תשובות לכל הטענות שלך. בשבוע שעבר התפרסם

בעיתון מאמר שהתייחס לטיוטה של מבוא לחוות דעת משפטית של פרופ' פרוקצ'יה.

אני ביקשתי לקבל את הנייר הזה והסתבר שזה התפרסם בעלון "הדף הירוק". קראתי

את מה שכתוב שם ומזה לא הבנתי שום דבר שמחייב איזשהי בדיקה. אני לא תוקף את

מה שכתוב שם, אבל יש שם אוסף של דברים במישור של ההיסטוריה של התנועה

הקיבוצית ואין שם שום תשתית שיש בה כדי להגיב על איזשהן טענות. יש שם

איזשהי אמירה גורפת שיש איזשהי סכנה להתמוטטות המערכת הבנקאית, ללא מספרים

וללא שום כימות, וזה לא אחראי לבוא ולומר דבר בזה על סמן מה שכתוב שם.

מסתובבות כל מיני טענות, לגבי חלקן השבתי במישור המיידי והחלק האחר נתון

במחלוקת משפטית. צריך לזכור שמי שנתן את חוות הדעת המשפטית זח יועץ משפטי

של צד לסכסוך כספי ויש חוות דעת משפטיות נגדיות. המקום היחידי שיכול לפסוק

בנושא של מחלוקת משפטית זה בית המשפט, או המחוקק על-ידי חקיקה. אז שייתכבדו

ויילכו לבית המשפט לגבי השאלות השונות. זה לא תפקידו של המפקח על הבנקים

להכריע בשאלה המשפטית הזו כי יש חוות דעת משפטיות לכאן ולכאן. אני הייתי

צריך להגיב על דבר אחד בלבד, על כך שהטלת הספק וסימן השאלה לגבי יציבותה

ואיתנותה של המערכת הבנקאית היה מעשה חסר אחריות. הנזקים שיכולים להיגרם

מזה למדינת ישראל הם אדירים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

יש ממונים עליך והם שותקים.

אני לא רוצה להתייחס למה שהממונים עלי עושים, כמי שאחראי על איתנות

וי יציבות המערכת הבנקאית אני רוצה להתבטא לגבי העניין הזה. ולכן אני לא

רואה שום מקום כרגע לתגובה לגבי הטענות הספציפיות.

אתה לא הגבת על ימי הערך. כבר מזמן אמרת שימי הערך היה נוהג מקובל.



הבירור הוא לא לגופו של עניין אלא הבירור הוא למה המפקח על הבנקים לא מגיב.

נתתי לך דוגמא לגבי אי-הרצינות של הטענות. אם לא יפריעו לי אני אתייחס

לכל. אני חושב שעדיין אין שום דבר קונקרטי שמתאים לאיזשהי תגובה. נקבל את

הדו"ח ונראה אם אחרי הדו"ח יש מקום לתגובה. אבל בינתיים מדובר בכל מיני

פירסומים במישור היות פופולרי ולא בדברים שאפשר להתייחס אליהם ברצינות.

את זה לא הייתי אומר, צריך להתייחס ברצינות לטענות.

אני מתייחס ברצינות לכל דבר אבל מה שהתפרסם הוא עדיין לא תשתית שניתן

להגיב עליה. צריך לקחת בחשבון שמדובר בחוות דעת משפטית של יועץ משפטי שנמצא

בסכסוך משפטי, כאשר יש גם חוות דעת משפטיות נגדיות.

איפה חוות הדעת הנגדיות? אני עוד לא ראיתי חוות דעת כאלה.

כמי שהיה שייך לגוף של אחד המזמינים של חוות הדעת אני רוצה לומר שאין

עדיין חוות דעת. כך נאמר על-ידי פרופ' פרוקצ'יה בעיתון וכך נאמר גם על-ידי

הקיבוץ הארצי. פרופ' פרוקצייה חוזר ואומר, בכתבה שהתפרסמה הבוקר בעיתון,

שהוא מעריך שיש מימצאים אבל אין עדיין דו"ח.

החוק לא מתייחס רק לקיבוצים. אז אנחנו נחיל את החוק רק על המושבים.

לגבי הנושא שעלה פה לדיון, של סעיף 3 לחוק: לא מקובל עלי שי יגידו שאנחנו

מייצגים פה את הבנקים או מייצגים אינטרס זה או אחר. אנחנו במקור תמכנו

בהצעת החוק לגבי תובענה ייצוגית במישור העקרוני. אבל צריך לזכור שהנושא הזה

מכניס את מערכת הבנקאות בסביבה הכלכלית שבה היא פועלת למישור שונה לחלוטין

מזה שבו היא פעלה עד היום. זה שינוי מדרגה בייחסי בנק-לקוח, ואנחנו בירכנו

על כך. לפני שאנחנו גורמים בהינף קולמוס לאיזשהו צעד, צריך לבדוק את

המשמעות שלו. המשמעות של הרטרואקטיביות יכולה להיות בהגשת תביעות, ובארצות

הברית הדבר הזה קיים בצורה מאוד רחבה ולכן יש שם עכשיו חשיבה מחדש על כל

הנושא של התובענות הייצוגיות.

זה עדיין לא הגיע לחקיקה, ואנחנו כבר דנו בזה.

המשמעות של שינוי המדרגה היא שיכולות להיות מוגשות תביעות סרק לגבי העבר

בכמויות אדירות שי יסתמו את המערכת ובסופו של דבר המערכת תצטרך לשלם אפילו

על תביעות לא מוצדקות על מנת להסיר את האיום.

זה חשש שקיים בכל תובענה ייצוגית.

אבל יש הבדל בין תביעה רטרואקטיבית, כשכל אחד יכול להגיש תובענות לגבי

העבר, לבין מצב שי יאפשר תביעות רק לגבי העתיד. אגב גם בתובענה הייצוגית

בחוק ניירות ערך נדמה לי שלא היתה רטרואקטיביות.

בחוק ניירות ערך זו היתה החלטה יסודית ושם הלכנו על קצות האצבעות.

גם פה צריך להיזהר כי מדובר על משהו שהוא בשלב זה ניסיוני. אתה לא יכול

להקיש ממה שקרה בניירות ערך למה שייקרה כאן. מאותם נימוקים ששם לא היתה

רטרואקטיביות, בגלל שלא ידעו עדיין איך לאכול את זה, אני חושב שגם פה צריך

להיזהר. אנחנו לא מונעים את האפשרות מכל אחד שנפגע להגיש תביעה.

שווה בנפשך שאדם הגיש תביעה והתברר שהיתה טעות חשבונית שכתוצאה ממנה הוא

הפסיד 10,000 שקל. מסתבר שהטעות הזאת היתה נכונה בקו ליניארי לגבי 100

לקוחות. האם אתה רוצה לומר שהרציונל של תביעה ייצוגית לא יהיה תקף פה?

תסביר לי איך הוא יכול להיות לא תקף?

הוא לא יהיה תקף לגבי העבר, אנחנו לא פוגעים בזכותו של הפרט לתבוע את

כספו. אתה רוצה לשנות פה מהות ואתה תיפגע במישור הפרוצדורלי בכך שלא תאפשר

דבר פרוצדורלי שי יהפוך לדבר מהותי.

אז תן לבית משפט להכריע בשאלה הזאת.

המערכת הבנקאית נמצאת היום לפני תהליך של הפרטה וצריך לקחת בחשבון את

הצל הזה של אפשרות להגיש תובענות ייצוגיות רטרואקטיביות. אני לא אומר שזה

צריך להיות נימוק עיקרי אבל צריך להתחשב בו. צריך לקחת בחשבון שהדבר הזה

עלול לתקוע מקל נוסף בכל ההיבטים של ההפרטה.

אתה מנסה להלך עלינו אימים.

עניין הרטרואקטיביות מתקשר למה שאמר חבר הכנסת תיכון לגבי חוק ניירות

ערך. כבר שנים לוחצים עלינו במשרד המשפטים ליזום תיקון לתקנות סדרי הדין

כדי לאפשר תובענה ייצוגית בכלל. אנחנו יודעים את הכוח האדיר בתובענה

ייצוגית. אנחנו היינו ערים לניסיון בארצות הברית, שיש הצד החיובי, שזה באמת

מאפשר תרופה אזרחית ממשית אדירה בתחום הצרכנות בכלל, כולל בנקאות ותחומים

אחרים; אבל מצד שני בגלל הכוח האדיר אנו שומעים מארצות הברית וקנדה - רק

בשני המקומות האלה יש תובענה ייצוגית, באירופה אין - שמדובר במהפיכה. זה לא



רק שאתה מייצג מספר אנשים ולא רק איש אחד. אתה בעצם נכנס ואומר שאתה רוצה

לייצג 2 מיליון אנשים, שאתה לא יודע מי הם, וייכול מאוד להיות שעד טוף הדרך

הם לא יידעו שהם שייכים לקכוצה הזאת, ופתאום י יתקבלו כל מיני תביעות ל-100

ו-200 מיליון דולר, לגבי הסיליקון ולגבי סלקום. אני לא אומר שהתביעות לא

יהיו מוצדקות אבל הדחף של עורך דין, שיודע שיש לו אפשרות להגיש תביעה

שבסופה מדובר על 300 ו-500 מיליון דולר, על כל המשתמע מכך, הוא ברור. למרות

מה שאמרתי, בכל זאת יש לנו בעיה של אכיפת החוקים האלה.

גם בית המשפט מודע לזה שהם צריכים להתייחס לזה.

בגלל זה כולם מתפשרים.

אנחנו לא רצינו את הגל של הדברים הבעייתיים שייצור עומס על בתי המשפט.

לגבי ניירות ערך, ברגע שאנחנו במסגרת ניירות הערך ראינו אפשרות להתחיל עם

ניסיון מסויים אז החלטנו במשרד המשפטים לתמוך בוועדת הכנסת וברשות לניירות

ערך ללכת תחום תחום, לתחומים יותר מוגדרים, ולראות איך זה ייעבוד. במודע

אנחנו קבענו שמדובר יהיה בתחילה פרוספקטיבית בלבד. גם בחוק לניירות ערך

כתוב כך. אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים לזעזע את כל המערכת. אנחנו רוצים גם

ליהנות מהחלק השני של הייתרונות של התובענה הייצוגית, ההרתעה. לא מדובר על

בנקים בלבד, מדובר על כך שברגע שאני יודע שמולי עומד לא הצרכן הבודד אלא

תובענה ייצוגית אז אני אחשוב פעמיים ושלוש ומאה פעמים לפני שאני אעשה מעשה

לא חוקי. בוודאי שלא נגיע לצדק מוחלט אבל נגיע למשהו שבוודאי י יתרום לאכיפת

החוקים האלה מבלי לזעזע את המערכת. אני חושב שזה הדבר הנבון לעשות בנסיבות

העניין. אנחנו לא באים להגן על הבנקים ולא על חברות הביטוח. אנחנו מציעים

ללכת בצורה מתונה יותר, להשיג יתרונות ברורים מבלי לזעזע את המערכת.

האם אתה מבין את ההבחנה בין מושג של רטרואקטיביות לגבי חוק שמתחיל מזמן

מסוים ולגבי העבר הוא לא היה קיים ולכן אי אפשר להחיל אותו רטרואקטיבית;

לבין השאלה הפרוצדורלית לגבי עילה שהצידוק שלה קיים בעינו, גם לגבי העבר?

אתה משתמש פה בנימוקים כלכליים ואני יכול להבין אותם אבל אם אתה מסתכל על

ההיבט המשפטי של המושג רטרואקטיביות, אתה מבין שהמושג רטרואקטיביות הוא לא

רלוונטי כאן.

אני מוכן לצאת מההנחה שבית המשפט יחליט שמדובר פה בשינוי פרוצדורלי. גם

אני התייעצתי ,עם המומחים שלי לסדר דין, אני יודע שזו כנראה תהיה המסקנה.

אבל המדיניות שלנו היא שמוסיפים פה דבר אדיר, חשוב מאוד, שיהיה טוב לא רק

ללקוחות מול הבנקים אלא גם ללקוחות מול כל מיני אנשים. אנחנו הולכים

בשלבים, אבל מבלי לזעזע את כל המערכת.

אם אתה מעריך שבית המשפט יצדיק אז למה אנחנו צריכים לחוקק חוק שאחר כך

בג"ץ ייפסול?

למרות שתיאורטית וקונצפטואלית מדובר על שינוי פרוצדורלי אנחנו יודעים

שמעשית לא מדובר על משהו טכני. מעשית מדובר על דבר משמעותי ביותר, שיישנה



את כל פני הדיונים המשפטיים בארץ. לכן, למרות התיאוריות אנחנו אומרים

שאנחנו חייבים להגביל את התחולה כדי לדעת על מה מדובר וכדי להגביל את הנזק

ואת הזעזוע למערכת.

המפקח על הבנקים לא עובד כמו שופט, שמחכה שי יביאו אליו כתבי טענות ואז

הוא מגיב. הנושאים שדובר בהם בדו"ח פרוקצ'יה נאמרו גם במקומות אחרים. אני

אומר את הדברים האלה בלי שום קשר כרגע לכל הסיפור של השבועות האחרונים.

ברגע שהמערכת שותקת ולא מגיבה המשמעות היא שאו שאין לה מה להגיד או שהיא

מסכימה עם הדברים או שהיא מתחמקת. אומר פה מר זאב אבלס תרתי דסתרי. מצד אחד

הוא אומר שהוא לא יודע על הטענות, מכיוון שהוא ראה רק רבע דו"ח, או דו"ח

שהוא טיוטה לדו"ח; ומצד שני הוא אומר שיש חוות דעת משפטיות נגדיות לכל

הטענות. אם יש חוות דעת משפטיות נגדיות, אדרבא, שי יציג אותן. אני לא מבקש

ממנו להיות משפטן או לתת חוות דעת משפטית, חוות דעת משפטית נותן בית המשפט.

אני רוצה שהמפקח על הבנקים ייאמר האם פעולה שנעשתה בתקופה מסויימת עלתה

בקנה אחד עם מדיניות המפקח על הבנקים? האם המפקח על הבנקים התריע לגבי

פעולה מסויימת או שהוא חשב שהפעולה היא תקינה? זה מה שאני רוצה שהוא יגיד.

בית המשפט אחרי זה יכריע, אם הוא יכריע, אם הפעולה היתה בלתי חוקית או לא.

אני לא מצפה שמר אבלס ייתן חוות דעת כזאת, הוא לא שופט ולכן לא זה מה

שביקשתי ממנו. מר אבלס, לא פניתי שתיתן פסיקה חוקית בשאלה האם אכן ימי ערך

כך או אחרת אלא רציתי לדעת מה היתה עמדת המפקחים על הבנקים לדורותיהם לגבי

הטענות שהושמעו.

לפני 25 שנה? מאיפה אני יכול לדעת את זה?

תקיימו את הדיון הזה גם בתקשורת וגם בשיחה בשניים, זה לא הנושא.

עכשיו לגופו של עניין. מאוד קשה למחוקקים להגיב על טענות כשבאים ואומרים

שעל הסף עומדת התמוטטות כל המערכת הבנקאית חס ושלום. מר אבלס לא אמר את זה,

הוא אמר הפוך, שהמערכת מי וצבת, אבל שהנזקים יכולים להיות מאוד גדולים. הוא

אמר שיהיו תביעות של מאות מיליונים שי יתקעו מקל בגלגלי ההפרטה, דבר ששוב

מוכיח את הקשר בין פרוצדורה ומהות. אני טוען שאותם שיקולים יכולים לעמוד גם

בפני בית המשפט. אני טוען שאם היה פה מוצע להחיל את החוק רטרואקטיבית

במפורש, אז אני מבין. אבל זה לא מוצע. מה שמוצע כאן זה למחוק את סעיף 3

ולהשאיר את העניין בבחינת דבר פתוח. אותם שיקולים שהציג כאן מר אבלס ואותם

שיקולים שהוצגו כאן על-ידי אחרים, שפרוצדורה הופכת להיות מהות, יהיו גם

לנגד עיני בית המשפט. אני מציע להעלות את השאלה להצבעה, האם סעיף 3 יתקיים

או לא יתקיים. במידה ויוחלט בהצבעה שסעיף 3 י ימשיך להתקיים אז תבואנה אותן

הצעות פשרה. אם י יחליטו שהוא לא מתקיים אז שאלת הצעות הפשרה לא רלוונטית.

אני רוצה להעיר שתי הערות שהן לכאורה פרוצדורליות. יש לי קושי עצום

שהדיון מדקה לדקה הופך לדיון על הסדר הקיבוצים. למה דו"ח פרוקצייה בכלל

שייך לדיון הזה? יש לי 8 במות אחרות לדון בהן על הסדר הקיבוצים ואני לא

רוצה במסגרת תובענה ייצוגית לדון על הסדר הקיבוצים. לפי דעתי הנושא הזה

עומד לפני ואחרי הקיבוצים. אגב, הסכומים הגדולים לא יהיו של הקיבוצים. זה

פתאום הפך לדיון כזה ואני חושב שזה לא לטובת הקיבוצים ולא לטובת החוק. כל

החוק בנוי על סמכות מאוד רחבה לשופט, שקובע אם עומדים ב-4 קריטריונים, מה

שלא מופיע בחוקים אחרים.

אנחנו הצענו שיהיה מעמד למפקח על הבנקים אך הוועדה לא קיבלה את ההצעה.

אבל היא נתנה מעמד למפקח על הבנקים בצורה אחרת. הוועדה נתנה הרבה מאוד

סמכויות כי אמרו שבהליך הזה, בהבדל מהליכים אחרים, בעצם השופט קובע את

משמעותו. ואז התפתח פח ויכוח לאורן כל החקיקח לגבי הפרוצדורה והמהות והוא

הגיע לוויכוח החריף בנקודה הזאת. השופט פה קובע את דלת הכניסה ו-4 שערי

כניסה, הוא קובע את מי זה מייצג, הוא מגדיר את הקבוצה, וכולי וכולי, מה שלא

קיים בשום חקיקה אחרת, זה קיים רק בתובענה ייצוגית. אנחנו אמרנו שהשופט גם

י יגדיר האם זה מהותי או פרוצדורלי, ואז באה יושבת הראש, נעמי חזן, ואמרה

שיש פה פרוצדורה שיורדת לשורשה של המהות ולכן אנחנו לא יכולים להימנע

מהוויכוח ומכאן זה התפתח לוויכוח על הרטרואקטיביות. אז עלתה פה הצעה לא

להזכיר את הנושא ולהשאיר את זה פתוח. אני תמכתי בכך מכיוון שסברתי שגם בחוק

הגנת הצרכן אין סעיף תחולה אך נאמר לי שאני שוגה, שבכל החוקים להוציא החוק

הזה יש סעיף תחולה. אם כך, בסיטואציה הנוכחית אני מצטרף להצעתו של חבר

הכנסת גדעון פת.

האם בכוונת יושבת הראש להצביע היום, לאור מה שאמרו חברי הכנסת גדעון פת

וחיים אורון?

אני עומדת להכריע בעניין הזה ואני מבקשת את עזרתכם. אני הגשתי את החוק

הזה לפני כשנה וחצי כי חשבתי שלא יתכן שתביעה ייצוגית שקיימת עכשיו בחוק

הגנת הצרכן לא תחול על שני התחומים החשובים ביותר לגבי הצרכנות - תחום

הבנקות ותחום הביטוח. זאת חיתה כוונת המחוקקת במקרה הזה. היו דיונים ארוכים

בנושא והתייעצויות ארוכות והגענו לשלב שזה עבר קריאה ראשונה ואנחנו נמצאים

אחרי 3 ישיבות די מרתוניות, כאשר נשארת השאלה של סעיף התחולה. חבר הכנסת

אורון צודק ב-ו200, שזה הפך פתאום להיות חוק הסדר הקיבוצים. זו לא המטרה.

אני רוצה להגן על הלקוח חקטן, בין השאר גם על הקיבוצים, אבל המטרה היא לגבי

כל האזרחים. אי אפשר להתחמק מכך שזה חוק פרוצדורלי עם תכנים מאוד מאוד

ענייניים. אני לא מתחמקת מאחריות פה ואני חושבת שהמחוקק צריך לקבוע. הוצגו

1) להסיר את סעיף התחולה, דבר שלא קיים באף אחד מהחוקים

האחרים של תובענה ייצוגית, לא בחוק ניירות ערך ולא בחוק הגנת הצרכן; 2)

היתה הצעה של האוצר, בנק ישראל וההגבלים העיסקיים, שהובאה לוועדה הבוקר,

שיש בה לפי דעתי הטעיה, להחיל את זה 6 חודשים ממועד קבלת החוק, אבל יותר

חמור מזה, לקבוע מראש את מועד תחולת הנזק. בהצעה זו יש בעיה כי יש בה אמירה

מפורשת מהותית שהיא לא לטובת החוק, לדעתי; 3) אני הגשתי הצעת פשרה שאומרת

שהחוק ייחול מיום קבלתו ועל אף זאת, אם עילה היתה קיימת קודם והנזק מתמשך

הנזק תמיד מתמשך, כי ברגע שהוא נעשה, הוא מתמשך. רק אם העילה מתנמתמשכת.

יש לי רושם, כיושבת ראש הישיבה הזאת, שגלשה לכיוונים לא ענייניים, שעם

תיקון קל אחד או שניים בהצעת הפשרה שלי יהיה אפשר להגיע כמעט לקונצנזוס

בנושא הזה. אני קובעת עכשיו שיש צורך להתייעץ ולהגיע לפשרה הזאת ולכן אני

דוחה את ההצבעה. ההצבעה תתקיים במועד שאני אודיע עליו מראש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05