הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי. ט"ז בשבט התשנ"ו (6 בפברואר 1996). שעה; 00;9

נכחו: חברי הוועדה: נ' חזן - מ"מ היו"ר וחברת הכנסת מציעה

שי אביטל

ע' דרוושה

ג' פת

גי שגיא

חי אורון - חבר חכנסת חמציע

א' גולדשמידט

א' זיסבלט - משרד המשפטים

נ' זקלר - יועץ משפטי חרשות לחגבלים עסקיים

בי מילר - עורכת דין חרשות לחגנת חצרכן

י' בריס - יועץ המשפטי במשרד חאוצר

פי מנדלקר - עורך דין איגוד חבנקים

יי בהט - עורך דין איגוד הבנקים

פ' וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

טי נדב - עורך דין איגוד הבנקים

ו י לוסטוס - בנק ישראל

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

אי אלכסנדר- יועצת כלכלית לשכת העבודה והרווחה

מ' בן-ציון- מטה הקיבוצים - מטה ההתיישבות

צי רונן - מנכ"ל מטה הקיבוצים - מטה ההתיישבות

ע' נווה - מטה הקיבוצים - מטה ההתיישבות

ר' לינזר - מטה הקיבוצים - מטה ההתיישבות

אי שנער - מתמחח במחלקה המשפטית של הממונה על

ההגבלים העסקי ים

נ' ביטון - מתמחה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה

א' בנדלר

ל' ורון

אי עצידה

הצעת חוק תובענות יצוגיות (תיקוני חקיקה),

התשנ"ו-1995, מאת חברי הכנסת חיים אורון ונעמי חזן



הצעת חוק תובענות יצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995

מאת חברי הכנסת חיים אורון ונעמי חזן

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הזאת. זו הישיבה השנייה שאנחנו מכינים לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק תובענות יצוגיות (תיקוני חקיקה). להזכירכם,

בשבוע שעבר אנחנו עסקנו בסעיף שניים שעוסק בבנקים ואנחנו סיימנו את ההכנה

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד סעיף 3 שהוא סעיף התחולה.

למען הסדר הטוב הייתי רוצה לחזור קודם כל לסעיף על חוק ההגבלים העסקיים

ולסיים קודם את כל ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד לאותו סעיף ובחלק

השני של הישיבה נטפל בנושא התחולה בשני החוקים.

אי בנדלר;

אנחנו עוברים לסעיף 1 שהוא הוספת פרק ז'1 לחוק ההגבלים העסקיים.

Jקראה את סעיף 46א. בפרק ז'1: תובענה יצוגית ]

למעשה זה סעיף כפי שנוסח מלכתחילה כמעט זהה לסעיף המקביל כפי שאושר סעיף

16א לחוק הבנקאות שירות ללקוח.

חי אורון;

אני מציע, אלא אם בן מישהו חושב אחרת, שכל התיקונים שעשינו שם נחיל כאן,

כי לי לפחות אין בעייה עם זה.

אי בנדלר;

ברשותך, עורך דין ניב זקלר מהממונה על ההגבלים העסקיים יצביע אם יש

שינויים מהותיים, זאת אומרת, שינויים מעצם העניין שצריכים להכליל. למשל; בנושא

ארגוני צרכנים, בישיבה הקודמת הנוסח של סעיף 16א. (א) לחוק הבנקאות-שירות

ללקוח שונה באופן שהנוסח שהתקבל הוא; אדם, המועצה הישראלית לצרכנות, או אירגון

צרכנים אחר שאישר שר המשפטים לפי סעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן. כאן יש כמובן

שוני מתחייב.

נ' זקלר;

אירגון צרכנים מוגדר כבר בחוק ההגבלים העסקיים, אז אין צורך להוסיף ארגון

צרכנים. הוא מוגדר כאירגון המייצג צרכנים שאישר שר המשפטים לעניין חוק זה.

אי בנדלר;

הוא אישר שר המשפטים אירגונים לצורך חוק זה?

כן.

אתמול ישבתי עם נציגת משרד המשפטים והיא הפנתה את תשומת ליבי לכך שאם

מדובר באירגוני צרכנים, אז אם זה לא מתחייב מעצם העניין לא סביר ששר המשפטים

לעניין כל רווק יאשר בנפרד את אירגוני הצרכנים.

בי מילר;

האירגון שלנו קיבל היתר משר המשפטים להיות ארגון צרכנים מייצג לצורך

ארבעת החוקים הצרכניים, לא כל חוק בנפרד, אלא ארבעת החוקים כולל חוק ההגבלים

העסקיים.

מה אנחנו עושים עם חוק ההגבלים העסקיים בעניין הזה? משאירים את השפה

האחידה, או אתה בעצם טוען שאין צורך.

ני זקלר;

כן, כי זה מוגדר כבר בחוק ההגבלים.

בסדר, אז נשאיר את זה.

אני רוצה להציע נוסח אחר והוא: "אדם להלן התובע רשאי לתבוע בשם קבוצת

אנשים כל נתבע בשל כל עילה אשר בשלה יכול על פי חוק זה הוא וכל אדם מן הקבוצה

תובענה יצוגית. אירגון צרכנים יהיה תובע על פי

חוק זה אף אם אינו בעל עילה כאמור". כלומר, זה נוסח יותר בהיר ולפי דעתנו יש

פה הגדרה יותר נכונה של תביעה יצוגית.

לא.

אני מבין שהנוסח הזה מופיע בפתיח של כל החוקים, הוא אחיד.

אכן.

אין טעם לעשות פה משהו באופן מוחלט שונה.

אני מבקש להעלות הסתייגות לגבי ההחלה של תביעות יצוגיות על חוק ההגבלים

העסקיים, לפחות בגלל המבנה הנוכחי של חוק ההגבלים העסקיים.

עורך דין בהט, לפני המעבר לסעיף התחולה אני אתן לך להעלות את ההסתייגות

העקרונית לכל החוק.

אם הוא מעלה טענה שבכלל לא צריך חוק כזה, אז זה הזמן לדון בזה.

י' בהט;

הבעייה היא כזאת, בחוק ההגבלים העסקיים יש הגדרות מאוד לא חדות ולפי החוק

הזה אנשים יכולים להגיע לעבירה על החוק ולתביעות אזרחיות נגדם בלי כוונה ובלי

לשים לב שהם בכלל עשו משחו רע. מה זה הסדר כובל למשל?, בתי משפט אמרו והשופט

בכור אמר שכל שני בעלי חנויות מכולת בטעות יכולים להגיע להגבל עסקי - וזה אמור

גם לגבי עסקים יותר גדולים כמובן - והם לא יודעים שהם צריכים לפנות לממונה על

ההגבלים העסקיים. הביקורת עד עכשיו היתה בעניין הפלילי של החוק הזח, אבל

בעניין הפלילי לא קורה אסון גדול, כי ברוך השם יש ממונה על הגבלים עסקיים שהוא

יודע לסנן את הדברים והוא יודע איפה הוא צריך להפעיל את החוק. אני שמעתי

הרצאות שלו שהוא אומר שהוא במוצהר לא מפעיל את החוק איפה שלא צריך. עכשיו

לעומת זאת אם יהיה כלי חדש של תביעות יצוגיות אז אנשים כעבור כמה שנים יכולים

למצא שיש להם פה פתח לסחטנות ואפשר לבוא בטענות כנגד כל מיני גופים. לפי חוק

ההגבלים העסקיים כל מעשה הוא מחדל, כולל למשל אי רישום של הגבל עסקי, כי לא

יודעים שזה בכלל הגבל עסקי. אותו דבר לגבי מיזוג. במקרים שגוף גדול שהוא בעצמו

גדול קונה גוף קטנטן אז השאלה אם זה כן מיזוג או לא מיזוג. יש כל מיני טעויות

שנעשות בדברים האלה ועכשיו אנשים כעבור שנים יכולים למצא את עצמם בתביעות ענק

יצוגיות על נזקים שנגרמו מהעניין הזה. הבעייה לדעתי היא לא כל כך בתביעות

היצוגיות כמו בזה אם לא במקביל וכתנאי לזה משנים את חוק ההגבלים העסקיים ואת

ההגדרות הרחבות שלו והלא ברורות. במקביל לעניין הזה יש לנו רשם על הממונה על

ההגבלים העסקיים שהוא כתובת חזקה מאוד. כל הרציו של התביעות היצוגיות שכאילו

נותנים סעד לאנשים שהיום אין להם סעד וכו', אז אין את הבעיה הזאת מפני שבפני יה

פשוטה לממונה על ההגבלים העסקיים יש כתובת ברורה היום שיכולה להזיז דברים

ולהפעיל את החוק ולכן השאלה אם באמת צריך את העניין הזה. אני על כל פנים מבקש

שאם מקבלים את התיקון הזה צריך במקביל לצמצם את ההגדרות של חוק ההגבלים

העסקיים, בעיקר לגבי מה זה הסדר כובל ומה זה מיזוג שהן רחבות מידיי.

אני מבין שהתובענה היצוגית היא בעייה בכל נושא, אבל אם יש תחום שיש בה

היגיון זה במפורש בתחום הזה. למשל סופרים יגידו הממונה על ההגבלים העסקיים הוא

קובע איזה ספר ימצא על המדף ואם כל אחד ילך בעצמו מול הגורם הזה, אין סיכוי.

עכשיו, יתאגדו חמישה סופרים ויגידו חוסמים לנו את המדפים, כי שטח המדף בחנויות

Xהוא מוגבל ובזה קובעים מה עם ישראל יקרא. הממונה הוא מאוד חזק אבל לא תמיד

הוא היה חזק והחוק הוא לפי אם הוא חזק או חלש ויש לי הרגשה שאחרי חזק יהיה

חלש. לכן, צריך חוק שזה לא יהיה פונקציה של התיפקוד של הממונה ואני יש לי את

כל הערכה ליורם טורבוביץ, אני אומר להיפך טוב שיש ממונה חזק, אבל החוק הוא

מעבר לזה.

אני יודע שההרגשה היא שאנחנו צריכים להסדיר עכשיו את היחסים בין שתי

מעצמות. המונופולים ובמקרה זה הבנקים והצרכן. שתי מעצמות שוות ערך שמתמודדות

בינהן והוועדה צריכה להגדיר איך יהיה המשחק. מה שהניע אותי בחוק זה הנחה

בסיסית אחרת שכאשר מדובר במונופול, או כאשר מדובר ביצרן גדול, ביסוד המערכת

הזאת הצרכן הוא בנחיתות, זה המצב הקבוע, איזה כלים נותנים לו אז להתמודד עם

הצרכים הללו ולא הנחה הבסיסית איך עורך דין מפולפל ישתמש בחוק הזה בכדי לעוות



את כוונת המחוקק ולעשות דבר שלא מתכוונים. בתחום הזה אני מוכן ללכת לקראתכם עד

הסוף בכדי למנוע מעורכי דין מפולפלים דברים שלא התכוונו. אתם מתכוונים בעצם

למנוע מהצרכן, כי מה הכלי של הצרכן? בישיבה הקודמת דיברנו על חלב עמיד. אני

יכול לתבוע את תנובה, לא רק על בסיס העובדה שנפגעתי כצרכן, אלא בגלל העובדה

שהיא מונופול בתחום מסוים, יש לי עילה נוספת לתבוע אותה במספר הנמקות שהחוק

מאפשר לי אותם. למה אתה חוסם את זה בפניו?

אם אתה אומר שחוק ההגבלים העסקיים, החוק העיקרי הוא לא מספיק מוגדר והוא

דרוש תיקונים, אז מעשה החקיקה הוא מעשה מתמשך ודורש איזונים מפעם לפעם. לא

בונים את המערכת הזאת בבת אחת, היא משתנה כל הזמן, אני לא רואה פסול בכך, אבל

לא בגלל הסיבה הזאת לא צריך לחוקק את החוק הזה.

חי ישראל;

אני מצטרף לדבריו של עורך דין בהט. אני חושב שחוק ההגבלים מבחינת

הנושאים שהוא עוסק בו, עם הסדר כובל, מונופלים ומיזוגים, הוא חוק מאוד עמום

מבחינה זו ומורכב מאוד ככה שלבוא ולהלביש עליו את הנושא של תובענה יצוגית הוא

פרובלמטי מאוד. מאחר והחוק אינו מוגדר והוא די עמום אפשר יהיה להיתפס לכל דבר

קטן כזה או אחו- שהוא לא מובהר ולהתלבש על הנושא הזה ולהגיש תובענה יצוגית שלא

נדע איך מתחילים ואיך גומרים עם זה.

חבר הכנסת חיים אורון אמר שניתן יהיה לתקן את החוק בהמשך וכדי, אני רוצה

לשאול מה יהיה אם החוק לא יתוקן? כלומר, כל עוד המצב המשפטי הוא כפי שהוא כיום

ולא מגישים לנו בו במקביל תיקונים אחרים שמבהירים בדיוק וממקדים יותר את הנושא

של חוק ההגבלים העסקיים, לפי דעתינו הולכים פה בצעד קדימה ואני לא רוצה

להתייחס לרעיון של מה עומד מאחורי תביעה יצוגית, אני לא חולק על זה, אבל

להלביש את הנושא של תביעה יצוגית על חוק שהוא עמום ומורכב מתוך הנחה שבעתיד אם

יהיה צורך ישונה חוק ההגבלים העסקיים, זה תהליך שהוא לא נכון בתפיסה החקיקתית

שלו. אם לא תתקבל דעתינו ברמה העקרונית אני במשך הדיון אציע שינויים כדי

שיסייגו יותר את היכולת להגיש תביעה יצוגית, כפוף לזה שהחוק הוא עמום ומורכב

מאוד.

בי מילר;

הטענות שנשמעו פה זה לגבי הבעייתיות של החוק הספציפי הזה, לגבי זה אני

רוצה לומר שנדמה לי שההחלטות של הממונה כבר מתפרסמות ואפשר לקרא אותם ואז אפשר

יותר להבין איך צריך לפרש את הוראות החוק. נתנו פה דוגמא של מונופול שהוא לא

יודע אם הוא יכול להתמזג או לא להתמזג. אני חושבת שלמונופול יש את היעוץ

המשפטי הנכון והוא יכול לדעת בדיוק אם מה שהוא עושה זה בהתאם לחוק, או בניגוד

לחוק.

דבר שני, התחליף של הממונה. הממונה הרי לא יכול להורות לפצות צרכנים

שנפגעו כתוצאה מהסדר בלתי חוקי כזה, אין לו סמכות כזאת. הסמכות שלו היא בכיוון

השני ולצרכנים אין פתרון. החוק הזה הוא למעשה קלאסי בנושא הגנת הצרכן ובנושא

תובענה יצוגית. יש פה מאמר של משה ברונובסקי שמבקר את העובדה שעד היום לא

החילו תובענה יצוגית בחוק ההגבלים העסקיים, מכיוון שזה בעצם ההוק הבסיסי ביותר

בהגנת הצרכן.

ועדת שרים לענייני חקיקה אימצה את ההצעה של חבר הכנסת אורון, בניגוד לחוק

הבנקאות וחוק הביטוח, ככה שמדובר גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת השרים לענייני

חקיקה שתומכת בחוק.

אני רוצה לתקן את דבריך משום שאנחנו פה על קרקע מאוד עדינה. ועדת שרים

לענייני חקיקה לא התנגדה להצעת החוק תובענות יצוגיות בנושא הבנקים ונושא

הביטוח. אין התנגדות.

נ' זקלר;

חוק ההגבלים קיים משנת 59. משנת 59 עבירה על הוראות חוק ההגבלים זה

עוולה נזיקית שאפשר לתבוע בגינה פיצוי כספי. עד היום הוגשה תביעה אחת בלבד

למרות שהחוק עמום כבר למעלה מ-37 שנים, ככה שהחשש שהעמימות תוביל לתביעות

חסרות שחר, היא פשוט נסתרת על ידי המציאות. ארבעים שנה לא הגישו תביעה למרות

שהעילה קיימת כבר ארבעים שנה, אז מה יקרה מהיום שיהיו תביעות יצוגיות?.

חי אורון;

אנחנו רוצים שהציבור יהיה מודע.

החוק תוקן בשנת 88 והסיר את אי-העמימות שהייתה קימת קודם, ככה שהדברים של

השופט בכור לגבי שני בעלי מכולות חלו לגבי החוק הקודם, לא לגבי החוק החדש.

היו"ר ני חזן;

אחת המטרות של תובענות יצוגיות הינה לא רק סעד, אלא גם הרתעה ולכן הכלי

הזה הוא כלי חזק מאוד מבחינה חקיקתית ונושא ההרתעה הוא אחד המטרות ובהמשך

לדבריו של חבר הכנסת אורון צריך להצביע על הנקודה הזאת, אני חושבת שזה אחד

מהמניעים העיקריים להגשת החוק על ידי חבר הכנסת אורון.

נקודה שנייה, אני מוצאת מאוד שזה מוזר מאוד שמעלים הסתייגות עקרונית

כללית מחוק אחרי קריאה ראשונה. את הדבר הזה ניתן היה לעשות קודם ולמיטב זכרוני

זה לא נעשה.

נקודה שלישית שהיא עוד יותר מוזרה בעיניי והוא שהדיון גלש למבנה חוק

ההגבלים העסקיים באופן כללי ולא לתיקון עצמו וזה בהחלט לא המקום לדון בנושאים

האלה. בהזדמנות אחרת, כן. את החלק הזה של הדיון סיימנו ואני מקווה שאני מבטאת

פה גם את דעת חבריי.

ג' פת;

כן.

היו"ר ני חזן;

בוודאי ובוודאי שאין לנו סמכות ברגע זה להמליץ או לא להמליץ על תיקונים

של חוק באופן כללי, אלא אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של התיקון

הספציפי הזה להוק ההגבלים העסקיים.

מי בעד 46א. כפי שהוא כרגע בנוסח ללא שינויים? הסעיף אושר.



א' בנדלר;

[ קראה את סעיף 46ב. הדן באישור בית המשפט ]

סעיף 46ב. (1) זהה לפיסקה אהת שבסעיף 16ב. להצעת הוק הבנקאות שירות

ללקוח.

פיסקה 2 בסעיף 46ב. שוב זהה לאותה פיסקה שתיים בסעיף 16ב. המוצע.

בפיסקה 3 נעשה שינוי והוא שאהרי המילה תביעות אישיות הוספנו את המילה

מוצדקת באופן שהנוסה שאושר על ידי הוועדה הוא: "הגשת התובענה הייצוגית היא דרך

עדיפה על הגשת תביעות אישיות מוצדקת והוגנת להכרעה במהלוקת בנסיבות העניין".

אני רוצה להזכיר שלנושא הזה יש כבר בינתיים הסתייגויות של הממשלה לכל הסעיף

הזה.

פיסקה 4, שוב זה אושר ללא שינוי.

י' בריס;

היו שתי הסתי יגוי ות לעני ין תובענה יצוגית בבנקים. האהד, עניין תום הלב.

והשני היה למה שאנחנו קראנו המבהן הנוסף שהוא האיזון הכללי ששם הוא נוגע לנושא

היציבותי. לדעתי הנושא של תום הלב חל גם לעניין ההגבלים העסקיים, אני לא רואה

הבדל, העמדה צריכה להיות עקבית. לעניין המבחן הנוסף מה שקראנו וכל הסיפור

היציבותי הוא לא רלוונטי פה. זה נושא שבג"ץ הציב לכל המטרייה של בנקאות בגלל

שיש שם סכנה שיציבות תפגע בבעלי חשבונות נוכחיים בבנק וכנ"ל לגבי ביטוחים. אני

לא חושב שההסתייגות הזאת רלוונטית כאן.

ג' פת;

האם הממשלה תגיש הסתייגות לגבי התום-לב?

אי בנדלר;

היא הגישה כבר.

היו"ר ני חזן;

גם על ההגבלים העסקיים?

אי בנדלר;

בהגבלים עסקיים עוד לא דנו, אז הם לא יכולים להגיש עדיין הסתייגויות.

ח' ישראל;

לאור מה שאמרתי קודם לגבי העמימות - מה שהוועדה לא קיבלה - אנחנו חושבים

שכדי למנוע תובענות טורדניות יש להרחיב פה את תנאי הסף, להכניס את המילים

שהוגשה בתום-לב, זה דבר אחד. דבר שני, שלכל אחד מהפונים הנימנים על הקבוצה

נגרם נזק ממשי ומתן פסק הדין ישופה בפועל בגין מלוא הנזק שנגרם לו. כלומר, לא

להשאיר דבר ערטילאי.



דבר נוסף שאנחנו מבקשים הוא, היה פרי דיון לגבי המילה מוצדקת, או לא

הגשת התובענה היצוגית היא הדרך היעילה

וההוגנת ביותר להכרעת המחלוקת בנסיבות העניין. ומבקשים להוסיף שלא תורשה

תובענה יצוגית אם המעשה או המחדל בגינם תובעים את הנתבע נעשה בתום לב.

מה עושים עם רצח בתום-לב?

חזקי, הם רצו לפחות תום לב מצד מגיש התובענה, אתם רוצים תום-לב מצד

הנאשם.

מאחר והנושא הוא מאוד מורכב, אני חושב שהנושא של תום-הלב הוא קרדינלי

בעסק הזח וצריך להתייחס אליו בהתאם ולא לעשות גזירה שווה.

אם מנחל המחלבה בתנובה הכניס סיליקון בתום לב, זה בסדר? הוא יוכיח שהוא

לא ידע שאסור.

בית המשפט יכריע מה הוא תום לב, אבל ברגע שאתה מוריד את זה ומשאיר את זה

בכל החוקים האחרים, אתה נותן פה פתח למחשבח.

חזקי אני רק רוצח להפנות את תשומת ליבך שרשלנות איננה שוללת תום לב.

דהיינו, אם אתח מכניס דבר כזה, כל עילות הנזק שמקורם ברשלנות, כל עילות

הנזיקין, אתה פשוט גמרת אותן כאן.

אני מבקש מהוועדה לשקול להכניס את נושא תום-הלב שלא קיבלתם את עמדת

הממשלה בקטע של הבנקאות, בנושא של חוק ההגבלים העסקיים.

בישיבה הקודמת אמרו לנו עורכי הדין שתום-הלב קיים מימלא בחקיקח. אתם תעשו

משפטי זוטא שימשכו שנים להוכיח את תום חלב של ארבעה מתוך המתלוננים שלאחד היה

פעם עסק בחנות השנייה ולכן הוא עכשיו תובע את תנובה, כי דפקו אותו שם ואני

רואה איך כולם בורחים מהסיפור. בכל זאת, יש פה ארבעה שערי כניסה לתוך המשפט

שצריך להוכיח לשופט בתובענה יצוגית.

איפה תום הלב מופיע?

תום הלב לא מופיע כרגע, זה שיש מאמץ של גורמים מסוימים כולל הממשלה

להכניס את נושא תום הלב, זה יהיה מאבק, הוועדה כרגע החליטה לא להכניס את תום

הלב.

חי ישראל;

היא החליטה לגבי הבנקים, לא לגבי כאן.

היא החליטה לגבי הבנקים והיא תיכף תחליט אותו הדבר לגבי ההגבלים העסקיים.

אני מקווה שלא.

באיזה חוקים מופיע תום הלב?

האמת היא שבכולם. נדמה לי שגם בהגנת הצרכן.

היה לנו דיון ארוך על המילים בתום-לב בישיבה האחרונה. אם אנחנו פותחים את

העניין הזה לתום לב בדיון עכשיו, אני מציע שלא נטריח את הממשלה להגיש הסתייגות

ונכניס גם את התום-לב בנושא הבנקאי. אני אומר, אם נכנס פה תום-לב, נכניס תום-

לב גם בבנקאות. מכיוון שהחלטנו לא להכניס תום-לב בבנקאות, אל נכניס פה.

אני מציע ללכת באותו כיוון שהלכנו בפעם הקודמת.

המצב של הדיכוטומיה הוא הלא נורמלי מבחינתי. אם נגיד שלא צריך אותו,

נוציא אותו מחוק הגנת הצרכן ונוציא אותו מחוק ניירות ערך ונוציא אותו מחוק

מפגעים הסביבתיים. הדיכוטומיה שלפיו בחלק מהחוקים זה נמצא ובהלק מההוקים זה לא

נמצא, זה יוצר מצב שהוא מבחינת ספר ההוקים של מדינת ישראל, לא רצוי.

השינוי בתום הלב שהוצע הוא בגלל ניסיון שנצבר. תום הלב הוביל לכך שתביעות

לא אושרו כתביעות יצוגיות מסיבות שלא קשורות לעניין. אין כל דיכוטומיה אם

המחוקק רואה את הניסיון שנצבר בתביעה יצוגית בחוק לניירות ערך ומחליט לשנות את

החוק. הוועדה הזאת לא מוסמכת לדון בחוק ניירות ערך ולכן אולי נציע לוועדת

הכספים שתדון בכך. אבל בשם האחידות לבוא ולאמץ נוסח חוק קודם שנכשל אמפירית,

איזה טעם יש בזה?. האם האחידות היא מעל לכל?

חוק ניירות ערך היה ראשון מסוגו שהוכנס בו הנושא של תובענה יצוגית ולכן

הכניסו בו כל מיני דברים. לאחר מכן עשו כאילו העתקה, אבל זה עדיין לא אומר

שהמחוקק לא יכול לבוא ולהבחין בין המטריות השונות, מה עוד שבינתיים באמת הצטבר

ניסיון ומותר גם לשנות דעה. העובדה שזה הוכנס בעבר בחוק מסוים, זה לא מכשיר את

זה לעשות את זה אוטומטית בחוקים אחרים.

בדיון המהותי לא השתנה דבר. ניתנו אין ספור פסקי דין נגד בנקים ואני לא

מתייחס כרגע לעניין הזה. לדוגמא, 14-16. 14-16 שנעשו בספטמבר 85, הווי אומר,

שאותם מקבלי משכנתאות סיימו לשלם את המשכנתא בשנת 96 והם ישלמו עוד חמש שנים.

אתם רוצים להוכיח תום לב באותם אנשים שהממשלה החליטה להחזיר להם את כספם

ופרופסור שיטרית הופיע בתיקשורת מספר פעמים בנושא הזה. המפקח על הבנקים לא

הפעיל את סמכותו, שום דבר לא קרה מאז ואותם אנשים מעולם לא קבלו את כספם ואחרי

זה עוד הלכו לעסקאות רק עם מסכנים והפכו את זה לחוק לאומללים, בעוד שיש פה

החלטת ממשלה שהבנקים מעולם לא השיבו לאנשים האלה את כספם. האם אתם יודעים

באיזה היקף מדובר?, אז אתם מדברים איתנו על תום לב?

אני רוצה לתקן את דברי מר זקלר לגבי הניסיון. מדובר בפסק דין אחד ויחיד

שאני חושב שהוא מקובל היום לאור פסקי דין אחרים שניתנו מאז שיודעים שזה לא

העתיד וגם בית המשפט העליון לא דן בנושא הזה. אם מדובר על העיקרון של הורדת

תום לב אז בבקשה, זה דבר שזה בסמכות הוועדה לדון אם רוצים לוותר על מבחן של

תום לב או לא, אבל לא נזדקק לפסק הדין של כבוד השופט וינוגרד שהיום כבר לא

מקובל בארץ, זה לא הניסיון.

בעצם הטענה המרכזית שנשמעה פה היא טענת האחידות, אבל אנחנו מחוקקים

והחקיקה היא דינמית ולא סטטית והיו דיונים רבים כאן בנושא של תום-לב, אז אני

רוצה להביא את העניין להצבעה. בשבוע שעבר נשמע טיעון נוסף שסך הכל ארבעת

המבחנים האלה הם מבחנים מאוד קשים ועל כן אין צורך לדעתנו להוסיף את המבחן

הנוסף של תום לב.

אם היושבת ראש היתה מציעה להכניס פה את התום לב, הייתי מציע להכניס את

תום הלב גם בנושא הבנקאי. מכיוון שהחלטנו שזה לא נכנס לנושא הבנקאי וזה סגור,

אני לא חושב שצריך להכניס את זה פה.

סעיף 46ב. מי בעד?

עם השינוי של הוספת המילה מוצדקת בפיסקה 3.

כן. הסעיף אושר.

יש לי הערה לפני שאנחנו עוברים לסעיף 46ג. שהעיר לי ניסים על טעות טכנית

שנפלה כאן. בסעיף 1. צריך להיות אחרי פרק ו' לחוק ההגבלים העסקיים ולא אחרי

פרק ז' וכותרת הפרק תהיה פרק ו'1 ולא פרק ז'1, כנראה שזו היתה טעות הדפסה.

הערה שנייה לגבי ההסתייגויות של הממשלה, אני הבנתי שהסתייגות תהיה רק לגבי

נושא תום הלב כאן, נכון?

כאן.

אי בנדלר;

[ קראה את סעיף 46ג. (א) ו-(ב) הגדרת הקבוצה.]

הסעיף הזה נוסחו המקביל אושר ללא כל שינויים. אחרי דיונים פה הוחלט לאשר

את זה 45 ימים.

האם יש הערות לגבי הסעיף הזה? אנחנו נצביע על סעיף 46ג מי בעד? הסעיף

אושר.

אי בנדלר;

[ קראה את סעיף 46ד. הסדר או פשרה ]

הסעיף הזה אושר ללא כל שינוי.

סעיף 46ד, מי בעד? אושר.

א' בנדלר;

סעיף 46ה. שאותו אני אקרא גם הוא אושר ללא כל שינויים, זאת אומרת הסעיף

המקביל שלו כמובן בחוק הבנקאות.

היו"ר ני חזן;

מי בעד 46ה.? אושר.

אי בנדלר;

אני אקרא את 46ו. שלגביו אני כבר מפנה את תשומת הלב שהמקביל לו אושר ללא

כל שינויים וקיימת לגביו הסתייגות של הממשלה שאותה אני אקריא לאחר מכן.

[ קראה את סעיף 46ו. ] במילה ממונה מתכוונים לממונה על ההגבלים העסקיים.

הסעיף המקביל בחוק הבנקאות שירות ללקוח, סעיף 16ו. אומר; "תובע המגיש תובענח

יצוגית יודיע על כך בכתב ליועץ המשפטי לממשלה ולמפקח", הכוונה כאן למפקח על

הבנקים. היה דיון בוועדה האם יש מקום לאפשר למפקח על הבנקים להתייצב בכל עת

ולהשמיע את דברו בפני בית המשפט. הוועדה קבעה שאין לאפשר זאת, אלא אם כן יתבקש

על ידי בית המשפט. הממשלה הגישה הסתייגות לעניין הזה, אני רק מניחה שנציג



הממונה על ההגבלים העסקיים יטען שיש לתת לממונה על ההגבלים העסקיים כן להופיע

בכל עת, לכן אני רוצה להפנות את תשומת הלב להסתייגות של הממשלה לגבי הוק

הבנקאות שירות ללקוח שהם ביקשו להוסיף בסוף הפיסקה שיהיו רשאים להתייצב ולהביא

את דברם בכל שלב של המשפט, הן היועץ המשפטי לממשלה והן המפקה על הביטוה.

סעיף 8א. להוק ההגבלים העסקיים שדן בבקשה לאישור הסדר כובל קובע שהממונה

יוזמן להשמיע בפני בית הדין את עמדתו ואת טענותיו לעניין הבקשה. אני מציע גם

בעניין הזה, בגלל העמימות שעמד עליה נציג התעשיינים, שהממונה יוזמן ויבהיר

כי אני רואה שבסך הכל נותנים אמון בממונה שיציג את הדברים כמות שהם ואז הוא

יוכל לעזור או למנוע תביעות שרירותיות מלהתברר.

כתוב שמגיש התובעכה יגיש אותה לממשלה ולממונה, ימצא לנכון הממונה יפנה

לבית המשפט, לא ימצא לא יפנה. אני לא רוצה להטיל על הממונה על ההגבלים העסקיים

כמו שלא רציתי להטיל על המפקח על הבנקים. המפקה על הבנקים באיזשהו מקום הוא

המומהה המקצועי ולכן אני רוצה להשאיר אותו ניטרלי ככל האפשר ולא להיות הלק

מהדיונים. אם הוא ימצא לנכון, הוא יפנה לבית המשפט ויופיע. בית המשפט לא סגור

בפניו כתוצאה מזה שאנחנו לא כותבים הוא יוכל להופיע ולא יוכל להופיע.

אני רוצה לחזור על הטיעון המרכזי שאנחנו דחינו בשבוע שעבר את ההצעה של

הממשלה הוא שלא רצינו להפוך את המפקח על הבנקים לצד אוטומטי ובעצם רצינו להגן

על מעמדו. צרי לי מאוד שהממשלה התעקשה להגיש הסתייגות בנושא הזה משום שאני

חושבת שהיא שינתה בצורה כזאת את המעמד של המפקה והפכה אותו לצד לעניין. אני

הושבת שאותו היגיון אוחז גם במקרה הזה, וניב זה מופנה בעיקר אליך, אם הממשלה

מתעקשת, אני רואה את זה באמת בצער רב. אני חושבת שבכך היא קובעת מראש מה

תפקידו גם של הממונה וגם של המפקח על הבנקים בצורה שהיא סותרת בעיקרון את

תפקידו. אם רוצים להתעקש, בסדר אנחנו תיכף נצביע. אני עדיין לא מבינה מה

ההיגיון מאחורי ההסתייגות הזאת של הממשלה לגבי הבנקים ואדרבא לגבי הממונה על

ההגבלים העסקיים ושמישהו אולי ינסה להסביר לי את זה.

כשחזרתי למשרד לאחר הישיבה הקודמת ראיתי שכל מה שהסעיף אומר שהמפקח רשאי

להתייצב בבית משפט ולהשמיע את דברו ואין פה עניין של צד בכלל. מה שביקשתי זה

לתת לו זכות שהיא למעשה זכות פרוצדורה להתייצב בבית משפט. אני רק רוצה להעיר

שכשלא כתוב שום דבר ורק שולחים הודעה, המפקח לא יכול לקום מעצמו ולהתייצב בבית

משפט ואני חושבת שצריך להקנות לו את הזכות להתייצב אם הוא חושב לנכון.

א' זיסבלט;

הכוונה היא כמובן חס וחלילה לא לעשות אותו צד ופשוט להכיר במעמדו המיוחד.

המפקח על הבנקים הוא בכל זאת מומחה שיכול לתרום את מומחיותו ובוודאי בהגבלים

העסקיים. אנחנו בוודאי לא מנסים לעשות אותו צד או למנוע ממנו תמיד להיות האיש

המקצועי והניטרלי.

יש לעניין הזה שתי תשובות. קודם יש את הדבר המהותי ואני חושב שאם אחד

הצדדים חושב שיש טעם להופעתו של אחד משני הממונים, הוא ימצא את הדרך להביא

אותם לבית משפט.

אבל השני מתנגד.

חי אורון;

אז השופט יכריע. פה נותנים המון סמכות לשופט גם בהליך, בגלל המורכבות

שלו. פה לשופט יש המון נקודות להיכנס בתוך ההליך כי זה ההיגיון של תובענה

יצוגית, כי אנחנו מביעים שזה לא משפט רגיל. אני מציע בשלב זה, יכול להיות

שבעוד חמש שנים יהיה תיקון לחוק התובענות היצוגיות לאור הניסיון הישראלי ולא

האמריקאי ויגידו נתנו פה לשופטים יותר מידיי חופש פעולה, יכול להיות. כרגע

בתוך כל המערכת הזאת של האינטרסים הלחוצים, השופט נראה בעיניי יותר שופט מאשר

כל אחד מאיתנו, ואני כמובן משתמש במושג שופט בפאראפרזה.

יש פה גם תקנות ששר המשפטים מתקין לעורכי הדין, אפילו לא אמרנו לו תתקין

תקנות ותבוא לכאן לאישור. הוא למשל בתקנות האלה יכול להכניס עוד רבע מדריגה

לממונים ואני לא מבקש להתערב בזה. נאמר ששר המשפטים בדיון ענייני בא ואומר,

תראו משום שאנחנו בתקופת מעבר, אני מציע לפחות בשנים הללו לתת לממונה בתקנה,

אז זה בתקנה ולא בחוק.

וי לוטטוס;

אין לי התנגדות לדבר הזה ובלבד שתהיה אז הסמכה.

כתוב, השר יקבע סדרי דיון לעניין הגשת תובענה יצוגית. בואו לא נכניס

בחקיקה את הממונים כצד בתוך הדיון או כרשאי בתוך הדיון מעבר למה שיש פה עכשיו

ונשאיר את חופש הפעולה לשופטים.

הרי כשזה יגיע לשעת המבחן יסתכלו גם על רוח המחוקק פה והדברים שנאמרו על

ידי חבר הכנסת אורון- יהיו ברורים. מה שחבר הכנסת אורון אומר זה שני דברים:

ראשית, נותנים הרבה מאוד סמכות לשופט כאן. שנית, אנחנו נזהרים מלהכניס בחקיקה

ראשית דבר מהסוג הזה כרגע, אבל אנחנו משאירים את הדלת פתוחה לתקנות של שר

המשפטים שניתנות יותר לשינוי ביותר קלות.

אני רוצה להתייחס לכך למה מבחינת סדרי דין זה נראה לא לי מספיק ספציפי

ואני רוצה לתת דוגמא מחוק ההגבלים העסקיים. כתוב, שר המשפטים רשאי להתקין

תקנות סדרי דין. (1) לדיונים לפני בית הדין או אב בית הדין ובכלל זה הוראות

בדבר; (א) אנשים ואירגונים שיהיו רשאים לטעון לטובת בעל דין, שיהיו רשאים

להיות משיבים, או שיש לשמוע אותם בטרם תינתן החלטה. זאת הסמכה ספציפית. אין לי

התנגדות שתהיה הסמכה ואחר כך יקבעו איך שיקבעו. אני קראתי הסמכה לבית הדין

להגבלים עסקיים לא לבתי משפט רגילים.





חי אורון;

אני רוצה להבין מהיועצים המשפטיים האם ההגדרה פה בתקנות, שר המשפטים יקבע

סדרי דין לעניין הגשת תובענה ייצוגית וניהולה, מוציאות לחלוטין את האופציה

שאני אמרתי, או שמשאירות אותה לשיקול דעת.

נ' זקלר;

בשים לב למה שורדה ציטטה יבואו ויטענו שאין פה הסמכה ספציפית וכשהמחוקק

רצה לתת את ההסמכה הספציפית לגבי מי הם בעלי הדין הנכונים, הוא ידע לעשות את

זה ולכן שר המשפטים לא הוסמך להתקין תקנות בעניין. לדעתי צריך שהממונה הוא

שיחליט האם להצטרף או לא ולא לתת את האפשרות הזאת לצדדים, אלא מה שיקרה כל צד

יבקש לזמן את הממונה כשזה יהיה כדאי לו מבחינת ה "CASE"שלו. פעם הם יהיו

התובעים ופעם הם יהיו הנתבעים ותמיד יהיה דיון בשאלה האם מין הראוי לצרף את

הממונה לדיון. לדעתי צריך לקבוע איזשהו כלי פרוצדורלי שיתן לממונה את שיקול

הדעת להכריע אם להופיע ולומר את דברו ולא לצדדים.

חי אורון;

לי אין בעייה לתקן בחקיקה הראשית את 46ה. כך שהאופציה הזאת תישאר. לא

לקבוע אותה בחוק, אלא ששר המשפטים בין הדברים שהוא יוכל לשקול אותם זה את

השיקול הזה. זאת אומרת, אם צריך לשנות פה איזה מילה, לי אין עם זה בעייה.

יש פה הצעה שאולי פותרת את הבעייה. אני שוב חוזרת לעמדתי מהשבוע שעבר

שאני לא רוצה שזאת תהיה הזמנה פשוט לתבוע את המפקח. לדעתי ההצעה של הממשלה היא

הזמנה, אני אוטומטית הייתי תובעת את המפקח כי זה היה פותר לי את הבעייה. אני

לא רוצה בחקיקה ראשית את העניין של המעמד של המפקח.

אי בנדלר;

בסעיף 46ה. (א) יאמר כדלקמן; שר המשפטים יקבע סדרי דין לענין הגשת תובענה

ייצוגית, לרבות דרכים לשמיעת עמדתם של היועץ המשפטי של הממשלה ושל הממונה

ובסעיף המקביל שדן בבנקים שהוא סעיף 16ה. (א) יהיה כתוב, שר המשפטים יקבע סדרי

דין לעניין הגשת תובענה יצוגית וניהולה, לרבות דרכים לשמיעת עמדתם של היועץ

המשפטי לממשלה ושל המפקח.

זה סעיף מאפשר ולא מחייב.

מפריע לי פה המפקח, משום שהמפקח מצד אחד הוא צריך להיות ה"דבר" של מערכת

הבנקאות ומצד שני אתם הולכים לתת לו מעמד בתביעה נגד מערכת הבנקאות. הממונה על

ההגבלים העסקיים והיועץ המשפטי של הממשלה כן, אבל למה את צריכה את המפקח?. אם

בית המשפט ימצא לנכון הוא יכול לבקש מהמפקח חוות דעת, אבל לא שהמפקח הופך

להיות בסופו של דבר חלק מהדיון.

אני מחפשת ניסוח שלא יחייב את שר המשפטים, אבל תאפשר. המילה רשאי היא

יותר רכה, ואז אתה מוריד את ההסתייגות שלך?

כן.

שר המשפטים רשאי. אם כך אני חייבת לעשות הצבעה חוזרת על 16ה. מי בעד 16ה.

המתוקן? הסעיף אושר.

אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף 46ה. מי בעד 46ה. פלוס התוספת? הסעיף אושר.

אי בנדלר;

אנחנו קובעים כאן פחות או יותר את העקרונות ולא את הנוסח המדויק. אני

הבנתי שהעיקרון רשאי לקבוע או בצורה אחרת, שיהיה ברור שאין כאן חובה. על כל

פנים כפי שזה אושר כרגע זה: שר המשפטים יקבע סדרי דין לעניין הגשת תובענה

יצוגית וניהולה והוא רשאי לקבוע דרכים לשמיעת עמדתם של היועץ המשפטי לממשלה

ושל הממונה.

מי בעד 46ו? הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 46ז.?

[ קראה את 45ז ] .אושר המקביל ללא שינוי.

מה שמטריד אותנו הוא הנושא של התביעות הטורדניות. מה קורה במקרה שמתגלה

שיש עורך דין מסוים שזה מקצועו והוא למעשה כבר פעמיים או שלוש הגיש לבית המשפט

בקשה לתובענה יצוגית ובית המשפט פסל אותו ולא אישר לו להביא פעמיים או שלוש

להגיש תובענה יצוגית, האם חברי הכנסת חושבים שצריך לאפשר לעורך הדין המסוים

הזה להמשיך ולהטריד את המערכת בתובענות טורדניות כאלה ואחרות ולא לסייג את זה

במשהו?. אנחנו חושבים שמבחן האגרה בונה לפי השקפתינו תביעות סרק וטורדניות.

שנית, במקרה ואם מישהו הגיש כבר פעמיים או שלוש תביעות טורדניות ובית המשפט לא

קיבל את זה, יש למנוע ממנו את העסק הזה.

לדעתי יש חופש העיסוק, אדם יכול לטעות פעמיים ומותר לו לנסות זאת בפעם

השלישית ואנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד מכיוון שהוא טעה בשני מקרים אחרים הוא

לא יכול לגשת לנושאים דומים.

עם כל הכבוד, ההצעה שלך לפי דעתי פוגעת בחוק יסוד חופש העיסוק ואני לא

הייתי רוצה להיכנס לזה בכלל.

אני לא אמרתי שאתם תחוקקו שזה אסור להגיש, אלא בית המשפט יקבע ועל פי

השקפתי זה תכלית ראויה.

הרציו של הפטור מאגרה הוא כפול. ראשית, בגלל שמדובר בעניין ציבורי יותר

ולא בעניין אישי, הרי התובע לא תובע בגלל העניין האישי שלו, אלא בגלל העניין

של כלל הצרכנים לכן זה ראוי לפטור מאגרה. יותר מזה, אגרה בנויה על אחוזים ואם

אתה תתהיל לקבוע את האגרה באחוזים על הסכום הכולל, זה הרי שולל את כל האפשרות

של הדבר הזה. המבחנים הם לדעתי במבחני הכניסה והם לא יכולים להיות דרך האגרה.

הוגשה תובענה יצוגית לפי חוק הגנת הצרכן נגד חברת החשמל, זרקו את התובע

וחייבו בהוצאות משפט מאוד גבוהות, זח ההרתעה הכי טובה.

סעיף 46ז. מי בעד? אושר.

אי בנדלר;

[ קראה את סעיף 46ח. ]

המשפט הבא שאני עומדת לקרא אותו הוא נמחק לפי החלטת חוועדה בכל מה שקשור

"עורך הדין לא יקבל שכר טרחה בסכום העולה על הסכום שאישר בית המשפט

כאמור".

אני רוצה להסביר מדוע אני חושב שגם כאן צריך למחוק אותו. בכלל אני לא

אוהב חקיקה שאומרת מה לא, בית המשפט קובע את זה ולא צריך להכניס לו עם כפית

לפה ולהגיד לו מה יעשה העורך דין. לכן אני חושב שכמו שביטלנו את זה בסעיף 16ח.

אנחנו יכולים לבטל את הסיפא ב-46ח.

ברגע שבית משפט מגביל את שכר טרחתו של עורך דין, הוא יכול על ידי כך

לקבוע מצב שלא יגשו תובענות יצוגיות, כי אף עורך דין לא יקה תובענה שהוא מקבל

אלף שקל. אני מציע בכלל להוריד את הסעיף הזה.

אני לא מציע לך להוריד את זה.

46ח.ללא הסיפא מי בעד? אושר.



א' בנדלר;

[ קראה את סעיף 46ט. ]

הסעיף המקביל בחוק הבנקאות שירות ללקוח תוקן באופן שכל האמור בו סומן

כסעיף קטן א' והוסף בו סעיף קטן ב' האומר: ראה בית המשפט כי פיצוי כספי לחברי

הקבוצה כולם או חלקם אינו מעשי בנסיבות העניין, בין משום שלא ניתן לזהותם

ולבצע את התשלום בעלות סבירה ובין מסיבה אחרת, רשאי הוא להורות על כל צד אחר

לטובת הקבוצה כולה או לחלקה, או לטובת הציבור כפי שימצא לנכון בנסיבות העניין.

היו"ר נ' חזן;

במילים אחרות, אנחנו פתחנו פה פתח לקרן או משהו מהסוג הזה אם אי אפשר

לאתר. יש לו אופציה לעשות את זה.

אני רוצה להצביע על 46ט. עם התוספת מי בעד?, אושר.

אי בנדלר;

[ קראה את סעיף 46י. ]

אושר בחוק השני ללא שינויים.

היו"ר נ' חזן;

מי בעד 46י.?, אושר.

אנחנו סיימנו את ההכנה של כל החוק, למעט סעיף 3. אנחנו עוברים עכשיו

לסעיף 3.

אי בנדלר;

סייג לתחולה סעיף 3. "הוראות חוק זה לא יחולו אלא בשל עילה שנוצרה שישה

חודשים ממועד תחילתו".

דבר ראשון אני חייבת התנצלות וזה אני כבר לחברי הכנסת אורון וחזן, פנו

אליי בזמנו לברר מאיפה נולדו השישה חודשים כאן והסתבר לי שבשלב שאנחנו הכנו את

נוסח החוק בהתאם למנדט שנתנה לי הוועדה, אנחנו שינינו ממש בפליטת קולמוס לדעתי

משלושה חודשים לשישה חודשים, ככה שקודם כל אני לא חושבת שיש כאן איזשהי כוונה.

הנוסח שאושר בזמנו בוועדה היה שלושה חודשים.

בואו לא נשלה את עצמנו, כולנו מבינים שסעיף התחולה בקיומו, אי קיומו,

שינויו יש משמעויות מרחיקות לכת ועל כן אני רוצה לשמוע קודם כל עמדות שונות

לגבי אם בכלל להשאיר את סעיף התחולה או למחוק אותו, אם כן ואם יש צורך לשנות

אותו בהתחשב בעובדה שאגב דבר מוזר מאוד שבחוק הזה נכנסו כל מיני גורמים בשלבי

חקיקה ושינו נוסחים ואנחנו מקבלים גם את ההתנצלות על השינוי של הנוסח. אבל אני

רוצה לשמוע קודם כל לגבי קיום הסעיף הזה בכללותו, כי על כך יש הרבה טוענים.

אני רוצה לשמוע קודם כל שתי דיעות בעד מחיקת סעיף התחולה, שתי דיעות נגד

המחיקה ונתחיל את הדיון.



לפני שיתחיל הדיון אני רוצה להודות בשם ועדת הכלכלה לניסים ביטון שהוא

מתמחה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה על כך שכתב סדרה של חוות דעת ובאמת סייע

מאוד לאורך הכנת החוק בהבהרת נקודות המחלוקת ומגיעה לו תודה מקרב לב. תודה

ניסים.

עורכת הדין בתיה מילר מטעם הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה והשאלה אם הסעיף הזה יתקיים או לא יתקיים משנה

את התמונה בצורה קיצונית. בחקיקה רטרואקטיבית צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין

דבר של פרוצדורה ובין דבר של מהות. הנושא עלה כבר לדיון בפסיקת בתי משפט והם

הבהירו את ההבחנות בצורה הברורה ביותר. בכל מה שקשור למהות ומטרייה וחוק

מטריילי בוודאי שאין מקום לעשות חקיקה שתיפגע בזכויות מוקנות של צד זה או אחר.

שונה הדבר כאשר אנחנו מדברים בחוק פרוצדורלי שאותו יש להחיל למפרע. יש שורה של

פסקי דין ואני מניחה שחלקם גם הגיעו לידיכם.

אני חושבת שלא יכול להיות ספק שאנחנו עוסקים פה בעניין של פרוצדורה ולא

בעניין של מהות. הרי לא באים פה ויוצרים עילת תביעה חדשה שלא הייתה קיימת, אלא

מאפשרים לכל אותם תובעים שהיתה להם עילת תביעה ושהמחוקק הבין שהם בעצם לא

תובעים בבית משפט בגלל הקשיים הדיוניים, לבוא היום באמצעות הרפורמה שאני עושה

היום בחוק ולהביא את דבריהם בפני בית המשפט, זאת בעצם הכוונה וזאת היא

פרוצדורה, כי אין פה פגיעה באיזה זכות שהיתה קודם לבנק, אלא כוונת המחוקק היא

בעצם לממש את הזכות הזאת באמצעות הפרוצדורה שהיא יעילה והרבה יותר נוחה.

אני מבינה את הטענה ובוודאי את טענות הבנקים שאי אפשר להחיל רטרואקטיבית

כי זה פוגע בציפיות שלהם ואולי הם לקחו כדוגמא את החוקים הקודמים שאני יודעת

שגם בהם היה סעיף כזה של תחולה, אבל נדמה לי שבחוק למניעת מפגעים סעיף כזה לא

קיים. העובדה שהוא קיים בחוק, זה אומר שאנחנו חייבים באופן אוטומטי ללכת גם

פה?, אנחנו יודעים הרי באיזה מגזר אנחנו עוסקים. מדובר פה במערכת גדולה ואני

לא חושבת שצריך להכשיר איזה ציפיה שנכון אולי שפה ושם נעברו עבירות, אבל אנחנו

יודעים שהמחוקק בוודאי לא יאפשר איזה תחולה רטרואקטיבית וכאשר יהיה החוק אז

נתמודד עם זה מעתה ואילך, אם זאת הטענה.

כשהנושא הזה עלה בחוק הגנת הצרכן היה שיקול שצריך לתת בכל זאת קצת התראה

למפעלים מסוימים להתכונן וזה אולי היה מוצדק במקרה של חברות או של מפעלים

מסוימים. אבל הטיעון הזה בהחלט לא אוחז במקרה הזה, אלא אם מישהו ישכנע אחרת.

בי מילר;

ובהמשך למה שאת אומרת, הרי כולנו יודעים שבהמשך לתיקון חוק הגנת הצרכן

הרי טבעי היה שאותו תיקון יחול בנושא של הבנקאות ואני מקווה גם בביטוח. כלומר,

זה בהחלט לא עניין של הפתעה. זה תהליך שהתבקש שנעצר בגלל הוועדה שהוקמה לצורך

בדיקת העניין הזה.

לעניין החשש מפני האינפלציה של התביעות, אז שוב יש כבר ניסיון שהצטבר,

הדבר לא קרה, בתי המשפט בעצם פה עושים מכשלות מאוד רציניות. גם החוק בעצמו הרי

קובע את המבחנים הקשים ובית המשפט בעצמו עד שהוא מאשר תובענה יצוגית ונדמה לי

שלעניין חוק נירות ערך מדובר בתביעות בודדות. העובדה שאפשר להגיש תביעה והיא

תוגש, איננה ערובה לזכייה בדין, הדרך עוד ארוכה. אבל אם קיימת עילה והעילה

נוצרה לפני החוק הזה, מדוע לא לאפשר להגיש אותה?, מדוע רק מהיום ואילך?. פה

תהיה פגיעה חמורה בציבור הצרכנים. לכן אני חושבת שהסעיף חזה אין לו מקום ומה



שצריך לעשות, זה לקבוע שתחולתו של חוק זה זה כך וכך ימים מיום פירסומו, אבל

בוודאי שלא לעצור ולמנוע תביעות צודקות, לא לסייג את זה לעניין העילה שנוצרה

אחרי החוק הזה. כמו כל חוק רגיל יבואו פה הצדדים ויטענו שאי אפשר להחיל את זה

רטרואקטיבית, בית המשפט יחליט ואני מניחה שהוא יחליט בהתאם לפסיקה שהיתה עד

היום בעניין הבחנה בין פרוצדורה ומהות. אני הייתי מוחקת את הסעיף הזה והייתי

כותבת את סעיף התחולה הרגיל שכמו בכל חוק.

אי בנדלר;

לא כותבים. אם רוצים הוראות ספציפיות, אז יש סעיף תחולה. אם לא רוצים שום

הוראה ספציפית אז אין סעיף תחולה.

ב' מילר;

אז אני בעד למחוק.

עוד אחד טוען בעד מחיקה. ידבר עכשיו צפריר רונן מנכ"ל מטה הקיבוצים.

אני לא אוהב לצטט, אבל אני רוצה להגיד לאנשי הבנקים דבר מעניין מאוד.

ישנה פה הוות דעת שאתם כולכם קראתם של פרופסור אוריאל פרוקצ'יה והוא מגדיר

מספר מבחנים. הוא מגדיר את המבחן הקלאסי ואני רוצה לצטט: "נבדוק תחילה את שאלת

התחולה לפי המבחן הפשוט ביותר, הנתמך בעשרות תקדימים, שנקבע למשל, בפרשת כהן

ובוסליק. כזכור, מבחן פשוט זה מכריע את הדין על פי השתייכותו הענפית של התיקון

בחוק, לענפי המשפט המהותי, או לענפי הפרוצדורה והמשפט הדיוני". אנחנו לא

עוסקים במשפט מהותי כרגע, לא מתקנים את החוק, קובעים רק עניין פרוצדורלי.

"אופיו הדיוני של החוק המוצע נעלה מכל ספק. סעיף 16 של החוק קובע את אופי

"אדם...רשאי לתבוע בשם קבוצת אנשים בשל כל עילה אשר

בשלה יכול על פי חוק זה התובע לתבוע בשמו" שימו לב על פי החוק. "ונגד כל נתבע

אשר התובע רשאי לתבוע בשמו"

עינינו הרואות, המחוקק אינו יוצר עילת תביעה מהותית כלשהי יש מאין, אלא

מחייב את התובע לסמוך את תביעתו על עילה שכבר היתה קיימת לו בלאו הכי". מה

שאני יכול לתבוע לבד, המחוקק נותן לקבוצה אפשרות לתבוע. "ואין הוא מאפשר לו

להגיש תביעה זו, בשל עילה קיימת, אלא כנגד נתבע שכנגדו כבר היה יכול להגיש את

התביעה בלאו הכי בשמו שלו. גם התובעים האחרים שבשמו חוא מגיש את התובעה

הייצוגית, חייבים להיות במעמדו, כלומר, כאלה שיש להם תביעות עילה קיימות כנגד

אותו נתבע. המחוקק אינו מתיימר לשנות איפה, את מיהות הזכאים או את מיהות

החייבים, אין הוא גם מתיימר להמיר חוב בעל אפיונים מסויימים בחוב בעל איפיונים

חלופיים. כל פועלו של המחוקק הוא בהסמכת התובעים השונים בשל עילותיהם הקיימות

בהליך דיוני אחד, כך שבמקום שהליכי הדיון יהיו רבים, קטנים ומפוצלים", מה

שכמובן עוזר מאוד לבנקים להמשיך לנהל את עיסקהם כפי שהם מנהלים אותם עד היום,

"הם יתלכדו לתובענה ייצוגית אחת, בעניין זה מפרש המציע בקיצור נמרץ

כדלקמן......... אין המחוקק מתיימר לשנות את גודל הנזק, אלא דואג הוא לייעול

הדיון, פן זכויות קי ימות לא תמומשנה, ותובעים "קטנים" הנרתעים מעליותיהן של

התדיינויות מפוצלות, יותירו את החוק הקיים בלאו הכי כאבן שאין לה הופכין".

ולכן כל טענה שאתם תעלו היום היא לא טענה מהותית, היא טענה דיונית. אתם מנסים

באמצעים דיוניים למנוע מאזרחי המדינה לממש את זכויותיהם ולכך אנחנו מתנגדים

ולכן אנחנו מבקשים את מחיקת הסעיף הזה.

אנחנו נשמע שני טוענים נגד ואז חברי הכנסת יוכלו להתבטא.

עורך דין בריס היועץ המשפטי של משרד האוצר, בבקשה.

העניין של שישה חודשים, שלושה חודשים, או יום התחולה הוא לא העניין

הרלוונטי. השאלה היא אם היום אנחנו נחיל את התביעה היצוגית אחורה לגבי עילה

שקרתה שבע שנים לפני תחולת החוק. קודם כל, יש סיבה שבאופן עיקבי המחוקק קבע את

הסעיף הזה גם בניירות ערך וגם בהגנת הצרכן. דווקא פסק דין בוסליק שהוא עומד

במרכז חוות הדעת המאוד מקיפה של פרופסור פרוקצ'יה, מדבר על פרוצדורה שקרובה

למהות. שמה יש דוגמא מובהקת שבה עושים את החלוקה בין פרוצדורה למהות, הם קבעו

שמדובר על פרוצדורה שמספיק קרובה למהות שהיא לא חלה רטרואקטיבית. כאן אני חושב

שזה כן פרוצדורה שקרובה למהות ולמה?. כמו שיושבת הראש אמרה לפני כן לתובענה

היצוגית יש שתי מטרות והדגש בחוות הדעת הוא על מטרה אחת וזח המטרה של הסעד

לקבוצה הנפגעת שהוא צעד יעיל. לדעתי, ההשפעה המרכזית של התובענה היצוגית וזו

השפעה חיובית ורצויה שבגללה אנחנו כל כך תומכים בהחלה שלה על הבנקים, על

הביטוח ועל כל הגורמים היא בכך שיש לה הד שונה, יש לה השפעה שונה והשלכה

משמעותית על גוף עסקי, על בנק או על כל מי שיתבע. ההשלכה המיידית היא בתחום של

ההרחקה גם מן הספק ואני חושב שזאת השלכה מאוד חיובית. אם למשל לפני חמש שנים

אני כיועץ משפטי של בנק היו באים אלי ואומרים לי תשמע, יש פה את החוזה האחיד,

יש פה איזשהי שאלה פרשנית, תן לי חוות דעת פרשנית. הייתי נותן חוות דעת פרשנית

והייתי אומר אני משוכנע במאת האחוזים שהעמדה הפרשנית של הבנק היא נכונה. היום

אחרי שיש תובענה יצוגית יכול מאוד להיות שהיועץ המשפטי של הבנק יגיד, העמדה

המשפטית שלי היא שהפרשנות הנכונה של החוזה האחיד היא לטובת הבנק, אבל אל

תתקרבו לזה בכלל, כי יכול להיות איזשהו ספק ששופט אחד להמש, או שופט אחד לעשר

יפסוק אחרת, אבל עוד לפני שתגיעו לפסק דין יהיה לכם תובענה יצוגית עם כל

ההשלכות של זה. זה הרציו של התחולה רק בשל עילה שנוצרה מיום תחילת החוק. מיום

תחילת החוק הבנק יכול להיערך גם מבחינת הראיות שלו שזה מחייב תיעוד הרבה יותר

רציני.

הטיעון הזה לא מתייחס לסעיף התחולה, אנחנו דנו בטיעון הזה בסעיף אחר.

אני רוצה לשמוע עוד טיעון נגד מחיקת סעיף התחולה. עורך דין יחיאל בהט

מטעם איגוד הבנקים, בבקשה.

אני מבקש להשאיר את הסעיף בדיוק כמו שהוא נמצא בחוקים שעוסקים במטריה

דומה, גם בגלל הרעיון הכללי לצמצם ככל היותר בשינויים בסעיפים הנוגעים שבאותו

ענייין ובמשמעות שאחר כך בבתי המשפט נותנים להבדלים האלה. דבר שני, אני רוצה

לצטט בקיצור מדבריה של מבקרת המדינה ממאמר שהיא כתבה ב"הפרקליט" לאו דווקא

בנושא זה לגבי כל הבחנה בין מהותי ודיוני. היא אומרת שהמסקנה מניתוח האסמכתאות

בבתי המשפט היא שהתשובה להוראה פלונית דיונית או מהותית ניתנת לאור שקילת

התוצאה הנגררת של סיווג כזה ואם רצוי שההוראה תיתפוס מייד או לא. כל המבחנים

ואת זה אומר גם שופט בית המשפט העליון, השופט השין שצוטט בחוות הדעת של

פרופסור פרוקצ'יה וגם נשיא בית המשפט העליון, הוויכוח בין פרוצדורה ומהות היום

כבר יודעים שהוא באיזשהו מקום צריך להיקבע לפי התוצאה שאליה המחוקק רוצה

לחתור. כי אם על ידי זה שאנחנו נקבע שמשהו הוא רק פרוצדורה אנחנו עושים מהפיכה

גדולה, אזי אנחנו בזה הגענו לתוצאה שהיא מאוד הרסנית.



המשמעות למחיקת הסעיף הזה יכולה להיות מרחיקת לכת, כל מיני גופים יכולים

כשנוח יהיה להם הם יכולים להצטרף לתביעה יצוגית

וכשיהיה נוח להם הם יכולים להצטרף לכל מיני הסדרים שנוח להם להגיע אליהם. לכן,

המשמעות היא מאוד מאוד מהפכנית אם הולכים אחורה כשיש אי ודאות לגבי החלטות בתי

המשפט בעתיד. לכן יש להיזהר ממהפיכות שמערערות את היציבות, כי אם יורידו את

הסעיף הזה המשמעות יכולה להיות אי ידיעה ברורה על דברים מאוד מרכזיים במשק ועל

התוצאה שלהם שיכולה להיות השלכה מאוד מרכזית וזה דבר שהמחוקק צריך להבהיר ולא

לתת לו יד, במיוחד לאור סעיפים אחרים בחוקים אחרים. בחוק יסוד כבוד האדם

וחירותו מעוגן השמירה על העניינים האלה, הפגיעה הזו יכולה לההפך לפגיעה בקניין

בסופו של דבר אם בצורה מהותית פוגעים בסדרים שהיו בעבר, יש פה חתירה מתחת

לקניין וליציבות של כל מיני גופים ולכן יכול להיות שזה בכלל לא חוקי לפי חוק

יסוד כבוד האדם וחירותו לעשות את זה, כי זו פגיעה העולה על הנדרש.

אנחנו כרגע בלחץ זמן ואני רוצה להבהיר את העמדות ולאפשר לחברי הכנסת

להתבטא גם.

עורך דין פיליפ מנדלקר נציגם של איגוד הבנקים, בבקשה.

בהקשר לחוות הדעת של פרופסור פרוקצ'יה ולאימרה של נשיא בית המשפט העליון

השופט ברק בספרו "פרשנות משפטית חוקתית" כשהוא מתייחס לעניין פגיעה בזכות

האדם, במיוחד לערך של עיקרון כיבוד ציפיותיו הראויות על רקע שיטת המשפט בכללה

שזה בעצם המבחן החדש לפי השופט חשין כפי שמצוטט על ידי פרופסור פרוקצ'יה.

האם יש איזשהו חוק יסוד שאוסר על תחולה רטרואקטיבית של חוקים?

בהתייחסותו של כבוד הנשיא ברק לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא מדבר על

אינטרס ההסתמכות והציפיות הסבירות שקיימות ביחס לדבר חקיקה. הוא מדבר ספציפית

לגבי זה בספרו החדש "פרשנות משפטית פרשנות חוקתית".

לעניין ציפיות הבנקים הייתי רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת אורון

שהעלה בשבוע שעבר לגבי הניסיון האמריקאי. בארצות הברית ובמיוחד בקליפורניה

מדובר בהתמודדות ב-11 תובענות יצוגיות בדבר חישוב סוג אחד של עמלה במשך 17 שנה

מ-77 עד 94, בעלות שכר טרחה בלבד של מיליוני דולר ואלפי שעות מנהלים בכירים עד

שהגיעו לפשרה.

אם יודעים שיש עכשיו אפשרות של תובענה יצוגית, הבנקים יכולים להיערך היום

למציאות החדשה. השאלה אם יש תחולה למפרע משנה את המצב באופן קיצוני, זה לא

עניין פרוצדורה גרידא, זה עניין של מהות. הבנקים היו צריכים להתארגן למציאות

החדשה ולהקים מערכות בקרה מתאימות כדי לא להיקלע לטעות יקרה שלא נעשתה בתום-

לב, אם היא נעשתה לפני חמש שנים.



ח' ישראל;

אני מבקש להשאיר את הסעיף הזה. חברי הכנסת הכניסו מימד חדש שהוא תובענה

יצוגית בחוק ההגבלים. זהו נושא מהותי עקרוני, אנו צריכים לפעול בתנאי ודאות

ולא במצב שבו רטרואקטיבית אנו נדרשים פתאום למהלכים כ:אלה או אחרים, לכן חשוב

מאוד לדעתנו להשאיר את הסעיף הקיים.

נ' זקלר;

אם יוחלט להשאיר את הסעיף כמו שהוא, כאשר מדיבר בעוולה נמשכת, נניח יש

הסכם תיאום מחירים בין שני גופים שהתחיל לפני תחולת החוק ,אני מציע שאם ההסכם

הזה נמשך החוק יחול עליו שישה חודשים לאחר כניסתו לתוקף. זאת אומרת לא להחיל

רטרואקטיבית, לתת לצדדים הזדמנות לחדול מהמעשה הקודם שלהם, אבל אם המעשה נמשך,

להחיל את החוק עליהם. כמו שהחוק מנוסח כיום, כל אותם קרטלים שקיימים מימים

ימימה ימשיכו אם החוק ישאר.

וי לוסטוס;

זה שמשפטנים עושים חלוקה בין מהות לפרוצדורה זה לא צריך להגיד משהו לחברי

הכנסת. הגבולות בין פרוצדורה למהות כל כך הטשטשו שלדעתי היום הדיבור הוא לא על

הבחנה בין מהות לפרוצדורה, אלא צריך לדון כל עניין לגופו, מה באמת רוצים

להשיג.

לעניין גופא של תביעות יצוגיות, בתביעה היצוגית יש מהפיכה מסוימת לא רק

לגבי הבנקים, אלא גם להגבלים העסקיים. זה לא שאני מגינה על אי תביעות בגין

עילות שהיו קודם, אלא שהיום אם מישהו יכול להגיש תביעה יצוגית ולחייב בפסק דין

אחד ציבור בלתי מסוים, זאת קפיצת דרך. לי נדמה שכשעושים קפיצה כזו לא ראוי

ללכת אחורה. לדוגאמ, הוזכר פה הנושא 14-16 ובנושא זה מדובר על הלוואות שנתנו

בשעתו ב-14 לחודש, הפרעון התחיל ב-16, על היומיים לקוקו מדד מלא ובית המשפט

העליון קבע לפני שנה וחצי שיש בכך משום תביעת ריבית מופרזת. נניח ואדם רוצה

להגיש תביעה יצוגית בנושא הזה, לדעתי אין סיבה לתת לו תביעה יצוגית בנושא הזה

וזאת מכיוון שלאחר פסק הדין לא היו פניות של אנשים אל הבנקים, או ליחידה

לפניות הציבור בבנק ישראל בנושא זה.

צי רונן;

מייד לאחר פסק דין דורנר היתה פנייה של אירגון לקחות הבנקים לבנק ישראל

ליישם את פסק דין דורנר לכלל הציבור.

אנחנו כמעט מצויים במצב שאנחנו צריכים להחליט אם זה פרוצדורלי או מהותי

ואני לא יודעת אם זה מתפקידנו. מתפקידנו לחוקק ולדעתי התובענה היצוגית ככלי

היא כלי פרוצדורלי גרידא.

אני לא הייתי שותף לדיונים בוועדה הזאת ואני למרות שזה מקובל בכנסת לבוא

לוועדות ולהתבטא, אני בדרך כלל לא נוהג לעשות את זה, אבל בעניין הזה אני רוצה

להביע את עמדתי.

אנחנו למדנו בשנה אי ובשנה בי ללימודי המשפטים על ההבחנה לצורך פעולה

רטרואקטיבית בין פרוצדורה למהות. זה ברור שכשאדם נמצא במצב משפטי מסוים ומבצע

פעולה מסוימת שהוא יודע שהיא חוקית על פי כל דין, לא סביר שכעבור שנה המחוקק



יבוא ויגיד מה שעשית אז הוא בלתי חוקי וישפטו אותך בגין הפעולה שעשית לפני

שנה. מהיום ואילך תדע למשל שפעולה מסוימת היא בלתי הוקית וזה נכנס לספר ההוקים

וזה בסדר. תובענה יצוגית משכללת את הטכניקה של הגשת תביעות לבתי המשפט, היא

מאפשרת למאות ואולי לאלפי אנשים שלא באים בתוך בתי המשפט, הם לא יודעים בהרבה

מקרים על זכויותיהם, אין להם נגישות לעורכי דין, אין להם יכולות כלכליות להשיג

עורכי דין ובסך הכל התובענה היצוגית היא מכשיר שמשכלל את היכולת להגיש תביעה

באמצעות גוף אהד, באמצעות תובע אחד וזה לא משנה מצב. זאת אומרת, אם אכן ה-14

וה-16 להודש הוא דבר שאסור על פי רווק, אז כשהוא נעשה ידע מי שעשה את זה שזה

אסור על פי חוק. זאת אומרת, שאלת הרטוראקטביות היא לא יוצרת פגיעה בזכות

מוקנת, אם הוא ידע שזה מנוגד לחוק. הוא לא יכול היה וזה בלתי מוסרי להגיד אני

ביצעתי פעולה בלתי חוקית רק משום שידעתי שיהיו לי מעט תובעים שיגיעו לכותלי

בית המשפט ואני לא מבין איך נציגת בנק ישראל אמרה את מה שאמרה. זה תמיד

לגיטימי ככלי לבנק או לנתבע אחר לבוא ולטעון שהמצב המשפטי או לא היה ברור, או

איפשר לו לעשות את הפעולה הזאת, לא חוסמים. פה זה בדיוק המקרה שמובחנת ההבחנה

בין פרוצדורה ומהות, הזכויות המהותיות של הנתבע לא נפגעות לחלוטין, הוא יכול

לטעון את כל טענותיו. הוא פתאום מתמודד עם מצב פרוצדורלי חדש שנפתחה דרך

לתובעים רבים יותר, בגלל פישוט הטכניקה ובגלל ההליך של התובענה היצוגית. לכן,

אני חושב שבעניין הזה אין לנו שום בעייה, פרוצדורה חלה רטרואקטיבית, אנחנו

מחילים את זה רטרואקטיבית, הדברים האלה ידועים מקדמת דנא. יש באמת מצבים שבתי

המשפט יתחבטו בשאלה אם מדובר בפרוצדורה או מהות. יש קווי גבול או שטחים אפורים

בין פרוצדורה ומהות. כאן אין שום שטח אפור, זה קלאסי פרוצדורה. זה באמת יוצר

בעייה מהותית, אבל השאלה איננה אם זה יוצר בעייה מהותית, אלא אם הנושא עצמו

הוא שאלה של מהות.

אני רוצה להמשיך קו שנקטתי בו לאורך כל החקיקה. יכול להיות שיש פה מקרה

גבול שבין מהות לבין פרוצדורה. למה לא להשאיר את זה לשופט לקבועז? אם תבואו

ותציעו לנו נוסח שיגדיר את הנקודה הזאת ביתר בהירות, אני מוכן לשמוע עליו. זאת

אומרת, שיהיה ברור שאחת הסמכויות של השופט יהיה להחליט אם זה מהות או פרוצדורה

ואני יכול להבין שיש מציאויות שבהן התמונה היא לא חד-משמעית, גם כאשר כמות

הופכת לאיכות. אנחנו קיבלנו את העמדה שלכם לעילה מוצדקת, זאת אומרת, השיקול

הזה של המשמעות המיצרפית של התביעות מונח גם בפני השופט. מה שמנסים פה לעשות

הוא לבוא ולהגיד, חברים בתחום הזה אנחנו מוצאים את שיקול הדעת מידי השופט. למה

מוציאים את שיקול הדעת מידי השופט?, משום א' בי גי וכוי. יש לי הרגשה שמנסים

באמצעות הנימוק הפורמלי לבוא ולהגיד זה סגור, למרות שיש עילות משפטיות. הרי

אין טענה שאנו משנים את החוקים שהרי בסעיף הקודם נאמר שכל העילות הקודמות

קיימות לתביעה אישית. בעצם אומרים בתביעה יצוגית זה השינוי האיכותי שיש כאן

ואותו אנו רוצים לעצור בכל התביעות היצוגיות בכל המקרים, כי אנו לא סומכים על

בית המשפט שיש לו מספיק תבונה לשקול מתי להיכנס למסלול הזה ומתי לא. לכן, אי

אפשר לסגור פה את השער בכלל. אתם רוצים להציע סעיף תחולה לא מבחינת התאריך אלא

מבחינת מהותו שאומר אנחנו רוצים להיות יותר מסויגים, שלא יווצר מצב שיהיה סעיף

תחולה גורף במצבים שהגבול פחות ברור. אבל מה שכרגע אתם אומרים שאם כל העילות

שנוצרו אלא מיום החוק או אחר כך הן לא קיימות, אי אפשר לקבל זאת, דווקא משום

ההיקף הגדול שבו מדובר.

היו"ר ני חזן;

אני מבקשת לשמוע הצעה לגבי מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון.



גי פת;

אני חושב שחוק שאין בו סעיף תחולה חוא לא חוק שלם ואני חושב שחקיקה

רטרואקטיבית - אפילו בריח - היא חקיקה פגומה. בכל פעילותי בכנסת ובממשלה אני

נמנעתי מחקיקה רטרואקטיבית. אני סבור שהמוצע כאן בחוברת הכחולה הוא הנכון

ובמידה שיקבע שינוי בהצעה המוצעת, אני אגיש הסתייגות. אנחנו יודעים גם מה

הכוונות בחקיקה רטרואקטיבית בנושא שכזה. לרבים היה מאוד נוח שחברת הכנסת נעמי

הזן תימשוך את החוק בחזרה, אני לא מציע זאת. אני חושב שהחוק הזה חוא חוק חשוב

מאוד וטוב מאוד. אני מציע שנישאר דבוקים למה שהציעה מגישת החוק.

היו"ר נ' חזן;

הכחול לא משקף את מה שאני הצעתי, למעשה אני מודה גם באשמה שאני העתקתי

מהוק אחר ולא הבנתי בזמנו את המשמעות של הדברים שעשיתי. אני היום הרבה יותר

הכמה.

אי זיסבלט ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני לא יודע אם נוכל לנסח משהו דווקא לפי בקשתו של חבר הכנסת אורון.

כנציג אחד הגופים הפחות אינטרסנטיים ברצוני להסביר. סעיף התחולה נמצא גם בחוק

הגנת הצרכן וגם בחוק ניירות ערך ולא משום שאנחנו רצינו מתובעים להגיש את

התובענות שלהם. גם אם נצא מהנחה שמדובר בפרוצדורה ולא במהות, אנחנו יודעים מה

עשוי להיות ההשפעה של החוק הזה ואנחנו חשבנו שאנחנו על ידי החוק הזה ביחד עם

חוקים אחרים נגיע לנורמות חדשות. אנחנו נכריח את הבנקים ואת כל הגורמים האחרים

לשאול את עצמם עשר פעמים לפני שהם מחליטים על פירסום בעייתי יש אלמנט של

הרתעה. חשבנו שניתן לקדם את הצרכן בארץ ולגרום לנורמות חדשות בלי דווקא להחיל

את ההסדר- על עילות של העבר. אנחנו יודעים שהעולם המשפטי יהיה לגמרי שונה ברגע

שהחוק הזח ללא סעיף התחולה יהיה שונה לגמרי ואני לא יודע אם אנהנו לא צריכים

בנסיבות העניין בכל תחום ולא רק בתחום הבנקאות להסתפק בנורמות החדשות ובמסר

הציבורי החדש שניתן לספק על ידי התחולה. אני בוודאי לא מנסה לשים רגל לתביעות,

אבל בכל זאת בפרופרוציה נכונה לאור נסיבות העניין. לגבי עמדה רשמית של הממשלה,

אנחנו בוודאי נגיש נייר עמדה נוסף בקרוב,

היו"ר ני חזן;

אני רוצה להבין אם יהיה פה תיקון משמעותי בעניין הזה או תהיה עמדה?

אי זיסבלט;

אני חושב שהעמדה שלנו תהיה למען סעיף התחולה הקיים. אני בוודאי מוכן לקבל

את התוספת ההגיונית של ניב זקלר לגבי עילה נמשכת.

היו"ר ני חזן;

לגבי הסוגיה של עילה נמשכת, עילה שנוצרה קודם קבלת החוק וחיא נמשכת,

ההיגיון אומר למה לכתוב שלושה או שישה חודשים קדימה ולא לכתוב מייד עם קבלת

החוק?, ואז ניתנת האפשרות של עילה נמשכת גם רטרואקטיבית.



א' בנדלר;

ההערה לגבי עילה נמשכת נרשמה והנוסח יתוקן בהתאם לההלטת הוועדה,

כשאנחנו דנו בתנאים המוקדמים על אישור התובענה כתובענה יצוגית, הממשלה

דרשה להכניס הוראה באופן שאחד התנאים הנוספים יהיה הנזק. הצפוי לבנקים

וללקוחותיו ולכלל הציבור, לעומת התועלת לתובע. הוועדה לא קיבלה את הרעיון הזה

והממשלה הגישה הסתייגות. הייתי אומרת שאולי היה אפשר לחשוב לפחות לגבי עילות

שנוצרו לפני תחילת החוק, כאן להלביש את הרעיון הזה באותן עילות באופן שאולי

יהיה אפשר לומר שהוראות חוק זה יחולו גם בשל עילה שנוצרה לפני תחילתו ואולם

רשאי בית המשפט שלא לאשר תובענה יצוגית בשל עילה כאמור אם נוכח כי הנזק הצפוי

מניהולה של התובענה כתובענה יצוגית לנתבע לכלל לקוהותיו ולציבור לעומת התועלת

הצפויה מניהולה בדרך זו. זאת אומרת, שרק במיקרים של עילות שנוצרו לפני תחילת

החוק, בית המשפט ישקול את הנזק הצפוי לבנק לעומת התועלת הצפוי לתובע. בית

המשפט בשלב מקדמי במקרה של עילות שנוצרו בעבר ישקול את העניין. זה הרעיון שאני

זורקת לחברי הכנסת כרעיון אפשרי.

בשבוע שעבר דחתה הוועדה פה אחד את הבקשה הספציפית הזאת ולכן יש הסתייגות

של הממשלה בנושא.

גי שגיא;

אני מצטער- שהחמצתי את תהליך הלמידה במסגרת הדיונים על החוק המעניין הזה

ועל כך שהגעתי לקראת סוף הדיון. מבלי להיכנס לסוגיה של מהות ופרוצדורה לי יש

הסתייגות וחשש מכל חוק שמכניס אותנו לאיזשהי אפילה ומשאיר אותנו בערפל. נושא

הרטוראקטיביות תוא נושא שאנחנו צריכים להיות לגביו מאוד מאוד רגישים ולצורך

הדיון אילו היינו קובעים רטרואקטיביות של חודש, חודשיים, 17 חודש, הייתי מבין,

אבל להשאיר את הדברים פתוחים זה דבר שאינני מבין. אני לא מבין מה המשמעות של

איזשהי הוראה שאין לה תחילה ואין לה סוף. יש התיישנות ולא הייתי רוצה להיות

במצב שמישהו יחשוב שלעניין זה של תובענה יצוגית כוונת המחוקק היתה שלא תחול

ההתיישנות. החוק שלפנינו הוא חוק חשוב וטוב ואני חושש מהטעם שיושבים אנשים

וחושבים על פתרון של בעייה ספציפית, אנחנו הולכים לפגוע בכוונות הטובות של

המחוקק. אנו חייבים להתמודד עם הבעייה לגופא ובשום פנים ואופן לא לראות נושא

זה או אחר כנגד עיננו כאשר אנחנו עומדים לחוקק. יחד עם זאת, ההצעה של עוד

שלושה חודשים או שישה חודשים אינה דרושה, אני חושב שבעניין התחולה במיוחד לאור

העילה הנמשכת, תחולת החוק צריכה להיות מיום קבלת החוק. הייתי מוכן לקבל אפילו

הוראה רטרואקטיבית אם היא הייתה מסויגת בפרק זמן נתון. הייתי רוצה לומר שההצעה

שיש לפנינו לגבי ביטול סעיף התחולה, הוא דבר מאוד מאוד לא מקובל.

אני פונה למשפטנים, לי יש עניין שהחוק יעבור. אנחנו הרי משחקים, משחק

לגמרי גלוי, לי כבר אמרו שיש עמדת ממשלה ויהיה דיון של הקואליציה. אני לא רוצה

שיהיה פה מחטף. יש פה בעייה אמיתית, אתם דוחפים אותנו ולפחות את מי שבדעתי

לפינה, לעמדת קצה. אתם אומרים, כל דבר שנוצר בעבר הוא מהותי ולכן שום דבר וזה

לא יכול להיות. אז יש פה משהו שהוא פתרון לעניין המתמשך, אבל יש פה גם דברים

נוספים ואני בכל זאת מחפש ופונה אליכם. אגב, הטיוטא שלי מ-94 היא בלי תהולה

ולא באו לומר שאני עושה דבר בלתי אפשרי. יש פה בעייה אמיתית מעבר לעילה

מתמשכת. יכול להיות שישנן עילות שהן נפסקו לפני חצי שנה, אבל יש עילה מהותית

להגיש לגביהם תובענה יצוגית. עכשיו תגידו לנו איך לעשות את זה כשהשאלה אם זה

זה, השופט יחליט, לא אני. אני מבקש מכם עזרה משפטית בנושא הזה, כי סגירת הדלת

המוחלטת בנושא הזה נוגדת את כל רוחו של החוק הזה.



היו"ר נ' חזן;

אנחנו לוקחים ברצינות רבה את חאחריות שלנו בנושא הזה ואנחנו ערים לחלוטין

למשמעויות שיש לדברים, אבל בינתיים מיג שהוצג זה צד אחד וצד שני מתנגד ללא הצעה

מגשרת כל שהיא שהיא סבירה ולוקחת בחשבון את מה שחבר הכנסת אורון אמר ברגע זה.

לכן, הנטייה שלי לא להצביע בצורה פזיזה כרגע, אבל לתת שהות של לא יותר משבוע

לראות אם אפשר בהתייעצות לגשר בצורה סבירה וצודקת על הבע"ה שאנחנו מטפלים בה

כרגע. הדיון הבא יהיה למטרה של הצבעה ואם יהיה צורך אנחנו נכריע בסופו של דבר

במליאה. הדיון הבא יהיה רק עם נציגי הממשלה וחברי הכנסת כדי שאנו נוכל לראות

אם אנחנו יכולים להגיע למשהו שהוא סביר וצודק.

גי פת;

בכל דיון שקיימתי פה בוועדה לקחתי בחשבון את ההצבעה במליאה. אני לא מציע

שהוועדה תפתור את הבע"ה כאן ותעלה למליאה והמליאה תשנה את זה. ברגע זה יש

לממשלה עמדה ברורה ותקיפה בקשר לששת החודשים. אני רוצה לומר שלשר האוצר יש

שיקולים של מכירת הבנקים ולדעתי הבנקים לא ימכרו כי יש עליהם גיבנות וחוק זה

יעשה גיבנת של גמל על המאמצים למכירת הבנקים.

אני מודה לך על ההערה הזאת כי הנושא הזה היה בראש של הרבה דוברים ולא שמו

אותו על השולחן וכשאנו דנים בחקיקה צריך לשים גם את הדברים האלה על השולחן.

גי פת;

גבירתי היושבת ראש, אני מקבל את הסיכום שלך לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

ההצבעה תהיה ביום שלישי הבא בשעה 9:00.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.