הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ג' באייר התשנ"ו, 22.4.1996, בשעת 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ני חזן

מוזמנים; עו"ד א' פלדמן, לשכה משפטית, משרד המסחר

והתעשייה

עו"ד י' ברייס, לשכת היועץ המשפטי, משרד

האוצר

עו"ד ד' קליר, הגבלים עסקיים

עו"ד נ' זקלר, סגן הממונה על הגבלים עסקיים

ו' ליזלומן, סגנית יועץ משפטי, בנק ישראל

ז' אכלס, המפקח על הבנקים

ט' שפניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מנהלת הוועדה; ל' ורון

יועצת משפטית; א' בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה) התשנ"ו-1996- הצבעה



הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה) התשנ"ו-1996-הצבעה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה שעוסקת

בסוגיית התובענות הייצוגיות. הכנו את החוק כמעט

לקריאה שנייה ושלישית, והמטרה שלנו היא לסיים את המלאכה היום, בצורה

יעילה, ואני מקווה גם בצורת פשרה.

בחודשים האחרונים מתנהל ויכוח ציבורי, גם בוועדה הזאת, לגבי אספקטים

מסויימים של החוק, ואני סברתי שזה לא אחראי בעידן של פריימריס ובאקלים

של בחירות מקדימות, להביא את החוק להצבעה שאיננה הצבעה עניינית בשאלות

כבדות משקל.

על כן, נתכנסנו היום כדי לסיים בעיקר את הסעיף הבעייתי, שהוא סעיף 3.

אנחנו נוכל להוריד את כל ההסתייגויות, או לפחות את רוב רובן של

ההסתייגויות.

בתור מי שניהלה את הישיבות האלה בחודשים האחרונים, נהגתי באחריות יתר

על חשבון הקריירה הפוליטית שלי. ואני אומרת את זה ממש, כי היו מודעות

של הקיבוצים שהוציאו חוזים על אנשים ערב הפריימריס, ועלי שמו איקס כזה

גדול, שהוא ניקר עיניים. אז אני רוצה לראות אם אנחנו יכולים להגיע היום

גם להסכמות, הייתי מעדיפה על כל ההסתייגויות, כך שאם נוכל להביא את זה

לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות - זה יעבור. אם לא, אנחנו נעשה

את זה גם עם ההסתייגויות, ואז נסיים את החוק בקדנציה הזאת, כי אני

התחייבתי לעצמי, וכתוצאה מכך גם לאזרחי מדינת ישראל, שהחוק הזה יסתיים

בקדנציה הנוכחית, והוא יסתיים.

אני מעדיפה לגשת לסעיף הבעייתי קודם, וזה סעיף 3, סעיף התחולה. בעצם

הצבענו על כל החוק.

פרט לסעיף 3.

אנחנו בנושא התחולה. המשפטנים ימצאו לי את

הנוסח הנכון. חוק זה יחול מיום פרסומו.

יש עניין של תחילת החוק, דהיינו המועד בו החוק

יכנס לתוקפו. ויש שאלה אחרת, על אילו עילות הוא

יחול. נניח שהוועדה תקבע שתחילת החוק תהיה במועד פרסומו. האם הוא יחול

ממועד פרסומו, ממועד התחילה, גם על עילות שנולדו לפני מועד התחילה? או

ממועד שנולדו ממועד התחילה ואילך! או ממועד מאוחר יותר?

בעצם הוויכוח הגדול נסב על נושא התחולה, לא על נושא התחילה. הצעת

הממשלה היתה, אם אינני טועה, שהתחולה של החוק תהיה לגבי עילות שנולדו

שישה חודשים ממועד תחילתו, שמועד תחילתו זה יום פרסום החוק, והיתה איזו

שהיא הצעה של האוצר שבמידה ומדובר בעילה נמשכת לפי חוק ההגבלים

העסקיים, אז הוא יחול גם על עילות שנולדו לפני כן, בתנאי שממשיכות

להתקיים לאחר תום אותם שישה חודשים.

כשגברתי היושבת ראש מדברת על מועד הפרסום, אני מניחה שהיא לא מתכוונת

לנושא התחילה, דהיינו שהחוק יכנס לתוקפו מיד עם פרסומו, אלא שאנחנו



דנים בעצם בשאלה על מה יחול החוק, האם הוא יחול רק על עילות שנולדו

ממועד התחילה ואילך. לעניין זה צריכים להזכיר את הנושא של עילות

נמשכות, מה קורה עם עילה שנולדה לפני מועד התחילה, אבל היא נמשכת הלאה.

או תחולה לעילות אהרות.

הסיבה לכך שהצעת החוק מדברת על עילות שנולדו

פרק זמן לאחר תחילתו, מדובר בכך שיש צורך על

ידי מי שהחוק חל עליו להיערך כנגד האפשרות של תביעות כאלה. ולכן אפשר

להתווכח על רמת המינון, או משך זמן ההערכות שצריך לצורך זה. אבל אם

אנחנו נאמר שהתחילה תהיה לגבי עילות שנוצרו מיום פרסום החוק, אז יכולה

להיות בעיה במישור הזה. ואני מציע בכל זאת לתת איזה שהוא פרק זמן לצורך

ההערכות כנגד עילות כאלה.

הטיעון הזה היה נכון אם החוק היה מתקבל לפני

שישה חודשים. אבל אנחנו בעצם מכינים את החוק

הזה שישה חודשים וידוע לכולם שהוא עומד להתקבל. ולכן, הטיעון של

ההערכות הוא לא תקף, משום שזמן ההערכות היה קיים. אי אפשר להגיד היום

שלא היתה הערכות, או לא היה פסק זמן להערכות. פסק זמן הזה היה קיים כל

עוד אנחנו מושכים את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

א' בנדלר; כשאנחנו מדברים על הערבות, בדרך כלל מדברים על

הקמת מערך טפסים או כל מיני דברים מהסוג הזה.

כאן, אתה מדבר על הערכות נפשית כמעט. אתה אומר שהבנקים יטו יותר לפשרות

עם לקוחות וכיוצא באלה דברים במגמה לא להגיע לתובענות ייצוגיות. אין

כאן סוג של הערכות שמחייב איזה שהן פעולות שצריך להקדיש להן פרק זמן

נוסף, ואני מבקשת את התייחסותך לעניין, לאחר מועד תחילת החוק.

ו' ליזלומן; עובדה שבחוק ניירות ערך יש חצי שנה.

אבל מצד שני, בחוק ההגבלים העסקיים לא היה שום

דבר, ואנחנו חוזרים לדיון קודם. דיברתי עם שר

האוצר בנושא הזה, ואני רוצה לקבל הסכמה.

יש הסכמה שזה יחול בגין עילה של ממועד הפרסום.

כך מסר שר האוצר. לגבי תחולה רטרואקטיבית,

הבנתי שיש הסכמה שהתחולה תהיה ממועד הפרסום. חשבתי שזאת הסכמה גם מול

איגוד הבנקים.

ז' אכלס; אתמול דיברתי עם שר האוצר. אבל אם אתה אומר שיש

הסכמה של שר האוצר, אז בסדר.

י' ברייס; אני חושב שהעניין של שלושה החודשים האלה, הוא

לא העניין.

לפני שאגבש עמדה סופית לגבי סעיף 3, הייתי רוצה

לשמוע התייחסות לנושא של מצב שעלול להיווצר

כתוצאה מתובענה ייצוגית שהנזק שלה יעלה על התועלת.

דיברנו על זה, ויש על זה הסתייגות של הממשלה.

ופה יש חילוקי דיעות אמיתיים. אנחנו נחזור לזה.

אבל כרגע כל החוק מוכן עם הסתייגויות, וגם בנושא הזה.

את ההסתייגויות אני עדיין לא הכנתי.

יש קשר בין שני הדברים, בין מועד התחולה, לביו

השאלה האם לבית המשפט תהיה סמכות לדחות אותה,

במקרה שהוא יגיע למסקנה שהנזק באישור התביעה יעלה על התועלת שלה.

ובתאגידים בנקאיים יכולות להיות לזה השלכות משמעותיות מאוד. כי אם יכול

להסתבר שכתוצאה מאישור תובענה ייצוגית, או מפסיקה לטובת תובענה ייצוגית

הדבר יגרום להתמוטטותו של בנק ולנזק לציבור לקוחות הרבה יותר גדול

מבחינת המפקידים, השאלה אם אין פה שיקול דעת לבית המשפט יכולה בהחלט

להכריע לגבי הנושא של התחולה.

אני מבינה את הבעיה שלך, אני לא מבינה את

הקשר.

ט' שפניץ; יכול להיות שלבית משפט יש יותר שיקול דעת,

ואנחנו מרגישים יותר הסכמה, וזה גם לא נורא אם

זה יתחיל יותר מוקדם.

היו"ר נ' חזן; אנחנו בסעיף 3, סעיף התחולה. יש לי פה הצעה של

היועצת המשפטית, "הוראות חוק זה יחולו על עילה

שנולדה או שמתקיימת ביום תחילת החוק ואילך".

או שנכתוב את זה בצורה נגטיבית, "שלא יחולו אלא

בשל עילה שנולדה או שמתקיימת ביום תחילת החוק

ואילך". דהיינו שאם מדובר בעילה נמשכת, שלא יגידו שכיוון שהיא נולדה

לפני תחילת החוק, החוק לא חל עליו.

יותר קל לומר את זה הפוך, "חוק זה יחול על

עילה".

אי בנדלר; אנחנו מדברים לא רק מה שנוצרה, גם היא נוצרה

לפני, אבל היא ממשיכה.

היו"ר נ' חזן; אם היא עדיין קיימת.

י' ברייס; אם אני אומר שעילה שהיא נוצרה אחרי, הרי עילה

שהיא מתמשכת...

א' בנדלר; אני לא רוצה להשאיר את זה לפרשנות בית המשפט,

אם אין חילוקי דיעות וחברת הכנסת אומרת שזה

יחול גם על כוונה נמשכת, אז למה להשאיר את זה לאפשרות של פרשנות לבית

המשפט?

טי שפניא; הרבה מאוד שנים אני בחוקי הצרכנות, עושים דבר

מאוד יפה ומאוד חיובי ומאוד מסוכן, ודרכי



עוברות התביעות הייצוגיות שמוגשות לפי חוק הגנת הצרכן, והרבה מאוד מאז

שהדבר עבר, ואני רואה את זה בחיוב.

עם זאת חלק ניכר הוא ללא שום עילה. כלומר, אנשים מגישים תביעה, פותחים

תיק בבית המשפט, מעסיקים את המזכירות, מעסיקים את הצד השני, הספק לוקח

עורך דין, היועץ המשפטי לממשלה שוקל אם הוא מתייצב, הממונה על הגנת

הצרכן בודק את התביעה, כל המערכת הזאת פועלת על דבר שיגיע לשופט.

והשופט איננו מכיר בזה כתביעה ייצוגית.

ט' שפניץ; אבל אנחנו העסקנו על דבר סרק מערכת אדירה,

במיוחד את בתי המשפט שלא דנים במזונות, והדברים

הכי חמורים שקיימים נמשכים תקופה מאוד ארוכה.

אני מאוד מעריכה את כל האחריות שבאה כאן לידי ביטוי כל הזמן. אבל צריך

להמשיך אותה עוד קצת, ולהכניס תקרה בהדרגה, לא לנסות לתפוש. הרי בחוץ

לארץ הלכו רחוק, ומתחילים קצת לסגת, יש לזה יתרון.

אני חושבת שכדאי לדון בשלושת הנושאים שנשארו פתוחים.

היו"ר נ' חזן; נשאר רק נושא אחד פתוח.

אולי רצוי בחוק הזה שהממשלה לא היתה צריכה

להסתייג, אז אם זה לא נראה הדבר הכי קריטי

מבחינת הוועדה, שנתחיל לעשות את זה בהדרגה, כי תמיד אפשר להחמיר. אם

מכניסים את המבחן הנוסף, כשאנחנו נותנים לו שיקול דעת בדברים הרבה יותר

חמורים, תמיד אפשר להוריד את המבחן הנוסף. תמיד אפשר עוד להחמיר, אם

רואים שהדבר עלה על פסים ופועל טוב.

היו"ר נ' חזן; את מתייחסת למבחן הנוסף. ואני כרגע לא רוצה

להתייחס, כי אנחנו בעצם סיימנו את ההכנה. אני

מוכנה לחזור בעוד רגע, אבל אני חייבת לסיים את הסעיף השלישי, שנשאר

פתוח וללא הצבעה. על כל הסעיפים האחרים הצבענו, יש החלטת ועדה. אני

רוצה לסיים את זה. אני מוכנה ברגע שאני מסיימת את זה, לחזור לדיון קצר

בנושאים של ההסתייגויות.

יש נוסח שהוצע בפעם הקודמת שהוא קצת יותר מוכר

לשיקול דעתךף "הוראות חוק זה לא יחולו אלא בשל

עילה שנוצרה ממועד תחילתו ואילך". זה יהיה סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב)

"רשאי בית המשפט לאשר תובענה ייצוגית בגין עילה שנוצרה לפני מועד

התחילה עם המעשה או המחדל שביסוד העילה נמשכים לאחר מועד התחילה". זה

הוצע על ידי אחד הגורמים הממשלתיים.

י' ברייס; זה היה כשדיברנו על זה, שאם הוא ממשיך אחרי

מועד תחילת החוק הכנסנו אותו גם אחורה. זה מה

שיוצא מהנוסח הזה.

עילה נמשכת זה מונח משפטי, ויש שתי אפשרויות.

האחת, שהכוונה נמשכת היא כל יום נוצרת מחדש,

למשל התיישנות סופרים שבע שנים כל יום. והדוגמה שהיתה באיכות הסביבה



שמפעל מזהם, אז כל יום הוא מזהם מחדש, אין בעיה שבקטע הזה החוק יחול

עליו.

שם, היתה בעיה אחרת, לגבי הנזק שרצו לעשות איזו שהיא הבחנה.

כאן אני מסכימה איתך. אני רוצה שכל יום שהנזק

נמשך, יהיה כאילו שהעילה נוצרה מחדש. הניסוח

שהוצע כאן, לפי דעתי מסיר את הספק. זאת אומרת, אומרת במפורש מה כוונת

המחוקק. אם העילה נמשכת, היא נוצרה לפני שנתיים, אבל כל יום היא קיימת.

החוק כן חל על אותה עילה.

בדיוק לשם הסרת ספק, היא קצת חוזרת על עצמה. כי

אם רוצים להגיד שהעילה נוצרת מחדש כל יום, אז

החוק חל עליה. אז לא צריך להגיד, כי היא נוצרת כל יום, והיא תיווצר גם

אחרי שהחוק יכנס לתוקף.

י' ברייס; הוראות חוק זה יחולו בשל עילה שנוצרת במועד

תחילתו, ואז ברור שכאן הכוונה נמשכת, שהקטע

שאחרי תחילתו - הוחל. ולדעתי, זה ברור לחלוטין.

לא בשל העילה הקיימת ביום קבלת החוק?

יי ברייס; אנחנו יודעים שבעבירה נמשכת, הקטע של מיום

תחילה ואילך, היא עילה חדשה. מתייחסים אליה כאל

עילה של יום מיום. אז למה המחוקק אמר את זה? בוודאי שהיתה לו כוונה גם

רטרואקטיבית, ואני פותח פה פתח שאני לא רוצה אותו.

האם את יכולה לומר במידה גבוהה של סבירות,

שברגע שהנוסח יהיה שהוראות חוק זה יחולו על

עילה שנוצרה מיום תחילתו ואילך, אין כמעט סיכוי שבית המשפט יתן פרשנות

שתאמר שפרשנות נמשכת, אם היא נוצרה לראשונה לפני מועד תחילת החוק, החוק

לא יחולל את הספק הזה אנחנו רוצים להסיר.

אני לא אחראית על בתי המשפט. אנחנו אומרים עילה

נמשכת, אבל לא כותבים בכל חוק מבחינה חקיקתית

עילה נמשכת, משום שיש הלכות כלליות מה זאת עילה נמשכת. כמו שאמר ברייס,

אם אנחנו נכתוב את זה פה בצורה כזאת, ההנחה תהיה שירצו בכל זאת

רטרואקטיבית.

היו"ר נ' חזן; איפה כתוב כן במפורש בחוק עילה נמשכתי

בסעיפי י"ש כתוב, וכתוב שאם העבירה נמשכת, אפשר

להטיל קנס, אז כתוב כל יום קנס כזה ואחר.

אני לא זוכרת שבאזרחי יש לנו באיזה שהוא מקום, אבל אני לא מוכנה להגיד

מהזכרון בבטחון. ההלכות הן כאלה וכאלה שהעילה נוצרת כל יום מחדש. איך

יפרש בית המשפט כשהחוזה נכרת בזמנו, ותוכנית החיסכון רצה, האם כל יום

זה התרעת שירות.

מדוע שלא נאמר "הוראות חוק זה יחולו על עילה

הקיימת ביום תחילת החוק", ואז כוונת המחוקק היא

ברורה לחלוטין?

יש הלכות בדבר הזה, בית המשפט מפרש את זה, מה

הוא יראה כעילה נמשכת או לא, אני לא יודעת.

אם כותבים קיימת, מבחינה מסויימת אני לא יודעת אם זה גם יהיה נמשכת.

זאת אומרת, קיימת באותו יום, זה רטרואקטיבית חלף, כי גם היא לא נמשכת

והיא קיימת, אז הולכים אחורה. זאת אומרת, כל הרעיון הוא שזה לא יהיה

רטרואקטיבי.

צריך לשנות ב-1, ופותרים את הבעיה.

ט' שפניץ; אם כותבים עילה שמיום, עשינו הרבה.

היו"ר נ' חזו; הוראות חוק זה יחולו על עילה הקיימת מיום תחילת

החוק ואילך, לא "ביום" אלא "מיום".

"נוצרה" אומרת התחילה שלב חדש, ממחר אפשר להגיש

עליו תביעה ייצוגית.

היו"ר נ' חזן; הוראות יחולו על עילה שנוצרה ביום תחילת החוק

ואילך.

נ' זקלר; צריכים להיות מודעים לקושי של הניטוח הזה בחוק

ההגבלים. נניח ששלושה גופים מתאמים ביניהם את

המחירים, וקיימו את המחירים לפני שנתיים. בהסכם טיכמו ביניהם על תיאום

מחירים, על מנגנון עדכון התיאום. נכנט החוק לתוקף, והם ממשיכים להתנהג

לפי מנגנון התיאום שנקבע בעבר מבלי צורך להיפגש זה בזה. במצב כזה לדעתי

קיים טפק כבד האם ניתן יהיה לתבוע אותם תביעה ייצוגית. מצד אחד, הם

ימשיכו להתנהג לפי הכללים שהקרטל קבע לפני מועד תחילת החוק, והציבור לא

יוכל לתבוע תביעה ייצוגית.

ט' שפניץ; קודם כל העילה לתביעה נמשכת. אבל העולם לא נוצר

עם תביעות ייצוגיות. אז זה היה ממונה על

ההגבלים ובית המשפט והפלילי והפרקליטות, אנחנו לא תלויים רק בזה, למה

לעשות נזקים לספקים ולציבור?

ז' אכלס; בית המשפט רשאי, בין השאר, להתחשב גם בנזק

הצפוי מניהולה של התובענה כתובענה ייצוגית

לנתבע לכלל לקוחותיו ולציבור, לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו

לקבוצה ולציבור. וזה לא יהיה מבחן.

בית המשפט רשאי גם להתחשב.

ז' אכלס; להתחשב גם בנזק הצפוי מניהולה של התובענה

כתובענה ייצוגית של הנתבע לכלל לקוחותיו



ולציבור, לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו לקבוצה ולציבור. וזה לא

יהיה מבחן, אלא מנותק מהמבחנים.

ט' שפניץ; אם מורידים את התמליל מנוסח, צריך לומר מעל

בימת הכנסת כשאת מציגה את החוק, שתום לב לא

נכנס במפורש, אבל אין ספק שדרישת התום לב היא דרישה כללית במשפט שחלה

גם במקרה הזה, שיהיה אפשר להאחז במשהו, שלא התכוונו שבכלל לא צריך את

זה.

היו"ר נ' חזן; אני רוצה להגיע להסכמים, ואני רוצה לראות מה הם

הסכמים. סעיף 3, "הוראות חוק זה יחולו על עילה

שנוצרה מיום תחילת החוק ואילך".

סעיף 3, מי בעד? הסעיף התקבל. אם הסעיף הזה מתקבל, יש הסכמה להוריד את

כל ההסתייגויות של הממשלה, ההסתייגות של תום לב וההסתייגויות של המבחן

הנוסף. ובמקום זה מוצע להוסיף סעיף 16(ב).

א' בנדלר; כאמור סעיף 16(ב) כמוצע בנוסח שנמצא לפניכם

יסומן א', ואחריו יבוא סעיף קטן (ב).

"בית המשפט רשאי להתחשב גם בנזק הצפוי מניהולה

של התובענה כתובענה ייצוגית לנתבע לקבוצה

ולציבור, לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו לקבוצה ולציבור". לא

יחול על ההגבלים העסקיים.

אם כך כל ההסתייגויות יורדות, והחוק מאושר על ידי ועדת הכלכלה לקריאה

שנייה ושלישית ללא הסתייגויות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05