הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"א באדר התשנ"ו. 12.3.1996. בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ח' פורת

ש' אביטל

א' גולדשמידט

ע' מאור

מוזמנים; עו"ד ד' לחמן-מסר, משרד המשפטים

צ' גזית, רם און, פולירם

נ' פלג, רם און, פולירם

י' שגב, רם און, פולירם

יי דרורי, רם און, פולירם

עו"ד י' שפירא, נציג של תאגיד בעניין תוספת 2,

מפרק מושבי הדרום

י' וידל, יועץ משפטי, משקי הדרום בע"מ

אי קורן, משקי הדרום בע"מ

י' פודור, העובד הציוני

אי עדס, בנק מזרחי

א' כסלו, מושב רמות, רמת הגולן

שי רגוני, מושב רמות, רמת הגולן

אי צורמן, מועצה אזורית גולן

אי וויס, מ"מ מנכ"ל החטיבה להתיישבות

בי שבתאי, הסוכנות היהודית

צי וינונגר, הסוכנות היהודית והסתדרות

הציונית

מי רוטר, מושב רמות, רמת הגולן

עו"ד ני לוי, יועץ משפטי, בנק החקלאות לישראל

בע"מ

שי לויט, תנועת המושבים

אי כהן, התאחדות האיכרים

עו"ד ני בר-חי, בנק החקלאות

עו"ד י' הלוי, ב"כ בנק חקלאות

מי גור-לביא, נציג אבירים חוית אילים בע"מ

עי צדוק, מזכ"ל איגוד המושבים של הפועל המזרחי

חי אבודרם, מנכ"ל משקי חברת בית"ר

יי מזוז, יועצת משפטית, משרד האוצר

גי אפלבאום, שרותי אשראי מסחרי ישראל בע"מ

ר' נועם, עו"ד, היועץ המשפטי של המנהלה להסדרים

במגזר החקלאי בע"מ

אי ברזילי, מנכ"ל ארגון משקי הדרום בע"מ



המשך מוזמנים; עו"ד מ' לינזן, יועץ משפטי, משקי הדרום

מי יוגב, תנועת התיישבות "אמנה"

יי ישי, מנכ"ל המנהלת להסתדרות

יי בשיא, מנכ"ל משרד החקלאות

שי ולנשטייו, יו"ר המינהלה להסדרים

מנהלת הוועדה; ל' ורון

אי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. צו הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(שינוי התוספת השנייה והרביעית), התשנ"ו-1996

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת המשקם). התשנ"ו-1996

2. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים),

התשנ"ו-1996



1. צו הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(שינוי התוספת השנייה והרביעית), התשנ"ו-1996

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת המשקם). התשנ"ו-1996

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

קריאה; ישנה רשימה שהיתה במחלוקת בשנתיים האחרונות, של

חברי מושבים שבשנות המשבר הקימו ישות נפרדת,

חברה בע"מ לצורך תפעול ענייניהם, מאחר שלא יכלו באמצעות האגודה להמשיך

לתפעל את ענייניהם. הגשנו רשימה של כעשרה גופים כאלה, עשר חברות של

חקלאים במושבים שאנחנו חושבים שבשביל שאותם חברים יוכלו למצות את מסכת

ההסדר, ולגמור להסדיר את מכלול חובותיהם, חיוני שהם יהיו בתוכו.

לא שמעתי התייחסות של משרד המשפטים לאותה קבוצה של חקלאים בודדים

שהקימו את הישות הנפרדת, ואני אשמח מאוד אם נציגת משרד המשפטים תתייחס

לעניין הספציפי.

אני חושב שהגופים שמניתי, חיוני שיכנסו לרשימת התוספת השנייה והרביעית.

אי הכנסתם תגרור עוול משווע לשורה ארוכה של חברים במושבים.

היו"ר ח' פורת; בצוואר ההחלטה היום, דברים שיעכבו את קבלת

ההחלטה. אני רוצה לשמוע תשובה.

אני מבין שמדובר פה על שתי קבוצות. קבוצה אחת, זה שני המפעלים של רמות,

מפעלי רמת הגולן, וברמות מפעל הנופש. ואחר כך כעשרה חברים שהקימו חברה

בע"מ.

י' מזוז; יש כאן שלושה סוגים של תאגידים.

מכיוון שניסינו לעשות הליך מהיר של אישור מאוד

תמציתי וברור, שרואה חשבון צריך לחתום עליו, וזה מה שעשינו, וזה מה

שקיבלנו, אז הוא לא נכנס לרשימה, כי הוא לא המציא אישור כזה. אנחנו לא

שוללים את האפשרות שבבדיקה יותר מקיפה, יוכל להכניס אותו לרשימה. אבל

אישור כפי שאנחנו דרשנו, שיהיה פשוט ומהיר, לא הצלחנו לקבל.

אי אפשר לאשר אותו בלי לקבל אישור אחר, או בדיקה נוספת, ולכן אני לא

שוללת את זה, אני רק אומרת שצריך לבדוק את זה עד הסוף.

לגבי המפעלים האחרים, רמות ורמות קיט ודומם, אנחנו כבר קיבלנו החלטה,

השרים קיבלו החלטה יותר משנה שהמפעלים האלה מקומם לא בחוק, מכיוון

שמדובר בפעילויות לא חקלאיות של המושבים, ולגבי חלק מהם אני לא בטוחה

שיש להם היכולת להמציא את האישור של חדלות פרעון.

מנסים שם לפתור בעיות של ערבויות החברים באגודה, ולמיטב הבנתי החוק לא

ניסה לפתור את הבעיה הזאת באופן כולל. זאת אומרת, החוק פתר את הבעיה של

ערבויות החברים לאגודות ולארגונים, אבל לא לתאגידים מחוץ לאגודה.

ולמיטב הבנתינו זה לא חלק ממטרות החוק, ולכן לא מצאנו לנכון להכניס

אותן לתוספות.



הדברים אמורים גם בתאגידים של חברי המושבים. ובית המשפט העליון לאחרונה

הכיר בחוק שחקלאי חבר מושב לקח ערבויות לצורך פעילות התאגיד, כחלק

מהחוק שאמור לחול על החקלאי. אבל יחד עם זה, הוא מאוד צמצם את הפרשנות

שאומרת שיש קטגוריות בחוק שאמרו, תאגיד של חקלאי זה רק תאגיד של חקלאי.

ותאגיד של מושב, לא נמצא בחוק, רק בגלל שהיא פרשנות של הפעילות של

החקלאי, אפשר להכניס את זה.

אנחנו לא ראינו בזה מקום או מקור להרחבה של התוספות, ולכן גם היום

אנחנו לא מוצאים מקום להרחיב ולתקן את התוספות, בעניין של התאגידים של

חברי המושבים.

משרד רמות הוא מפעל פלסטיק, הוא לא מגדל שום

דבר. הוא מפעל חי, נושם, עובד עם תזרים חיובי,

שחברי המושבים חייבים לו כבעלי מניות. יש לי הרבה טענות לחוק, אבל החוק

הוא חוק, אין בין זה לבין המפעל ולא כלום.

ביישובי קו עימות אין מימוש נכסים יצרניים.

בדיעבד היום ברמות יש הרבה נכסים תיירותיים

שהשתתפו בכושר ההחזר.

החוק עצמו נותן בעניין הזה מסגרת אחרת לגמרי

למפעלים שבשליטת התאגיד בקו העימות.

לכן, לדעתי, עם כל הכבוד לדברים שמגיעים למשרדו של היועץ המשפטי

לממשלה, היה מקום להעביר פה קו הפרדה שיפריד, ואכן גם נושא כזה לעניות

דעתינו, והיועצים המשפטיים שכיוונו אותנו.

י' ישי; ישנה רשימה, וחלק מהתאגידים שמופיעים ברשימה

ירדו מעצמם, הם הודיעו לנו שהם מוותרים ויורדים

מהרשימה.

החלק האחר, או הרוב למעשה, הצליחו להמציא את האישורים. חלק קטן, יתכן

מאוד שהוא עומד בקריטריונים, אבל הוא לא הספיק להמציא את האישור. אני

מציע שלגביהם יקבע איזה שהוא מנגנון בהחלטה, שיאפשר להם ברוח זמנים כזה

או אחר להצטרף.

מה שנשאר על השולחן למעשה, זה שניים או שלושה תאגידים, שהם לא מופיעים

ברשימה המאושרת על ידי שני השרים. למעשה, הם לא הונחו בפני הוועדה.

אחת מהשתיים, או שהם לא קיימים, או שגם לגביהם צריך לעשות איזה שהוא

מנגנון שהוועדה בעקרון לא מתנגדת לו, בתנאי שיתבצעו שני התנאים

המוקדמים, שגם השרים יאשרו אותם, וגם ימציאו אישורי חשבון.

אנחנו נציגי רם און, מדובר על מפעל פולירם, ורם

און מבנים. היות שמפעל פולירם כולו בבעלות

האגודה, זה נקרא של האגודה במאת האחוזים, והחברים ערבים לו. אי הכללת

המפעל הזה בחוק לא מאפשר לחברים, אפילו אלה שרוצים להיכנס להסדר,

והופכים להיות חדלי פרעון בכלל.



י' וייס; אני ממלא מקום של מנכ"ל החטיבה להתיישבות. היתה

פנייה של ראש החטיבה להתיישבות לשרי האוצר

בחקלאות, לגבי שני מפעלים,

הראשון בהם הוזכר פה, זה רמות קיט 81. שתי עובדות יש פה, אחד שהוא מפעל

בקו עימות, והשני שהוא בבעלות מאה אחוז של חברי המושבים. למעשה, כל מה

שיפול עליו למעשה בסופו של דבר, יתגלגל לחברי המושב.

הגוף השני, הוא אגודת מי תמר. האגודה עונה על הקריטריון של אגודה

בבעלות מלאה של חברי הקיבוצים ושותפים של ארבעה קיבוצים בצפון ים

המלח.

מתי הוגשה בקשה לאגודת המים מי תמר?

אני מניח שהיו בקשות נוספות של הקיבוצים עצמם.

אבל בפברואר היתה פנייה של ראש החטיבה

להתיישבות.

אגודת מי תמר, בנוסף למה שאמרתי על רמות, גם עונה לקריטריון של פעילות

חקלאית. הציגו פה שהיועץ המשפטי אמר שיש אגודות שהן בפעילות לא חקלאית.

אגודת מי תמר עוסקת באספקת מים לחקלאות.

האם אתה יכול להסביר לי את סדר הדברים מעכשיו

והלאה לגבי העניין?

יש לנו פה שלושה סעיפים, הסעיף הראשון הוא

הסעיף של התוספות.

ש' אביטל; העניין הזה הוא לא איזה דבר שצמח שלשום בערב.

אנחנו עוסקים בו הזה כבר חודשים רבים, אם לא

כמה שנים.

לקראת סיום הקדנציה הזאת, אז אנחנו סוף סוף קיבלנו מהממשלה סידרה של

תקנות שנגררו חודשים רבים, בחלקן מונחות על שולחן הוועדה סוף סוף,

ונתייחס אליהן בהמשך.

בנושא של התוספת השנייה והרביעית, אנחנו גם קבענו כלל, אתה היית שותף

למה שעשינו פה לפני שבועיים.

יש הרשימה כפי שהיא. יש פה נציגות של משרדי ממשלה שונים. אני בטוח שאם

היינו שומעים עכשיו את מנכ"ל משרד החקלאות, בהתייחסות לפחות לשני

המפעלים האלה, או לשני השמות רם און ורמות, היינו שומעים דברים שהם לא

טכניים.

יש סיכום בעניין הזה, וזה לא בא לידי ביטוי במה שנאמר פה על ידי משרדי

הממשלה.

לכן דבר אחד אנחנו צריכים לסכם בתוך כל המכלול הזה, ונביא אותו להצבעה,

ואחר כך אם מישהו ירצה לערער, שילך לערער.

הסמכות היא של שר האוצר, ואתה לא יכול להוסיף

ישובים לבקשה של שר האוצר.

הוועדה הזאת היא לא אוטומט של אף אחד. כבר

עמדנו במבחן הזה, פעם, פעמיים, שלוש וארבע.

והשרים מגישים את מה שהם מגישים, והוועדה יכולה להגיד לכל נציגי הממשלה

תודה רבה, אמרתם את דבריכם, ולשבת פה שלושה חברי כנסת, ולהתייעץ ולסכם

בעניין. הסמכות היא של הוועדה, זה לא אומר שמאשרים הכל או לא מאשרים.

אבל אנחנו כוועדה צריכים להביא לידי ביטוי את מה אנחנו מאמינים שיש בו

היגיון, או צדק. ואת ההערות שלך, כולל ההתרחשויות שלך, אני מכיר

מדיונים. אני לא עוסק רק במשפטים, אני עוסק בעוד עניין.

ולכן הצעתי, שאנחנו נביא להצבעה כגוש אחד את מה שהניחו פה פלוס התוספת

של רמות רם און, ומפעלי אדולן.

אמרה פה הגברת מזוז את מה שאמרה. אם למישהו יש בעיה בתחום שלא מצא

חומר, או כל הנושאים האלה, כפי שלמשל ימימה אמרה לגבי גולן, אז זה לא

יעמוד במבחן וזה לא יתקיים. בכך אנחנו גומרים דבר שגם עם השרים הוא

מסוכם. זה שמגיע כך, אני מבין. אחר כך שיבוא השר א' שוחט, ויחליט שהוא

תופש את רמות ורם און והגולן ומוציא אותם.

אני מכיר את הסיכומים איתו, אני לא מבין למה מציגים פה התנגדות בכלל.

הוועדה תחליט.

א' גולדשמידט; פרט לדברים שקשורים למרם און, לא שמעתי גם

מנציגי הממשלה התנגדות עקרונית להכללת אותם

ארבעה תאגידים שהוזכרו פה, והטענות היו רק טענות בדבר אספקת חומר, או

בהצגת אישורים מתאימים.

לא שמעתי ממך, ימימה, שום דבר נוסף.

יי מזוז; אני אמרתי שהתאגידים האלה הם סוג שאנחנו לא

חשבנו שאפשר להוסיף אותם לתוספות, למעט מפעלי

רמת הגולן.

א' גולדשמידט; אני מציע לפעול את התאגידים האלה, ובניסוח

התקנות ינתן פסק זמן של 30 יום 60 יום, כמה

שצריך, על מנת שהאישורים המתאימים יומצאו, ואם אכן הם יימצאו הם יראו

אותם כנכללים ברשימה.

אני לא מתמצא בדיוק מה המצב המשפטי של כפר נופש ברמות. הם אומרים שהם

לא יכולים להמציא אישור של רואה חשבון, אני לא יודע למה. אני מציע

שבקריטריונים, אתם צריכים להשתכנע בדבר הסולבנטיות. איך אתם משתכנעים,

זאת שאלה שאתם צריכים להחליט עליה.

יי מזוז; אנחנו הנחנו רשימה בפני היועץ המשפטי לממשלה,

רשימה שנראתה לנו נכונה, לפי קריטריונים שאנחנו

קבענו. והיועץ המשפטי לממשלה, למרות הקריטריונים שקבעתם, שהם נראים

ענייניים וסבירים, צריך לבדוק גם את העניין -של יכולת הפרעון. הקריטריון



הזה של יכולת הפרעון, הוא רק בנוסף לקריטריונים שאנחנו קבענו,

והקריטריונים שאנחנו קבענו לא כוללים מפעלים מהסוג של רם און ורמות

קיט, מאחר שמדובר בפעילויות לא חקלאיות, ועובדה שהן בבעלות של אגודות

לא רלוונטית לעניין.

ד' לחמן-מסר; האם התוספות המקוריות, הן לא רק בתאגידים או

אגודות שעוסקות בפעילות הכללית?

בתוספות הקיימות בחוק, יש כמה תאגידים שלא

עוסקים בפעילות חקלאית.

היו"ר ח' פורת; מהסוכנות היהודית עולה, שכפר הנופש רמות קיט

הוא כמעמד תאגידים אחרים שנכללו בתוספת ישובי

קו העימות, כדוגמת מפעלי פלסטיק הר אבן מנחם, מושב שתולה, וכן הר

חרמון.

יי מזוז; כשחוקק החוק, היו כל מיני מסתננים לרשימות.

הרשימה שעמדה בפני הוועדה, היתה שלושה ארבעה

עמודים, בנוסף למה שנכנס בסופו של דבר, והוחלט להוציא את כל התאגידים

האלה שבסופו של דבר יצאו. אמרתי "מסתננים", כי נכנסו לרשימות ללא

קריטריון ברור.

העובדה שהם נכנסו לתוך הרשימות ללא קריטריון ברור, לא מאפשרת לשרים

היום לקבוע קריטריונים כל כך רחבים, כדי לתקן את התוספות.

הקריטריונים מפורטים במכתב שר האוצר לוועדה.

יש -כאן קריטריון והוא מורכב משניים. אחד, זה אגודות שיתופיות שהן לא

תחת ההגדרה של מושב, או מושב עובדים, או מושב שיתופי, או כפר שיתופי

כקבוע בחוק. ולכן חשבנו שלמרות שהם לא מוגדרים, ואין לנו כל כוונה

להכליל אותם. זה הקריטריון הראשון, וזה חלק א' של התוספת השנייה.

הסוג השני, זה תאגידים שעוסקים בחקלאות ושהם בבעלות מלאה של חקלאים,

וזה חלק ב' של התוספת. יש לנו קריטריון כזה פחות או יותר שמוגדר במפורש

בחוק, וזה החלק השני, ואין לנו שום יכולת לפעול נגדם, זה היה לפני חוק

היסוד.

ד' לחמן-מסר; אנחנו נמצאים עכשיו לא בשלב של חוק, אלא בשלב

של אישור תוספות. החוק קובע בסעיף זה אגודה

חקלאית, אגודה שיתופית, קיבוצים וקו עימות. הכל מפורט בתוספת הראשונה.

השרים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאים לשנות את התוספות.

החוק הזה נחקק עם התוספות שהיו בו גופים שונים ומשונים, ערב חקיקת חוק

יסוד כבוד האדם וחירותו. ולפיכך הם לא עומדים בבחינת הפגיעה בזכות

הקניין.

לעומת זאת, כאשר השרים מפעילים את שיקול דעתם היום, ומוסיפים תאגידים

א', בי, גי, די לתוספות, הם צריכים לקיים את מצוות חוק היסוד, שזה

לתכלית הראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.



היו"ר ח' פורת; השאלה אם זה חקלאי או לא חקלאי לא קשורה לחוק

האיזורים.

ד' לחמן-מסר; מה שעומד בפני הוועדה הנכבדה, זו רשימה שהגישו

שרי האוצר והחקלאות. הוועדה הנכבדה איננה יכולה

להוסיף על הרשימה. היא יכולה שלא לאשר אותה, היא יכולה להתנות את

אישורה בתנאים, אבל אז היא פוגעת בכל הגופים האלה שנמצאים כבר עכשיו

בתוספות.

פסק הדין שניתן על ידי בית המשפט העליון, בנושא של חוק היסוד, ניתן

לגבי טיפול חוק גל. הוא לא ניתן לגבי פעולה כזאת.

אם ישנם גופים שסבורים שהם כמו גופים אחרים והם מופלים לרעה, למרות שהם

לא מקיימים את הדרישות שאנחנו סבורים שהן הדרישות החוקיות הלגטימיות,

שילכו לבית המשפט.

אבל כל עוד היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמוסמך על פרשנות החוק, לגבי

שיקול הדעת וסמכות השרים להביא תוספת בפניכם, הרי שהפרשנות שלו

מחייבת.

אני מתנגדת לתאגיד אחד שמופיע ברשימה, מרכז

התוכנית לישראל. לדעת הבנק, הכללתו של התאגיד

הזה ברשימה היא לא לתכלית ראויה של שיקום, כי הגוף הזה הוא גוף טוב,

בעלי מניות שלו שהם חקלאים, הם במצב כלכלי טוב, הם לא זקוקים לשום

הטבות שהחוק נותן לצורך יישום המגזר החקלאי.

דהיינו, הביטוי של התכלית הראויה לא מתקיים לגבי הרשימה הקיימת, לגבי

מרכז ישראל בע"מ. ואת זה אני יודעת מתוך אינפורמציה בנקאית שיש בגוף

שלי.

כאשר הגוף הזה בא לבנק ומבקש אשראים, והוא גוף שחוק גל לא חל עליו, ועל

מנת לשכנע את הבנק לתת לו אשראים הוא משיג תמונת מצב שמראה שמצבו טוב,

שהוא סולבנטי, שהוא יכול להחזיר את האשראים שהוא לקח וגם את האשראים

החדשים שהוא מבקש.

הכללתו פה פוגעת בכלל המגזר החקלאי, מכיוון שאם הסעיף הזה בחוק שדידי

ציטטה זה עתה, הוא לא איש שמוגבל בזמן, תיאורטית המערכת הבנקאית שואפת

ורוצה להגיע לגמול היחסים עם המגזר החקלאי, ואני חושבת שזה האינטרס

העליון של המגזר הזה גם מהצד שלכם, שהבנקים יתייחסו אליכם כאל אוכלוסיה

רגילה ונורמלית לגבי העתיד.

לא יעלה על הדעת שכל יום, אנחנו נקים פה כל מיני התאגדויות והתקשרויות

של חברים מסוג זה, שיבקשו להחיל עליהם את החוק. אני חושבת שזה מרע את

המצב ההדדי של שני הצדדים.

לגבי הגופים ששייכים לאריזה, למעט גוף אחד מפעלי רמת הגולן, שאני לא

רוצה להתייחס כי הוא גוף שאני לא רואה סיבה לא להכליל אותו, לגבי כל

הגופים האחרים אני מתנגדת באופן נחרץ ביותר.



היו"ר ח' פורת; לגבי אותן תוספות?

י' שגיא; לגבי הערבה, אני יודעת על בית אריזה לתמרים

בערבה שהגוף הזה הוא גוף שעובד, מרוויה כסף,

מכניס כסף. לגבי רמות קיט, חברי המושב נהנים מההכנסות של הגוף זה, על

אף שהכינוס הוא כינוס מפעיל.

אני מתנגדת להכליל תאגידים שעוסקים בעיסוקים שאינם חקלאים, ואינם

נכללים בכלל בחוק הזה.

קריאת; האם אפשר לקבל את העתק הבדיקה, או את אותו דו"ח

של רואה החשבון? האם במסגרת הפרעון, נלקחו

נכסים שיש לחייב הזה? השאלה אם לגבי כל לקוח שמאושר, יצרפו את המסמכים

המתאימים, ויוכיחו שאכן הוא חדל פרעון.

היו"ר ח' פורת; אני רוצה קודם כל לקבוע נקודת מוצא, ואחר כך

להציע שלוש קטגוריות להחלטה שלנו. נקודת המוצא

שלנו היא שהיועצים המשפטיים נאמנים עלינו, דווקא לאור פסיקת הבגי'צ,

ודווקא לאור ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שהגופים שהוצגו בפני

הוועדה נבדקו בדוק היטב כדי שבאמת יתברר שהם עומדים בקריטריונים הללו

שציינה קודם דידי, ושהם גופים שאינם מסוגלים לפרוע את חובותיהם, ללא

מימוש כל נסכיהם.

אני חושב שמבחינתה של הוועדה, הרשימה הזאת שנמסרה לשר האוצר ולשר

החקלאות צמצמה מאוד את הרשימה הקודמת, היא רשימה שעומדת בקריטריונים,

ואני מציע שאנחנו נאשר אותה.

אם יש לבנקים איזה שהן הערות או ביקורת, אז פתוחה הדלת בפניהם, כדי

לשמוע ולבצע בדיקה נוספת.

לאחר שאני רואה פה את הדיווח של רואה החשבון, ואני מבין שנעשתה בדיקה,

אנחנו מנקודת מבטה של הוועדה צריכים לאשר את הדברים, ואם אתם רוצים אתם

יכולים לערער. מבחינת הוועדה, נאמנים עלינו הדברים שנמסרו כאן.

דבר שני, אנחנו נשגה אם נתלה את כל המכלול זה בזה. ההנחיה שלנו לפני

הבחירה הזאת, היתה שלא נגיע למצב שבגלל שיש לאחד ספקות, אז אנחנו נעכב

את כל הרשימה.

ולכן, אני חושב שזאת היתה הסכמה של כולנו, שהם יגישו קודם כל את מה

שניתן.

יחד עם זאת, נראה לי שבדברים שלא נמצאים פה ברשימה, ישנן שתי

קטגוריות.

קטגוריה אחת היא של מפעלים, שבעצם לגביהם היתה בעיקרון הסכמה שלפי מצבם

הכלכלי, לפי הנתונים שבהם הם קיימים, הם היו ראויים להיכלל ברשימה

הזאת, אבל יש כאן חסרונות. חסרון אחד שלא ימצא דו"ח על ידי רואה חשבון,

וחסרון אחר שלגבי השאלה הזאת של חקלאות פרופר או לא חקלאות.



אני חושב שכאן יש שיקול דעת לוועדה, והוועדה לפי הצעתי, צריכה לומר

שאותם גופים, אני מתייחס קודם כל למפעלים של רמת הגולן. שנית, גם

למפעלי הקיט של רמות. שלישית, למפעלים של רם און.

לפי דעתי זאת תהיה טעות אם אנחנו לא נתחשב במצבם של החקלאים היום,

ובצורך שלהם שקיים גם בכל התנועה הקיבוצית משכבר, וגם בתנועה המושבית,

של אנשים שלא יכולים להתפרנס, ואינם יכולים בלא שילוב של דברים כמו קיט

וכדומה.

אני רוצה להציע, ואני מבין שהדברים הללו גם נבחנו עם שר האוצר במישרין,

קיבלתי על כך דיווח מנציגי רמת הגולן, שהוועדה תאשר את המפעלים מנקודת

מבטה בכפוף לשני דברים. אחד, שיומצא דין וחשבון כספי, גם אם יש נושים

בעבר, וכדומה. אני מתקשה להבין גם אם מפעל הוא נמצא בפירוק, וגם אם

למפעל יש נושים וכדומה, אי אפשר לתת את התמונה הכספית שלו. אז אם זה

באמצעות רואה חשבון, או בכל דרך אחרת שתהיה מקובלת על המינהלת.

אחד, שיומצא הדין וחשבון הכספי. שניים, הרי הוועדה יכולה לאשר את מה

שמגישים. אנחנו יכולים להקדים מבחינת נקודת מבטינו את האישור, ולכפוף

אותו להסכמה של שר האוצר ושל שר החקלאות. זאת אומרת שלא נצטרך להביא את

זה פעם נוספת לוועדה, זאת עמדתי. אנחנו מאשרים את זה בכפוף למסירת דין

וחשבון כספי, ובכפוף להסכמתם של שר האוצר ושר החקלאות.

ישנם מפעלים נוספים, ישנם פה תאגידים נוספים, לגבי חלקם מסתבר שהם לא

הגיעו עדיין לבירור בכלל במינהלת. כמו התאגיד עצמו לגבי נתיבי תמר.

אולי גם תאגידים נוספים שמערערים הוצאתם. אנחנו לא סיימנו את הסיפור.

אני מציע גם כאן, כדי שלא יתקבל הדבר שכאילו מושכים את זה, שנקבע לנו

לוח זמנים סביר, שבו אותם תאגידים יבחנו על ידי המינהלת, ועל ידי כל

הגורמים שנוגעים בדבר, ויובאו לכאן. אם יש איזה שהוא רצון לערער על

ההצעות האלה, אז נבוא ונשמע את הדברים האלה. אבל לא נעכב כיום את

האישורים לגבי המפעלים שכבר הוצאו על ידי האוצר.

ולגבי אותם שלושה מפעלים שנכון לאשר אותם בכפוף להמצאת דין וחשבון,

והסכמת האוצר ומשרד החקלאות, לא יהיה נכון שאנחנו נעכב את כל העניין

בגלל המפעלים הללו.

ש' אביטל; הוועדה קובעת ומחליטה ומאשרת את השמות האלה,

רמות, רם און וגולן. השרים אחר כך יעשו מה שהם

רוצים. אם אני אעבור על השמות האלה, ועל האחרים לפני כן, אתה צריך

לפתוח פה, בלי הרמיזות של חברתי ימימה, תיק שלם. אז בואו נעזוב את זה.

לכן אני בעד.

אני לא רוצה להיות כפוף לכלום. צריך לתת לשרים את הרצון ואת היכולת

שלהם לבוא ולהגיד, הרינו לכתוב לכם בזה לפי יעוץ משפטי, לפי מה שהם

רוצים, או שזה לא מקובל, או לא חוקי, או כל הדברים שרוצים, שכל שר יעשה

מה שהוא רוצה לנכון.



כל הכפיפויות שהן ברמה של נייר כזה או אחר, רואה חשבון או דברים כאלה,

או דו"חות, זה לא ענייננו, הס עובדים לפי קריטריונים של העניין, ימציאו

להם ימציאו, לא ימציאו זה לא מעניין אותנו. אחרת, הכל לא יעבור, וחבל.

לכן בזה אנחנו מבהירים, ולא מי תמר. פתאום הסוכנות היהודית נזכרה שיש

מי תמר. מי הפריע להם לעסוק בזה? אני לא הכנסתי ליום שוק להכניס תוספות

פה ושם. אלה שלושה דברים, שזה למעלה משנה וחצי כולנו עוסקים בזה בכל

מיני דרכים. אלה שלושה שמות שעסקנו בהם, שהם מחסלים את רם און לגמרי.

היו"ר ח' פורת; הלוא זה לא ישנה אם אנחנו ננסח את הדברים כך או

אחרת. ברור לכל, ונמצאים פה היועצים המשפסיים

שחזקה עליהם שהם יודעים את הנתונים, שללא הסכמתו של שר האוצר ושר

החקלאות, אז גם אם אנחנו נאשר את הדברים האלה כאן בוועדה, מכיוון שהם

לא הגישו את הדברים האלה, הם יכולים למשוך את זה.

מה שאנחנו רוצים לומר זה כך, הרשימה שהוגשה על ידם מאושרת על ידינו בזה

ויוצאת לביצוע. שלושה מפעלים, מפעלי רמת הגולן, מפעלי הנופש ברמות,

ומפעלי רם און.

לגבי מי תמר, מכיוון שהוגשה בקשה רק עכשיו, ועדיין היא לא נבדקה בכלל,

אז אני חושב שזה לא יהיה הוגן. נוכל להגיש את זה בפעם נוספת. תגיע

רשימה נוספת.

אבל כאן מדובר על מפעלים שכבר שנה וחצי עומדים בדיון, ובעצם יש איזו

שהיא נכונות בסיסית לגביהם, לפחות ברמות הגבוהות של האוצר, אנחנו רוצים

לחסוך פה קודם כל תהליך. ושנית, לבטא עמדה. אנחנו רוצים לבטא עמדה,

שאנחנו רוצים שהם יכללו בהסדר, למרות שיש פה איזה שהוא משיק על גבול

החקלאות, כי אנחנו מבינים את המצב של המושבים.

שניים, אנחנו מאשרים את זה מבחינתינו, ולא נצטרך לחזור לוועדה. זה

יאושר.

עכשיו זה צריך לעבור את התהליך של המינהלת, שהיא צריכה לעבוד בצורה

מסודרת, לגבי הדו"ח הכספי וההסכמה של השרים. מבחינתינו אישרנו את זה.

ובזה גם הבענו גם חוות דעת שהיא חשובה מאוד לתשומת לב כולם, שלמרות שזה

לא בדיוק לפי הקריטריונים החקלאים המובהקים, אנחנו מבקשים שזה יכלל.

אני מציע שזאת תהיה החלטה, ננסח אותה בדיוק בצורה המדוייקת. אני חושב

שהתקדמנו צעד גדול מאוד קדימה.

ש' אביטל; אני מציע שיהיה נוסח מנוסח כאן כפי שצריך.

היו"ר ח' פורת; התייעצתי ואמרתי שמקובלת עלינו חוות הדעת של

היועצים המשפטיים ושל המינהלת. אתם יכולים

לערער על הדברים. אתם יכולים לאחוז בסעד משפטי. הוועדה מאשרת.

היועץ המשפטי התנה את זה בחוות דעת ראשונית,

חתומה על ידי רואה חשבון, שאומרת, שאחרי שרואה

החשבון של התאגיד עיין בספרים של אנשי התאגיד, חשבון רווח והפסד ואת



המאזנים שלו, נוכח לדעת שללא הסדר במתכונת חוק גל, החייב לא יוכל לעמוד

בהתחייבויות שלו.

י' בשיא; בהתדיינות שהיתה לפני הגשת הרשימה המתוקנת בין

שני המשרדים ומינהלת ההסדר, היתה התלבטות מאוד

גדולה, ואתה אמרת את זה בהתחלה, בין הרצון שזה יהיה מהר ככל האפשר,

לביו הרצון שרצנו עם תאגידים יקרים בפנים. זו הסיבה שבגללה גם חלק

מהתאגידים נשרו מכאן.

שמעת גם את עמדתה של נציגת משרד האוצר לגבי מפעלי רמת הגולן, שאי אפשר

להביא את רואה החשבון, אבל יוגש דוי'ח אחר אלטרנטיבי, אז זה מקובל גם

עליה, עם זה אין בעיה.

הבעיה הכי קשה, היא הבעיה של רם און. אנחנו מאוד מאוד בעד שרם און תכלל

בתוך הרשימה מסיבה אחת שאליה גדי התייחס קודם, הוא אמר דבר אחד, אבל לא

אמר שזה נכון שזה מפעל שיש לו בעלי מניות, אבל זה גם נכון שהוא מופרד

מחובותיו. ולמעשה אתה יוצר מצב כזה שלא פתרת את בעיית המפעל, לא פתרת

את בעיית המושב.

אני הושב שתפקידו של פקיד ממשלתי, היא להיות לויאלי כלפי המערכת שהיא

חתמה, או שני השרים שחתמו על הבקשה הזאת בכל תנאי. אבל מאחר שחבר הכנסת

ביקש ממני את התייחסותו של שר החקלאות לעניין הזה, אז אני אומר שלדעת

שר החקלאות, למרות שהוא לא הכניס את רם און בגלל הרצון שזה יהיה מהר

ככל האפשר על שולחן הוועדה, הוא לא הכניס אותם לרשימה. יחד עם זה עמדתו

של שר החינוך הברורה היא, שהמפעלים של רם און ראוי שיכללו בתוך התוספת,

שאחרת הבעיה של רם און כמושב תחזור חזרה לפתחה של הממשלה, עם כל

המשמעויות שיש בעניין הזה, ולפתחם של הנושים.

יחד עם זה אני רוצה לתמוך בהצעה שהציעת ח"כ ח' פורת ואני חושב שההצעה

של ח"כ ש' אביטל לא תבוא במבחן החוק. מאחר שאישור הרשימה מחייב שני

דברים, גם אישור ועדת הכלכלה, וגם חתימת שני השרים, אז הדרך הכי מהירה,

ושהוועדה יכולה לעשות אותה, זה שהוועדה מאשרת כפוף לכך.

למען הסר ספק, שההצעה של ח"כ ח' פורת, יו"ר

הוועדה, נראית עקרונית, אם השרים יתנו את דעתם.

ואכן מבחינת משפטית מאחר שהנושים יכולים לתקוף את הסיטואציה של אישור

מראש, יתכן שאחרי שנבדוק את האפשרות הזאת, אז הכל יהיה מוסדר. אם השרים

יתנו את דעתם ולקבלו ויבדקו וכל מה שצריך, הרי שאז מבחינה משפטית

פורמלית, יתכן שנאלץ לחזור לוועדה.

א' גולדשמידט; אם זה המצב, מה המניע שגם אגודת מי תמר תכנס

לסיפור הזה? הרי ממילא זה דורש בדיקה. ממילא

ימציאו לכם את האישורים. ממילא אתם יכולים להחליט לא לחתום, או לא

לאשר.

היו"ר ח' פורת; אמרתי שאני רוצה לחלק לשלוש קטגוריות, ואני גם

אציג את זה בהחלטה. מלבד מי תמר שהם עוד לא

נכללו עדיין, לא נבדקו, אנחנו מעוניינים שתבוא לפנינו, לאחר בדיקה,

רשימת מפעלים נוספים, כולל כאלה שלגביהם יכול להיות שיהיו ערעורים.



אני לא מציע שאנחנו נאשר אישור מראש, גם מפעלים שעדיין המינהלת לא נתנה

את דעתה עליהם. זה לא יהיה נכון מבחינת הסדר של העבודה, וזה גם יהיה

זלזול בעבודתה של המינהלת, ובבדיקה שהיא צריכה לעשות.

פה מדובר על שלושה מפעלים, שכבר במשך שנה וחצי דנו עליהם. אני מציע

שנעשה הפרדה בין השלושה.

אני מציע את הסיכום הבא: אחד, הוועדה מאשרת את התוספת השנייה והרביעית

בחוק ההסדרים, כפי שהוגשה על ידי שרי האוצר והחקלאות מיום ט"ו אדר

תשנ"ו ה-6.3.96, וכן את ארבעת המפעלים הנוספים, אריזות יצור ערבה, פרחי

ערבה, בית אריזה איזורי בערבה, ומשקי הערבה, כפי שהוצעו בפני הוועדה,

על ידי נציגי האוצר ומשרד החקלאות.

שניים. הוועדה מאשרת הוספת שלושת המפעלים הבאים בשמותיהם באופן מדוייק.

אנחנו מבחינת הוועדה מאשרים מה שהובא לנו על ידי משרד האוצר ומשרד

החקלאות.

א' בנדלר; כיוון שאתה הפנת למכתבו של שר האוצר מיום ט"ו

באדר התשנ"ו, אז התוספת הרצינית כפי שמופיעה

במכתבו, יום כ"ז באדר השתנ"ו, כדי שיהיה ברור.

הסעיף השני אומר, הוועדה מאשרת תוספת המפעלים

הבאים, רמות קיט 1981, מפעלי רמת הגולן אגודה

שיתופית חקלאית, למסגרת ההסדרים במיגזר החקלאי המשפטי, בכפוף להסכמת

שרי האוצר והחקלאות.

סעיף שלישי שאני מציע, פעלו תאגידים נוספים המבקשים להיכלל במסגרת

ההסדרים במיגזר המשפחתי, ואפשר לציין פה, ובכלל מי תמר. הוועדה מבקשת

מכל הגורמים הנוגעים בדבר לבחון בקשות אלה, ולהביאן בהקדם לאישורה של

הוועדה.

ש' אביטל; אני לא מסכים. השרים מביאים עכשיו את מה שהם

מביאים, יכלו להביא גם את זה, יש סיכומים איתם.

הרי אנחנו לא צריכים את כל הפורום לקבל החלטה, יש דיונים היום, יש

דיונים מחר.

לכן, אין אישור לעניין הזה.

אני מבקש התייעצות סיעתית. תן לי לטעון שהם יגמרו את זה עכשיו, ולא

יעשו לנו תרגילים.

ד' לחמן-מסר; ח"כ ש' אביטל לא היה בתחילת הדיון. אנחנו

הסברנו שהשרים עובדים על פי השיקולים שלהם לאור

פרשנות החוק. וגם על פי המכתב של היועץ המשפטי לממשלה לאור פסיקת בית

המשפט העליון. ואם אותם גופים טרם נבדקו ולא עומדים בקריטריונים האלה,

אנחנו צריכים לבדוק את המפה. אנחנו לא אומרים על פני הדברים לא.

האם בגלל ארבעה גופים, שטרם מצאו את פתרונם בגלל בעיות משפטיות ואחרות,

אשר יש נכונות לשוב ולבדוק את זה, אתה רוצה להרכיב את כל הגופים

האחרים?

זו רשלנות של הממשלה, מי מנע מהם? אם הוא רוצה

כמו אחרים לצרף או לא לצרף, למה לך ולי לקחת על

עצמנו את האחריות שעכשיו יתחילו לרוץ אצלו חוות דעת משפטיות תוך שעה

וחצי או שעתיים?

אנחנו נמצאים פה ביומיים שלושה האחרונים לפני

תום הכנסת.

מבחינתינו לחצנו כדי שכל המערכת הזאת תאושר. לפי דעתי מבחינתינו אנו

בהחלטה הזאת שאני הצעתי ממלאים לא רק את חובתינו, אלא קידמנו את הדברים

קידום רב.

לפי בקשך, נשהה את ההחלטה עד סוף הישיבה.

שוחחתי על זה אתמול עם נציגי הגולן, תשמע את עמדתם בנושא הזה. הוועדה

מאשרת את הדברים האלה.

ש' אביטל; אני לא מאמין להם. כבר עשו תרגילים. והחלק היפה

בעניין, זה המשפט שהם נותנים חוות דעת

אובייקטיבית, אבל זה לא בא בחשבון.

הבעיה היא האישור והביצוע.

בשיחה שהיתה לי אתמול, התברר שישנה נכונות

מנקודת מבט של שר האוצר לפתור את הדברים. לכן, הנציגים של רמת הגולן גם

אמרו שהטיכום כגון זה שמתקבל כאן הוא גם עולה על ההיבטים וכדומה, הוא

טוב להם והאוצר צריך לקבל איזה שהם נתונים, לפחות אישורים וכדומה,

ובכפוף לזה יאשר את הדברים.

אני לא חושב שזה יהיה נכון מצידנו לטחוב את הדברים האלה. אנחנו נביא את

זה לאישור בטוף הישיבה.



2. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(דרכי חלוקת החופות וייעוד התמורות ממימוש ננסים). התשנ"ו-1996

אנחנו עוברים לנושא הבא, תקנות הסדרים במגזר

החקלאי המשפחתי, דרכי חלוקת החובות וייעוד

התמורות, מימוש נכסים, תשנ"ו-1996.

אני מייצג את משקי הדרום. ארגון שדומה למספר

ארגונים במצב דומה. כלומר ארגונים משותפים

לקיבוצים ולמושבים. ארגונים דומים במצב כזה הם משקי עמק הירדן, משקי

עמק יזרעאל, וגופים אחרים.

התנועה הקיבוצית תמכה בחוק גל בהסדר המושבים. היה לה תנאי אחד, שכאשר

פותרים את המצוקה של המושבים, לא החריפו את המצוקה של התנועה

הקיבוצית.

חוק ההסדרים מוחק חובות של המושבים, ולא יתכן שכתוצאה מהחוק הזה יוכרע

מצבה של אוכלוסיית מצוקה אחרת, היא האוכלוסיה הקיבוצית.

העיקרון הזה התקבל על דעתו של המחוקק, על דעתה של הכנסת, ובחוק ההסדרים

הנושא הזה בא לביטוי בשני סעיפים, בסעיף 8, ובסעיף 32 לחוק.

למשל סעיף 32 לחוק אומר, שכאשר יש תאגיד משותף לקיבוצים ולמושבים,

ונמחק חוב לאותו תאגיד, אותו גוף ימחוק מהחובות שלו לבנקים. בהצעה כפי

שהוצעה כאן, ניתנת עדיפות לבנקים בתור בעלי בטחונות.

כאשר המחוקק התקין, חוקק את סעיף 24 שמסמיך את השרים להתקין תקנות לסדר

חלוקת החובות, הוא קבע לא שהם יהיו אוטומטית לפי ההסדרים בפשיטת רגל,

אלא בשים לב. זאת אומרת קריטריון מנחה, אבל לא קריטריון אבסולוטי.

ולכן אנחנו מבקשים, שכאשר גוף מושבי חייב כספים לקיבוצים ולמושבים,

החוב הראשון במעלה, ישולם לגופים הללו על מנת שלא יוחרף מצבם של

הקיבוצים.

הנושא הזה בא לידי ביטוי בהסדר הקיבוצים שמתגבש, שבו הבנקים הסכימו

שארגוני הקניות יקבלו עדיפות על פני הבנקים בהסדרי החובות.

י' מזוז; ארגון לא אמור להיות מוגן כלפי החובות שלו,

כלפי האנשים שלו.

הפתרון הראשון הוא שהגוף מקבל את הכספים

שמגיעים לו, סעיף 32.

ולכן, אנחנו מציעים את הנושא הזה שמתיישב עם העקרונות שקרויים בחוק

הזה.

בנוסף הבנקים מופלים לטובה לעומת הסדרים אחרים של שכר עבודה, סדרי

קדימויות שבחוק באים לפני הבנקים.

אני לא מבינה מה עומד מאחורי ההצעה הזאת. אני

מבינה שמישהו רוצה לקבל את ההבטהות שלו לפני

האחרים, אבל אני לא מבינה את הנימוק.

מ' לינזן; הנימוק הוא שלא פותרים מצוקה של אוכלוסיה אחת

על חשבון של מצוקה של אוכלוסיה אחרת.

יי מז1ז; מה אתה מציע? שמי שלא היו לו בטחונות יקבל

בעדיפות?

אני לא מציע שנשווה לבטחונות. אני מציע

שלאוכלוסיה מסויימת שנתונה להסדר, לגבי

התאגידים שמשותפים לקיבוצים ולמושבים, לתת להם עדיפות.

אבל יש להם את העדיפות הזאת.

ג' אפלבאום; אני חושב שהעדפה פה, הבנקים בעלי אגרות החוב,

בנוסח המוצע יש גם עוול, וגם חוסר מעשיות.

העוול הוא שהסדר המושבים בעצם נגרר בצורה זו או אחרת, כבר עשר שנים.

חקלאים עוד לא גמרו להסדיר את חובותיהם, ועוד לא התחילו בפרעון אותם

חקלאים שיקבע שהם צריכים להחזיר. החברה שלנו עסקה בתחום שהבטחונות שלה

היו בטחונות של רכוש, היא עסקה בעסקות ליסניג.

במשך עשר שנים ראו שיש תכונה מופלאה, ערכו הולך ופוחת, והוא משמש

כבטחונות.

החקיקה מנעה מאיתנו אפשרות לקחת את הציוד. זאת אומרת שמצד אחד אמרו לנו

את הציוד שחייבים, שבגינו נוצר החוב, לא תוכלו לממש, והבעיה השנייה,

אומרים לנו היום מכיוון שאין לכם אגרת חוב, אתם תעמדו בשורה אחת עם שאר

הנושים אחרי הבנקים.

אנחנו חושבים שלא זו היתה הכוונה שהפקיעו את הטיפול במשבר החקלאי

בפקודת החברות ובנהלים הרגילים של טיפול במשבר כלכלי. אלא אמרו שיש פה

סיטואציה מיוחדת. עכשיו כשבאים לסדרי החלוקה, אומרים שאין סיטואציה

מיוחדת.

עכשיו נדבר כאילו יש פה כינוס נכסים רגיל. זה במישור העקרוני, ולכן

אנחנו חושבים שהחלוקה צריכה להיות על בסיס שכלל הנושים מתייצבים וכל

אחד מקבל את חלקו היחסי ממה שתשלם אותה אגודה.

היו"ר ח' פורת; אתה עונה לכל הצעה שמובאת כאן.

אני חושב שהחוק ישולם על בסיס יחסי.

יש פה היבט פרגמטי. אגרות החוב, הן בחלקן אגרות

חוב עתיקות, בנות 15-10 שנה, ולמעשה בכל מושב ומושב התעורר מאבק משפטי

שהובא לבית משפט, בעניין תקיפות השעבוד, ותקיפות האג"ח, במסגרת תקיפות

המקרקעין בתוך האג"ח. ואני לא רוצה להיכנס להיבטים משפטיים, ומה שנדרש

כדי לקיים את האגי'חים האלה.



מי שרוצה להגיע למצב שהנושא נפתר, צריך לקחת בחשבון שבדרך הזו בסדרי

העדיפות של התקנות, ברמת ועדת הכלכלה, הנושא הוסדר. ברמת החקלאים

ואגודות, כל אגודה תצטרך לשרך את רגליה לבית משפט, להיאבק, עד שהענייו

הזה יוסדר.

דבר שלישי, מרבית הנושים שאיתם אנחנו דיברנו, הם נושים בסכום לא קטן.

אנחנו הגשנו למנהלת ההסדר דרישות חוב בזמנו בסכום של 64 מיליון דולר.

שזה בנק קטן בערך.

מרבית האנשים שאיתם דיברנו, בוודאי מבחינת גודל החוב, מתוך המערכת

הבנקאית, בעצם היו בעד הליכה לעקרון על בסיס של יחסיות. זאת אומרת

להימנע ממלחמות מיותרות בנושא אגרות החוב. אלא לתת למשכן לעשות הסדרים,

ולהגיע להסדר גבייה הדדי, שכל אחד יהנה מחלקו.

אני חושב שכל החוק הזה נוצר בשביל לעשות את

הדברים הרבה יותר פשוטים. כי ברגע שהולכים בסדר

הזה, אז לא היו צריכים לחוקק את חוק גל. כי ייפגעו דווקא המוסדות או

קרנות, כמו הקרנות שלא מובטחות, שהיו להן רק בטחונות רגילים. והם עבדו

עם היישובים בצורה מאוד רגילה בזמן שקרה משבר. כאן נפגעו אותם

המושבים.

לכן אני אומר שאין כל הצדקה, לא יתכן שאנחנו פה נעשה את מיני הערכות.

לכן, אני חושב שהשאר צריך להתחלק באופן שווה.

ש' לויט; צריך לעשות חלוקה שווה בין הנושים השונים. אני

חושב שזה ייעל מאוד את הסדרי החובות, ולא יגרור

אותנו לויכוחים, ואני יודע שיהיו הרבה מאוד ויכוחים על תוקף אגרות חוב

שנחתמו, שלכאורה חלקן הן בלתי חוקיות. ובשביל לייעל את מערכת ההסדרים,

ולמצות את ההסדרים בתקופה קצרה, אני חושב שזה יעיל מאוד.

א' אברמוביץ; הסוכנות היהודית מתנהגת בשונה מכל הנושים

האחרים של המושבים ושל המתיישבים.

נתנו את ההלוואות שלהם בתנאים מאוד מאוד נוחים. חלק מהסכומים ניתנו

כמענקים, חלק מהם ניתנו כהלוואות. הסכום העיקרי ניתן בהלוואות ש-75%

מההלוואה היא הלוואה עומדת, ואם המתיישב עומד בתנאים מסויימים בסופו של

דבר היא מורחקת. 25% מההלוואה ניתנים צמוד, ו-3% ריבית. חלקים אחרים של

ההלוואה ניתנו לתקופה של שלושים שנה, כאשר ההלוואה לא צמודה. והתנאים

הם נוחים מאוד.

לסוכנות היום היה חלק שהיא רשאית לגבות, בסך הכל היא עומדת על 25%, כי

חלק גדול ניתן כמענקים, וחלק ניתן באגרות לא צמודות. גם על הסכום הזרז

הסוכנות צריכה להתמודד מול חוק גל, באפשרות לפגיעה בחוק גל.

התקנות האלה, כפי שהן מופיעות כרגע, גורמות לקיפוח נוסף. כיוון שוון

מעמידות את הבטחונות שיש לסוכנות היהודית להשתמש בהן, עקב התקנות

האלה.



בהגדרה של חוק מובטח. קובעים שזה משכון למשכנתא בעיקר. כמובן שאין כמעט

אפשרות לרשום משכנתא, כי רוב הקרקעות רשומות במינהל מקרקעי ישראל,

ומינהל מקרקעי ישראל לא רושם משכנתא. הדבר הטוב ביותר שיכול לקבל מי

שיש לו בטחונות כאלה, זה התחייבות ורישום משכנתא.

כשנתנו את ההלוואות, ורוצים לגבות את ה-25%, ואת ה-75%, רשמנו לעצמנו

התחייבות לרישום משכנתא. היום את ההתחייבות לרישום משכנתא לפי הכללים

האלה, אי אפשר לממש.

לכן, אני חושב שסביר והגיוני זה רק להוסיף להגדרת חוק מובטח, התחייבות

לרישום משכנתא. בדבר הזה נוכל לעמוד בצורה כזאת שהחובות שלנו יכנסו

לסדר הראשון ולא אחרון.

ד' לחמן-מסר; בשביל ה-25% שלך, אתה רוצה שאם יש התחייבות,

לרשום משכנתא?

בעבור החוב שלי, שיש לו היום רישום התחייבות

למשכנתא, אני רוצה שהחוב הזה יהיה חוב מובטח.

זה שיש לך רישום למשכנתא זה מאוד חשוב ומאוד

טוב, אבל זה לא הופך אותך למבוטח.

אני מודעת לבעיה העדינה, ואני מודעת לבעיה שנוצר מצב עצוב, שמי שיש לו

שעבוד צו על כלל מקרקעי קובע, שמאחר שלך יש התחייבות ולא משכנתא בפועל,

ואולם זה המצב המשפטי שנכנסת אליו ביודעין. ולפיכך, אנחנו מבינים את

הבעיה, אנחנו מסכימים שצריכים הלוואות. אבל זכותך הקניינית היא איננה

בידיך. ולפיכך, אתה נדחה בפני נושה שיש לו זכות קניינית עדיפה עליך,

קרי נושה מובטח, או נושה בעל משכנתא.

כל עוד שאנחנו נמצאים בדרכי תפישה של סדרי עדיפויות נדמה לי שאנחנו לא

יכולים להיטיב איתך, ולהרע עם אחרים, מבלי לפגוע באחרים שזכותם עדיפה

מבחינה משפטית.

אף אחד לא היה יכול לטעון שהיתה דרך אחרת

להבטיח התחייבות לרישום משכנתא.

ד' לחמן-מסר; אילו הייתם רושמים משכון על זכויותכם, הייתם

מבוטחים באשר לאותן זכויות. ואני מצטערת על

העובדה שנרשמה רק התחייבות לרישום משכנתא.

את אומרת זה לא שזה בלתי חוקי לעשות מה שאני

אומר.

א' בנדלר; אני רואה בזה בעיה משפטית מאוד חמורה, משום

שאתה מציע לתת עדיפות חובות בלתי מובטחים, על

פני נושים אחרים. אני לא יכולה להעדיף אותך, ולא להעדיף נושה אחר שיש

לו שיטה, שלפי סעיף 2(ב) לחוק המשכון, נתחיל לבחון מה המשמעויות שלה.



נושה מובטח זה נושה שלאבטחת פרעונו, נרשמת ערובה על נכס מנכסי החייב.

לעתבה שנרשמה אין תוקף משפטי, ולפיכך הוא לא נושה מובטח באשר לערובה,

החוב לו הוא חוב רגיל.

ואולם, בחוק שהערובה הזאת מובטחת בזכות קניינית, כגון לא מקום שהוא

שוכר, או מקום שנרשם משכון, אז זכותו הקניינית ונכס מובטח.

היועץ המשפטי של הסוכנות אומר לנו, שבגלל שאין לו זכות קניינית תעדיפו

את החוב הכספי, בשל העדר קיומה של זכות קניינית, כי משום מה לא נרשמה

כראוי.

ניתן היה לרשום את כל הזכויות של הסוכנות היהודית כמשכון. ואני לא

חושבת שבגלל העובדה שהם לא נרשמו כמשכון, למרות שמדובר בכספי ציבור

במובן הרחב, ואני מודעת לזה, דווקא בגלל שמדובר בכספי ציבור, אני חושבת

שזה יהיה לא צודק מבחינה משפטית להעדיף את אותם כספי ציבור על פני

נושים הרגילים.

היו"ר ח' פורת; היתה סיבה לכך בגלל העניין של טובת החקלאי? מה

היתה הסיבה? מדובר פה בכספי ציבור, שמיועדים

בסופו של דבר לסייע באופציה החקלאית, זה חלק מהעניין.

יש לי להשלים עוד דבר, בסעיף 3(א). אני חוזר

לעניין של החלוקה של ה-75% מה-25%. חלק מהסכום

של הסכום הכללי, זה 750/0, הוא ניתן לפרעון רק בנסיבות מאוד מסויימות.

המשקמים, בחלק גדול מהמקרים, לא נכנסים לשאלה ומשאירים את ה-75% פתוח.

לכן חשוב לי, כדי שלא תהיה טענה בשום מקרה, שהחוב של הסוכנות היהודית

הוא רק החוב של ה-25%, להסיר את המילה "לפרעון". אחרת מה שיקרה הוא

שהסוכנות היהודית תאלץ, כדי להגן על עצמה, לדרוש לפרעון גם את ה-75%

מיידית.

קריאה; תפקידו של המשקם לפי חוק זה, הוא לקבוע את החוק

לפרעון.

אני מייצג את בנק החקלאות.

לגבי רישום משכונות, ניתן היה לרשום משכונות משנת 67'. אני מתנגד

שיפגעו בשעבודים האלה מעבר לפגיעה שקיימת.

אני סומך את ידי על שני יתדות חזקים, שאני חושב שאי אפשר להתעלם מהם,

וזה סעיף 24 לחוק גל, שאומר במפורש, "שר האוצר בהסכמת שר המשפטים יקבע

הוראות בדבר דרכי חלוקת החובות שחייבים לפי חוק זה, בשים לב לכללים

הקבועים בפקודת פשיטת הרגל, או בפקודת החברות".

משמע, ההנחיה כמו שנאמר פה, וההדרכה ושיקול הדעת שעליו צריך לפעול

מחוקק המשנה במקרה הזה, זה ללכת אחר.

א' בנדלר; בפקודת פשיטת הרגל, ובפקודת החברות, נקבעו סדרי

עדיפויות וחלוקת חובות, קח אותן לתשומת ליבך אם

הם ישימים, אם הם רלוונטים וכדומה.



י' הלוי; "בשים לב לעניין הזה", הכוונה שזה גורם מנחה

ממדרגה ראשונה, אחרת זה לא היה מופיע פה. לסטות

מזה ניתן רק בשוליים.

אין כמו שעבוד, אפילו לפי המשפט העברי, השעבוד הוא קניין, ברשות חכמים

לא קטנים, ולא ניתן לפגוע בזכות שלי.

אם לא היה חוק גל, מחר הבנק היה מגיש בקשות לכינוס נכסים נגד כל

המוסכים. אז כן דוחים את מימוש השעבוד שלי, כן פוגעים בו במידה

מסויימת, אבל אני משלים עם זה. אבל אין להגיד לחלוטין שמתירים.

אני חושב שלא ניתן לעמוד בבקשתו בעניין הזה, יש לו יתרונות במקומות

אחרים. לפיכך, בכפוף להערה שתהיה לי אחר כך לגבי תקנה 6, שאני חושב שמן

הראוי להבהיר אותה, אני חושב שאיך לקבל את ההצעה בסוף, ולהיצמד להצעת

משרד המשפטים.

י' שגיא; אני מדבר בשם בל"ל, כי עשוי להיות שלבנקים

אחרים יש דיעה שונה.

יש כמה היבטים, אין ספק שנושה שהוא נושה מובטח, במהלך התקין הוא מימן

את העסק, ונתן לו אשראים בין היתר בסכומים יותר גדולים אולי, בהתחשב

בעובדה שהיתה לו בטוחה ספציפית. אזי בעת מימוש אסור לשלול ממנו את

הזכות, שהיתה גם אחד השיקולים במתן האשראי לכשעצמו. זה ב(1). מול ההיבט

הפרקטי שהועלה פה, מה יקרה בפועל והיה ותהיה אחר כך מלחמה בין הנושים

המובטחים, לנושים הלא מובטחים, על מנת להחליט למי יש בטוחה כזאת או

אחרת. ואולי גם היבט מוסרי כזה או אחר, שלסך הכל להסדר המושבים שקדם

לחוק גל, יתייחס במידה שווה לנושים ללא הבחנה אם הנושים מובטחים או

לא.

דעתו של הבנק שלי היא, שההחלטה לתקנות לצד היעילות הפרקטית שיש לה, של

הפסקת המלחמה בין הנושים, היא יכולה ליצור מלחמה חדשה. והמלחמה היא של

חברי אגודות חקלאיות, או גורמים חקלאיים, שהיום הם לדוגמה לא נושים של

האגודות, אלא חייבים שלה, והם יפתחו במלחמה להפוך את עצמם ממצב של

חייבים למצב של זכאים.

ואני אומרת זאת על רקע של מציאות שהתגלתה לנו לאחרונה, בעקבות תיקון

מסי 2 לחוק, שיצר הטבה כלכלית מסויימת לחברים שהם באגודה.

א', נוצר מצב של בקשות לביטול פסקי נשותיהם, של כאלה שנקבע לגביהם שהם

חייבים. פתאום הם מבקשים להגיד שהם לא חייבים בעצם, הם זכאים, כי

הגרעונות שחולקו באגודה, חולקו שלא כדין. כיוון שההטלות שהוטלו על ידי

הארגונים, שהוטלו על ידי האגודות, שהוטלו עליהם, הוטלו שלא כדין. אם יש

רישום כזה, שהמשמעות הפרקטית שלת היא בכל מושב התדיינות מול עשרות רבות

של חברים. דהיינו, יתכן שהחלטה כזו- של פריקסו, תמנע מלחמה של הנושים

המובטחים והלא מובטחים, ובמיוחד תפתח בפנינו חזית אחרת של מלחמה של

חברי מושבים להפוך את עצמם מחייבים לאגודות לזכאים, ועל ידי כך להיות

נושים של האגודות, ולהתחלק בפאן הכללי פריקסו.

וזו סוג של נשייה שנכון להיום הוא אפילו לא מוגדר בסכום. אם היום אנחנו

הנושים המובטחים והלא מובטחים, שירותי אשראי, ארגונים וכוי, הגישו



דרישות חוב על בסיס חובות הספרים, והדרישות האלה הן פחות או יותר

מגובשות, אנחנו יודעים את החלקים פריקסו, ונוכל לחלק את זה כביכול לפי

חלקים מוגדרים, הרי הנעלם הזה הוא נעלם שבסכום בלתי מוגדר מראש, והוא

גם לא יוגדר מעולם, אלא בתום ההתדיינות על האגרות והספרים שיכולה לארוך

שנים, ותגיע לאינסטציות העליונות ביותר.

זה יכול להיות גם בזמן מוסכם.

י' שגיא; אני חושבת שאפשר היה להגיע מבחינת הבנק שלי

להחלטת פריקסו, וכל עוד יש ויתור ממני כנושה

מובטח בהרבה מאוד מקרים, ובלבד שהיתרון של הפתיחות או הנשייה הם על פי

מאזנים מסוקרים שהוגשו בזמן אמיתי.

חברים שעדיין לא הכינו מאזנים ל-87' ול-91' פתאום מגישים מאזנים שמראים

שכל החברים הם בזכות, לעומת מאזנים שקיבלנו בהסדר רביד, שאותם חברים

היו בחובה, ואפילו רשם האגודות השיתופיות, וברית פיקוח, ועוד כל מיני

גורמים מאוד חשובים, הביעו את מחאתם ואת טענותיהם, על זיוף מאזנים. אני

אומרת את זה באחריות מלאה, כי יש כבר החלטות האלה.

אנחנו לא מוכנים להשקיע את המאמצים המשפטיים שלנו בהתדיינות משפטיות,

כי לא נוכל להימנע מהם.

החלוקה פריקסו, היא פתאום מוסיפה מוטיבציה מאוד חזקה אצל חברי האגודות

האלה, ללכת למלחמה הזו. ורק בכפוף להסתייגות הזו, ניתן לעשות איזו שהיא

קומבינציה של פריקסו. אך ורק מאזנים מבוקרים, אמיתיים, שהוגשו בזמן

אמיתי, הוגשו לפני שהחוק הזה יצא.

אני מאוד מעוניין להגיע לכך שאלה שהביאו את

התקנות יבהירו את הדברים, יתייחסו לרעיון הזה

שעולה כאן של הפריקסו, ויביאו את עמדתם גם בהתייחסות לשאלות שעלו פה.

ש' לויט; אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד חמורים על ידי

הגברת יפה שגיא. ואני חושב שהיא גם מנסה להפחיד

את הוועדה בדברים שהם לא רלוונטיים.

אם יש מוטיבציה לאנשים לתקן את חשבונתיהם, שהיא זכות לגיטימית שהוקנתה

להם בחוק, הם לא עושים את זה על מנת להפוך לזכות על מנת להיות אחרי זה

פרומיל בנשייה. חם לא משקיעים אלפי שקלים בהצגה, על מנת להיות אחרי זה

פרומיל, יחד עם בנק פועלים, את הכסף הם לא משקיעים.

המוטיבציה לתקן את החוב היא לא לשלם חוב שלא שייך לאנשים, ומוטיבציה אם

טוענים שישנה, ישנה כבר ממילא בזה שיש קיזוז. אז לא מוסיפים פה שום

מוטיבציה חדשה, ומנסים לאיים פה על הוועדה, באיזה שהוא דבר שלפי דעתי

הוא לא קיים.

אבל למרות כל מה שאמרתי לעיל, על מנת לא לפגום בחזית האחידה של

הפריקסו, מאחר ואני חושב שמה שבלי'ל אומר זה איום תיאורטי, אני מוכן, אם

יוקם צוות שינסח ניסוח להביא את הדברים כך, שהעמדה תהיה פריקסו, ולנסות

לנטרל את הבעיה התיאורטית של בל"ל לצורך התקנות האלה בלבד, ספציפית.



היו"ר ח' פורת; אני רוצה שתציגו את הרציונל של התקנות שמועלות

פה, וגס תתמודדו עם הנושא הזה.

לאור ההוראה שבחוק, בשים לב לכללים שחלים במקרה

של פירוק או פשיטת רגל, השתדלנו להיצמד אליהם

ככל שאפשר עם מידת גמישות מסויימת.

בעיקרון לחובות שיש להם דין קדימה, נתנו עדיפות ראשונה, זה מה שמפורט

כאן בסעיף 1(2). בפיסקה 1(ב) היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת

ליבנו שאנחנו כאן טעינו. בחוק יש עדיפות מוחלטת להוצאות ושכר שמפרט,

ולכן אי אפשר לעשות את ה-50% שהצענו פה. אז לכן אנחנו כאן נמחק את עד

50%. "יתרת שכר המפרט והקונה כפי שקבע לו רשם האגודות", וכו'.

ד' לחמן-מסר; סעיף 21 לחוק, מדבר על בית המשפט ולא על רשם

האגודות.

מעבר לחובות שבדין קדימה, אנחנו בעקרון על

עדיפות לחובות שמובטחים בשעבוד כזה או אחר.

אני רוצה לשמוע את עמדתכם, בקשר לרעיון שאנחנו

שומעים שמאחד פה את נציגי המושבים, וגם בסופו

של דבר בהערה מסויימת את נציגי הבנקים לגבי הפריקסו.

אם אני מבין נכון, יש פה עניין להגיע להסדרים שיהיו מקובלים על כל

הצדדים שיושמו הלכה למעשה. אני רואה פה חזית די רחבה, שתומכת בהצעה

הזאת, אני רוצה לשמוע.

י' מזוז; יש כאן שאלה עקרונית האם החוק מאפשר ועד כמה.

החוק קובע בשים לב לכללים האלה, "שים לב", זה

הרבה תשומת לב, במידה רבה מאוד להתבסס על הכללים האלה.

אנחנו לא חשבנו שאפשר לחרוג מהכלל הכי חשוב שיש בעקרונות של דיני

הסירוב ופשיטת הרגל, בזה שנושים מובטחים, או חובות מובטחים מקבלים

עדיפות. זה גם עקרון קנייני, שפשוט לא סביר לחרוג ממנו. לכן, זה מה

שכתבנו.

חשבנו שאם תבוא הסכמה של כל הנושים העיקריים, אולי אפשר לתקן את זה

ולומר פריקסו. ולא להתייחס בעקבות מובטחים.

אבל יש לנו בעיה עם שני נושים משמעותיים, בנק החקלאות והסוכנות היהודית

שלא מסכימים לזה.

יש להם מעמד עדיף במידה רבה, כי הם בעלי זכות בקרקע. צריך להתייחס

לכיוון שיכול להיות רלוונטי, כי בסך הכל אי אפשר לממש איגוד בקרקע.

אני חושבת שאם מישהו יטען נגד הסדר כזה, מבחינה משפטית לא יהיה לו

תוקף, ואנחנו לא מציעים להחיל אותו בתקנות.

אני חושבת שאם הבנקים יסכימו בינם לבין עצמם על הסדר של פריקסו, אז הם

יוכלו על כל חייב, או על כלל החייבים שבהם יש נשייה של מספר בנקים



שמסכימים על העקרון, ולהודיע למשקמים או למינהלה שהם מוכנים להסדר

פריקסו, ולא רוצים לטעון לעניין השעבודים, ויעשו את זה בהסכמה, ואפשר

לעשות את זה בהפעלה אוטומטית על כל החייבים שבהם יש את אותם בנקים

שמסכימים.

לכן, אני הושבת שמוטב לא להיכנס לזה, ואם בשלב יותר מאוהר תבוא הסכמה

של כולם, יהיה אפשר לתקן.

נדמה לי שבמקום שהסוכנות היהודית היא החוכר הראשי בקרקע, אז ברור שלא

יכול להיות שניתן עדיפות למישהו שהוא בעל אגרת חוב בקרקע, על פני

הסוכנות. כי העדיפות הזאת מקבלת עדיפות גם במצב שאין מימוש. אם היה

מימוש שלה בתוכה, אז ברור שהוא לא היה מקבל עדיפות, כי הסוכנות היתה

מטילה וטו או מתנה את המימוש בפרעון חובותיה היא קודם. מקום שאין מימוש

ברור שלא צריך לתת עדיפות כזאת, רק מכיוון שאנחנו לא מגיעים למסלול של

מימוש וצריך לשמור את היתרון, את המעמד המועדף של הסוכנות כחוכר הראשי

בקרקע.

לכן, אני חושבת שצריך לומר שבכל מקרה, במקום שהסוכנות היא החוכר הראשי

בקרקע, והיא גם נושה, הסוכנות או החטיבה, לנושה יש בטוחה שהיא הקרקע,

זכויות בקרקע, בכל מקרה הסוכנות תעבוד לפני אותו נושה.

אני מבין שההערה הזאת לא מוצאת ביטויה באופן

מדוייק, ואם זה מקובל, ואני חושב שזה יכול

לענות במידה רבה על הציפיות של הסוכנות, אז צריך לעגן את זה באיזו שהיא

צורה בנוסח במסגרת התקנות.

יי מזח; אני מציעה שהתיקון הזה לגבי הסוכנות, יהיה

בסעיף 2, הגדרת סדר העדיפות.

המשמעות של העיקרון הוא, שזה יבוא בסעיף 2, זה יהיה על אף האמור על כל

סדר העדיפות הזאת, במצבים מסויימים האלה, סדר העדיפות ישתנה בהתאם למה

שנאמר.

יי בשיא; הנושא שעלה כאן, הוא נושא שמחייב בדיקה

בממשלה.

לדעתי, כל ישובי החטיבה נמצאים במצב של אי מימוש.

דבר שני, נושא חלוקת תמורות. צריך להגדיר מה זה חלוקת תמורות, נכסים,

האם רק נכסים בכלל לפי סעיף 20 או רק סעיף חקלאי.

אם מחזירים את נושא הסוכנות, מה קורה לגבי אישור שלגביו אין מממשים את

הנכסים החקלאיים, אלא אז מממשים את הנכסים הלא חקלאיים, האם גם בקטע

הזה לחוכר הראשי יש גם נושים אחרים?

אם רוצים להוסיף אותו על הסעיף הזה, אי אפשר להחליט עליו כאן, שישבו

עורכי הדין וינסחו. אם לנסח את זה מחדש, בהסכמה של כל הגופים הנוגעים

בעניין, ולהביא את זה מחדש להחלטה בוועדה, אחרי שהדבר הזה יסוקר.



י' מזוז; מה שאני אמרתי בסך הכל הצטמצס ליחסים בין

הסוכנות לבין נושה מובטח בקרקע. מישהו שהבטוחה

שלו היא בקרקע. בסך הכל זה אומר שלנושה המובטח לא תינתן עדיפות.

זה לא הדבר הכי קריטי שצריך לגמור אותו עכשיו,

כי אחרת זה עוצר משהו. כי בוועדה הזאת, בשנתיים

האחרונות בעיקר, העברנו את כל מה שיכול להקל קודם כל על עבודת המינהלת.

אם זה תקנות, ואם זה דברים אחרים.

את ההסכמה הזאת צריך לגבש, אז איך שאתה כיושב ראש תחליט, צוות כזה או

שילכו אנשים, ויש לנו אפשרות כדי שזה לא יימשך עוד ועוד, אם אותו צוות

יגיע לגיבוש של הדבר הזה, נוכל להכניס את זה עם הנושא הקודם, בהתאם למה

שסיכמנו, ולגמור עם זה מחר. זה חלק מהעניין, ולכן ח"כ ח' פורת מאפשר פה

סעיף סעיף, ומנסה לראות איזה בסיס משותף יש לעניין זה ולאחר. את ההסכמה

הזאת צריך.

אני מתרשם שאם אנחנו רוצים כוועדה לגמור את זה, ושתהיה סבירות כמו שזה

מתפתח, להגדיר איפה המחלוקת, צריך להטיל על שניים שלושה אנשים שינסו

לגמור לנו את זה עד שעות הבוקר המוקדמות. כי אין לי מטרה להצביע בעד

נגד ולגמור עניין.

אבל אני חושב ששווה להרחיב את הבסיס של ההסכמה, ולכן צריך לחדד את

הדברים. אם החברים שנמצאים פה מוכנים לקחת על עצמם, כל אחד עם היומן

שלו, את המטלה הזאת ולנסח את הדברים.

מחר אנחנו מתכנסים, ואם יש נוסח שמבטא את העניין נגמור את הדיון בהצבעה

על העניין מחר. אתי תעמוד בראש צוות כזה, כדי לשמור על האינטרסים

המשתנים מול הוועדה. אני מבין שהיועצת המשפטית שלנו צריכה לחשוב גם על

זה.

מה שמתפתח פה זה איזו שהיא מתנה, דווקא לבנקים. יש לי חשש גדול.

הסוכנות טוענת שברגע שהדבר הזה קורה, כפי שהוא פה מונח, הם כבר יתבעו

את ה-100%, לזה יש משמעות.

שמעתי דיעות לכאן ולכאן, בעיקר סימני שאלה, שצריך להתעמק בעניין הזה,

אם הסוכנות כאשר היא הופיעה פה בחוק שהיא העמידה בזמנו, וצבי ברק בא

לפה, ואמר אנחנו תומכים בחוק של ח"כ ש' אביטל שמפרידים את העסק, כי

אנחנו כסוכנות, בניגוד לגורמים אחרים, ציבורית, אין לנו כוונה לגבות את

החובות האלה. זה לא מה שאברהם בורג עושה בוועדה וכוי. ולכן, הדבר הזה

הוא משמעותי.

האם אנחנו צריכים להתגבר על אותן נקודות שהועלו

פה?

י' ישי; אני מציע שנעבור במהירות. מי שיש לו השגה יגיש

את ההשגה, יכתוב אותה. הצוות המקצועי, אחרי

שיתייחס לנקודה של ההצהרות, יתייחס גם להשגות. יכין מסמך לוועדה.

אני חושבת שהבעיה של הסוכנות לגיא לא בעיון.

אנחנו פתרנו אותה לפני שנה או שנה וחצי. היו לי

הרבה שיחות, וסוכם מה שהם תובעים והם נוהגים כך עכשיו, הם קובעים את

ה-25%, ואת זה הם מקבלים אצלם. הם לא כל כך מרוצים, שמה-25% האלה

קוצצים להם את ה-20% לפי החוק, כך שבפועל הם יוצאים עם 20%.

יתכן שכאשר יש להם זכות חכירה, היא העבירה לסוכנות את זכות השימוש,

והיישוב העביר את הרשיון, אז הזכות שלהם היא עדיפה. ומבחינתי, אפשר

יהיה להעביר את זה.

הסוכנות כבר לא שולטת במדינה. עוררו פה בעיה שהיא בעצם לא בעיה. הוא

חושב שבגלל ניסוח מסויים, זה מונע ממנו לקבוע את ה-75% בעוד שלושים

שנה.

נראה לי שלמרות הניסיון שלך לפשט את העניין

ולהמעיט, יש פה שאלה שעדיין שנויה במחלוקת,

ובכל מקרה היא מחייבת את הניסוח המדוייק שלה.

יש פה נקודות שגם לא הועלו על ידי החברים, אני לא רואה שבשעה הזאת אם

נתחיל לקרוא את הדברים האלה בצורה מפורטת, אנחנו נתקדם, כי לא נוכל

לסכם את הדברים.

כדי לקדם את הדברים, ואני מבין שהמינהלת מאוד מעוניינת שהעניין הזה

יגיע לכלל סיכום, ושהתקנות יאושרו, ושאפשר יהיה להתחיל לגשת לביצוע,

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. שיוקם כאן צוות, שיכין את הדברים

בהתייחסות להערות שנשמעו כאן, ובהתייחסות להערות שיובאו לפניו גם אם לא

יובאו לכאן, כדי לנסות להגיע לסיכום.

אני מציע שבשבוע הבא, אנחנו נעשה מאמץ מבחינתינו אנו, ונקיים ישיבה

שאליה יובאו הדברים ואנחנו נסכם את התקנות.

בפעם שעברה ישבו נציגי המינהלת עם נציגי הבנקים

והגיעו לכל מיני דיבורים. השאלה אם זה נראה מצב

ריאלי, אנחנו צריכים להסביר לנציגי הבנקים את ההצעה שהוצעה לגבי

הסוכנות. תתקיים ישיבה משותפת שלהם אצל המינהלת אולי ביום חמישי הקרוב,

ואנחנו נשתדל גם להגיע, ונגמור את הנושא של הסוכנות ונושים.

יש הסתייגויות נוספות, ולא הסתייגות יחידה.

למעט העניין של הסוכנות שהובהר, אנחנו נתייחס

לנושים רק להשגות שהם יגישו בכתב, ושיגיעו אלינו עד סוף שבוע הזה. מי

שלא יגיש, לא יגיש.

בנק לאומי אומר אני רוצה פריקסו, בגלל שבחגיגה הזו לא משחקים חברי

המושבים.

הרעיון הזה של פריקסו, גם מבחינת החוק לא יכול

להיות, אלא אם כן הוא יכול להתקבל בהסכמה.

יש גופים שיש להם סדרי עדיפויות, לפי מת שמוצע,

שהם אינם יכולים להיות מיוצגים, ואינם יכולים

לציין את הסכמתם, כמו למשל עובדים.

על זה אין ויכוח.

אני מביו שהמינהלת אינה מתנגדת לנושא הזת. אלא

שיש בעיה עקרונית. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את האמון, ההצעה הזאת

הועלתה פה בצורה מאוד מאוד ברורה על ידי נציגי המושבים, וגם שמענו את

ההערה של הבנק. כל זה ישקל במסגרת הדיונים הפנימיים שיהיו במינהלת. אם

יש דבר שניתן להסדיר בו. ביום שני אם ירצו להעלות להצבעה, והיא תעמוד

בקריטריון, נעלה אותה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת יד למינהלת.

שמענו את ההצעות. אנחנו יזמנו את הנוסח, זה

הנוסח שעומד בפני הוועדה.

אני רואה אותו פעם ראשונה.

אם אתה רוצה לערער, יש הבדל בין הערות של חבר

כנסת, לבין הערות של גורם חיצוני, עם כל

הכבוד.

יש לכם עכשיו נוסח סופי. לא מדובר על נכסים חקלאיים, על מימוש נכסים לא

חקלאיים.

ש' אביטל; היה פה דבר עקרוני מאוד, יש החלטות עם ראש

הממשלה, וזה כרוך בדבר המהותי הזה. היו

סיכומים, הוא גם הנחה את השרים, שבלי התוספות האלה, לא ניתן ללוז. אז

לצערינו הרב, גם הפיגועים הנוראיים האלה, לא אפשרו לגמור כמה עניינים.

אני לא רוצה להיכנס לדיון המהותי, כי יש לי נאום של חצי שעה.

מאחר שאנחנו צריכים לקיים עוד ישיבת ועדת כלכלה

שנוגעת לדברים האלה, אני מציע שאנחנו גם נדחה

את הפרק הזה לישיבה הבאה שתהיה בשבוע הבא, ובישיבה הזאת נהיה חייבים

לסכם את הדברים.

י' ישי; בנוסח הנוכחי יש כל ההערות שניתן היה לקבל. וזה

נוסח מוסכם על השרים.

לכן, נדמה לי שאת זה אפשר היה לאשר, כדי שאנחנו לא נשב עוד פעם עם כזה

סדר יום.

אנחנו עשינו את החוק הזה, כדי שבאמת יבוא

פתרון, לא רק כדי להכניס גופים לתוספת, אלא גם

פעם אחת להגיע לתקנון בדבר מימוש.

כתוצאה מזה שח"כ ש' אביטל רואה את כל האפשרויות ואת כל הפתרונות ואת כל

הבעיות של המגזר החקלאי, מוטלות על התקנות האלה, אנחנו הופכים להיות

בני ערובה, שהפתרון בהעדר חקלאים, ועוד לא הגענו לתקנות בני מימוש.



אני חושבת שהתקנות האלה יכולות לצאת לדרך, מבלי להיות כרוכות בסוגיית

מימוש נכסים הקלאיים, ופתרון בעיית נכסים משועבדים.

היו"ר ח' פורת; אני מבין שאנחנו לא נוכל עכשיו להיכנס לדברים.

מבחינתי אם ניתן לגמור את הדבר הזה עכשיו, אני

בעד.

אני מבקש שנעשה כל מה שניתן, שבשבוע הבא הדברים האלה יסוכמו.

הישיבה ננעלת בשעה 14:00