הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 312

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ' באדר תשנ"ו. 11.3.96. שעה 12:00 .

חברי הוועדה: צ' הנגבי - היו"ר

ג י פת

חה"כ ד' תיכון

א' שלגי - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י' קוליץ-מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - היועץ המשפטי, משרד האנרגיה והתשתית

ר' גרשוני - משרד המשפטים

ל' פלדמן - משרד המשפטים

אי פאפו - רשות ההגבלים העסקיים

אי בר - רשות ההגבלים העסקיים

נ' אוסטרובסקי - משרד הפנים

מי גרבר - המשרד לאיכות הסביבה

י' כהן - אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

חי קפצן - סמנכ"ל "פז"

י' חורש - יועץ משפטי, "פז"

י' פרידגוט - "דלק"

ר' סואן - "סונול"

י' אנטוורג - "דור אנרגיה"

עי בן-פורת - "דור אנרגיה"

א' רופא - מנכ"ל חברת "גל"

ע' שניידר - סמנכ"ל חברת "גל"

ד' וייסמן - מנכ"ל חברת "אלון"

י' תמיר-מנכ"ל ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

י' רוזנקרנץ - ארגון סוכנים

ובעלי תחנות דלק

ש' פיפר - ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

די קורמן - יו"ר ועד "פז" - ארגון סוכנים

ובעלי תחנות דלק

ר' גזית - משפטן, ארגון סוכנים ובעלי תחנות

דלק

די ורבר - ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

ר' חזן - עורכת-דין, ארגון תחנות הדלק

י' כספי - יו"ר ארגון נכי צה"ל

מנהלת הוועדה; לי ורון

ט' רם

סדר-היום;

הרפורמה במשק הדלק - דיווח ודיון.



הרפורמה במשק הדלק - דיווח ודיון

אני מתנצל בשמי ובשם הבר הכנסת דן תיכון שגם מגיע עוד דקה

או שתיים, על כך שלא היינו איתכם במועד הישיבה הקבוע מראש עקב

הלוויה שלא יכולנו להיעדר ממנה. אני מודה לכם שהתאזרתם בסבלנות

והמתנתם, אבל הנושא באמת מצדיק את קיומה של הישיבה, ולכן לא

נעניתי למספר פניות שהיו אליי לדחות את הישיבה, מתוך ראיית

חשיבותה.

הישיבה זומנה על-ידי בעצה אהת עם מספר חברי ועדה נוספים,

על מנת שלא נסיים את מושב הכנסת ללא קבלת דיווח מפורט מנציגי

הממשלה ומנציגו של מר טרובוביץ' בענין הרפורמה המיוחלת במשק

הדלק. ביקשנו גם מנציגים של הברות וארגונים שמעורבים במשק הזה,

להיות איתנו בישיבה, להביע את דעתם לגבי מה שנשמע.

הוועדה עסקה בנושא הזה במהלך כל הקדנציה הזו ויש חשיבות

לכך שהכנסת לא תתפזר ללא שנשמע היכן הדברים עומדים, ואם נצטרך,

גם נביע את עמדתנו. אני הייתי מבקש ממר שלגי - מנכ"ל משרד

האנרגיה, לפתוח את הדיון.

הפורום המכובד שמתכנס כאן, מכיר את הבעיות מכל הכיוונים.

שר האנרגיה ומשרד האנרגיה הקדישו זמן רב מאד גם גם ללימוד הבעיה

וגם לטפל בבעיה סבוכה של הרפורמה במשק הדלק. אני הושב שצריך

להפריד בין דברים שנעשו במסגרת רפורמה במשק הדלק, ונעשו בהצלחה,

ויושב כאן מר יוסי קוליץ שאחר-כך יוכל לפרט סידרה גדולה מאד של

פעילויות שנעשו בהתך של בתי זיקוק, בהתך של חברות, בחתך של

בעלויות על מוצרי הדלק, ועוד כמות גדולה מאד של תועלות שיש למשק

הישראלי כתוצאה מסידרה גדולה מאד של דברים שנעשו, ונשאר עוד קטע

שמגיע לכיסו של כל אזרה, שבסך הכל כמות הדלק במדינת-ישראל מהווה

כ-%25 או %20 מסך כל צריכת הדלק במדינת-ישראל, וזה נושא של

תהנות הדלק ואני מבין שזה הנושא שכרגע מטריד את החברים.

במהלך העבודה נתקלנו בכל המוקשים האפשריים שקיימים בתהום

הזה - נושא של בעלויות, חוזים, קרקעות, ולא אפרט הכל כי כולם

מכירים. כמהלך ביניים, המשרד תמך בעבודתו של הממונה על ההגבלים

העסקיים והלכנו איתו לכל אורך הדרך בנושא הסכם הפשרה של ה-65

תחנות, כי השבנו שהוא נושא שאמנם מעט, אבל הוא איזשהו נושא

שיכול להתחיל ולהוביל איזשהו תהליך שיקדם את הנושא של פתיחת

החוקים.

ניסינו לגבש הוק וההוק כרגע מונה על שולחן הממשלה, ואני

אבקש מהיועץ המשפטי של המשרד - זאב אפיק, שיפרט את עיקרון החוק.

החוק הופץ כטיוטה בין משרדי הממשלה, וטרם הועבר לממשלה.

יש פרק זמן מינימלי למתן הערות?

כ-21 יום. פרק הזמן עבר ואנחנו עכשיו במגעים עם משדד

המשפטים לפני שנעביר אותו.

תספר לנו מה קרה עם הצעות החוק הקודמות שלכם שהגיעו

לוועדת שרים לענייני חקיקה.

הוסרו מסדר-היום. ברור לכולנו וגם לחלק גדול מהיושבים

כאן, שגם המהלך שמנסים לעשות לתיקון בהסכמים הכובלים וכל הדברים

שאנחנו קוראים להם, הוא פתרון חלקי וחלק גדול מהפתרון שיהיה,

הוא פתרון בהגדלת כמות של תחנות הדלק ולהעביר את המסה הקריטית

לתחנות חדשות שהן לא יהיו בהתאם לאותם חוזים שכולנו קובלים

עליהם, וכאן אנחנו פועלים ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל ועם משרד

1. בנושא של הקצאת קרקעות.

2. בנושא של קיצור הליכי הרישוי.

גם הנושא הזה סבוך, אבל הוא נמצא על סדר-היום של המשרד

והוא מטופל. חלק ממאפייני החוק הם נסיון לבקש פתרון קדימה, בגלל

כל אותם מוקשלם שאנחנו גורסים ומיד יפרט היועץ המשפטי, הנושא של

טיפול בחקיקה אחורה.

כבר אמרתי באחת מוועדות הכנסת שאני לא אחלק שטרות ללא

כיסוי, ואני אשתדל להתמקד בדברים כפי שאנחנו רואים אותם ואשתדל

להיות מציאותי.

תחילה אני אשיב לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון מדוע הוסרו

הצעות החוק הקודמות מסדר-יומה של הממשלה בענין תחנות הדלק. הן

הוסרו מסדר-היום מסיבה פשוטה - הנושא של הרכב הבעלויות והזכויות

בתחנות הדלק הוא נושא משפטי סבוך ולאחר מגעים ממושכים מאד שהיו

לנו עם משרד המשפטים, הגענו לכלל דעה שההצעות אינן מביאות הסדר

מתקבל על הדעת, וכשאני אומר הסדר מתקבל על הדעת, זה שאמנם

לוקחים תחנות דלק של חברות דלק, אבל לא לוקחים את זה חינם, אלא

צדיר לתת פיצוי הולם עבור אותה יתרת נכס שלקחו, ובענין הזה

בתחנות השעטנז לא הצלחנו למצוא פתרון משפטי מתקבל על הדעת למרות

שהשקענו הייתי אומר מאות רבות של שעות עבודה, ולכן ההצעות הוסרו

מסדר-היום.

כפי שציין המנכ"ל, מהסיבה הזו, שלא נמצא עד היום פתרון

משפטי מתקבל על הדעת לאותן תחנות דלק שאני מכנה אותן קבוצת

השעטנז, שחלק זה זכויות של חברות הדלק וחלק של המחזיק, אנחנו גם

הלכנו להצעה של דר' טרובוביץ' מבחינת העיקרון, לא מבחינת

הפרטים, משום שחשבנו שזה הרע במיעוטו.



חשבנו שהתדיינות בבית הדין להגבלים עסקיים על הרכב

הזכויות ואופי ההתפצלות, הוא תהליך של שנים רבות והעדפנו לקחת

את מה שניתן עכשיו - את ה-65, מתוך תקווה שה-65 יחד עם שחרור

תחנות דלק חדשות לשוק, הקמת תחנת דלק חדשות, פעילות שאנחנו

פועלים במקביל, יחד עם חקיקה שניזום בעתיד, יפתרו את הבעיה, ולו

באופן חלקי.

עכשיו ההצעה נוכחית שלנו, אנחנו מודים וכך גם נאמר בדברי

ההסבר, באה לפתור את הבעיה של תחנות דלק והסדרים כובלים בתחנות

דלק באופן חלקי בלבד. הלא עוסקת בעיקר בהסדרים שיהיו מכאן

ולהבא, באשר עוד פעם ההגבלה היא ל-14 שנים, מתוך הנחה שבאותה

תקופה גומרים להפחית את העלויות של תחנת הדלק. יש בה עוד פעם

הסדרים לגבי שירותים וטיב שירות בתחנות הדלק. אנחנו בסעיף אחד

בלבד עוסקים גם בנושא שחרור תחנות דלק קיימות, וכאן שוב הלכנו

לקראת פתרון שעשוי להביא לתחרות, ואותו סעיף קובע שתחנות דלק

שכבר השלימו ביום הקובע, דהיינו לום תחילתו של החוק, 20 שנה- הן

ישוחררו לאלתר. יתרת התחנות שלא ישתחררו לאלתר, ישוחררו לא

יאוחר מ-14 שנה ממועד חקיקת החוק.

אנחנו חושבים שההסדר הזה יכול לעמיד במובן הזה שלא

ישתחררו בבת אחת כל התחנות.

לא הבנתי. תחזור שוב.

לגבי קבוצת השעטנז, שאני קורא להן תחנות העבר שלא עסקנו

בהן או לא מצאנו להן הסדר מתקבל על הדעת, יש הוראה בחוק שתחנה

שהשלימה 20 שנים ממועד פתיחתה לציבור - הלא תשוחרר לאלתר, כאשר

אנחנו מאמינים שחלק גדול מהקבוצה של ה-300 ישוחררו לאלתר. אלו

שלא ישתחררו לאלתר - הן ישתחררו לא יאוחר מאשר 14 שנה ממועד

תחילתו של החוק, הכל לפי המועד המוקדם יותר. חשבנו שהדבר הזה

יצור איזון שלא משתחררות בבת אחת כל התחנות, אלא חלק חלק.

אנחנו חושבים שכל הצעדים האלה שנקטנו בהם, דהיינו גם

חקיקה לגבי העתיד, שחרור חלקי לעבר, הסדר טרובובייץ', ובמקביל

הפעילות שלנו להקמת תחנות דלק חדשות ושחרור מקרקעין, הן בתהליך

איטי וממושך, ייצרו מצב של תחרות בשוק הזה ויביאו לשינוי פני

הדברים.

הצעת החוק שלנו חופצה במשרדי הממשלה כפי שנאמר, ואנחנו

במגעים עם משרד המשפטים כדי לגבש את הנושאים המשפטיים ואת

ההערות המשפטיות, ואנחנו מקווים להביא את זה לאישור הממשלר

בימים הקרובים.

להערכתך, לפני הבחירות יש סיכוי שהממשלה תאשר את זה?

אני לא מדבר בשם הממשלה, אבל המשרד יעשה כל מאמץ לסיים את

המגעים עם משרד המשפטים ולהביא את זה לדיון בוועדת השרים

לענייני חקיקה. מעבר לזה, לא אני הכתובת להבטיח.

אין שום סיכוי.

יש לך הערכה, מר שלגי?

אנחנו נעשה מאמץ. כמו שאומר חבר הכנסת דן תיכון, הימים

האלה הם ימים שקשה יחיה להעביר חקיקה.

רבותיי, אני אתייחס להצעה שלכם. ההצעה שלכם דוחה את

הרפורמה לשנים רבות, לא מעשית, לא רצינית. הממשלה לא תטפל

בענין הזה בשלהי תקופתה, כשנותרו כ-75 וםי עד הבחירות. לכן,

תיטיבו לעשות אם לא תבזו את עצמכם על-ידי הגשת הצעת החוק, שהרי

אם תגיע לכלל דיון, קרוב לוודאי שישלחו אתכם הביתה, כפי שנעשה

בעבר.

לצערי הרב, היתה הצעת חוק שהיא לא בבחינת מעשה יצירה

אידיאלית, כל הבעיה קשה ביותר, אבל נתנו לכם שנים רבות להתמודד

עם העניו הזה, בעיקר לחברות הדלק ולבעלי תחנות הדלק, וחלפה שנה

ועוד שנה ועוד שבה, וההר הוליד עכבר. ההתדיינות הזאת נכשלה

כשלון חרוץ. חבל שהממונה על ההגבלים העסקיים איננו כאן.

הוא במילואים.

תמיד הוא יכול להשתחרר ממילואים בקלות כשצריך אותו,

מנסיוני. כשהממשלה רצתה אותו פעם שיכין חוות דעת בבקשה שלי, אז

מצאו אותו במילואים ושחררו אותו, ותוך 24 שעות היתה חוות הדעת.

יפה עשה הממונה על ההגבלים שהבין, שבעצם ישועה מן

ההתדיינויות האלה לא תהיה, וכנראה שגם הנתיב שעליו עלו חברות

הדלק למשוך את הענין הזה להתמקח בבתי-משפט על כל תחנת דלק

ומשרד, הוא תהליך ארוך, ואז הוא העדיף להגיע להסדר חלקי שיכלול

כ- 65 תחנות, שרובן תחנות חצר בשולי הארץ, בכפרים ערביים - כמה

מהן טרחתי אפילו לראות אותן. אין בהן שום תועלת, ואפילו צעד קטן

קדימה לכיוון יישום הרפורמה הן לא יגרמו בוודאי לתחרות, ובעצם

חזרנו לאותו מצב ש-95% מכמות הדלקים שנמכרים, נמכרים בעצם במחיר

קבוע, אחיד, למעט כמה תחנות של "דור", שגם שם כנראה ההפרשיות

הולכת ומצטמצמת לאט לאט, ואני מאוכזב מאד על שהרפורמה של הממונה

על ההגבלים לא כללה את חברת "דלק", שהרי מרבית התחנות שהיו

אמורות לצאת לחופשי מתוקף החקיקה שלנו, כנראה נמצאו בחברת הדלק

בשל הגמישות והחוכמה שהיתה לחברה הזאת או לא היתה לחברה הזאת.

או היעדר החוכמה.

החוכמה או היעדר החוכמה, שהוליכו את החברה באותן התקופות,

כשהן רצו להחתים על חוזה מתוחכם והחוזה הזה היה להם לרועץ, כך

שבעצם ללא חברת "דלק" אנחנו דורכים במקום.

לצערי הרב, חשבנו שנוכל להשלים את מעשה החקיקה הזה לא כפי

שאתם מציעים, כל התהליך שלכם משתרע על-פני 14 שנה ו/או. 20 שנה,

ואולי יש בו איזה שחרור של כמה תחנות בדרך, ואולי לא, אבל חשבנו

שאם הבחירות ייערכו ב-29 באוקטובר, נוכל להשלים את החקיקה, אבל

רוצה הגורל, ואולי לא כל כך הגורל, והממשלה מחליטה להקדים את

הבחירות בשלושה ארבעה חודשים, ובעצם לוח הזמנים שעומד לפנינו

הוא כזה שקשה להניח. ואם אנחנו רוצים להוציא חקיקה טובה שתעשה

צדק, והבעיה קשה, אם כל מנקודת ראותי היא לא כל כך מסובכת כפי

שמשרד המשפטים מעמיד את הסוגיה הזאת, אבל נראה לי שבכנסת הבאה

תצטרך אחת הוועדות להחיל את הרציפות על ההוק הזה כדי לגמור אותו

מהר מהר מהר, מפני שזה ענף מוביל, ענף מפתח, ענף קרטלי. הקרטל

שולט בו ללא מיצרים, הידברויות קיימות, ואחרת אי-אפשר להסביר את

המחיר האחיד.

אני מניח שהממונה על ההגבלים העסקיים, כפי שעשה לבקשתי

בנושא חברות הביטוח ותפס אותך, פשוט ישים ידו על מנהלי החברות,

שהרי הכל מוכח. מספיק לסייר בארץ ולראות את המחיר האחיד, ולהבין

שמחיר אחיד נקבע על-ידי אנשים באיזשהו מוסד, שהרי אם לא כן, איך

אפשר להסביר את המחיר האחיד? בסופו של דבר הוא לתפוס את אלה

שבעצם מכתיבים מחיר אחיד למשק, ואני מניח שאז תבוא המהפכה

האמיתית, לצערי הרב אני לא רואה את התהליך, קרי שינוי תמ"א 18.

חשבנו שאם נפשט אותה ונקל על הליכי התכנון, יהיו לנו יותר

תחנות, ולא אטעה אם אומר שגם בנושא הזה נכשלתי כשלון חרוץ וכל

ארגוני התכנון למיניהם והוועדות לתכנון התגברו בקלות רבה על

הוראת החוק שעסקה בתמ"א 18, והתהליך כשלעצמו הוא תהליך איטי

שמשתרע על-פני שנים רבות וכמעט שאין תחנות חדשות. תקן אותי

אדוני המנכ"ל, כמה תחנות דלק נפתחו בשנה האהרונה?

בשנה האחרונה נפתחו יותר. אני מניח כעשר תחנות.

על-פני 540?

על 570 תחנות.

אתה למד שישועה מהחוק שעבר, לא תהיה לנו. אני לא יודע אם

ישנם כאן אנשי משרד הפנים, אבל הם תרמו תרומה מירבית ליצירת

עובדה חדשה שגם אם אתה מטפל בתמ"א הזו, התהליך לא נהיה קל יותר

וקצר יותר. אל הרשימה המכובדת הזאת אני יכול להוסיף גם את אנשי

מע"צ, שגם להם פתאום יש מה לומר בעסק הזה וגם הם מקשים, כך

שבעצם אני צריך לסכם את פעילותי בתחום הרפורמה במשק הדלק בארבע

השנים האחרונות, הלא כנראה לא צלחה, וחבל. אני מקווח שבעתיד

נגיע להישג הרבה יותר גדול.



החשש של משרד המשפטים שעוסקים כאן בהלאמת רכוש, איננו

מובן, איננו מתקבל על הדעת. לצורך הטיפול בנושא הזה, הוכנה חוות

הדעת של השופט העליון כשלא היה שופט עליון - זמיר - הוות דעת

מנומקת. דו"ח מבקרת המדינה גם הוא מפורט ומנומק והוות הדעת של

הממונה על ההגבלים העסקיים, וכולם אישרו את העובדה שיש הגבלים

עסקיים כאן ושאין כאן הפקעת רכוש, אבל משרד המשפטים בשלו מהלך

אימים על הממשלה, ואני מניה שאין רצון להתעמת עם כמה גורמים

חזקים ביותר במשק הישראלי, וחבל. בתחומים אחרים חתעמתה הממשלה,

למשל בנושא הריכוזיות עם המערכת הבנקאית, ובהצלחה הלקית. חבל

שמשרד האנרגיה לא חזק דיו כדי להתעמת עם המערכת הזאת. תודה רבה.

מהמשרד של הממונה על ההגבלים העסקיים יש לנו שני אורחים.

מי מעונין לפתוח?

מדובר כאן על 65 תחנות במסגרת הפשרה. כמובן שנלקחו בחשבון

התחנות של חברת "דלק", שעדיין עומדות להתדיינות בפני בית-הדין

להגבלים עסקיים, והרעיון היה שתשתהרר מיידית איזושהי מסה קריטית

של תחנות, ואחר-כך, עם ההחלטה של בית-הדין, שהיא היום ההליך

בעקבות ההודעה של הממונה, צפויות להשתהרר תחנות נוספות. זח

לענין המספר,

לענין האופי של התחנות, נטען נגדנו גם בבג"ץ אולי שאיך

בהן תועלת, כפי שאמר חבר הכנסת תיכון. אנחנו חושבים שיש שם אולי

מגוון של מספר סוגי תחנות. כמובן שבח" המעשה אי-אפשר ליצור

איזשהו קריטריון. אנחנו הלכנו לפי קריטריון אובייקטיבי שנגזר

מאופי ההליך. חלק מהתחנות, חשבנו על-פי היועצים הכלכליים שלנו,

התחנות האלה בתפוסה סבירה, בכמות מכירות סבירה, בגודל סביר, ועל

כן הלכנו להסדר הזה, גם אם יש יתרון בשחרור הדרגתי כדי שחברות

חדשות יוכלו להיכנס בהדרגה לתוך השוק.

כמובן שאם תהיה חקיקה, אם הכנסת תחליט לחוקק, זה פוחד-

אולי את כל המכלול. אני לא יודעת אם אנחנו אמורים להתייחס כאן

להצעות עצמן, אני רק אומר הערה קצרה להצעה שכרגע ראיתי של משרד

האנרגיה. הנושא של 14 שנים מכאן ואילך נראה לי פחות הגיוני מאשי-

ללכת 14 שנים אחורה, כיון שנאמר שיש לי תחנה שלא השלימה 20 שנה

אלא רק 18 שנה, התחנה הזו היום יש לה עוד 14 שנה.

י' קוליץ;

יש לה עוד שנתי ים.

לא כך כתוב.

אני חושבת שזה צריך להיות מאד ברור כי נוצר כאן מצב.

אנומל' מסוים, ויכול להיות שגם צריך לשקול ש-14 שנה יהיה מיום

הקביעה אחורה.

*

מנציגי הממשלה יש גורמים נוספים שמעוניינים להתייחס?

י' כהן;

אני ממינהל מקרקעי ישראל. אנחנו כיום מצויים בעיצומו של

תהליך של משא ומתן עם אגף השיקום, בעיקר לגבי ההסדר החדש בשיווק

תחנות דלק לעתיד.

אנחנו מקווים שאם נוכל לצאת למכרזים בעתיד, אז נוכל לתרום

תרומה משמעותית לרפורמה בענף. אנחנו מהר למעשה נפגשים שוב עם

לוטנברג, ואני מאד מקווה שנוכל להגיע לפשרה מסויימת גם בתחנות

על אדמות ממ"י וגם בקיבוצים לפי החלטה 717 של המועצה.

משרד המשפטים, בבקשה.

ההצעה של משרד האנרגיה משקפת נסיון לאזן בין הערך של

התחרות לבין הערך של שמירה על קניינו של אדם. אנחנו, משרד

המשפטים, מנסה לעבוד עם משרד האנרגיה כדי לגבש וללטש את ההצעה

. שתהיה מוכנה בהקדם.

יש סיכוי גדול עכשיו, לאחר מה שהיא אמרה.

נציגי החברות.

שמעתי כאן את הדברים ואני רוצה לנסות להתייחס לדברים

השונים. בסך הכל, צריך לזכור שעברו 9 שנים מאז שהוכרזה הרפורמה.

חבר הכנסת תיכון אמר "שנה ועוד שנה ועוד שנה", והוא הספיק לספור

עד 3 והתעייף, אבל חלפו 9 שנים מאז שחוכרזה הרפורמה. היא יצאה

לדרך ב-1989, אבל ההחלטה על הרפורמה היתה ב-1987, ובעצם לא קרה

שום דבר בנושא תחנות הדלק.

אני התאכזבתי לשמוע את מה שאמר חבר כנסת תיכון, שחוא חושב

שאלן את הזמן להעביר עוד את ההצעה בקדנציה הנוכחית. אני רוצה

בפסקה אחת להקריא מדו"ח מבקרת המדינה, שהיא היתה לפני כן שופט

עליון, והיא מדברת בדו"ח שלה דווקא על המחוקק ולא על הסמכות

"לדעת מבקר המדינה, יש קשר הדוק בין השאלה אם חוזה נעשה

בתנאים של חופש של ממש לבין השאלה אם מוצדקת התערבות בחקיקה.

אין חולק, שהחוזים בין החברות הוותיקות לבין תחנות הדלק, רובם

ככולם נעשו במועד שבו לא היתה תחרות בענף והוא התנהל כמשק סגור,

תחת פיקוח ונעדר תחרות.



ספק אם בעל התחנה היה מסוגל לסרב לחתום על חוזה להעברת

קניינו לחברה, ועם זאת להמשיך למכור מוצרי דלק. במצב -זה, כאשר

חופש ההתקשרות בחוזה היה מוגבל מלכתחילה, נראית התערבותו של

המחוקק לא כפגיעה קשה בחופש ההתקשרות אלא כדבר בעיתו, דווקא לשם

צמצום ההגבלות והגברת התחרות וההתקשרות החופשית."

בעצם אומרת מבקרת המדינה, שהיתה לפני כן שופטת בבית-המשפט

העליון, שלא רק שיש סימן שאלה, אלא חובתו של המחוקק בעצם להתערב

ולקבוע שהחוזים האלה, להפסיק אותם.

אני מוכרח לומר שפעם ראשונה שמעתי על ההצעה של משרד

האנרגיה שמדברת על 20 שנח לגבל תחנות קיימות, ואני רוצה כאן

לחזק את ידיו של חבר כנסת דן תיכון. ההצעה הזו מתקרבת מאד להצעה

של חבר כנסת תיכון, שאצלו בעצם מדובר על 14 שנה. כאן ישנה הצעה

שמדברת על 20 שנה, ואני מתעלם כרגע משאר סעיפי ההסכם העתידי, כי

אנחנו מדברים בעיקר על התחנות הישנות. יש כאן היום איזשהו טיעון

בין העמדה של הממשלה... שמענו שמשרד המשפטים רואה בזה גם כן דבר

די מאוזן, לא פוסל.

איפה שמעת את זה?

שמעתי בהצעה שלו שהוא אומר שכל תחנה שעברו 20 שנה

מההתקשרות...

איפה שמעת שמשרד המשפטים רואה את ההצעה?

אמר משרד המשפטים שיש כאן נסיון לאזן בין הזכויות לבין

התחרות, בין הקניין.

אני מציע לא לרתום את הסוסים לפני העגלה, בטרם זמן.

לכן, נדמה לי שהכנסת והוועדה הזו כן צריכות להחליט לעשות

מעשה, אחרת אנחנו נשב כאן ונגיד בעוד שנה - 10, ובעוד שלוש

שנים- 12 שנה, אם אני טוב בחשבון, וכך זה ימשיך הלאה, כי אם

נחכה לקדנציה הבאה ונתחיל את כל הסיפור הזה מהתחלה, שום דבר לא

יקרה במשק הדלק. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל מה שנאמר כאן, גם

הענין של מינהל מקרקעי ישראל, לצערי, דובר על כך שהמינהל ייזום

תחנות, ואני לא ראיתי אף בקשה לתכנית מפורטת של מינהל מקרקעי

ישראל, שהוגשה בשנתיים או בשלוש האחרונות. המינהל לא יזם.

מה הסיבות לזה...

לא מענין אותי הסיבות. אני רוצה להסביר לאנשים מה צפוי

להיות. אם היום החברות לא יכולות ליזום, והחברות לא יוזמות

יותר, אבל מצד שני המינהל לא יוזם, אז יש לו את כל המגבלות שלו,

ולא משנה כרגע למה, בעצם המלאי של תחנות שהיה אמור להיות, מה

שמנכ"ל משרד האנרגיה רצה ואמר "צריך תחנות נוספות", המצב הולך

להיות קטסטרופה הרבה יותר גדולה, כי היום לא כחברה מותר לי

ליזום על קרקע של המינהל, והמינהל לא יזם ולא עשה שום דבר בשנים

האחרונות, ואנחנו יודעים שלוקח שבע שנים. אז בעוד שלוש שנים

יתברר שאין אף תחנה שנמצאת באיזשהו תהליך של התקדמות, כי התהליך

למינהל יקח בדיוק את אותו זמן כמו לייזם הפרטי, אולי יותר, כי

אני לא יודע אם הם יותר או פחות יעילים.

אני חושב, ואני קורא עוד פעם לחבר כנסת תיכון, לחזור בו

ממה שהוא חשב. אני חושב שההצעה היא מאד מאוזנת.

אני רוצה שתבין. אתה לא הבנת אותי. אני ער לאילוצי הזמן.

הכנסת מתפזרת בעוד יומיים. אני מניח שאתה מצפה שאנחנו נעצור הכל

ונחזור לכאן עכשיו ונתחיל לדון אך ורק בענין הזה, ואני חושב

שצריך לעשות כך, אבל בהכירי את החיים ואת הסביבה שבה אני חי,

אני מציע לך לא להשלות את עצמך.

אללי אומר לענין הזה רק דבר אחד. לגבי חוק משק החשמל,

סליחה שאני אומר - התועלת לצרכן במשק הדלק תהיה פי 4,

כבר אין חוק משק החשמל. בית-המשפט קבע היום בבג"ץ שלא

ידונו בזה.

ההודעה ברדיו היתה לא נכונה.

ועדת הכספים מגישה אותו בשעה 16:00 אחר הצהריים.

משק הדלק הוא חוק מבחינת הצרכן, ומה שאתה הצעת, הוא עם

משמעות כספית יותר גדולה מאשר משק החשמל, שההשפעה שלו תהיה רק

בעוד שנים. אולי לכלכלה החופשית כן, אני לא מזלזל בענין ואני

חושב שהנושא הוא נושא חשוב, ועובדה שהממשלה העבירה, כולל הקריאה

הראשונה וכולל הקריאה השניה והוועדות, הרבה יותר מהר מאשר זו

ההצעה שעברה כבר קריאה ראשונה. כל מה שנשאר כרגע זה בעצם לדון

בוועדה.



ד' תיכון;

אני מציע לך לרשום 11 אלף איש לפריימריז של מפלגת העבודה

ואז היית רואה אותם מרימים יד כמו תוכים.

אני מקווה שאני לא אצטרך לחכות לפריימריז הבאים,

אני לא צריך להגיד לך בעד מל תמכת בבחירות הקודמות.

מאיפה אתה יודע בעד מ' תמכתי?

אתה אמרת לי .

אני אמרתי לך בעד מי תמכתי? זה נשמע ממך שתמכתי בצד שלא

תמכתי בו.

אנל לכול לומר לך אפילו אלפה - בסופר בהלפה,

אנל לצערי, חייב לאכזב אותך, אבל לא משנה.

אנל רוצה להגלד לגבל המלנהל. המלנהל המשלך לתכנן תחנות,

וכלום יש תהנות בתוקף שמוכנות לשיווק, וברגע שלהלה הסכם עם אגף

השלקום, התהנות לשווקו.

במלאל לשן.

לא רק ישן, גם חדש.

זה אנהנו שומעלם כבר 30 שנה.

אני שואל אותך. לש מלאי לשן. האם אתם פעלתם והאם לש מלשהו

שפועל הלום לאישור תהנות נוספות?

כן. אני עכשיו מקים צוות שמחפש תורמים חדשים ברחבי הארץ.

המינהל לא עצר.

אני אומר - מה קרח בשלוש השנים האחרונות?

חיו תחנות שקיבלו מתן תוקף. לפני שבועיים פורסם מכרז של

תחנת דלק.

לפני כהודש העברנו החלטח במועצה, שמאפשרת לחברות פרטיות

וציבוריות להקים תחנות פרטיות פנימיות, לא מסחריות.

אני מבקש עכשיו מארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק להתייחס.

י' רוזנרנץ;

סליחח שאני מפריע לדיון הענייני כאן בין "דור" לבין מינהל

מקרקעי ישראל.

אני חושב שאנחנו שוכחים כאן שני דברים, או למעשה דבר אחד

שמתחלק לשניים. יש כאן מה שהיה עד היום, ויש מה שמדברים קדימה.

מה שהיה עד היום, תסלחו לי, זה חוכא ואיטלולא - 65 תחנות,

שעובדים על כל הציבור בעיניים. זה 65 תחנות שמתוכן כבר חתומות

בחברות בסיבוב שני או בכל מיני סיטואציות. למעשח נטו, אולי יש

כאן 10-15 תחנות, ואני מדכן להביא רשימה עם בדיקה אמיתית בענין

הזה.

שנית, אומר כאן מר אפיק - לוקחים לחברות תחנות. איזח מין

פתגם זה? ממתי לחברות בכלל היו תחנות? אם זח של נכים, אז זה

אדמות מינהל. יש %77 בעלי זיקה לקרקע בתחנות דלק, ולזה לא

מתייחסים בכלל. האנשים כבולים שם ל-49 פלוס 49, וציטט כאן מר

אנטוורג את המבקרת בנושא חתימת חוזים בצורה אמיתית.

מצד שני, יש באן הצעת חוק של משרד האנרגיה לעוד 14 שנה,

ורוצים לדחות את הרפורמה ב-14 שנה. פשוט כך. עכשיו, הענין של ה-

20 שנה זה דבר חדש. בהצעה שהתגלגלה לידינו, שהתגלגלה במשרדי

הממשלה, לא היה מוזכר 20 שנה. יכול להיות שזה תיקון אחרון. דובר

רק על 14 שנה קדימה מיום החלטת החוק, רמי יודע מתי זה יהיה,

ועוד 14 שנה אחרי זה?

רבותיי, צריך פעם אחת להוציא את הערמונים האלה מהאש.

החוזים נחתמו בזמנו. אלה היו חוזים כובלים, אמר את זה גם הממונה

חד וחלק. זה שהוא חזר בעצמו ואמר "עכשיו נגיש רשימח של 65

תחנות", הוא גם אמר למה. הוא אמר "זה יקה לי המון זמן בבית-הדין

להגבלים עסקיים", וכל מיני סיבות הוא נתן. זח לא נקרא נסיון

לפתור את בעיית הרפורמה.



כמו שנאמר כאן, תשע שנים הולכים ומדברים - עוד כנסת ועוד

כנסת, והנה נגמרת בשבוע הבא עוד כנסת אחת, ואלוהים יודע מתל

אנחנו נדון עוד פעם בענין הזה.

אני חושב, ואני לא מכיר את החוקים בכנסת, אם אפשר בפגרה

להעלות את הענין הזה, אם יש אפשרויות כאלה, צריך לדון בזה לגופו

של ענין. יש כאן הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון, שהיא בסיס

לחוק, וצריכים פעם אחת לקחת משהו ולצאת איתו לדרך. אי-אפשר

להתחיל לחיות על מה יהיה עוד 14 שנה ועוד 20 שנה, ואם המינהל

כן יקצת או לא יקצה. אם יצטרכו תחנות דלק, אז השוק יכתיב את זה,

יהיה כביש חדש, יהיה ישוב חדש, התנאים יכתיבו- תנאי שוק, ולא אם

המינהל יחליט שהוא רוצה עוד 200 או עוד 150. את זה צריכים לקחת

בחשבון.

יש תנאים מסויימים לענין הזה. אל-אפשר לבוא ולהגיד, עם כל

הכבוד למשרד המשפטים, קניין או לא קניין. ואיפה הקניין שלנו -

בעלי התחנות הפרטיות, שגזלו לנו את זה ל-49 פלוס 49? לנו אין

זכויות בנכס? זה שלקחו את זה בחכירת משנה פקטיבית, זה לא בעיה

משפטית? וכמו שנאמר, אמרו את זה זמיר, אמר את זה בלס ממשרד

האוצר שנתן חוות דעת. יש חוות דעת כמה שאנחנו רוצים, ואף אחד לא

נוגע בהן ואף אחד לא מתייחס אליהן, ואף אחד לא לוקח אותן

ברצינות.

אני חושב שצריך לקחת אותן ברצינות. הדברים כתובים, הדברים

ברורים. יש כאן הצעת חוק, אין אחרת. יש כמה דברים שם שצריכים

לדבר עליהם - דברים פעוטים, אבל יש בסיס. מדברים על 14 שנה ולמה

דיברו על 14 שנה? זו לא המצאה שנזרקה לחלל ככה. ידוע, גם ל"דור

אנרגיה" יש חוות דעת של כלכלן שטוענת כמח זמן בכלל יש החזר

השקעה. בתחילת דרכה, "דור אנרגיה" אמרה שלוש שנים. השר שחל אמר-

כולי עלמא, 14 שנה, כשהוא היה שר האנרגיה. המספר 14 זה לא מספר

סתם. זה מספר מבוסס, כשלקחו בחשבון את כל המרכיבים. לקחו את

החזר ההשקעה ולקחו גם עוד כמה שנים טובות שהחברות יוכלו גם כן

לקבל מזה משהו.

ד' וייסמן;

קיבלו את החזר ההשקעה בעשר שנים. קיבלו את החזר ההשקעה

מהאוצר בתקופה מסויימת...

דבר נוסף - אם לקחו את מבנה המחיר של השנים שעברו, חברות

הדלק, בתוך מבנה המחיר במסגרת ה- costפלוס, קיבלו את החזר

ההשקעה שלהן. הציבור שילם את החזר ההשקעה. כל מי שקנה ליטר דלק,

שילם את החזר ההשקעה, אז עכשיו החברות צועקות שהן צריכות לשלם

או לקבל חזרה את הכסף הזה? הציבור שילם את זה יומיום.

לכן, יש כאן ענין של 14 שנה. צריך לקחת את זה ועם זה לצאת

לדרך.

אני הייתי רוצה להשלים ברשותך, כבוד היושב-ראש. אני לא

אחזור על דברים, אלא ממש בתכלית הקיצור.

*



נדמה לי שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו אירוע חריג שבו

הרפורמה נעצרה. ב-1987 המממשלה ההלימה על רפורמה. ברפורמה היה

פן אהד, שזה עוד חברות דלק, וזה קויים. הפן האהר היה תמ"א 18 -

כיבדו את זה, והדבר השלישי שהיה חייב להשלים את זה, כי זה כמו

כלים שלובים - אם לא פתרת אחד או לא פתרת את האהר - לא פתרת

כלום, זה לשהרר את תהנות הדלק מההסכמים הכובלים. למה? כי אין

דרישה יותר מובנת מזו. הם באים ואומרים - תנו לנו להתהרות אתד

בשני. זה נדיר מאד לשמוע דבר כזה, כלומר רוצים להתחרות על

המחיר. סיבה פשוטה - כל תחנת דלק שנפתחת היום של החברות החדשות,

מכה בהם, כי הם כבולים במחיר שמוכתב להם, בעוד שהחברות ההדשות

מתחרות בחן באופן חופשי, וזה יוצר אנומליה ומצב בלתי אפשרי.

שמענו את כל השמות הגדולים של מרים בן-פורת, זמיר ואחרים,

שהביעו דיעה על החוזים האלה, שעשו את הכבילה, את הסכמי הסולוס,

שאמרו הסכמי חכירה ארוכי טווח ל-100 שנה, 49 שנה, ובמקביל רשיון

למכור דלק. הפרת את הרשיון - אתה בעל הקרקע, החכרת - תצא החוצה

מהקרקע שלך בעצם.

באנגליה ההסכמים האלה בוטלו. בישראל הם נשארו בתוקפם, ומי

שבא כמושיע, ובצדק, ב-1993, זה הממונה על ההגבלים העסקיים. הלך,

עשה חקירה, והחליטו שהחוזים האלו הם הוזים כובלים, והכריז עליהם

ככובלים. הלכו חברות הדלק, לקחו את טובי עורכי-הדין במדינה

משרד הורוביץ ומשרדים אחרים, ותקעו את העסק. אני אומר את זה

בשפה פשוטה. תקעו והגישו ערימות נייר - 20 או 30 קילו ניירת

לבית-הדין, וטענו טענות על הסף שאי-אפשר לעשות תביעה ענפית, ומה

שרק רוצים ולא רוצים.

הממונה הסתכל ואמר - איך אני יוצא מזה? ואז, ערב מתן

החלטה בשאלה העקרונית, לעניות דעתי, תוך חודש או חודשיים כשכבר

כולם סיבמו הכל, הוא חזר בו, לדעתי בטעות, ובדצמבר 1995 הוא קבר

את הרפורמה. הוא בא ואמר במקום להמתין ולראות את ההחלטה, אני

חוזר בי לא כי טעיתי, לא כי הסתכלתי שוב ובדקתי, אלא משום שבית-

הדין זה מסובך מדי, זה תקוע מדי, ואני עושה דיל. הדיל הזה הוא

דיל מאד לא מוצלח, גם מבחינה מסחרית וגם מבחינה משפטית. מבחינה

משפטית הגשנו בג"ץ ואחרים הגישו בג"ץ, קבוע ל-14 באפריל, וחבל

לדון בזח כאן. אני טוען שהוא עשח את זח ללא סמכות, אבל מבחינה

מסחרית, מה אומרת הגברת הנכבדה - עורכת הדין? היא אומרת שחררתי

65, והוא לא שיחרר כלום. לא רק ש-65 זה לא 65, הוא היתנה בהסדר

שאם יוגש בג "'ץ, מתעכב השחרור.

הדבר השני, לגבי דלק - זה 65 ישחררו כי הם לא בהסדר, אבל

להם כמובן יש התנגדות, אז הוא ממשיך מצד אחד להילחם ב"דלק"

כאילו הוא נלחם בכל האחרים, אז את המלחמה הוא לא חסך ואת ה-65

הוא לא שיחרר. לעניות דעתי, ואני מעריך מאד את יורם טרובוביץ',

אני אומר את זה מתוך הערכה עמוקה אליו, הוא שגה. משפטית - שגה

או לא שגה - יכריע בית-המשפט. מסחרית, טקטית - שגה, לא הרים את

הענין ולא קידם את המשק ואת הרפורמה כהוא זח. רצח לברך ונמצא

מקלל.

לכן, מי שיכול היום לעזור בתוך התסבוכת האיומה הזאת זה

המחוקק. ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון - הצעה טובה מאד. היתרון

שבה זה הקיצור, התכלית. היא אומרת בדיוק מה שצריך. צריך לעשות

בה קצת שיפוצים לעניות דעתי בנושא של התביעות. זה יכול להיות

בעייתי, אולי צריך להעביר את הכל בתקנות. האיגוד תומך בהצעה

הזאת, הוא חושב שהיא הצעה ראויה, ולדעתי, אם ניתן בזמן קצר

בוועדה הנכבדה הזו להביא השגות - כל אחד לפי שיטתו, בעזרת השם

בכנסת הבאה יהיה אפשר להעביר אותה ולמצוא פתרון לענין.



י' חורש;

אני מביא את העמדה של "פז". היתה בשעתו החלטה של הממונה,

שהממונה היה בדיעה שהסדרים של חברות ואני מדבר כרגע על פז, לבין

בעלי התחנות, בעלי הזכויות בקרקע, הם הסדרים כובלים. אנחנו

מלכתחילה היינו בדיעה שהקביעה הזאת של הממונה משוללת בסיס

עובדתי ומשפטי, ומדרך הטבע תקפנו את ההחלטה הזו בבית-הדין

להגבלים עסקיים. עלינו לזכור שהממונה לא התייחס בהחלטה שלו

לתקנות פרטניות, אלא נתן החלטה ענפית, מבלי שהתייחס לכל תחנה

בנפרד.

התיק הזה הגיע לבית-הדין להגבלים עסקיים. כאשר להליך

המשפטי הזה הצטרפו צדדים רבים מאד. לימים, הממונה הגיע למסקנה,

ולדעתי בצדק, שההליך הזה מאד מורכב, גם עובדתית וגם משפטית, ואל

נקל ראש בעובדה שפוגעים גם בזכויות קנייניות. אני ער לעובדה שיש

טענות לגבל חופש העיסוק ויש טענות לגבי הסכמי סולוס ויש טענות

שהזכויות הן זכויות פקטיביות. הדיעה שלנו היתה שהחוזים האלה הם

חוזים נכונים, כלכליים, ריאליים, והפגיעה הלא פגיעה של ממש

בזכויות הקנייניות.

הממונה הגיע להחלטה ושינה את ההחלטה הקודמת שלו. אנחנו -

"פז", תרמנו תרומה של ממש להחלטה של הממונה. תרמנו 29 תחנות,

ובניגוד למה שחושב חבר הכנסת דן תיכון, התחנות שלנו פרוסות

באיזורים שונים בארץ. היקף המכירות שלהן הוא היקף מכירות

- משמעותי. זה המצב מבחינת החלטת הממונה. נדמה לנו שההחלטה הלא

מאוזנת, ונדמה לנו שגם נוכל להגן עליה או לתמוך בהחלטה לותר

נכון בהליכים המשפטיים שיהיו בבג"ץ.

במקביל, היו הליכים בבתי-משפט שונים, כל היו תחנות שתקפו

את "פז" בבתי-משפט שונים. יש לנו כרגע שני הליכים ויושב כאן

מולי מר בן-פורת מטעם "דור אנרגיה". יש לנו שני הליכים בשלבים

זמניים בבית-המשפט המחוזי בירושלים ובתל-אביב, כך שהענין הזה

כרגע נמצא בהליכים משפטיים גם בבית הדין להגבלים, גם בעליון,

וגם בבתי-משפט מחוזיים בארץ. זאת הנקודה הראשונה, כאשר אני חוזר

ואומר - אנחנו בדיעה שההסדרים אינם כובלים ויש כאן בעיה לבטל את

ההסכמים האלה.

הנקודה השניה היא נקודה של החוק. אני קודם כל מבקש להביע

את העמדה של "פז". אני מציע לא לזלזל בעמדה של משרד המשפטים.

משרד האנרגיה מנסה למצוא איזון. אנחנו בדיעה שהטיוטה או העמדה

הכלכלית עניינית שאותה הציג המנכ"ל, היא עמדה שפוגעת בזכויות

הקנייניות. הוא לא מצא את האיזון הראוי, ומה שהוא חשב חופש

העיסוק והשתחררות מהסדרים כובלים, לבין פגיעה בזכויות קנייניות,

ונראה לנו שהחוק הזה כן פוגע בזכויות קנייניות ואין כאן איזון

ראוי.

לכן אני מציע לא למהר בענין הזה עם חקיקה, לא לפגוע בחופש

העיסוק ובחופש החוזים. היו התקשרויות כאן מרצון בין צדדים

שונים, ולתת להליך המשפטי לעשות את שלו. נדמה לי שההליך של

החקיקה יהיה הליך לא ראוי, בהיותו הליך שפוגע בהתקשרויות חוזיות

בלן צדדים בנושאים כלכליים וקנייניים.

אני בעצם הרמתי את היד מבלי שהייתי מודע לכך שחברי יהושע

חורש ביקש את רשות הדיבור, ואני מרוצה שהוא אמר את מה שאמר

קודם. עם כל הכבוד, נדמה לי שאנחנו כאן במצב של פשוט הפרחת

פראזות, שמונעת כל יכולת להתייחס עניינית לבעיה האמיתית. הבעיה

האמיתית עומדת בעצם במוקד, והיא שבארץ קיימות מאות תהנות דלק

שכבולות לחברות הדלק שלהן, מבלי שתזוז בכלל התחרות בתוך השוק,

כפי שהרפורמה אמורה היתה להגשים.

אנחנו שומעים כאן שמשרד המשפטים יש לו התלבטויות של

קניין- זכויות קנייניות, וחברי חורש אפילו אומר בתוקף, שאי-אפשר

להתעלם מהזכויות הקנייניות האלה. עם כל הכבוד, עברו מספיק שנים

כדי שמשרד המשפטים יסביר פעם ולא יאמר שהוא יושב על המדוכה,

איזה קניין, מהו הקניין, ועל מה הוא מדבר. כך גם הממונה.

בהחלטתו המתקנת, שחברינו רון גזית תיאר, הוא מתייחס לזה שהועלו

טענות רציניות וכבדות משקל בתחום הקניין. איזה טענות וכמה הן

שוקלות? כאשר פקיד ציבור, שממונה על אכיפת החוק, נמצא חודשים

מספר לפני החלטה בבית-הדין להגבלים עסקיים על השאלות האלה,

פתאום מרים ידיים ואומר - השאלות הן כבדות משקל וזה לקח זמן עד

שימצאו עוד שני חברים מחליפים שישלימו בבית-הדין להגבלים עסקיים

את הקוורום, ולכן אני תוקע את כל העסק, הוא לא עושה את מלאכתו,

ולכן אנל נמצא בבג"ץ, מפני שאני חושב שכאן קורה דבר מוזר. קודם

כל זכות קניין, לא רק שאינה זכות אבסולוטית, אלא צריכלם לדבר על

השימוש שנעשה בקניין. בתי-המשפט באנגליה הכירו מזמן, שאם עושים

הוזה אמיתי ומלא למטרות בלתי חוקיות או למטרות שנוגדות את טובת

הציבור, אז החוזה הזה צריכים להתעלם ממנו.

אנחנו, את הדבר שעורך-דין גזית תיאר קודם, הראינו בבית-

המשפט בתל-אביב בתביעה שהגישה "פז", דווקא אני חושב חברי חורש

נגד יידור", ואנחנו אמרנו - ההסכמים האלה הם הסכמים כובלים -

הסכמי סולוס, שאינם ניתנים לאכיפה. באנגליה ישבו על המדוכה שלוש

פעמים שלוש ועדות מטעם רשות ההגבלים העסקיים האנגלית, או

האקביבלנט שלה, ושלוש פעמים החליטו שההסכמים הכובלים האלה אינם

יכולים להיות בתוקף ליותר מחמש שנים.

תאמר כמה שנים ישבה כל ועדה.

שנתיים.

ר' סואו;

יותר.

בשנת 1965, בשנות ה-70, ובשנת 1990.

ותאמר גם איזה הסכמים הושגו.

ההסכמים אמרו שלפי המשפט המקובל, חברת דלק אינה יכולה

לחכור בחזרה מבעל התחנה את התחנה שלו בהכירה או בחכירת משנה,

כדי לאסור עליו לסחור עם אחרים. זה נוגד את טובת הציבור ונוגד

את חופש הקניין, ואלה הפסיקות. אז אפשר לבוא ולטעון טענות, אבל

אני חושב שאחד הדברים החמורים שקרו בזמן האחרון זה שחודשים מספר

לפני שסוף סוף היינו מגיעים להכרעה לכאן או לכאן על-ידי בית-

הדין להגבלים עסקיים, שהונח לפניו טיעון יוצא מן הכלל של

הממונה, שאותו אני הצגתי בפני בג"ץ כטיעון שלי, שאין שום הצדקה

לנסיגה הזאת, מפני שכאן לא הסבירו לנו מהו הקניין חוץ מחכירת

משנה שכל מטרתה היא בסופו של דבר להסום את השוק בפני מתחרים. זה

לא קניין.

לכן אני אומר בפורום הזה שיושב על הצעת חוק. אפשר להמשיך

שנים עם ניואנסים ווריאנטים וכל מיני דברים שרוצים. אני חושב

שאין היום מי שטוען ברצינות שאם עברו 14 שנה מיום שנקשר חוזה

מלכתחילה, אז זה לא מספיק זמן כדי להחזיר את ההשקעות ולהרוויח,

ואני לא חושב שבמדינת-ישראל עורכי-דין שמבינים מה זה תקופת הגבל

לגיטימית... אנחנו שומעים היום על חמש שנים בהסדרים כובלים,

כשעובדים מתפטרים, כשמדברים על חוסר תחרות כשקונים עסק וכן

הלאה, חמש שנים הוא פחות או יותר הסטנדרט המקובל, ש-14 שנה האלה

אינן מספיקות ואינן טובות לפתור את הבעיה. מה צריך להתעמק מעבר

לזה?

אם חברי נמצא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בענין שהוא היום

סוביודיצה, אז לא נוכל לטעון את כל הטענות, אבל מה שאני כן רוצה

לומר ששם טוענים טענות קנייניות בתחנח שחברת "פז" לא השקיעה בה

פרוטה.

גם זה לא נכון.

זה ודאי נכון. היא הלוותה כספים וקיבלה הכל חזרה. להיכנס

לוויכוח העובדתי, בוא ניתן לכנסת להחליט. זה סוביודיצה, אבל

אנחנו ראינו את כל החומר והם לא מצביעים שם על אף השקעה חוץ

מפטריה שהוחזרה, שבנו לפני 20 שנה, ופטריה זה הדבר שמעל

המשאבות.

לכן עם כל הכבוד, אמרו אתמול מה שאמרו ולא רציתי לחזור על

מה שאמרו, אבל אני כן רוצה להצביע על דבר אחד, שעוסקים כאן

במשחקי השהייה, עם כל הכבוד. אני חושב שמשרד המשפטים לפני שלוש

שנים היה צריך להוציא חוות דעת מלאה על איזה קניין הוא חושב,

מהו הקניין שהוא מדבר עליו, והממונה שיסביר מהן הטענות הכבדות

של קניין שהועלו בפניו.

כיון שקודם עשו כאן הקשר בין הפריימריז לביך החקיקה, אני

אצטט בקצרה דברים שאמר רק אתמול נשיא בית-המשפט העליון - השופט

אהרן ברק, בטקס השבעת שופטים חדשים.



"אלננו רצים לבחירות ואיננו משתתפים בפריימריז. איננו צריכים

לרצות חוג זה או אחר של החברה הישראלית, ואיננו נסחפים על-ידי

פופוליזם הסוחף את ההמונים. עלינו להתרומם מעל ימים קשים אלה.

בעבר, פסקנו כי רק ודאות קרובה לנזק ממשי לאינטרס הציבורי,

מצדיקה הגבלה של זכויות האדם; הימים הקשים האלה אינם עילה

לשנותה... עוצמתה של הדמוקרטיה נמדדת ברגעיה הקשים; כוחן של

זכויות אדם אינו נבחן רק בתקופות רוגע."

הוא התכוון לבעלי התחנות.

י' פרידגוט;

אם אלה הדברים שנאמרו באמת על דברים ובעיות קיומיות -

בטחון, פיקוח נפש, על אחת כמה וכמה שהם יפים לענין שאנחנו' דנים

בו. ממה התחיל כל הענין? למה בכלל אנחנו באים לכנסת בענין הזה?

אומרים לנו אין תחרות, אז אמרה נציגת משרד המשפטים שיש עקרונות

בכל חברה דמוקרטית שצריכים לאזן ביניהם. אז מצד אחד עקרונות

זכויות הקניין וחופש החוזים, לית מאן דפליג שאלה עקרונות יסוד,

זכויות יסוד, שהוכרו בכל חברה מתוקנת. לי לא ידוע על שום תקדים

שקבע שעיקרון שעדיין לא גובש לכדי עיקרון מוכר, של תחרות, גובר

על העקרונות האלה.

לכן. אם הכנסת הזו חוקקה חוקי יסוד - חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו, וקבעה בהם זכות קניין, קבעה גם שאין פוגעים בזכויות

הקניין האלה, אלא במקרים כאלה, לא יתכן שמצד אחר, אותה כנסת

תתעלם לחלוטין ממה שרק אתמול היא חוקקה ומצאה לנכון לחזק כחוק

יסוד.

עם כל הכבוד, כל מה שכאן טוענים, ואני מסכים עם הברי עמי

בן-פורת, יש בית-משפט בישראל. אם יש מי שטוען שעשקו אותו, יש מי

שטוען שההסדר שלו הוא הסדר כובל, יש מי שטוען שההסדר שלו לא

חוקי, יש בתי-משפט, לא הכנסת תשפוט. לא הכנסת תיקבע את פסק-הדין

מראש, אבל מה רוצים לעשות כאן? לכן אני תומך בגישה שלך %100 .

בחלק ממחזה האבסורד הגענו לזה ששמעתי בעקיפין לפחות, גם ממר

גזית וגם ממר בן-פורת, שעוד מעט יאשימו את הממונה על ההגבלים

שעשה "שירקס" עם חברות הדלק.

אל תאמר דבר שלא נאמר. שחלילה לא יתפרש שמישהו אמר את זה.

עמדו לקבל החלטה בבית-הדין.

אל תשים את שמי עם אמירה שלא אמרתי.

לא אמרתי שאתה אמרת. אמרת שעמדו לקבל החלטה בבית-הדין.

אמרתי שהוא שגה.

אני רוצה גם לומר שהחלטה של בית-הדין יכולה להיות לכאן

ולכאן.

י' פרידגוט;

אנחנו חושבים שאם חוקי מדינת-ישראל הם טובים לפרט, הם

טובים לכל עם ישראל, הם טובים גם למקרה הזה ויש פתרונות לכל

הבעיות שהעליתם בחקיקה הקיימת. יש חוק החוזים שכל עורכי-הדין

כאן מכירים אותו, שאם מישהו טוען שיש עושק, אפשר לבטל את החוזה.

יש חוק חוזים אחידים, יש חוק הגבלים עסקיים. למה לעשות חוק

מיוחד, ושימו לב מה אתם רוצים לעשות כאן - חוק מיוחד, שייקבע

דין מיוחד, להגיד מה שטוב לכל עם ישראל, לא טוב למגזר הזה. למה?

אני עוד לא יודע למה.

כל חקיקה צריכה לבחון את התוצאה ואת המטרה שהיא רוצה

להשיג, מה אתם באים ואומרים? החוק הזה של חבר הכנסת דן תיכון,

הוא ישיג את המטרה של הגברת התחרות במשק. רבותיי, התשובה פשוטה

ואני לא עוסק כאן בתיאוריה. הרי המצב הזה שהחוק רוצה - שחרור

תחנות - המצב הזה קיים. מדי שנה בשנה משתחררות בדרך הטבע תחנות

במדינת-ישראל. בואו נראה מה קרה. מחר יש חוק - 200 תחנות

משתחררות - זה המצב שקרה עד היום. מי מנע מאותו בעל תחנה פתאום

לעשות תחרות או להוריד מחירים? תאמינו לי, אם הוא חידש את החוזה

עם אותה חברת דלק, הוא לא עשה את זה בגלל העיניים היפות של

מנכ"ל החברה והוא לא עשה את זה בגלל דברים לשם שמיים. הוא קיבל

תמורה יפה, ויפה מאד אפילו. מל מנע ממנו חלק מהתמורה להעביר

לצרכן? אלא אם כן תבואו ותגידו באותו חוק - יש לך רק דרך אחת

להגביר תחרות, להוריד מחירים - תקבעו באותו חוק חובה להוריד 10

אגורות. לא תקבעו את זה בחוק, אני אומר לכם לא תהיה שום תחרות.

מה מונע מכם להוריד?

זו היתממות. החוזים עצמם קובעים שאסור להפחית מחירים, אז

אי אפשר להגיד מי מונע. מספיק לראות חוזה אחד.

את לא יודעת. בחדר הזה הודענו חד וחלק והוצאנו חוזר לכל

בעלי התחנות שלנו, שגם אם יש מישהו שיש לו חוזה שאומר שאסור לו

להוריד מחירים, יידלק" ביטלה את כל הסעיפים האלה בחוזים - כל מי

שרוצה להוריד מחירים, לכול.

י' רוזנקנץ;

באיזה מרווח שיווק הוא יקח?

הודענו לכל בעלי התחנות עולנו - כל מי שרוצה להוריד

מחירים, "דלק" תשתתף איתו. איזו תהנה השתתפה במבצע הזה? אף

תחנה. זאת בדיוק התוצאה שיגרום החוק הזה. מצד אחד, הוא יפקיע

רכוש של הברות הדלק שלא כדין, ועכשיו למי הוא יעביר את הרכוש

הזה? מילא היו מעבירים את הרכוש הזה להלכאים ולנדכאים ולמסכנים

בהברה הישראלית - הייתי שקט. אני בין השאר גם בתפקידי,מנכ"ל של

תאגיד, קרן דלק למדע לחינוך ותרבות, ותרמנו רק אתמול מליון שקל

תרומות לסטודנטים במוסדות ההשכלה הגבוהה.

ז' אפיק;

להביא לך עניים? יש לי כמה עניים.

אבל למי אתם נותנים את זה? אדון דנקנר זה המסכן? בעלי

התהנות הם המסכנים, שבשבילם אתה מפקיע רכוש ואהד נותן מתנה

לשני?

מי שמך?

יי פרידגוט;

וזה בלי להבטיה ובלי לעשות שום דבר שהצרכן יהנה מזה.

אני מציע שתעלו את המהיר בעוד 10 אגורות ותהלקו לא מליון,

אלא עשרה מליון.

אדון דנקנר, לך מותר? רק לנו אסור.

אתה אל תעשה את עצמך שאתה מחלק לציבור מליון שקל. מה זה

רלבנטי לכאן?

זה רלבנטי. תלוי ממי לוקהים ולמי נותנים. בשביל זה יש

הברי כנסת, תסלה לי. הם צריכים לחשוב ממי הם לוקהים ולמי

נותנים.

אני רוצה לסכם מה לדעתנו כן יכול לגרום לתחרות, ואנחנו

חוזרים ואומרים על זה וכולם חוזרים ואומרים על זה, והיום אני

שומע אחרי שמונה שנים את מינהל מקרקעי ישראל, התעורר שהיום הוא

רק מתחיל להכין תיקים, מכרזים - "בובה מייסס".



כשהגיעה העליה הגדולה מרוסיה, חששו בצדק שלא יהיה פתרון

דיור, ועשו דבר פשוט ביותר. קיבלו הוראת שעה להוק התכנון והבניה

למשך שלוש שנים ואמרו - כל תכנית בניה למגורים מעל 200 יחידות,

תוך שלושה חודשים יש רשיון. אם אתם חושבים שיש מקום להגביר את

קצב בניית התחרות, בידיכם הדבר - תחוקקו חוק. לא תחנת דלק שמונה

שנים. תגיד - אדוני, תוך שלושה חודשים יהיה רשיון לתחנה, ואז

תראו איך שיש הצפה. אצל מי הקרקעות? הם לא בידי אנשים פרטיים,

לא בידי חברות הדלק. %93 מהאדמות בידי מינהל מקרקעי ישראל. מי

מנע שמונה שנים לתכנן ולשווק תחנות? אף אחד. והדרך הקלה ביותר -

נחוקק חוק, נפקיע, נבטל, נשחרר. בידיכם הדבר. לא בידי אף אחד

אחר. גם הליכי הרישוי בידיכם, גם הקרקעות בידיכם, ואם הייתם

רוצים לפני שמונה שנים, אף אחד לא היה מבקש לבטל חוזים.

יש לי הערות בכמה מישורים, ואני אתחיל מהסוף להתחלה.

עורך-דין חורש אמר ש"פז" לא רואה את החוזים שהיא החתימה אותנו

כחוזים כובלים. האם אני יכול מכאן לחזור ולקנות דלק במקום אחר?

אם הם אוסרים על", אז הוא כובל. אם הם לא אוסרים עליי, אז זה

לא כובל. הם אוסרים עליי.

שנית, אני בכלל מדבר על תחנות נכי צה"ל. בנושא של נכי

צה"ל, ואני מתייחס לתחנות של נכי צה"ל, אין שום זכות קניין

לחברת הדלק, ובוא נדבר בעברית ונחזור ל-28 שנה שמשם אני התחלתי

את הקריירה. יש לי הסכם עם המדינה הזאת ועם כל חברי הכנסת, והם

חייבים לי. אתם בפירוש חייבים לי. נתתם לי הוראה לצאת להילחם

ונמאס כבר לקשקש את זה. אני מרגיש שאני מקשקש בחינם. ואתם

חייבים בשיקומנו עד הסוף, ושלא תגיד הוא מרוויח הרבה. אני במקרה

רק כדור בראש, אבל שכל עוד נשאר לי. אחרים בלי ידיים ובלי

רגליים, ואתה תיקבע להם כמה כן וכמה לא? אתה תחתים אותם על חוזה

לקום ולהסתער ולהילחם? שכחתם את הכל? מה אנחנו - סייענים?

מתאבדים? מה קרה כאן? אתם חייבים... נכי צה"ל "שבו בכיסא

וכולכם תעמדו בתור. מה אתה עוד רוצה, מה אתה עוד צריך.

לקחו חברות הדלק, היטעו את ועדת צ'חנובר, את משרד הבטחון

ואותנו. מה היטעו? סיפרו - אנחנו משקיעים בתחנה. הם לא השקיעו

אגורה שחוקה. אל תעשה לי ככה עם היד.

אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

אני לא יודע, אבל אל תעשה לי עם היד כי אתה לא שווה קליפה

של שום.

דובר;

יש גבול למה אפשר להגיד.

אני אגיד מה שאני רוצה ואתה תקשיב לי. אני לא יודע מי אתה

בכליל, אבל להקשיב - תקשיב, כי הקשבתי לך.



הם ביקשו הגנה על השקעתם בהקמת תחנת דלק, והם לא השקיעו

אגורה, כי במבנה המחיר, כל ליטר שבעל טוס-טוס קנה, חלק ממנו

הולך להחזר ההשקעה. זה במבנה המחיר של מדינת-ישראל, בהסכם עם

חברות הדלק, כך שחברות הדלק לא השקיעו אגורה. הם הוציאו מאיתנו

במירמה בטענה הזאת את החכירת משנה. ראית פעם אזרח שקונה מרצון

ומוכר מרצון, שהוא יוותר על הזכות הזאת? אין דבר כזה, לא קיים,

כל הטיעונים לגבי תחנות נכי צה"ל פשוט שקר, שקר וכזב. אני בהחלט

מקווה שישימו לב למה שנאמר ויבדקו את זה. תחנות נכי צה"ל היו

צריכות להיות משוחררות כעבור 14 שנה. זה הזמן שכל הצעות ההוק

וכל המבינים קבעו שהוא הזמן להחזר ההשקעה. אז כמו בנק שנותן

משכנתא, שהחזיר לעצמו את ההשקעה, לא עולה שהוא למשיך לקבל את

הכסף. אחרי שגמרו לשלם - שלום, תהיה בריא. אחרי שהחברה 14 שנה

החזירה לעצמה את ההשקעה, שלום - תהיו בריאים. אני מבקש ככה

להתייחס לתחנות נכי צה"ל. לשחרר אותן באיזו הצעת חוק שלא תהיה,

אחרי 14 שנה.

ר' סואן;

אני נציג "סונול". כיון שנגענו בנושא נכי צה"ל, אני אומר

שתיים שלוש מילים על נכי צה"ל. נכי צה"ל נפגעו ואין חולק על

זכותם להיות משוקמים על-ידי המדינה, אבל נכי צה"ל היו במצב

שבכיסם לא נמצאה פרוטה אחת להשקיע, והיה צריך גוף שיממן

באיזושהי דרך אמצעי שיקום, והגוף הזה נמצא באמצעות חברות הדלק

וחברות הדלק היו משקיעות ובונות תחנה ומגיעות למצב שלש תחנה...

י' כספי;

החזרתם לעצמכם את ההשקעה.

לא. לא החזרנו.

י' כספי;

אני ניסיתי לבנות לבד ולא נתנו לי. למה אתה מספר סיפורים?

אתה מוכן לשמוע גם, או רק לצעוק? נתנו לך את תהנת הדלק

כדי שתשתקם, לא כדי שתהיה בעל רכוש.

אתה משקר את הוועדה. לא אתן לך.

יש לי בן נכה צה"ל, ואני יכול לדבר גם כן.

שהוא ידבר ולא אתה. אתה מוליך שולל כאן את כולם.

אני לא מוליך שולל. נתנו לך להשתקם. נתנו לנכי צה"ל

להשתקם כעבודה בתחנה, כמקור עסקי. לא נתנו להם רכוש ואלן סמכות

היום על-פי חוק, לתת רכוש לנכי צה"ל. כדי לתת להם רכוש, צריך

חקיקה, לבוא ולומר - כל נכה צה"ל זכאי לקבל רכוש מן המדינה, וזה

לא קיים.

הזכרתי קודם, יש לי בן נכה צה"ל. הוא רק איבד עין, למזלו,

ועל-פי שיעורי הנכות שלו אולי הוא זכאי לקבל Xאחוזים של שווי

תחנה, אבל הוא לא מקבל אחוזים של שווי תחנה והוא לא זכאי לקבל

אחוזים משווי תחנה, והוא מוותר על שיקום בתחנה, אבל זה לא אומר

שמל שיש לו שיקום בתחנה, גם הופך להיות בעל הבית.

בטח לא החברה בעלת הבית. הקרקע הלא של המדינה.

על חכירה ראשית לא כאן המקום להסביר את זה, ואם תרצו

נסביר לכם. זה יכנס גם לכם לראש.

אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי, למרות שאני יכול, אבל

הכוונה היא שתהיה תחרות על המחיר בתחנות, והכוונה הלא לא שתהיה

תחרות בין החברות על כמה לתת לבעל תחנה. כדי שהנהג יוכל לקבל

דלק בהוזלה, הוא צריך לראות שכשהוא יוצא מירושלים ונוסע עד גבעת

שמואל, יש לו כמה תחנות והוא יכול לבחור מחיר ולהיכנס לתחנה

הנוחה, אבל תחנה למשל בשער הגיא - מדוע שהוא לורלד מחיר? אפילו

אם אין לו שום הסכם עם אף חברה ועם אף תחנה, יש לו סיבה להוריד

אגורה אחת מן המחיר שהוא היום לכול לקחת? נכנסלם אללו משום שאלן

לו מתחרים.

לכן, אין ברירה. ככל שתיבננה יותר תחנות אחת על יד השניה,

כך תגבר התחרות. גם אם אדון "דור אנרגיה" לקבל תחנה במרכז תל-

אבלב משום שהיא שוחררה, התחנה לא תוריד מחיר. אין לה שום תמריץ

להוריד מחיר.

י' רוזנקרנץ;

למה? בלוינסקי הוא מוריד מחיר.

אין לי אף תחנה שמוכרת במחיר המירבי, אבל כשאתה אומר שער

הגיא, ביציאה מירושלים, שלש שתלים אחת ליד השניה, כל אחד היה

מורלד קצת - היה מקבל בטח משהו על חשבון השני.

אנחנו מוכנלם לתת לכל תחנה שמוכנה לתת אגורה, אגורה כנגד

אגורה בהנחה.

י' רוזנקרנץ;

גם העמלה מתחלקת ככה פלפטל-פלפטל?

מיד נתייחס לעמלה. "דור אנרגיה" עכשיו אנחנו שמענו, 9

שנים רפורמה, 19 תחנות דלק - אף אחת מהן הוא לא בנה. הוא רק לקח

תחנות שהוא הצליח...

למה אתה אומר דבר שקר?

כמה תחנות בניתם מהיסוד?

מה זח נקרא בנינו? ברחוב העצמאות לא בניתי את התחנה?

"סונול" בשנה האחרונה בנתה 5 תחנות. שמענו שנבנו 10 בשנה

האחרונה. "סונול" בנתה 5 והיא תבנה עוד, ואני מניח שהשנה יהיו

יותר. זאת הדרך היחידה להגביר את התחרות במשק.

לגבי העמלה, יש הרבה תחנות שהיום מרווח השיווק שלהן, שזה

מה שמשחק כאן, לא המחיר של הדלק שרבים אולי לא יודעים - הוא

כולל את רובו מיסים, אבל לחברת חדלק נשארות אגורות בודדות בחלק

מהמקרים.

כמה בודדות?

לפעמים זה מגיע לאגורות בודדות, אבל זה לא משנה ברגע זה.

אותן תחנות שהשתחררו, האם הן מורידות מחיר? אותן תחנות שכבר

גמרו את ההסכם, הן מורידות איזשהו מחיר? חן לא קשורות בהסכם. הן

לא מורידות מחיר. כשהיתה התקופה לפני שהחזירו ביהודה ושומרון,

כל אותו איזור לא היו בו חוזים כובלים. מישהו שם הוריד מחיר?

יכלו להגיד - הנה תחנה שם ותחנה שם, אבל באו שישים וכמה תחנות

שהיו שם, איש לא הוריד מהיר. למה? כי להם לא נוח להוריד מחיר.

בלי תחרות אמיתית בין חתחנות, החקיקה לא תעזור. לכן, הדרך

היחידה להגביר תחרות כלכלית, זה הספר של סמואלסון, שמי שלומד

כלכלה שנה א' - לומד ויודע את זה. בלי זה אין תחרות.

נתחיל מהרפורמה בכלל. היום, כל הדלק, רובו ככולו של הדלק

הנרכש עבור מדינת-ישראל, נקנה בשוק חופשי, מובל בתנאי שוק

חופשי, נקנה לכן יותר בזול, מובל בזול, והמדינה חוסכת עשרות

רבות של מליוני דולרים בשנה, שהיתה רגילה עד זה לא מכבר לשלם

חלק מה- costלקונים.



גם בשיווק הדלקים בשוק המקומי קיימת רפורמה במרבית הענף

וכ-%70 מהדלק במדינת-ישראל נמכר בתנאי תחרות מלאה או כמעט מלאה.

אנחנו נמצאים בחסר בענין הזה בשתי פינות די גדולות של משק הדלק.

האהת זה תדלוק מטוסים, שבה לאט לאט נדמה לי שהשכלתי לשכנע את

מרבית חבריי ועמיתיי במשרדי הממשלה האחרים ללכת לצעדים בנידון,

שיביאו לתחרות גם בפינה חשובה זו, של 7% -6% מהמשק, ועוד כ20%-

מהדלקים בארץ נמכרים באמצעות תחנות הדלק.

מה יש בתחרות הזאת בין תחנות הדלק ומה אין בה? שמענו קודם

אצל אחד מעמיתיי כאן איזשהו שמץ של זלזול בהנחה של שתיים שלוש

אגורות בתחנה זו או אחרת. ובכן, מתוך ה-2,600 או 2,700 שקל

לקילו ליטר או 2.60 או 2.70 שקל לליטר דלק, החלוקה היא כ-1,400

שקל זה בלו, עוד כ-400 שקל שזה המחיר הבינלאומי, עוד כ-500 שקל

מע"מ, נשארים 30 או 40 שקל לקילוליטר או 30-40 אגורות לליטר שזו

עמלת השיווק כולה, מהשער, כולל הובלה, אחסון, אובדנים, .מימון

וכוי, ועד הצרכן. מרבית הסכום הזה אלה הוצאות אמיתיות. צריכים

להוביל וצריכים לממן, וחלק אובד בדרך. לכן, כל המאבק הוא בעצם

על אותן 10 אגורות, שיש תחנות לחברות מסויימות שעבורן זה שמנת,

ויש תהנות לחברות אחרות פחות יעילות או במקומות פחות

אטרקטיביים, או על קרקע יקרה מדי, שעבורן זה בעצם קיצוץ בבשר

החי. זה כדי לתת פרופורציה. אנחנו מדברים על תחום שבין 2-3 ל-

7-8 אגורות. זה תחום התחרות האפשרית ואלן יותר מזה, כך שאף אחד

לא יתפור לעצמו כיסים גדולים.

מה המצב במשק הזה היום? היום קיימת ברית בלתי רצונית

ובלתי קדושה, באמת בלתי רצונית, בין כל הגורמים הישנים בענף -

החברות הוותיקות, בעלי התחנות - כולם נהנים ומרוויחים טוב מהענף

הזה. יש מחלוקות אמיתיות ביניהם ואני לא נכנס לאינטרסים ביניהם

כי כולם צודקים או לא צודקים באותה מידה.

הברית הזאת הבלתי קדושה, הכדאית לכולם, נוצרת בעיקר בגלל

מצב שגם הוא הוזכר, שבין 93% ל- 95% מהקרקעות במדינה נמצאות

בידי המדינה, באחריות מינהל מקרקעי ישראל, ואם נוציא מהחשבון את

אותן פינות בארץ שלש מעט תחרות, וזה בעלי קרקע פרטיים בגליל,

אנחנו מתקרבים ל- %100 מהקרקעות באיזורים שאנחנו רוצים להתחרות

בהם, שהם בידי המדינה,

אני בהחלט חושב שמינהל מקרקעי ישראל עושה מקסימום להתגבר

על המון קשיים ביורוקרטיים, וחזקה על מנהל המינהל של היום, שמו

הטוב, על כל מיני פלונטרים שהתיר בעבר, שיתיר גם את הפלונטר

הזה, אבל הפלונטר הזה הוא הרבה יותר מסובך מפלונטר ביורוקרטי

גרידא. הפלונטר הזה כרוך גם בחובו של עם ישראל לנכים. קיים חוב

כזה. החוב הזה הכתיב תקנה שאין משחררים קרקע לתחנת דלק, אלא

באמצעות נכה. זו בעיה כאובה. קשה לי אפילו לגעת בה, כי הלא

טעונה אמוציות אמיתיות.

אם כך, למה אנחנו יוצאים לחקיקה ולמה יוזמים חקיקה? יש

משום אמת מסויימת בטיעון שאם בסופו של דבר ישתחרר הפלונטר

וייצאו מאות תחנות, יימצאו התחנות הישנות שכבולות בחוזים ישנים

מופלות לרעה באותה תחרות שאולי תסתמן, ולכן שווה לצאת בחקיקה

לפתור גם את חדבר הזה, כך שתהיה תחרות מלאה גם בתחנות הישנות,

ושלא ייפגעו בעלי התחנות הישנות.



המטרה היא להגיע למצב שכל מי שיקבל בקלות קרקע לתחנת דלק,

יחשוב פעמיים מה כדאי להקים - קיוסק או תחנת דלק. המצב היום

באותה ברית בלתי קדושה, שכל רנטה לתחנת דלק, מחיר תחנת דלק

בינונית בשוק הוא מליוני דולרים. פשוט אוזנינו תצילנה למשמע

הדברים האלה, והפלונטר של המינהל, בעיות הבעלות על הקרקע יחד עם

המינהל, אני רק אציין כמה נקודות.

בחקיקה, ולו גם בחקיקה הזאת של משרד האנרגיה, יחזרו

התחנות לנכים. אני לא מביע דיעה על זה. אני חושב שזה טוב. משרד

הבטחון בוודאי יתנגד. משרד הבטחון לא רוצה שהתחנות תחזורנח

לנכים. הוא רוצה שזה יהיה נכס שבו ישקמו נכים חדשים. אל תשאל

אותי למה. עובדה.

הסיבה האמיתית היא שמשרד הבטחון רצח להבטיח שהשיקום הוא

שיקום, והנכה לא ימכור את התחנה בשוק או בקלפים, ויצטרכו לשקם

אותו פעם שניה.

לא חשוב למה, אבל ברור שגם אם כולם ירצו - משרד הבטחון

יטרפד את זה. אם נלך לפתרונות הפוכים, לשחרר המון קרקעות לתחנות

כדי שזה לא יהיה יותר מין נושא לסחר מכר, יקומו, אולי בצדק,

ארגוני הנכים ויגידו - זה החוב של עם ישראל אלינו.

לכן, הפלונטר הזה הוא סגור ומסוגר מכל הצדדים. לא הצלחנו

להתיר אותו עד היום ולוואי שנצליח להתיר אותו להבא.

אני מחברת "אלון". אני מבלה כאן הרבה מאד שנים ואני זוכר

יטיבות שעוד היו מופיעים כאן מנהלי חברות הדלק של "סונול",

"דלק" ו"פז", ולא בכדי מופיעים היום עורכי-הדין במקומם, ולא הם

באופן אישי. אם תחפשו בפרוטוקולים, גם תמצאו כאן באחת הישיבות

שיום אמרו לחבר הכנסת דן תיכון - אל תחוקק חוק. תן לנו 90 יום,

אנחנו נגמור את הענין בבית-המשפט ומה שבית-המשפט יחליט, זה מה

שיהיה. זה היה לפני ארבע או חמש שנים, אול אפילו יותר. הלכו

והגיעו להסדר חברות "סונול" ו"פז" עם הממונה על ההגבלים העסקיים

וצירפו רשימה של 65 תחנות שאולי 15 מתוכן חן באמת תחנות שיכולות

להשתחרר.

כבר התקשרת עם כמה מהן.

אמרתי יש 15. אנחנו מדברים כולנו על 15. אני יכול לספר לך

מה קרה עם אלה שהתקשרתי, אבל אני מצפה מהממונה על ההגבלים

העסקיים, אחרי שמנחלי חברות הדלק, וחברות הדלק הצהירו שם שלפי

מיטב ידיעתם, וכל היידע הוא אצלם כי הם מספקים את הדלק והם

משלמים את דמי החכירה, זאת רשימת התחנות שמבקשיה יקרא למנהלי

החברות שהצהירו כך וייבדוק את הרשימה - תחנה תחנה, ונראה איזה

תצהיר נתנו כאן לרשות ממשלתית, ויפעל בהתאם כמו שהוא פועל נגד

חברות הביטוח ואחרים. מה הברית הקדושה הזאת כאן עם חברות הדלק?

אסור לגעת בחברות הדלק הוותיקות? זה בנושא של ה-65 תחנות.



אני חייב להגיד משהו בנושא הנכים כי אני לא נכה צה"ל,

ולשמחתי גם אין לי בן נכה צה"ל, אבל חייבים להגיד את זה אהרי

ששמעתי מה אמר עורך-דין רם סואן.

נכי צה"ל קיבלו את הקרקע מהמדינה לשיקום בחכירה ראשית. יש

כאן אלמנט של מימון ביניים בסך הכל של עד חצי מילון דולר, שנתנו

הברות הדלק להקמת תהנת התדלוק, כשקיבלו ההזר השקעה בחזרה. אני

יכול להוכיח במספרים ומשרד האוצר בוודאי, שעל כל תהנת תדלוק של

נכה צה"ל, הרוויחה כל חברת דלק בממוצע בין חצי מילון דולר

למליון דולר בשנה. אם הם מחזיקים את יוסי כספי 28 שנה, הם

הרוויחו בתהנה שלו, ואני אוכיח את זה במספרים ואני אשלח לך

אותם, 30 מליון דולר על התחנה שלו. הם הרוויחו על השקעה של 500

אלף דולר, והם אומרים לו שלא יקנה ממני דלק? איזו מין הוצפה זו.

אז יכול לחיות ויכוח עם אגף השיקום אם הקרקע תהזור לנכה אהר או

לא תחזור לנכה אהר? על לכבול אותו שלא יקנה דלק מאחרים, ואתה

תגיד, רם סואן, שזה רכוש שלך? מימנת לתקופה של שנה אחת חצי

מילון דולר, זה רכוש שלך ל-49 שנה?

98 שנה.

ד' וייסמן;

אני אשלח לך גם את הנייר של 30 מילון דולר, ואני לא אומר

סתם מספרים, רווה שהרווחת על התהנה של יוסי כספי. אנחנו לקחנו

שתי תחנות מהרשימה של ה-65, כמובן אנחנו נתבעים בבתי-משפט. הם

הסכימו לשחרר אותן, אבל הרי לא היתה כוונה אמיתית לשחרר אותן,

ושתי תהנות דלק בלבד תרמו לציבור העיר ביבנה 400 אלף דולר בשנה

הנהות, ראש העיר יכול להוכיח לכם את זה.

אני אמרתי שאתם תובעים אותנו למרות שזה ברשימה. אתם לא

רוצים שהם ישתחררו. הרי לא התכוונתם מהתחלה להכניס אותן לרשימה,

ובסופו של דבר מישהו יחקור את הרשימה הזאת, ובסופו של דבר גם

הממונה לגיד למנהלי הברות הדלק שלכם - למה תהנה כזאת וכזאת

שבוע לפני שהכנסתם לרשימה, ההתמתם אותה על הסכם, שכאילו... אז

יש 50 כאילו, ואני מעריך את הברת "דלק" על זה שלא הצטרפה להסדר,

כי אני יודע שאמנון שדה לא יתן את ידו לתת תצהירים מן הסוג הזה.

אולי אחרים כן, הוא לא יתן ידו לדברים האלה.

אז בבקשה, תשהררו את התהנות של נכי צה"ל באופן מיידי,

שיעברו מחברה לחברה. הענין הזה של הזכויות של כן קניין שלעבור

בין נכה לנכה אך לא, זה בלי שום קשר. 98 שנה לקנות דלק

מ"סונול", והחצי מליון דולר שקיבלת מימון ביניים וקיבלת עליו

ההזר השקעה, הרווהתם לפחות חצי מליון דולר לשנה על ההשקעה הזו,

והמסמכים האלה נעביר אותם ונראה, ותבדוק את הרשימה שגם אתה נתת.

אתה לא סתם מופיע כאן, ולא היושב-ראש והמנכ"ל שלך, כל אם יבדקו

את הרשימה שאתם - "סונול" נתתם, יש כאן תצהיר שקרי לממונה על

ההגבלים העסקיים. אתה יודע את זה - שלחתם כבר מכתבי כיסוי כאלה

או אחרים בענין, ואני מצפה ממך - איריס, שהממונה על ההגבלים

העסקיים יקח את הרשימה, יבדוק אותה אחרי שיתבררו העניינים, יקח

את ההסכמים שמתחת לשולחן ומעל השולחן וייבדוק מה נעשה שם. אולי

צריכים להוריד 50 ולהוסיף 50 אחרים, אם 65 זה הממוצע. הרי

דיברתם על ממוצע.

לא. דלברנו על קריטריון מסוים.

דלברתם על פשרה שתיתן תחרות, על בסיס קרלטרלונלם.

לקחתם מומחה כלכלי, אז לרדו 50 מתוכם, תכנלסו 50 אחרלם.

הקריטריון הוא אילוץ. אלן מה לעשות.

יש שם עוד סעלף מאד מענין, והזכיר לל את זה עכשיו לאלר.

אמרו שאם חברת תדלק מרצונה, לא רושמת תחנה ברשימה, אז אותה תחנה

תלך לבלת-משפט, זאת אומרת הלא תתדיין 20 שנה. מה עושות חברות

הדלק? לוקחות תחנה שצריכה להיות בקריטריון וברשימה, ואין ויכוח

על זה, אפשר להוכלח את זה, לא רושמות ברשימה. באות לבעל התחנה

ואומרות - אתה לא ברשימה. אתה רוצה להיות 10 שנים בבית-משפט?

. בוא נגמור עכשיו.

די וייסמן;

אני אסביר לך את הכל. אני רק רוצה לראות שאתם באמת תקראו

לחכירה למישהו, כמו למנהלי חברות הביטוח, ויהיה פעם אחת סוף

לענין הזה.

בסך הכל איך שום דרך אחרת. כל התרגילים האלה לדועלם.

הסכימו ל-65. תנסה להוציא אחת מה-65 במקום בדלק, תראה באיזה

בתי-משפט אתה מופיע ואלזה אלומלם, אפילו אישיים, אתה מקבל על זה

שלקחת אחת מהתחנות של ה-65, ואני אומר זאת כמנכ"ל של חברת הדלק

"אלון" ואני חוזר ואומר את זה - אפללו איומים אישיים.

תקחו את החוק, תעבירו אותו. אין דרך אחרת. אולי זה יישמע

אבסורד למנהלי חברות הדלק האחרות - החוק הוא גם לטובתם, כי

בסופו של דבר יקח עוד שנה, עוד שנתיים, כל התחנות, ואתם לודעלם

את זה, גם הלום קונות כל התחנות מחברות אחרות. עדלף לכם לעשות

סדר בענין, להסכים לחוק שמציע משרד האנרגיה או החוק של חבר

חכנסת דן תיכון, ולגמור את הפרסה הזו, כל אחרת זה בסופו של דבר

יבוא לחקירות אישלות של מנהלים ולעבירות פליליות.

אני רק רוצה להעיר הערה שלא קשורה לנושא של החקיקה או אי

חקיקה. כמובן שאם יש חקיקה והכנסת תחליט לחוקק, זה משנה את

המצב.

*



במצב הקיים, הממונה עשה הסדר שלדעתו משרת באופן היעיל

ביותר את אינטרס הציבור, שהוא הישג משמעותי מבחינה תחרותית,

שהוא פותח את המשק לתחרות, והחזרה הגנרלית הזו לפני הבג"ץ, יש

גם בג"ץ, אז בג"ץ יחליט, אבל בנסיבות הקיימות כשאין חקיקה

וכשהמשק חסום בצורה שהוא חסום, זה ההסדר היעיל ביותר.

אם יש תחנות ברשימה שלא ניתנות לשחרור, את תוסיפי אחרות

במקומן? הרי אמרת שאת צריכה 65 לפחות.

לא אמרתי שאני צריכה 65.

ד' וייסמן;

לקחתם את יעקב גדיש שייעשה עבודה כלכלית.

הכל כתוב. אין טעם כאן להגיד דברים שלא אמרנו. יש החלטות

והכל כתוב.

אם יתברר לך שאין 65 ויש רק 15, מה תעשי?

יש לי שתי הערות. אחת, אני מחזיק כאן חוזה שהוא מופיע ב-

65 תחנות ואני מוכן לתת את זה כאן לאיריס. כמובן פוחדים כי

צריכים להמשיך לחיות עם בעל התחנה. חכירה מושלמת, ברור לגמרי.

חכירה מושלמת, עם זכויות ועם כל מה שכתוב, לא עומד בשום דבר

בקריטריונים. מה הם עושים?

יש אחריו עוד הסכם?

מה הם עושים היום? הם חותמים היום, באים לאותו בעל תחנה,

וצירפתי הסכם אחר עם מישהו אחר מתוך ה-65. אומרים לו - הנה

חוזה, מהיום למתי שתהיה באמת משוחרר. אם יהיה מותר לנו רק שנה,

אז תעבור עכשיו עוד שנה עד שתשתחרר, ועוד שנה, אז אנחנו חותמים

לשנתיים, אבל אני לא יכול היום לסגור עם אותו בעל תחנה כי הוא

רואה מול מיד שנתיים בתנאים אחרים. לענין של מה שהציג כרגע דודי

וייסמן, לענין הפרסה של ה-65, להגיד שמזה אין ולא תהיה תחרות...

הערה קטנה לסדר. מאחר שרם סואן אמר שבנינו, ובהתחלה חוא

אמר אף תחנה, תיקנתי אותו, הוא אמר תחנה אחת, אני העברתי לו

רשימה ש"בדוק אותה. למיטב זכרוני כרגע - 9 תחנות שבנינו. אם

משהו משם לא אנחנו בנינו, אז אני לוקח הכל חזרה. אני חושב שאתה

צריך להתנצל על זה.

אני מוכן להתנצל. אנל רק רוצה לומר שלמיטב ידלעתל, אותן

תחנות אתם לא בניתם, אלא בנה אותן בעל הקרקע ואתם הייתם או

ערבים או נתתם הלוואה.

אני בניתי את כל התחנות חאלה.

יש לי שאלה למנכ"ל המשרד. יש נושא שחשבתי שיעלה ולכן לא

פתחתי בו, אבל לצערי הוא לא עלה - נושא תמ"א 18. אנחנו עשינו

בשעתו הפרדה של החוק עם חבר הכנסת דן תיכון, פיצלנו אותו מתוך

רצון סוגיה יותר סבוכה להותיר להמשך הדרך, ליציאה לפגרה, ועשינו

"בליץ" וגמרנו בוועדה במהירות את נושא התיקון טל המגבלה על

מרחקים בין תחנות בתמ"א 18.

לפי מה שאני מבין, לא קרה שום דבר. ההוראה הזו כאילו לא

היתה. אין לה משמעות וזה לא הקל במשהו על הרצון לראות את

הרפורמה. יש לך הערכה מדוע? אנל הבנתי שהחוק פשוט לא מיושם

באופן מעשי. שמים מכשולים ואמצעים טכניים אחרים, ומונעים הקמת

תחנות ותכנון תחנות.

אני לא בקי מספיק.

אני יכול רק לומר שלמיטב לדלעתנו, כאשר ביטלו את המרחקים,

התהללו לטעון שצריכים קריטריונים של מע"צ מה קרוב ומה רחוק, וזה

לקח חודשים רבים. בפועל בשטח, אין היום קידום ברישוי תהנות

תדלוק.

י' כהן;

לש בתחום תמ"א 18 חרויות מע"צ שהן מגבללות, נניח מע"צ

הלום לא מוכן שתהלה תחנה בכבלש לרושללם תל-אביב. הוא לא מוכן

שתהלה יציאה מכבלש מהלר.

האמת היא שהיום ההגבלות יותר קשות מאשר לפני התיקון.

אז מה לעזרו לנו כל החקלקות?

צריך לחוקק בתבונה.



ר' סואן;

יש 36 רשויות שצריך לעבור אותן, ולפעמים כמה פעמים בהן,

כדי לקבל היתר בניה.

ממוצע 97 חודשים לתחנה.

אדוני היושב-ראש, הדרך היא בדיוק כמו שעשו בבניה למגורים.

חוק הוראת שעה לשנתיים - כל בקשה, כל תכנית לתחנת דלק, תוך

שלושה חודשים מאושרת, כמו שעשו את זה לבניה, למרות שזה הרבה

יותר מסובך והרבה יותר קשה, אין שום בעיה עם תחנות דלק.

ז' אפיק;

אנחנו ביקשנו להחיל את ההסדר של הוראת שעה בזמנו גם על

תחנות, והיתה התנגדות מוחלטת.

יי פרידגוט;

אז למי אתם באים בטענות?

התנגדות של משרד הפנים, וזה לא עזר.

נשמע את נציגת משרד הפנים.

אני מטפלת בתמ"א 18 ואני יכולה להגיד על אחריותי שאף

תכנית אנחנו לא עוצרים ויש המון תכניות שבכלל לא באות לכלל...

ועדות מחוזיות הן מאשרות אותן.

אתם לא עוצרים. אתם פשוט לא מאשרים.

זה לא נכון.

למה זה צריך להגיע לוועדה מחוזית? למה לא תיזמו לבטל את

החובה להגיע לוועדה מחוזית? למה שוועדה מקומית לא תוכל לאשר?

זו לא שאלה אליי. לגבי תמ"א 18, בנתיים אנחנו חיים לגבי

תמ"א 18 כמו מה שהיה, חוץ מהסעיפים שקשורים למרחקים בלן תחנות,

אבל יש לנו גם שינוי לתמ"א 18, שעכשיו עבר לתהליך שמיעת ההערות

בוועדות מחוזיות, והוא בבדיקות של ייעוץ משפטי.

בקשר להנחיות של מע"צ בתחבורה שהם עשו, שבאמת. היו מאד

חריפות והיו מאד לא סטטוטוריות, אנחנו לא יכולים לעבוד על זה -

גם מע"צ וגם תחבורה.

אני רוצה לומר משהו בנושא החקיקה. הועלה כאן נושא החוק של

חבר הכנסת דן תיכון. חבר הכנסת דן תיכון עצמו, גם בדבריו, גילה

ריאליזם, וגם בעצם העובדה שהוא נטש את הדיון, הבהיר את עמדתו

שלמעשה הוא מודע לכך שהסיכוי להעביר בכנסת הזאת את החוק שלו,

וגם הדרך שבה מנוסח החוק ואיכותו של החוק כרגע, איננה דבר

פרקטי.

הכנסת מתפזרת ביום רביעי הזה. גם אם יהיה דיון של יום אחד

בשבוע הבא, הוא יהיה דיון לצורך השלמת תקנות, חקיקה וכל מיני

דברים שאין לגביהם מחלוקת ודברים שהממשלה יוזמת. אנחנו יודעים

שהממשלה מתנגדת כרגע לנוסח החוק של חבר הכנסת דן תיכון, כפל

שהובהר לי לפני הדיון הזה, וטרחתי לוודא את זה. ללכת לעימות

במליאה בנושא שהוא שנוי במחלוקת ושהנוסח המעשי של החוק הוא לא

נוסח שמחוקקים יכולים להתגאות בו, גם אם הכוונה שלו הלא כוונה

רצויה, זה דבר בעייתי.

אנחנו מסוגלים לומר כרגע בוודאות שהחוק של חבר הכנסת דן

תיכון או חוק של הממשלה, לא יגיע להצבעה בפגרה. אמנם באופן טכני

יש אפשרות שהממשלה מכנסת את המליאה בפגרה, או שיש 30 חתימות של

חברי כנסת לכינוס פגרה מיוחד. אנחנו מכירים את המצב הפוליטי.

מדובר ב-78 ימים של מערכת בחירות שכבר החלה ואני לא רואה את

החוק הזה עובר בין אם הממשלה היא היוזמת שלו ובין אם חבר הכנסת

תיכון הוא היוזם, כך שלמעשה אנחנו מסיימים דיון תוך ידיעה ברורה

שעד ה-29 במאי ואילך, אפשר לדעת בוודאות שלא תהיה התקדמות בהיבט

החקיקתי.

העובדה שבחרתי בכל זאת ליזום את הדיון היא כדי להבהיר

שהמחוקק, גם עמדת חברים מהקואליציה, המחוקק רוצה לראות בהתקדמות

אופרטיבית והסדרת המחלוקת.

אני זוכר את הדיון הראשון שאני קיימתי כאן ורוב הצדדים

אמרו שלמעשה הנטל כרגע הוא בידי בית-הדין להגבלים עסקיים. הוא

יסיים למעשה את המחלוקת, בסמכותו לחתוך, יש קביעה של הממונה

ועל-פיה למעשה תיפול הכרעה לכאן או לכאן. בנתיים חלה אותה

התפתחות שכל הזמן שמענו עליה מקטעי שמועות בתקשורת, ולכן רציתי

היום לשמוע את הדברים באופן יותר מפורט. אני שמח שיש לפחות

יוזמה ממשלתית להסדרת הנושא והלא כבר מצאה ביטול מעשי. ממשלה

אחרת, לא משנה מי לעמוד בראשה, ממשלה אחרת הלא זו שתעסוק, אולי

אפילו שר אחר, אבל אני מעריך שלפחות אנחנו יכולים מכאן לשלוח את

עמדתנו והלא, שאנחנו רוצים שהנושא הזה יוסדר מהר מאד בחקיקה,

וזה יהיה כבר לאחר הבחירות הבאות לכנסת.



אני גם לא יודע מי יהיו בוועדה, מי יהיה יושב-ראש הוועדה

ומה יהיה הרכב הוועדה כאן, אבל חשוב מבחינתנו שזה יצויין

בפרוטוקול ויוצג בתקשורת, שאנחנו מותירים למעשה את החוק של חבר

הכנסת דן תיכון כמעין "שוט" או כמעין ציוד במחסן לשעת חירום

ולאחר הבחירות הבאות, הממשלה יכולה להחיל רציפות או שתתמוך מחדש

בחוק אחר שהממשלה יוזמת, כדי להסדיר את הנושא.

אני מודה לכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.