הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, בי באדר תשנ"ו. 11.3.96. שעה 9:00.

הברי הוועדה: י' ונונו - ממלא מקום יו"ר הוועדה

לנושא מסי 1 בסדר-היום:

י' קורסיה - מנהל השירות לעיוור,

משרד העבודה והרווהה

אי ברטוב - יועץ בכיר לשרת התקשורת

מי שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' קראוז - לשכה משפטית, בזק

י' דוידוביץ' - נציג העיוורים

לנושא מסי 2 בסדר-היום;

אי הזן - סגן מנהל מנהל לשלטון מקומי,

משרד הפנים

ל' ענתבי - לשכה משפטית, משרד הפנים

אי שטרנברג- משרד המשפטים

ע' קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

י' גיליס - מחלקה משפטית, משרד התעשיה והמסהר

בי כהן - מנהל מרכז המועצות האיזוריות

היועצת המשפטית; אי בנדלר

ל' ורון

ט' רם

1. הצעת הוק הבזק (תיקון - חיוב עיוורים בגין שירותי מידע),

התשנ"ה-1995, של הבר הכנסת אלי גולדשמידט.

2. הצעת הוק מרהב תעשיה משותף, התשנ"ה-1995, של חבר הכנסת יוסף

ונונו.



1. הצעת חוק הבזק (תיקון - חיוב עיוורים בגין שירות מידע).

התשנ"ה-1995. של חבר הכנסת אלי גולדשמידט

אנחנו דנים בהצעת חוק חבזק (תיקון - חיוב עיוורים בגין

שירותי מידע). אני מבין שבדברי ההסבר כתוב שאין ספרי טלפונים

הכתובים בכתב ברייל לעיוורים, דבר המחייב את העיוורים להצטרך

לשירותי מידע 144, ואז זה מחייב אותם בשלוש שיחות, דבר שלמעשה

מחייב אותם בהוצאות נוספות בגין שירותי המידע, מה שאין כן לגבי

אזרח רגיל. זה העיקרון של הצעת החוק.

כיון שעיוורים, יש להם הוצאה שאינה קיימת אצל אזרח רגיל

בגלל שאין ספר טלפונים בשיטת הברייל, יש כאן הצעה לזכות אותם ב-

600 שיחות חינם לחודש בגין שירותי המידע שהם מבקשים לגבי מספרי

טלפונים וכוי, כאשר ההצעה כאן אומרת שמי שצריך לשלם את העלות

עבור 600 השיחות האלה, זה משרד העבודה והרווחה, שיעביר לחברת

בזק את עלות השירות לעיוור כמפורט בסעיף קטן (א), וחשר יקבע

בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת. חחצעה היא לוועדת הכלכלה

ולא ועדת הכספים לביצוע סעיף קטן (ב), נכון?

לפי מה שמופיע אצלי, זה באישור ועדת הכספים, אלא שהמליאה

החליטה להעביר זאת לוועדת הכלכלה, בהיותה הוועדח שדנה בחוק

הבזק.

נוסיף כאן שהשר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, את

הכללים לביצוע סעיף קטן (א).

זה החוק. אני מבין שיש ויכוח בין משרד העבודה והרווחה

לבין הייתר.

כדי שיהיה בפרוטוקול, המציע עצמו נבצר ממנו להגיע בשל

העובדה שהוא מנהל ישיבה אחרת, ולכן זה הוצג על-ידי חבר הכנסת

ונונו.

אני מציעה שנשמע את הנציגים. יושבים כאן נציג משרד

התקשורת, נציג משרד העבודה והרווחה, אגף התקציבים באוצר, וחברת

בזק.

נציג משרד התקשורת, אני מבין שלך אין בעיה. מכסים לך את

הכסף.

הבעיה היא לא בעיית הכסף. אני רוצה להקדים ולומר שהיתה

הסכמה בקריאה הטרומית להעביר את זה לדיון בוועדה, על מנת שאכן

יהיה דיון בנושא של מתן סיוע לעיוורים, מבלי להתייחס להצעת ההוק

עצמה. כך גם השיבה שרת התקשורת מעל במת הכנסת, שעל מנת לא לחסום

את החיפוש או המהשבה אהר סיוע לעיוורים, לא היתה התנגדות לכך

שזה יעבור לדיון בוועדה.

לגבי ההסדר עצמו, קודם כל צריך לומר שההצעה לא מדברת על

600 פעימות. 600 פעימות כבר ניתנות. הכוונה היא להוסיף על 600

הפעימות.

מכה מה הן ניתנות?

מכה הסדר בין משרד העבודה והרווחה לחברת בזק.

זה לא הסדר שמעוגן בדבר חקיקה כלשהו?

אני מחברת בזק. אני יכולה להסביר את ההסטוריה. הסטורית,

טרם חקיקת חוק הבזק היו תקנות הנחות לעיוורים וזה היה מעוגן

בתקנות. עם הקמת החברה, התקנות האלה בוטלו בהדרגתיות, ותוך שנה

עד לאחר חקיקת חוק הבזק, התקנות בוטלו לחלוטין. בפועל, העיוורים

לא נפגעו כל הם ממשיכים לקבל את אותן הנחות במסגרת הסדרים

והסכמים בין בזק לבין משרד העבודה והרווחה.

הנחות בתעריף?

בדיוק אותן תקנות. הם מקבלים זיכוי בפעימות מונה, זאת

אומרת אותן זכויות שהיו להם לא נפגעו כהוא זה, רק היום זה מעוגן

במסגרת הסכמים.

בכמה הם מזוכים?

ב-600 פעימות מונה.

600 לחודש. הנושא על פניו נראה טריביאלי, כלומר צריך

למצוא פתרון לעיוורים שנזקקים לספר טלפונים, אלא שההסדר שמוצע

בחוק הוא לא כל כך ישים.



עיוור נדרש להתקשר לאו דווקא מהטלפון שלו וקשה גם לדעת

מתי הוא פנה ל-144 ומאיפה הוא פנה ל-144, והוא זקוק לשירותי 144

גם מטלפון ציבורי וממקומות אהרים, כלומר ההסדר עצמו שברגע שהוא

מתקשר ויאמר ל-144 "מדבר לוקה בעיוורון, אנא זכו אותי", הוא לא

כל כך רלבנטי ולא כל כך ישים. כאן בכלל משרד התקשורת אין לו

עמדה לגבי הסיוע של משרד העבודה והרווהה לעיוורים והיקף הסיוע.

יש דרך טכנית שמטלפון של עיוור, שמוגדר המספר שלו,

שהשיהות ל-144 לא יחוייבו?

אני גם לא בטוח שההסדר הזה הוא טוב לעיוורים, אגב.

אם יש אפשרות לגבי ה-600 פעימות הקיימרת כבר היום, אז למה

אין אפשרות לגבי הנוספות?

ה-600 הן בהשבון.

מה שקורה היום טכנית זה שטלפון רשרם על שם עיוור, זאת

אומרת הוא מראה תעודה ואוטומטית כל הודש הוא מקבל את הזיכוי.

יכולים רק טכנית להמשיך לזכות את אותו טלפון, אבל אם אותו עיוור

מצלצל מטלפון אחר, זה לא משהו שבזק יכולה לעשות. יכולים להצמיד

את זה לאותו טלפון שרשום על שמו.

האם כוונת מציע החוק שה-600 האלה זה בנוסף ל-600 שבהסדר?

הד משמעית לפי מה שהוא אומר.

זה לא 600. זה בנוסף ל-600 , ש-144 יהיה חינם. היום, אדם

שמהייג ל-144 למספר שקיים בספר הטלפונים, מחוייב בארבע פעימות

מונה.

הוא אומר בדבריו למליאה: "ספר הטלפונים אינו כתוב בכתב

ברייל. אין ספר טלפונים בכתב ברייל. לפיכך, על מנת לברר מספרי

טלפון, נזקקים עיוורים להשתמש ב-144. אין להם יכולת לפתוח את

ספר הטלפונים ולאתר את המספר''.

כלומר ה-600 האלה זה לא קשור ל-144.

לא. זה כבר קלים. לכן, אנחנו מציעים לא להעביר את ההצעה

כמו שהיא. אם הוועדה הזו מעוניינת לחשוב על הסדרים אחרים - נשמח

להתייחס או לסייע, אבל הטכניקה המוצעת נראית לנו לא כל כך

רלבנטית ולא ישימה, ולאו דווקא גם משיגה את התוצאה שאליה

התכוונו, של סיוע ישיר בתחום הזה לעיוורים.

אני סוקר את האפשרויות בלי לנקוט עמדה. האפשרות היא

במסגרת ההסדר של ה-600 אולי לעשות איזושהי הגדלה שתיתן ביטוי

לנושא הזה, או לחשוב על סידורים במסגרת שירותי מידע לטלפונים של

מספרי טלפון לעיוורים - שירותים חלופיים אולי ל-144, אבל כל

ההסדרים האלה הם למעשה עניינו של משרד העבודה והרווחה לומר איפה

הוא עומד בהיקף הסיוע שהוא נותן, שהוא מעונין לתת.

הרי היום יש אפשרויות בכל חשבון לדעת לאיזה מספרים הטלפון

מתקשר, כלומר אפשר לדעת במחשב האם הוא התקשר ל-144 וכמה פעמים.

השאלה היא אם אפשר לזכות את העיוור על אותן שיחות ל-144 מהטלפון

שלו.

יש כאן עוד דבר. יש כאן הרי ענין סיבובי, כלומר בזק תזכה

אותו. אם אתה קובע שיש זיכוי קבוע, אז משרד העבודה והרווחה על

כל חשבון שמאושר כחשבון של עיוור, מעביר לבזק באופן קבוע סכום

מסוים והענין פשוט ופתור. ברגע שעל כל חשבון של כל עיוור צריך

למנות את מספרי 144 ואז להעביר את החשבון למשרד העבודה והרווחה

לגבי לצערנו הרבה עיוורים שיש בארץ ולגבי כל אחד לומר - הוא

דיבר 5 פעמים, הנה החשבון, ומשרד העבודה והרווחה יצטרך לבדוק כל

חשבון, יש כאן מערכת גם לבזק לנפות את המספרים האלה ולזכות

דווקא את המספרים האלה ולהתחשבן מול משרד העבודה והרווחה על כאן

שתי שיחות, שם עשר שיחות, כאן שלוש שיחות, כל חשבון בנפרד.

לדעתי המערך הוא מאד מאד מסורבל ואני מציע לחפש את הפתרון

בדרכים אחרות.

עם זאת, למרות שהפתרון נראה לנו מאד לא ישים, בחרנו לתמוך

בחוק על מנת לקיים את הדיון בוועדה.

מה אתה מציע?

אני לא רוצה להציע כי אני נכנס לחצרו של משרד העבודה

והרווחה, אבל כל הרחבה לדעתי צריכה להכנס להסדר הקיים ולהגדיל

אותו. זו הדרך הפשוטה והישירה, וחבל להיכנס לטכניקות שפורטות את

זה לכל פעימה ופעימה.

מה ההבדל מבחינה טכנית אם ההסדר הוא בין הצדדים או

באיזשהו חוק?

ני קראוז;

ראשית, לבזק יש חוברות תעריפים רבות ומרובות, שזה רכיב

אחד מתוכן, זאת אומרת אופן התחייבות או באיזו מלדה לחייב.

לי נראה שמכניסים הסדר ששייך לחקיקת משנה בחקיקה ראשית,

מדובר בחוברות תעריפים רבות ולפי דעתי זה לא לעניו.

לא הבנתי את ההערה. יש לכם חקיקת משנה...

יש לנו חקיקת משנה שקובעת תעריפים וחיובים ופטורים.

כולל פטורים?

מה שכתוב ללא תשלום.

למי יש ללא תשלום?

למשל פניות של 056, חסימות.

אי בנדלר;

מה הסיבה אם כך, שהזיכוי לעיוורים של 600 פעימות מונה

לחודש לא מופיע בתקנות?

נ י קראוז;

הסטורית, מכיון שהלכו להיות חברה עסקית, בזק מנועה מלתת

הנחות. פעם, כשבזק היתה של המדינה, היא זו שנתנה את ההנחות.

בוטלו תקנות ההנחות וזה נכנס להסדרים כספיים פיננסיים בין בזק

לבין המדינה, זאת אומרת כל ההנחות שניתנות על-ידי בזק, זה

באישור המדינה והמדינה מעבירה את הכספים.

אני מבינה, אבל לפני כן את ציינת ואולי לא הבנתי אותך

נכון, שבתקנות בזק, יש לאו דווקא לעיוורים...



אני הבנתי שההסדר לעיוורים איננו מעוגן בשום דבר חקיקה

אלא במסגרת הסכמים, אבל טוענת ניצח שבתקנות כלשהן מכה חוק הבזק,

מעוגנים הסדרים של הנחות או פטורים לסקטורים אחרים.

לא לסקטורים אלא לסיטואציות שונות כמו פונה לחסימה ראשונה

ל-056 - לכלל המנויים, לא לסקטורים, זה לפי שיקולים של בניית

תעריפים, זה לא כי לבזק מתחשק לתת הנחות, אלא כשהיא בנתה את

התעריפים, זה הוחלט לא לחיוב.

א' ברטוב;

ענין 600 הפעימות הוא למעשה כמו עובד שזכאי ל-600 פעימות

ממקום העבודה. זה לא צריך להיות בהסדר. מקום העבודה מודיע לבזק-

אני משלם לאדם מסוים 600 פעימות מונה, אז בזק מקבלת את הזיכוי

ולא מחייבת אותי. זה לא צריך להיות בחוק. אותו דבר - משרד

חעבודה והרווחה החליט שהוא תומך, בזק לא צריכה את זה בתקנות.

היא מקבלת את הכסף ממקור אחר.

אני מצטרפת למה שאיתמר ברטוב אמר, לענין הפרקטי. זו

לוגיסטיקה שלמה של התחשבנות בין בזק לבין המדינה. לפי אישורים

יתחילו לרוץ על כל שתיים שלוש פעימות מונה שראשית, אני לא בטוחה

אם אפשר לזכות אותן, ושנית, העלות של הזיהוי וכל הלוגיסטיקה

תהיה פי מי יודע כמה מאשר השיחות עצמן.

לעצם הזיכוי עצמו, זו אחריות משרד העבודה והרווחה. לפי

דעתי, הדרך הפרקטית זה להגביר את כמות הלקף הזיכוי. שוב, לא לנו

יד ורגל בענין.

זה מה שמוצע בחוק. מבחינת העיקרון, זה להגדיל את הזכיוי

ב-600 פעימות.

זה לא מה שמוצע. מה שמוצע הוא שהסדר של 144 לא מחוייב.

למעשה זו הגדרה של כמות השיחות ללא תשלום על-ידי עיוור.

מה שאתם מציעים במקום התחשבנות על כל שיחח ושיחה, להביא

לזיכוי קבוע.

אני הייתי היוזם של הרעיון נגד הקיפוה. אני שמעתי כאן ש-

144 של הלא נורמלים, כלומר האנשים שלא רואים, צרלך לשלם מישהו.

אני שואל מי משלם את ה-144 של האנשים הנורמלים שרואים, כלומר כל

אזרח נורמלי שניגש לטלפון ציבורי, מחייג ולא משלם כלום.



למה אנחנו הלא נורמלים, צריכים לשלם עבור זה ?צריך להופיע

144 ולא צריך לשלם בכלל. למה צריך להגדיל?

אני אומר יותר מזה. לא צריך לתת לנו מתנה. רק 144 אני

רוצה בדרך הישרה. אם זה 144 - לא לחייב. אני לא מחפש להרוויח

מזה.

טלפון ציבורי לא מחייב מתוך שיקולים של בניית תעריפים,

אבל זה לכל פונה מטלפונים פרטיים, אבל זו בניית תעריפים כוללת.

אם יש לאדון הצעה ש-144 בכלל לא צריך לחייב, צריך לבדוק את זה.

אבל 144 פרטיים לא מחייבים. אם יש טלפון ציבורי ליד הבית,

אני יכול לחייג כמה שאני רוצה.

לא. רק מטלפונים ציבוריים אבל מפרטיים כן מחייבים.

י' דוידוביץ';

מה שאני ביקשתי לגבי עיוור, שלא מסוגל להיות נייד, שהוא

יכול לעשות את זה בתוך ביתו הוא.

יש אפשרות טכנית להתקין בטלפון פרטי מנגנון שלא יחייב

שיחות ל-144?

אני לא יודעת. זח מבנה שונה טכני של טלפון ציבורי ושל

טלפון פרטי, ושנית, זה גם ענין של קביעת תעריפים שבזק מחוייבת

בהם.

אם הולכים על הגדלת הזיכוי ונשאיר את ההיקף לתקנות, זה

אפשרי? השר בתקנות שלו כל פעם יגדיר כמה שיחות הוא יזכה.

השר צריך להיות שר העבודה והרווחה.

ראשית, אנחנו מזכים היום רק 300 פעימות מונה בחודש, לא

600 לחודש.

זה לא מתאים אפילו לבירורים, כי העיוור צריך לברר וכל

שיחה זה ארבע פעימות.

זה תיקון אחד, ותיקון שני, גם העיוורים הם. נורמלים,

ידידי.

אני אמרתי את זה בסגי נתור.

י' קורסיה;

אסור שתגיד את זה. אולי אנחנו לא נורמלים, אבל העיוורים

הם נורמלים.

אמרה ניצה, וזה נכון - היה מה שהיה. פעם בזק נתך את ההנחה

ישירות לאדם העיוור, וזה היה לפני 1991. כשבזק הפכה להיות חברה

כלכלית, העסק התפוצץ וזה בא לכנסת לשולחן אחר ונקבע ההסדר,

ומטרד העבודה והרווחה קיבל על עצמו לממן, להחזיר לעיוור 300

פעימות מונה בחודש. לצורך זה בא האוצר, או בזק הלך לאוצר, נתן

כסף, האוצר נתן למשרד, והמשרד נתן לעיוור, והעסק הזה עובד.

מה שמדובר כאן, אני מבין שיש להם בעיה טכנית - למשרד

התקשורת, בזק, לעשות את 144 חינם לעיוור.

ממלא מקום היו"ר י' ונונו;

מבחינה תקציבית לכם אין בעיה בנושא הזה?

בוודאי שיש בעיה. אתה מכיר משרד שבסוף השנה מחזיר כסף

לאוצר?

מה היקף העלות?

כמה עיוורים יש במדינת ישראל?

יש במדינת-ישראל 13 אלף אזרחים מחזיקים תעודת עיוור.

אנחנו מגדירים אותם כמחזיקי תעודת עיוור. לא כל העיוורים הם

עיוורים מוחלטים וחלקם לקויי ראייה. מדובר ב-13 אלף אנשים

באוכלוסיה שמקבלים את ר300-1 פעימות מונה לחודש.

עשיתי חשבון גס מינימלי, בהנחה שאדם עיוור יחייג 144

פעמיים ביום כפול 25 ימים בחודש, אני צריך כדי לממן את זה 26

מליון פעימות מונה, לפי 3 פעימות מונה לכל שיחה.

היא אמרה לנו שזה כבר לפי 4 פעימות מונה.

אז אני צריך 30 מליון פעימות מונה. תנו לי 30 מליון

פעימות מונה - אני אתן את זה לאנשים.

י י דוידוביץ;

ומה עם חמישה מליון אזרחים נורמלים, שאני לוקח את כולם

כניגשים לטלפון ציבורי, מה קורה איתם?

כפול 27 אגורות פעימת מונה, אני מגיע ל-8 מליון שקל. תן

לי שמונה מליון שקל, אני נותן להם פעמיים 144 ביום, זאת אומרת

שתי שיחות מודיעין ביום.

שמונה מליון שקל זה סך כל ההוצאה לאיזו תקופה?

לשנה. 30 מליון פעימות מונה לשנה עבור 13 אלף מחזיקי

תעודת עיוור.

אני מבין שעל כל 100 שיחות שאתה מזכה בחודש, זה יוצא בערך

מליון וחצי שיחות בשנה. 100 שיחות לחודש כפול 12 זה 1,200, כפול

13 אלף זה 18 מליון פעימות מונה לשנה.

אנחנו מתוקצבים היום בתקציב מיוחד לפעולה הזו. אנחנו

מקבלים 16 מליון שקל ואנחנו מבצעים בזה את ה-300 פעימות מונה.

מקבלים כסף ומשלמים לאנשים, כל אחד על-פי החשבון שלו, ישירות

לבזק.

האמת, יש כאן סיפור אמיתי. מצד אחד, אנחנו יודעים שהנכים

גם מקבלים פעימות מונה והם מקבלים רק 60 פעימות מונה, והעיוורים

מקבלים 300 בחודש, משום שעיוור פחות נייד והוא יותר נזקק

לשירותי מידע וניהול העסקים שלו דרך הטלפון, וגם ל-44ו, זה ניתן

גם למימון 144 בזמנו. כמובן שיש שחיקה של הדברים והיום אתה

משתמש בשירותי מידע בצורה אינסופית, אז יש על מה לדבר.

אני חוזר, מי משלם 144 של אזרחים נורמלים?

כל אחד משלם.

גברת שביב, מה עמדת האוצר?

מעבר למה שנאמר כאן, איך לי הרבה מה להוסיף. אנו רואים

שלא ניתן ליישם את החוק הזה כמו שהוא כתוב כאן. אני לא חושבת גם

שזה צריך להיות בחוק, אם כבר זה מעוגן בהסכם.

שנית, לפי מה שהבנתי, הפער בין נכים קשים לבין עיוורים -

ה-60 לעומת ה-300, זה כבר כולל כל מיני צרכים אחרים של העיוורים

שנלקחו כבר בחשבון כאשר נעשה ההסכם בזמנו בין בזק למשרד העבודה

והרווחה. לכן הפער הוא פי חמישה בין העיוורים לבין הנכים הקשים.

דבר שלישי, אסור לשכוח שיש לזה עלות ואני לא יכולה להעריך

אותה. אני לא יודעת כמה שירותי 144 צריך לתת לעיוורים. היום

מתוקצבים 16 מליון. אני מניחה שזה יהיה לפחות מעל 10%, שזה 1.6

מליון. אם אנחנו מחשבים את זה לפי החישוב שלו, זה יוצא הרבה

יותר ולכן צריך לקחת את זה בחשבון וכתוב כאן שמשרד העבודה

והרווחה ישלם. אם משרד העבודה והרווחה מרגיש שיש לו צורך לשלם

ויש לו מקורות תקציביים להעמיד לצורך הענין...

אמרתי שלא.

אם הולכים על 100 שיחות נוספות לחודש, זה יוצא 3 מליון

שקל.

האם יש לבזק איזשהם נתונים סטטיסטיים לגבי היקף השימוש ב-

144 ממשקי בית, מטלפונים ביתיים?

ביתיים להבדיל מעסקילם? אלן כל כך חתך של בלת ועסק.

זו בדיוק הבעיה. צריך לעשות איזשהו חתך, לא רק בלתי, כי

כאן רוצים לבדוק את השימוש של העיוורים.

אם היה לכם ביתיים, ניתן היה הרי להצליב אחר כך ולעשות

מתוך זה את החיתוך.

אני לא יודעת אם אפשר של העיוורים.

העניו של טלפון פרטי ועסקי הוא לאו דווקא מידע שבזק עולה

עליו, כי טלפון עסקי הוא טלפון שהוצאותיו מוגשות למס הכנסה

למעשה. אדם יכול לגור בביתו והטלפון הוא עסקי. הם לא יודעים מה

זה עסקי. הם יודעים שמשרד התקשורת או מערכות מסר גדולות הן לא

ביתיות.

סליחה, היושב-ראש, 100 שיחות לחודש זה לא שלושה מליון.

100 כפול 13 אלף זה 130 אלף, כפול 12. 27 אגורות כפול 15

זה 4 מליון. אפשר שהשר יחד עם בזק יגיעו לסיכום איך יחלקו את

הנטל ביניהם.

בזק לא מחלקת את הנטל. אני מצטערת.

אדוני, אם היה לנו כסף, הרי היינו עושים שירותים נוספים

לעיוורים. יש לנו סל שלם של שירותים שאנחנו רוצים לפתח

לאוכלוסיית העיוורים בעדיפות על פני זה.

לנו גם יש בעיה של הסחף הזה, זאת אומרת בא מגזר ומבקש

משהו ובזה נפרצת הפריצה לכל הסחפים האחרים שנגזרים. זה החשש שלי

לאשר למגזרים מסוי ימים.

אני מציע כך. כיון שהשרה נתנה אור ירוק לדיון בוועדה, ואם

היא אישרה פתח לדיון, סימן שכן חשאירה פתח לאפשרות של כיוון

חיובי, לפחות לגבי הנושא הזח, כי כאן נוכל או לאשר את זה או

להוריד את זה מסדר-היום. אז כיון שישנו פתח חיובי של השרה, מה

שאני מציע שאנחנו כרגע נלך על כיוון של הגדלת המכסה של 300 בעוד

100 שיחות, ולגבי הויכוח של העלות ומי ישלם, נשאיר לשלבים הבאים

שבהם יביאו השרים הצעה מוגדרת איך יחלקו את הנטל לגבי אותן 100

שיחות,

בעצם, מה שמציע חבר הכנסת ונונו, וזה לא הנוסח הסופי, אבל

תוך כדי, שירבטתי לעצמי שבעצם מה שייאמר זה, שבנוסף לכל זיכוי

בפעימות טלפון הניתן לעיוור לפי כל דין או הסדר ביום תחילתו של

חוק זח, יהיה עיוור זכאי לתוספת של 100 פעימות מונה לכל חודש.

בתנאי שיימצא תקציב.

לא, סליחה. החוק לא אומר בתנאי שיימצא תקציב. סעיף קטן

(ב) לאמר שמשרד העבודה והרווחה לעביר לבזק את העלות של ביצוע

החוק.

אני מבקשת מנציגת האוצר שתעשה חשבון מהיר מה לדעתה העלות

התקציבית של תוספת 100 פעימות מונה לעיוור לכל חודש.

אתי, אולי לא חשבון מהיר. מירב, תחזרי למשרד ועד השעה

14:00 היום, על מנת שנוכל להספיק להעלות את החוק לקריאה

הראשונה, תעבירי לנו בפקס לוועדה את העלות התקציבית כפי שמחוייב

להעביר לנו מתקנון הכנסת.

אנחנו נבקש לחוד מחבר הכנסת גולדשמידט את העלות להערכתו,

כדי שאפשר יהיה להעביר את זה.

תודה לכם.



2. הצעת חוק מרחב תעשיה משותף. התשנ"ה-1995.

של חבר הכנסת יוסף ונונו

אנחנו דנים בהצעת חוק מרחב תעשיה משותף (גשל"ה). זו הצעת

חוק שעברה הרבה מאד ניסוחים שהשתנו כמה פעמים, כדי לקלוט את כל

ההערות וההסתייגויות של כל הגורמים. לכן דרך ארוכה עבר הנוסח של

החוק הזה עד שהגענו לנוסח כפל שנוסח על-ידי משרד הפנים ועל-ידי

משרד המשפטים.

יש לנו שינויים.

אני מבינה שנציגת משרד הפנים הגישה כרגע נוסח מתוקן.

יש לנו טיפה הערות טכניות על הנוסח המתוקן. -זה היה בתיאום

עם אביטל ממשרד המשפטים.

לפני שנתחיל בהקראת הנוסח, הרי היום הולכים ומתרבים

ההסכמים במקומות רבים, באזורים דבים, בין רשויות מקומיות לגבי

הקמת מרחב תעשיה משותף למספר רשויות מקומיות, ואם ישנם הרבה

הסכמים כאלה, זה סימן שזה עונה על האינטרסים של כל הרשויות, גם

המועצות האזוריות וגם המועצות העירוניות, וברור שהיום ההתפתחות

החדשה של התעשיה, לגבי האופי שלה, לגבי משיכת יזמים ופיתוח מערך

שירותים יותר מודרני מאשר היה קודם, אז סך הכל עד היום אנחנו

יודעים איך הקמנו את התעשיה. כל עיר מצאה לה איזשהו שטח בקצה

העיר או בחצר חאחורית או בחצר הקדמית, והקימה אזור תעשיה. אנחנו

יודעים בדיוק איך האזרר הזה מנוהל. לא בכולם. בהרבה מקומות זה

מנוהל יפה מאד, אבל בהרבה מקומות אזור תעשיה מקבל למעשה את

העדיפות האחרונה מבחינת הטיפול שלו, האחזקה שלו ומהרבה בחינות.

לכן, הרבה יזמים שררצים כבר אזור יפה עם איכות סביבה, לא באים

לאזורים האלה.

היום, ההכרה חודרת שחייבים להתאחד יחד כל האזור, כל

הרשויות, על מנת לפתח את האזור. היום כבר מדברים לא על אזור של

100 או 200 דונם, אלא היום הולכים על אזור תעשיה של כ-1,000

דונם, 2,000 דונם, 3,000 דונם, ומראש יוצרים מערכת אחרת לגמרי,

התייחסות אחרת וגם צורת ניהול אחרת לגמרי.

עד עכשיו נעשו הסכמים שהם לא מעוגנים בחוק והדברים יכולים

מחר ליפול. היום יש הסכמים, מחר פתאום מתעמתים ומחר ראש המועצה

הזה פונה לראש מועצת אחר, או מחר יש בחירות ויבוא ראש עיר אחר

ויגיד מה פתאום.

זה גם לא תמיד חוקי ההסכמים... למשל להעביר ארנונה מאחד

לשני, זה גם לא חוקי.

ואז יגידו "לא רוצה, לא מוכן", ומפרקים את העסק.

כיון שהנושא הוא רציני מאד, וגם המדינה הולכת להשקיע הרבה

מאד השקעות במרהבים האלה, אז אסור להשאיר את זה לכל מיני

התפתהויות אד הוק, שיכולות להתפתח.

הצעת החוק הזו באה לעגן מספר דברים. היא באה לעגן קודם כל

את ההגדרה ואת ההכרזה של אזור תעשיה משותף שמשותף למספר רשויות

על-ידי צו של שר הפנים.

שים לב שהכינוי כבר לא תעשיה. התעשיה נעלמה.

דבר שני, ההוק בא להסדיר את נושא הניהול של האזור הזה,

ודבר שלישי, בא להסדיר את חלוקת ההכנסות שנובעות מן האזור הזה -

את ההכנסות מארנונה והכנסות מאגרות פיתוה ואחרות.

זה הרקע ונתחיל לקרוא.

"חוק הרשויות המקומיות - הסדרים לחלוקת הכנסות, התשנ"ו-1996",

זאת אומרת חלוקת הכנסות בין הרשויות המקומיות שכוללות את אזור

הפיתוח המיוחד הזה שעליו נסבה הצעת החוק.

למה השם שונה? למה בשם החוק אין תעשיה, מרחב תעשייתי?

לי ענתבי;

זה יותר מכובד. זה לא רק תעשיה.

מרחב עסקי משותף.

עכשיו זה נקרא לצרכי פיתוחו של אזור. זה יכול לכלול כל

דבר אחר - פיתוח מכל הבחינות.

עסקי זה תעשיה, מסחר ותיירות.

עיקרו של החוק זה חלוקת ההכנסות. השם זה רק סמנטי.



ממלא מקום היו"ר י' ונונו;

אולי נעשה מרחב עסקי משותף - ...

זה לא עסקי רק. מה מפריע לך בהסדרים לחלוקת הכנסות?

אבל איפה הנושא של מרחב משותף?

אחר-כך בגוף החוק. מה שהפריע לנו במשרד הפנים שאי-אפשר

היה לחלק את ההכנסות בין הרשויות המקומיות. כל ההסכמים שעשו, לא

היו הסכמים לגמרי הוקיים כל אתה לא יכול להתחלק בהיטלי השבחה.

זה עיקרו של החוק,

עיקרו של החוק זה גם ההכנסות וגם הניהול.

הניהול ישנו כאן.

מה מפריע להוסיף בשם מרחב תעשייתי, עסקי?

כל זה לא רק תעשיה. זה מתחיל לסרבל עסקי ותעשייתי.

אני מציעה שנהזור לשם אחרי שנלמד במה באמת עוסק החוק.

בענין שר הפנים. אנחנו תומכים בחוק הזה באופן כללי וגם

מסכימים שהענין העיקרי כאן זה חלוקת ההכנסות, אבל היות ולא

הייתי בדיון הקודם...

לא היה דיון קודם.

בשלב מסוים זה ירד משרים לשר אהד. זה קשור גם לנושא הזה

של מרחב תעשיה.

זת נרבע ממהות החוק.

י' גיליס;

הטם זה לא כל כך ענין סמנטי, וזה מה שאני רוצה לומר.

הנוסח של ההוק היה בכלל בוועדת שרים לענייני חקיקה?

זה היה בוועדת שרים.

השינוי היה אהרי ועדת השרים?

"בחוק זה -

"השר" - שר הפנים

"רשות מקומית" - עיריה, מועצה מקומית או מועצה איזורית;

חלוקת הכנסות -

2. (א) הכריז השר על צירופו של איזור, שהיה ערב ההכרזה בתחומה

של רשות מקומית אחת או יותר, לתחום שיפוטה של רשות

מקומית אחרת לצרכי פיתוחו של האיזור..."

אי בנדלר;

מכח מה השר מחליט על הצירוף של האיזור?

פקודת העיריות או צו המועצות המקומיות והמועצות

האיזוריות.

האם אין צורך לציין מכח מה?

זה חוק נפרד.

זה החוק עצמו. זה לא צו ולא צריך מכח חוק אחר. זה לא מכח

שום חוק. פקודת העיריות זה אותו מעמד נורמטיבי של החוק הזה.

אבל הצו הוא לא...

הצו יהיה מכה החוק.

ההכרזה על צירוף, למשל איזור למועצה מקומית או מועצה

איזורית, אני מניחה שזה לא נעשה מכה פקודת העיריות או מכה...

אי חזן;

פקודת המועצות המקומיות - סעיף 2.

יש כאן איזושהי אי הבנה. אנחנו לא מדברים על שינוי תהום

שיפוט. שינוי תהום שיפוט נעשה מכה פקודת העיריות ופקודת המועצות

המקומיות. כאן אנחנו מדברים על יצור הדש, מה שקראנו איזור תעשיה

או איזור פיתוח מיוחד.

דהיינו זה החוק שמכוחו יוכל השר להכריז על צירופו של

איזור.

כן.

הסיטואציה היא סיטואציה של החלטה על גבולות, זאת אומרת זה

לא נעשה במנותק שהיום מחליטים שהארנונה מרחביה תלך למטה יהודה.

ישנה סיטואציה של שינוי גבולות. במעמד ההחלטה אם כך או לא,

עושים גם את ההחלטה הזו. שינוי הגבולות נעשה לפי הוראות לפקודת

העיריות. השאר נעשה בגדר ההצעה.

ל' ענתבי;

אבל החליט שלא לצרף, אז זה לא נוגע...

במעמד ההחלטה על שינוי גבולות, לא בשום מעמד אחר. זה לא

פותח פתח להעביר ארנונה מחיפה לירושלים.

דובר;

או שהחליט השר לא לשנות.

אי שטרנברג;

אתה לא יכול לשנות.

*

את יכולה להסביר את זה שוב?

המעמד הוא מעמד על השינוי של הגבולות. החלטה של שינוי

גבולות זה לא יכול להיות איזשהו מעמד פורמלי. צריכה להיות החלטה

כנה אם משנים גבולות או לא משנים גבולות, ואז בנוסף אותו

שינוי... כך אני הבנתי.

"החליט השר על צירופו של איזור", והשאלה היא מתוקף מה הוא

מכריז.

אי שטרנברג;

פקודת העיריות. ישנן הוראות חוק שמסדירות את זה. אני לא

חושבת שצריך לציין את זה כאן.

אי בנדלר;

זה בדיוק מה שצריך, משום שאם הכוונה שהוא צריך להכריז מכח

החוק הזה, אז שאלה מהי הכרזה. אם ההכרזה הזאת טעונה פרסום,

מדובר על צו וכיוצא בזה, ואם זה לפי כל דין אחר, אז יש שם את

ההוראות הנורמטיביות שמתייחסות לנושא של צירוף איזור. לכן אני

חושבת שהשאלה הזאת היא מאד משמעותית.

בהחלט, כי זה מאד מצמצם את הסיטואציה שבה מחליטים את

ההחלטות האלה.

ל' ענתבי;

יכול להיות שבפועל זה נעשה עקב שינוי תחומי שיפוט, וב-

90% מהמקרים, אבל כאן ההכרזה על האיזור הזה נעשית מכח עצמה, ולא

צריך להכניס את פקודת העיריות הנה.

היא לא נעשית מכח עצמה, כי מכח עצמה את מחר יכולה להחליט

על העברת הארנונות מרחביה למטה יהודה.

אבל אם את עושה שם איזור מיוחד.

אנחנו רוצים שזה בפירוש יהיה במסגרת השיקולים וכך אתם גם

הצגתם את זה.

אבל לא כתוב באף מקום שזה אגב משהו.

בוודאי. עצם העובדה שזה ערב ההכרזה... אם אתה מכריז או לא

מכריז, אבל אתה עדיין בענין הזה. מבחינתנו, כמשרד המשפטים, לנו

מאד חשוב שזה באמת יהיה אגב ההחלטה בענין של שינוי גבולות. אני

חושבת שגם למשרד הפנים לא צריך להיות ענין להתנגד לזה.

לא מתנגדים לזה. אנחנו רק רוצים לתאר להם את הסיטואציה

מתי זה קורה. אז זה יכול לקרות אגב שינוי תחום שיפוט, הכריז השר

שיהיה ערב ההכרזה לתחום שיפוט של רשות אחרת, או החליט השר שלא

לצרף את האיזור. יכול להיות גם שהוא החליט להשאיר את תחומי

השיפוט כמו שהם, ואז להקים את האיזור המשותף. מבחינת תחומי

שיפוט לא היה שום שינוי, אבל מקימים איזור עסקי משותף.

ויש לא מעט דוגמאות. זה כמו רמלה, מודיעין וגזר, וגם

נתיבות. לא משנים מילימטר אחד, אבל מקימים איזור תעשיה של 5,000

דונם.

ממלא מקום היו"ר יי ונונו;

אם ההכרזה על האיזור מחייבת שינוי גבולות...

לא תמיד.

באותו מקרה שלא מחייב, אז הבעיה לא של גבולות. היא בעיה

של הכרזה לגבי מעמד האיזור - איזור תעשיה משותף, אבל לגבי אותם

מקרים שצריכים לשנות גבולות, האם הדבר הזה נובע מהחוק לגבי

גבולות?

שינוי גבולות זה בטח לפי פקודת העיריות. אם משנים תחום

שיפוט, זה אחרי ועדת חקירה ופקודת העיריות. עושים את כל ההליכים

של פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות.

החלק הראשון - "הכריז השר על צירופו של איזור שהיה ערב

ההכרזה בתחומה של רשות מקומית אחת ת או יותר, לתחום שיפוטה של

רשות מקומית אחרת",

זה שינוי שטח שיפוט, וזה מחייב את כל ההליכים של פקודת

העיריות.

לפי פקודת העיריות או פקודת המועצות המקומיות.

או צו המועצות האיזוריות, שזה גם הודעה לוועדים.

בנימין כהן - כאן יש לך את האפשרות של התיאום וההסדרים

בין השרים וראשי הרשויות.

בי כהן;

אני כאן רואה שיש סמכות גורפת לשר, ולא שאני מתנגד לשר זה

או לשר אחר, אלא שאני לא יודע מה ינחה אותו לקבוע איזור מסוים

כאיזור משותף וחלוקת הכנסות. הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה יותר

ברור. אין לי עצה.

גם בלי החוק הזה הרי הוא יכול להקים ועדת חקירה ולקבוע

לגבי גבולות.

אנחנו לא מדברים על חוק לשינוי גבולות. חוק של שינוי

גבולות, יש לו כללים. ההצעה הזו מדברת על חלוקת הכנסות. במקום

שכתוב כאן "הכריז השר על צירופו", הייתי רוצת שיהיה - והיה

ומספר רשויות מקומיות הגיעו לסיכום ביניהן להתאגד לצורך איזור

פיתוח כלכלי מסוים, לקבע השר את ההכנסות.

כך הייתי רוצה שזה יהיה, ומה שאני אומר זה לא ניסוח

משפטי. יש איזור תעשיה משותף שמתפתח עכשיו ברמלה, מועצה איזורית

מודיעין ומועצה איזורית גזר, שנקרא רג"מ. שלוש הרשויות האלה

הגיעו ביניהן לסיכום שמפתחים איזור תעשיה משותף.

אז מעגנים את זה בחוק.

יכול להיות שלא יסתדרו על חלוקת ההכנסות, אז השר קובע, זה

בסדר, אבל לא הייתי רוצה שהשר יהיה הסמכות או הסמכות הבלעדית

שיקבע שאיזור תעשיה מסוים באמת יש בו חלוקת הכנסות, ואיזור אחר

אין בו חלוקת הכנסות. זה לא ברור הענין הזה.

ברור שהדבר הזה כולל את אותם מקרים שיש הסדר מרצון בין

הרשויות המקומיות.

אני חושב שהשורה הראשונה היא שמובילה אותנו באיזשהו שביל

צדדי.

בואך נקרא את הסעיף כולו בשלמותו ואז נעיר את ההערות.

"או החליט השר שלא לצרף את האיזור", זאת אומרת במקרה כזה

נשאר תחומי שיפוט כמו שהיו. החליט שלא לצרף את האיזור, ויחד עם

זה להכריז על האיזור כאיזור פיתוח מיוחד, "רשאי הוא לקבוע בצו

חלוקת הכנסות מארנונה, אגרות, היטלים, דמי השתתפות ותשלומי חובה

אחרים הנגבים באיזור בין הרשויות המקומיות הכלולות באיזור

והסמוכות לו, כולן או מקצתן, ואת שיעורו של אותו חלק".

כלומר עד היום בעצם זה לא היה לגמרי חוקי כל החלוקת

הכנסות. אסור להעביר ארנונה מרשות לרשות ובטח לא אגרות והיטלים,

שזה נקבע לגבי פרוייקט מסוים. מעכשיו זו תהיה קופה משותפת

שיוכלו לחלק אותה לפי הוראות השר שייקבעו בצו.

לגבי "הסמוכות לו", יש לנו הרהור שני אם צריך, אבל לא

נתעקש על זה. משרד המשפטים חושבים ש"סמוכות לו" זה חיוני, אני

לא כל כך חושבת.

לאיזה צורך זה טוב?

אי שטרנברג;

נניח שאנחנו לא עושים את ההעברה, סיטואציה שבה אנחנו לא

מעבירים את האיזור, אבל עדיין רוצים שבפול הזה תשתתפנה רשויות

סמוכות.

ברור. זה הלוז של החוק.

ל' ענתבי;

קודם אנחנו חשבנו שכולם יהיו ברשות מקומלת אחת מבחינת שטח

שיפוט. יעבירו את כל הרשויות לתחום שיפוט אחד, ואז חסמוכות לו,

יחלקו להן את הכספים בגלל שהן לא חלק אינטגרלי של התחום שיפוט,

אבל כרגע אין קשר בין תחום שיפוט לבין זה. לכן לדעתי לא צריך את

הסמוכות לו, אבל לא נתעקש.

"צו כאמור יפרט את גבולותיו או את תחומו של האיזור; הוא

יפורסם ברשומות". אנחנו היינו מסתפקים עד כאן. אביטל הוסיפה "על

לוחות חמודעות של כל רשות מקומית הנמצאת בתחומו של האיזור או

הסמוכה לו ובמשרדה של כל רשות מקומית כאמור". אני חושבת שזה

מיותר. זה מספיק ברשומות.

אין בעיה עם זה.

זאת אומרת עד "ברשומות".

רצול היה שייכתב שהוא יובא לידיעת הרשויות המקומיות

לפחות.

לגבי פרסום ברשומות הרי כל חוק...אנחנו מביאים את זה תמיד

בהוראות מנכ"ל ובטח רשויות ידעו על זה, אבל לא רוצים לחייב כל

רשות וכל משרד שאחר-כך הבג"צים יתחילו להגיד - זה לא פורסם כאן

ולא פורסם שם. הרי הם רק מחפשים תקלות טכניות וחבל לתת להם את

זה. רשומות זה מספיק.

לא על לוח מודעות. אמרתי שזה יובא לידיעת הרשויות הנוגעות

בדבר.

הולכים להקים איזור בלי להודיע להם? זה ברור.

בעיקר למשפטניות, בהגדרת "להלן: "האיזור"" משהו לא כל כך

מסתדר לי, כי איזור בחלק הראשון זה איזור שהיה ערב הכרזה בתחומה

של רשות מקומית אחת או יותר, שמוכרז שהוא מצורף לתחום שיפוטה של

רשות מקומית אחרת".

הוא לא מצורף.

אז איר יכול להיות שהוא לא מצורף ובכל זאת "להלן: "איזור"?

בנקודה זו רציתי להעיר. החוק הזה למעשה הוא יצירה של

אנשים שמתמצאים בנושא. אני יושב כאן משום שיש גם לעיתים

שהתיירות עצמה נופלת בין איזורים או שהיא נופלת באיזור אחד,

כאשר הנהנים ממנו צריכים להיות איזורים אחרים, ויש לנו מקרים

אחרים בתיירות כאשר התיירות נמצאת באיזור מסוים ומרבית העובדים,

אם לא כל העובדים, באים מאיזור אחר לגמרי. דוגמא לכך היא ים-

המלח, שבאיזור זה כל העובדים באים מדימונה, ירוחם וערד, ולאו

דווקא מאיזור של המועצה האיזורית תמר, שם זה כמה קיבוצים ושני

מושבים יחד כולם כאלף תושבים בסך הכל, שהם לא עוסקים בתיירות

באלזור זה, אלא באיזורלם אחרלם.



לכן, יש עניו מסוים אולי לתיירות בענלן זה, ואומר את

הערתי. אני חושב שאחד מהמוקשים כאן בניסוחו של סעיף 2. (א) הוא

בכך שלא נקבע איך קובעים את האיזור, מי קובע את האיזור ומהו

איזור, אלא מה אומרים בעצם? אומרים הוא הכריז על צירופו של

איזור או לא הכריז על צירופו של איזור. מהו האיזור? קודם כל השר

צריך להכריז על איזור ואז לא חשוב אם הוא בתחום שיפוט של מועצה

זו או רשות מקומית אחרת, או ביניהן, או שאחד יונק מהשני. צריך

לקבוע קודם כל את האיזור, לקבוע את הגבולות שלו.

לדעתי, הוא קובע בצו כאמור אם הוא הכליל אותו או לא הכליל

אותו, אבל זה לא זה, בתכנון מסוג זה, קודם כל צריך לקבוע מהו

האיזור - איפה הוא, מהם הגבולות שלו, ולאחר מכן לבוא ולהחליט.

הוא רשאי, לאחר שהוא קבע, להחליט על צירופו או אי צירופו, אבל

קודם תקבע את האיזור. אם לא קבעת את האיזור, מה אתה מחליט על

צירופו או על אי צירופו?

דבר שני, אני חושב שקביעת האיזור מבלי להיוועץ עם הרשויות

המקומיות הנוגעות בדבר זה באמת נשמע בלתי סביר.

זה ברור.

לכן, צריך גם לעגן את זה שהשר יקבע את האיזור לאחר- שנועץ

עם הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר. זה חייב להיות כי זה יכול

להטיל עליהן גם חובות מסויימות. יכול להיות שזה באיזור של רשות

מקומית אחת וכל החובות של הפיתוח ושל התעסוקה, הכבישים והכל,

נופל עליה וחלוקת ההכנסות תיקבע על-ידי שר הפנים מבלי בכלל

להתחשב על מי נופל הנטל. לכן הוא צריך להיוועץ בהן.

הייתי אומר לגבי הסעיף הראשון בסעיף 2 של חלוקת ההכנסות

קודם להגדיר מהו איזור, ואז לאחר הגדרת איזור, לומר ששו- הפנים

רשאי לקבוע איזור, כי כבר אמרנו מהו איזור, לאחר שנועץ ברשויות

המקומיות הנוגעות בענין, ולאחר מכן חלוקת ההכנסות תיקבע. זה

הסדר ההגיוני הלוגי.

אני מציע בשלב ההגדרות להכניס את האיזור.

אני רואה שנציגת משרד הפנים מאד לא אוהבת את הערותיו של

עורך-דין עובד קדמי, אבל אני מסכימה לחלוטין, כי לפתות אני

כמשפטנית, כשקראתי את זה כאן, התמונה היתה לי מאד לא ברורה. מהו

האיזור לצרכי הענין, מה הסמכויות, מכח מה הוא מכריז וכד'. אני

לחלוטין מסכימה שזה לא בנוי נכון.

התחלנו עם הכותרת. למעשה, האיזור אולי צריך להיות מתאים

לאותו מרחב תעשיה או עסקי או תיירות, אז את זה צריך לפחות

להכניס בשלב ההגדרות.

לנו יש קושי בהגדרות הספציפיות, משום שאז אנחנו נתקלים

בחוק התבנון והבניה, ולא רצינו ליצור עימות חזיתי בין שני

החוקים האלה, כי ההכרעה אם האיזור יהיה תעשיה, תיירות, או משהו

אחר, כמובן תלויה בהחלטה של מוסדות התכנון, ולכן דיברנו על

פיתוחו ובכוונה לא נכנסנו לספציפיקציות.

אפשר להוסיף סעיף שאין באמור לעיל מלגרוע מכוחו של חוק

התכנון והבניה וכן הלאה.

מקובל עליי.

אבל זה ברור.

נכניס את זה בהגדרה של איזור ואז נאמר איזור שהוכרז.

העקרונות מובנים. אני מציעה שנציגי המשרדים הממשיתיים

יתכנסו שוב ביחד אחרי הישיבה ויעבירו לי את ההצעה המוסכמת.

לא ירדתי לסוף דעתו של עובד קדמי. מה שאני מוכנה זה את

הנושא של התייעצות להוסיף באיזשהו מקום - לקבוע בצו לאחר

התייעצות עם הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, אבל שהצו יהיה לפני

שהוא... הרי כאן אנחנו אומרים מה הסיטואציה שכשהיא קיימת, אפשר

להכריז בצו על האיזור הזה, אז איך להכניס את האיזור לפני זה?

יש מהנסיון בחיים שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת שעיר או

רשות מקומית מבקשת לצרף שטח מסוים אליה, לתחום של רשות אחרת,

כדי לפתח בו תעשיה. תבוא השניה ותגיד - אם זה תעשיה אז אני אפתח

אצלי. למה להעביר אליך? אז יבוא השר ויגיד זה צודק. יש שתי

אפשרויות - או להעביר את השטח ולהכריז עליו כאיזור תעשיה משותף

או איזור פיתוח משותף, או נשאיר אותו במקומו ונכריז עליו כאיזור

פיתוח משותף. אלה שתי חאפשרויות.

כל הענין הזה של חלוקת ההכנסות נובע מזה שאחת הרשויות

רוצה שותפות באיזור שנמצא אצל אחרת. הדבר הזה כאן לא ברור.

הפתאומיות הזאת של הכריז השר, מבחינתי לא ברורה. אני לא משפטן.

אני לא יודע איך הדברים האלה ייעשו.

שנית, אנחנו לא ראינו את ההצעה הזו. זו פעם ראשונה שאני

רואה כאן. מן הדין היה שנעביר אותה ליועצים המשפטיים שלנו - של

מרכז השלטון המקומי, שייראו אותה. אני חושב שזה מוקדם.



ממלא מקום היו"ר י' ונונו;

לפי דעתי מה שצריך לעשות זה להגדיר את האיזור, איזור שבו

יפותחו תעשיה, תיירות, או עסקים, אשר יהיה משותף למספר רשויות

מקומיות. זו צריכה להיות ההגדרה של האיזור.

זה לא מה שההצעה אומרת. זה לאו דווקא איזור שיהיה משותף

למספר רשויות מקומיות. הם אומרים שזה יתכן גם שזה עדיין, כך

הבנתי, שייך לרשות מקומית אחת ובכל זאת יחלקו, ואני מבינה שלא

רק את ההכנסות, אני מבינה שגם את ההוצאות.

עד כמה שאני הבנתי ממשרד הפנים, יש שיטת התחשבנות במפתה

שיקבעו כמה הן יקבלו, יקזזו.

אז זה לא בא לידי ביטוי, גם חלוקת הוצאות, זאת אומרת

הרשות המקומית שאוספת את האשפה לדוגמא...

אז היא תנכה מההכנסות.

זה לא כתוב בשום מקום.

השר יעשה תקנות. זה לא בחוק עצמו. כל הדבר הזה לפי דעתי

עוד לא בשל. אני מצטער.

למעשה בתאגיד, בניהול, שם צריך לבוא ביטוי של ההוצאות. מה

שחסר כאן אלה שני דברים - הגדרת האיזור... כרגע יש שני דברים -

מה יש באיזור? באיזור הזה יהיו תעשיה, עסקים או תיירות.

גם מגורים.

המשרד שלנו רוצה שתהיה אופציה של מגורים. למשל, אמרו לי

שבמטה יהודה, בבית-שמש, הקימו פרוייקט של מגורים שרוצים את זה

גם בצורה משותפת. הולכים יחד על התשתיות, על היטלי השבחה.

מועצה איזורית מודיעין העבירה עכשיו לעיר לוד, מושב

אחיסמך - 1,500 יחידות דיור על אדמה של מושב אחיסמך. הם הגיעו

ביניהם להסדרים הכספיים. בא היועץ המשפטי של משרד הפנים ואמר זה

לא כל כך חוקי. לכן הוא רוצה את הענין הזה, אבל יש היום לצורך

מגורים גם הסדרים כספיים, ובזה היא צודקת שצריך להשאיר פתוח.

אם אנחנו אומרים לצרכי פיתוח של איזור, אז זה פיתוח מכל

הבחינות, גם תעשייתי וגם עסקי.

ממלא מקום היו"ר י' ונונו;

או ייעוד אחר, כולל מגורים.

גם מכון טיהור, אם כך.

בכל זאת כדאי לייעד את זה לכיוון של פיתוח כלכלי, אם אתם

לא רוצים להיכנס להגדרות ספציפיות, אם כי עדיף להיכנס להגדרות

ספציפיות בהנחה שאנחנו נעשה את ההפנייה לחוק התכנון והבניה.

האיזור - תעשיה, מסחר, עסקים, תיירות, או כל ייעוד פיתוח

אחר אשר יוכרז על-ידי השר.

סעיף 2 - יש כאן הכרזה, כלומר השר כן מכריז, רק הוא מכריז

על צירופו או אי צירופו. בכל מקרה יש כאן הכרזה של השר.

על חלוקת ההכנסות.

על אי צירוף לא תהיה הכרזת.

אתה מדבר על סעיף (ב) או עדיין על (א)?

לא קראנו עדיין את (ב). אני לא יודעת מה רשום שם.

יכול גם לא להכריז. החליט השר שלא לצרף, אז לא היתה שום

הכרזה.

אז לא צריך את זה בכלל אם אין הכרזה.

הכרזה על שינוי תחום שיפוט.

יש במה אפשרויות. מכריז קודם כל על איזור. משהכריז על

איזור מסוים, הוא יכול להכריז שהוא מצרף אותו לשטח שיפוט של

רשות אחרת. הוא מחליט שזה ישאר באותו שטח שיפוט, אבל יהנו

ממנו... וגם חובות יהיו לכמה רשויות, ואלה שתי הכרזות שונות

לגמרי.

נכון. אנחנו מדברים על הכרזה מסוג אחד של איזור, לא של

תחום שיפוט.

רק הכרזה על איזור, ואז הסדרים מיוחדים, משהכרזת עליו

כאיזור והשארת אותו אפילו באותו תחום של אותה רשות, אתה קובע

הסדרים מיוחדים, כי בלעדי החוק הזה לא יכולת לקבוע את ההסדרים

האלה של חלוקת ארנונה ושל הטלת חובות של פינוי אשפה או משהו

בדומה לזה.

אך החליט השר שלא לצרף את האיזור, הייתי אומרת את האיזור

המיועד לפיתוח.

ממלא מקום היו"ר י' ונונו;

אולי נכתוב - הכריז השר על איזור שבו יפותחו תעשיה,

מסחר...

מספיק שחכריז השר על איזור.

חשוב לנו להדגיש שזה היה בסיטואציה של שינוי תחומי שיפוט,

כי זאת הפואנטה כאן.

השלב הבא זה תחומי שיפוט. אנחנו לא צריכים לערבב. קודם כל

נקבע את הקביעה שהשר מכריז על האיזור, ואז הוא רשאי להכריז על

צירוף של איזור.

לפל דעתי השר לא יוכל להחליט על חלוקת הכנסות, אם הוא לא

יכריז על איזור פיתוח כאיזור משותף, בלי קשר לתהום שיפוט. אם

הוא לא יכריז על איזור מסוים כאיזור פיתוח משותף, ויהיה בתחום

זה או יהיה בתחום אחר, או יהיה אקס טריטוריאלי, אני לא יודע.

יש חוק איזורי תעשיה.

בואו נלך על הגדרה של איזור משותף. הכריז השר על איזור

משותף.

לפי דעתי הוא לא יוכל לקבוע חלוקת הכנסות אם הוא לא יצור

קודם את המבנה המשפטי של האיזור הזה.

הכריז השר על איזור משותף, ובכל מקרה מדובר על איזור

משותף.

אני רוצה להעיר הערה, משום שאותו איזור משותף עדיין

בסמכויות המוניציפליות הרגילות של רישוי עסקים וכוי, תפעיל כל

רשות שיש לה באיזור הזה שטח, זאת אומרת גם אם הוא יהיה משותף,

אנחנו לא יוצרים כאן איזושהי רשות מקומית נוספת. תאגיד שעושה

פעילויות ניהוליות, לא פעילויות שלטוניות. השלטון נשאר בידיהן

של הרשויות המקומיות.

אני עוד לא מבינה מה לא טוב. רק בתיקון קטן אפשר. אני

חושבת שכך אנחנו מסתבכים באיזור משותף.

הכריז השר על צירופו של איזור שהיה ערב ההכרזה בתחומה של

רשות מקומית אחת או יותר, לתחום שיפוט של רשות מקומית אחרת, או

החליט השר שלא לצרף את האיזור, אז נכון שהאיזור לא מספיק ברור,

אז נכתוב - שלא לצרף את האיזור המיועד לפיתוח, רשאי הוא בצו

לקבוע את ההכנסות וכוי. אני חושבת שאנהנו נסתבך אם נתהיל בזה.

אני לא רואה מה כאן לא בסדר.

רק לא לצרף את האיזור המיועד לפיתוח, אז יש שני סוגים של

איזורים - איזורים שהיה בהם שינוי תחומי שיפוט ויש איזור שלא

היה בו שום שינוי תחום שיפוט, אלא רק הכרזה על האיזור, ואז הוא

רשאי בצו לקבוע את חלוקת ההכנסות. מה שכן, צריך גם להוסיף את

הענין של ההוצאות. זה אני מסכימה ובהחלט כדאי להוסיף את הענין

של הקיזוז, אבל אני לא חושבת שכדאי לשנות חיום את כל המבנה.

אני מבין שבנוסח הזה יש כמה דברים יחד. גם הכרזה על

האיזור וגם הכרזה על שינוי גבולות.

עד שינוי גבולות.

נשאיר את זה כך.

תכתבו רק אחרי האיזור - האיזור המיועד לפיתוח.

אם מותר לי להציע מבנה אהר, הייתי מכניסה הגדרה של איזור

בסעיף 1 לחוק, שאין לי אותו כרגע בראש, אבל זה יכול להיות משהו

כמו איזור - איזור המיועד לשימוש משותף של מספר רשויות מקומיות

לתעשיה, למסחר, לתיירות, לתשתיות או לכל מטרה אחרת. אז קודם כל

אנחנו כבר יודעלם שמדובר על שטה שיש לו מטרה משותפת של שימוש

במספר רשויות מקומיות, ואז הכריז השר על צירופו של איזור וכוי,

ואני לא צריכה להגדיר שוב את האיזור.

מקובל.

זה כיוון נכון. מה שאני מבקש שלא תשכחי לכתוב איזור שנועד

לשרת מספר רשויות מקומיות.

לשימוש משותף.

אבל הענין של השותפות הזאת, שיהיה ברור.

תהיה איזו בעיה נוסחית כל זה לא בהכרה שימוש משותף.

לפעמים לוקחים את השטח לרשות אחת. הרשות השניה, נניח תשתמש בו

לאיזור תעשיה והרשות שממנה השטח נלקח, רק תקבל כספים.

יש כאן תאגיד משותף.

אלן חובה להקים את התאגיד. בראו ניקח דוגמא של קרלת מלאכי

ובאד טוביה. נניח שבאר טוביה תיתן לקרית מלאכי שטח ובאר טוביה

לא תטפל בו יותר. הוא יהיה איזור התעשיה של קרית מלאכי.

זה נכנס לשינוי תהומי שיפוט. אם זה רק שינוי גבולות, זה

קל ים כל הזמן.

מה שאני הבנתי שכחלק מההעברה, גם ירצו נניח שאותה רשות

שמעבירה שטה, תוכל לקבל חלק מהארנונות שעדיין תיגבנה באותו

איזור.

זה מה שקלים היום.

בואו נשאיר את הסוגיה הזו לשלב ההתהייבויות בקריאה שניה

ושלישית.

אנל מבין שעכשיו סעלף 2, לאור ההגדרה של האיזור, ברור.

אני רק רוצה לשאול לגבי ההתייעצות ברשויות המקומלות

הסמוכות או הגובלות, באיזה שלב אתם רוצים שהיא תהיה? האם היא

צריכה להיות לצורך ההכרזה או ההחלטה אם לצרף או לא לצרף, או

לצורך חלוקת ההכנסות?

ממלא מקום היו"ר י' ונונו;

הכריז השר לאחר התייעצות עם הרשויות המקומיות.

זאת השאלה, או שרשאי הוא לקבוע בצו.

לא הכריז השר למעלה. לא להוסיף את ההתייעצות למעלה.

אלא אחרי רשאי הוא לקבוע בצו.

לאחר חתייעצות עם הרשויות המקומיות.



אי בנדלר;

לאחר התייעצות ברשויות המקומיות הגובלות או הסמוכות.

למה לשלול את האפשרות שלו להתייעץ גם קודם?

הוא יכריז על איזור ואחר כך הוא יתייעץ אם לצרף או לא

לצרף?

אני חושבת שכדאי שההתייעצות תהיה כמה שאפשר יותר מוקדם.

הרי ממילא ברור שזח תהליך דו שלבי.

אני מציע - הכריז השר לאחר חתייעצויות.

שאלה נוספת. "רשאי הוא לקבוע בצו חלוקת הכנסות מארנונות,

אגרות, היטלים, דמי השתתפות" - למה הכוונה?

בסלילת רחובות קיים עוד היום דמי השתתפות.

זו הטרמינולוגיה המשפטית?

כך.

"ותשלומי חובה אחרים הנגבים באיזור" - איפה בא לידי ביטוי

הנושא של חחוצאות?

אמרתי שזח חסר כאן.

יש לך חצעח איך לחוסיף את זח?

בסעיף 3 נעשה את זה.



אי בנדלר;

נכתוב את זה בסוף - "הכרזה או קביעה בצו כאמור בסעלף קטן

זה, תהיה לאחר התייעצות ברשויות המקומיות..."

"(ב) הכריז השר, בעקבות שינוי תהום השיפוט האמור בסעיף קטן (א),

על שינוי מרהב תכנון בצו לפי סעיף 13(א) לחוק התכנון והבניה,

תשכי'ה-1965, או החליט השר שלא לשנות את מרהב התכנון (להלן:

"מרחב התכנון"), רשאי הוא לקבוע בצו חלוקת הכנסות מאגרות בניה,

היטלי השבחה ותשלומי חובה אחרים לפי חוק התכנון והבניה, הנגבים

במרהב התכנון בין הוועדות המקומיות שמרחבי התכנון שלהן כלולים

במרהב חתכנון..."

את מכניסה כאן שינויים.

כתוב באיזור.

אלה בדיוק השינויים שאני עשיתי.

זה היה שינוי של הרגע האחרון. זה כבר יותר מאוחר מאשר

הטיוטה שנמצאת אצלך.

הגביה היא מהאיזור.

למה מחקתם את זה?

אם את הושבת שאת יכולה להשתמש באיזור שזה מרחב תכנון, לי

אין בעיה עם זה. זה ענין של טרמינולוגיה.

אם אנחנו קוראים לזה מרחב תכנון, בכל הקשור להכנסות

והוצאות של ועדות מרחבי תכנון, פשוט הטרמינולוגיה היא מרחב

תכנון.

אני מציע - הגביה היא מהאיזור, החלוקה בין מרחבי התכנון.

האיזור הזה הוא גם חלק מרשות מקומית, אבל הוא גם מרחב

תכנון, ואלו שני מסלולים נפרדים של גביה.

כן, אבל האיזור משולב מכמה מקומות יחד, ולכן הגביה היא

מהאיזור, הגביה היא מכל העסקים,

לי אין שום בעיה שיקראו לזה איזור, אם תצליחו לעשרת את

השילוב.

כבר אמרנו את זה. בשביל מה עוד פעם לשנות?

משום שהגביה היא כאן במרחב תכנוני. תעשו את השילוב ותקראו

לזה מתוך האיזור, לי אין שום בעיה. אני נתקלתי בבעיה בניסוח של

זה כשהשתמשתי במינוח של איזור, אבל אין לי שום זיקה מיוחדת

למילה איזור או למרחב תכנון.

אגרות בניה זה למרחבי תכנון. לגבי מרחבי תכנון מקומיים,

זה חופף לרשות מקומית. מרחבי תכנון מרחביים זה חופף למספר

רשויות. למעלה, חלוקת ההכנסות היתה בין הרשויות. למטה - אגרות

בניה וכוי, זה בין המרחבים, אבל הגביה היא מהאיזור.

אבל חלוקת ההכנסות היא בין המרחבים, אז להשאיר מרחב

תכנון.

מה שמקביל לרשויות למעלה.

אז צריך למחוק את האיזור ולהשאיר מרחב תכנון, כניו שהיא

עשתה. אני חושבת שזה כן בסדר. הנגבים במרחבי התכנון...

הנגבים באיזור בין הוועדות המקומיות שמרחבי התכנון שלהן

כלולים... הניסוח שישנו כאן הוא בסדר גמור. הנגבים באיזור

נשאר. החלוקה זה בין הוועדות המקומיות לתכנון.

הנוסח כפל שהוא כאן צריך להישאר, כי זה נגבים מהאיזור

וחלוקה בין המועצות.

סעיף 2 (ב) נשאר כמו שהוא?

עד "ברשומות".

סעיף 3.

"3. (א) בהכרזה לפי סעיף 2(א) רשאי השר לקבוע, כי יוקם תאגיד

שתפקידו ליזום ולבצע פעולות לפיתוחו של האיזור, שבו

תהיינה שותפות הרשויות המקומיות הכלולות באזור או

הסמוכות לו, כולן או מקצתן, וכן לקבוע הוראות בדבר אופן

פעולתו של התאגיד, ובכלל זה הוראות לענין הרכב הגוף

המנהל של התאגיד, אישור התזכיר והתקנון שלו וחלקו של

התאגיד בהכנסות לפי סעיף 2."

ממלא מקום היו"ר י' ונונו;

כאן נעשה את ההוצאות.

לא. ההוצאות, עם כל הכבוד, לא רלבנטי רק לענין תאגיד. אני

הוזרת שוב לדוגמא של איסוף אשפה, את האשפה רשות מקומית מסויימת

אוספת, בין אם הוקם תאגיד ובין אם לא הוקם תאגיד.

התאגיד זה לא תמיד,

התאגיד כאן לקבע את כל השירותים באיזור.

לא חייב להקים.

בוורסיה הראשונה היה כתוב את תפקידי התאגיד.

כאן נכתוב שהתאגיד תפקידו ליזום...

אבל אין הובה להקים תאגיד, הבר כנסת ונונו, לפי ההצעה

הזו. רשאי השר לקבוע כי יוקם תאגיד.

זה מאפשר את האופציה בין ניהול על-ידי תאגיד ובין ניהול

על-ידי רשות מקומית מסויימת. זה מאפשר את שני הדברים, אבל בכל

מקרה ההוצאות צריכות להיות מנוכות מההכנסות.

אבל זה לא רק הוצאות ניהול.

אני מציע כך - הוצאות ניהול ואחזקה ינוכו מההכנסות.

אולי שייקבע חלוקה של הכנסות וחלוקה של הוצאות, אם זה

יוצא בצורת קיזוז...

אני הייתי מציעה שבסעיף 2(א) ו-2(ב) - רשאי הוא לקבוע

בצו, לפני המילים חלוקת הכנסות, לכתוב חלוקת הוצאות וחלוקת

הכנסות.

סליחה, ההוצאות לא מתחלקות. רק ההכנסות מתחלקות. ההכנסות

זה מינוס ההוצאות.

כתוב הכנסות מארנונה. זה הכל ביחד.

אני רוצה להכניס את זה בצורה של חלוקת הוצאות רק כדי

שאפשר יהיה להעלות את הנוסח איך שהוא לקריאה ראשונה, וכמובן

ברור לי לחלוטין שבשלב הבא יהיו לנו עוד הרבה מאד שיפורים לעשות

בענין הזה.

חלוקת הכנסות והוצאות.

חלוקת הוצאות וחלוקת הכנסות. פשוט הוספתי את שתי המילים

האלה.

יש באמת טעם להוצאות במקרה שלא יהיו הכנסות. מי יחזיק את

זה? לפעמים אין לך הכנסות. אתה מציג את העלות של אחזקת האיזור

הזה על השותפים, אז יש בעיה של חלוקת הוצאות.



כאשר אין הכנסות, נצא מהנחה שצריך לנהל את האיזור. שנה

אחת אף אחד לא בנה שום דבר שם ולא היו שום הכנסות, צריך להחזיק

את האיזור הזה, לנקות את האשפה, להחזיק תאורה, ואז יש בעלה של

הוצאות.

"3. (ב) על תאגיד לפי סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחוייבים,

הוראות סעיף 249א לפקודת העיריות [נוסח חדש]."

זה התאגיד העירוני.

"4. השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל

ענין הנוגע לביצועו."

אי בנדלר;

יש לנו לאשר את השם, אז אני מציעה שזה יהיה חוק הרשויות

המקומיות - הכרזה על איזור פיתוח משותף והסדרים לחלוקת הכנסות

והוצאות.

בסדר.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.