הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי. ט"ז באדר התשנ"ו (7 במרץ 1996). שעה 10:15

חברי הוועדה: צי הנגבי - היו"ר

דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים

שרה אביצור - המחלקה המשפטית, משרד התקשורת

איתמר ברטוב - יועץ בכיר לשרת התקשורת

גוסטאבו טרייבר - מנכ"ל התאחדות חברות הטלוויזיה בכבלים

עו"ד גדעון אביטל- יועץ משפטי, התאח' חברות הטלוויזיה בכבלים

אהוד מירון - התאחדות חברות הטלוויזיה בכבלים

חגי שפר - מנכ"ל חברת "עידן"

מנחם אקרמן - מנכ"ל "גוונים"

עמית לוין - מנכ"ל מת"ב

חנניה גיבשטיין - חברת מת"ב

מיכל רפאלי - יו"ר המועצה לשידורי כבלים

גדעון גנני - יועץ המועצה לשידורי כבלים

עמוס ויסמן - יועץ משפטי, הערוץ השני לרדיו וטלוויזיה

עו"ד חגי נצר - מייצג את התאחדות ענף הקולנוע, סאט/קום

בע"מ וזאונד בע"מ

אי בנדלר

לי ורון

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מסי 14), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הבזק (תיקון מסי 14). התשנ"ו-1995

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. במהלך הישיבה אני אאלץ לעשות הפסקה

של מספר דקות ואני מתנצל על כך. אני מבקש מעו"ד דידי לחמן-מסר להציג לפנינו

את ההצעה.

אני מבקשת שגם תפני את תשומת לב הוועדה לשינויים בין הנוסח שהתפרסם

בכהול לבין הנוסח שהועבר עכשיו לוועדה.

זאת לא חקיקה של משרד המשפטים. אני מחליפה כאן את היועץ המשפטי של משרד

התקשורת, שמחמת מחלת בן משפחה נאלץ להיעדר מהישיבה. זאת חקיקה של משרד

התקשורת, ומשרד המשפטים רק שותף, כמו שהוא שותף להרבה חקיקות אחרות בנושאים

הללו. הצעת חוק הבזק (תיקון מסי 14) התפרסמה ברשומות ביום 20.12.95 ועברה

קריאה ראשונה בסמוך לאחר מכן. הצעת החוק באה לעשות מספר תיקונים חיוניים

בחוק הבזק ובעיקר לצלם את המצב הקיים בתחום שידורי הכבלים, כפי שבאים לידי

ביטוי בהסדר I.C.P. המונח בפני בית-הדין להגבלים עיסקיים, ועיגונו במפורש

בצורה מדוייקת בחוק, בכפוף לכל דין.

מה בדיוק המצב המשפטי בבית-הדין?

חוק הבזק המקורי נחקק ב-1986, סמוך למועד סיום הכנסת, והוא שיקף תפיסה

מסויימת. המציאות התפתחה בכיוונים שונים ומאז אנחנו עוסקים בפרשנות לחוק

הבזק. אנחנו סבורים שהנוסח של חוק הבזק, כפי שהוא קיים, מתאים גם למציאות

הקיימת, אף אם הוא לא עולה ממנה בבירור ניתן לפרש אותו כמתאים. במשך השנים

היו הרבה מאוד דיונים משפטיים על הפער בין המציאות לבין החוק, פער שאני

סבורה שמעוגן מבחינה משפטית בחוק הקיים.

אני אצא כעת להפסקה, עליה דיברתי.

(הישיבה הופסקה בין 10:20 ל-11:00}

כפי שאמרתי החוק הזה בא להתאים את החוק למציאות ולעגן את האפשרות של

בעלי הזכיונות לפעול במשותף להפקת מקצת מהערוצים - 2/5 מהם - כערוצים

ארציים משותפים ואילו את כל יתר הערוצים שהיום מופקים על-ידם - קרי ערוצים

6, 8, 3 - הם חייבים להוציא לגורם חיצוני, שלגביו ניתן יהיה לקבוע מגבלות

של שליטה כדי ליצור ביזוריות בתקשורת, שאנחנו מאמינים שהיא צריכה להתקיים

גם בכבלים. זה תואם לחלוטין את הסדר i.c.p.שאושר על-ידי הממונה ונידון

עכשיו בבית-הדין להגבלים עיסקיים. יש כאלה שמערערים על ההסדר שאליו הגיע

הממונה, על דעת משרד התקשורת, עם הזכיינים והעניין שלהם נדון בבית-הדין



להגבלים עיסקיים. שם נדון גם כל החוק בנוסחו הנוכחי, עם כל הפרשנויות

הרחבות שניתנו לו, ואני לא אסתיר שיש ויכוח לגביהן. בית-הדין העיר מספר

פעמים לנציגי הממשלה מדוע לא מתוקנת החקיקה כך שהיא תתאים אחד לאחד למצב

המשפטי, שאנחנו טוענים שכך ניתן לפרש לגביו את החוק.

יותר מזה, השופט אפילו אמר "כדי שתפסיקו 10 שנים להתכתש בבתי-משפט על

פרשנות של מילה זו או אחרת".

אני יכולה גם להביא פרוטוקול של בית-המשפט שבו אב בית-הדין, השופט

עדיאל, אכן אומר את זה. על דעת הממונה חשבנו שאולי באמת הגיע הזמן להפסיק

עם ההתדיינויות האינסופיות ולעגן את המצב, שאנחנו חושבים שהוא נכון וראוי,

בחקיקה מפורשת של הכנסת, וכך אנחנו מציעים. הצעת החוק כמו שאמרתי התפרסמה

בדצמבר. חברות הכבלים העירו לגביה הערות, ישבנו בייחד מספר פעמים והגענו

לנוסח מוסכם, שמונח לפניכם היום, בכפוף למספר שינויים קטנים שאני אגיד

בעל-פה, כגון בעניין תחולתו של חוק ההגבלים העיסקיים כחוק מתאם נוסף שייחול

על הנושא הזה, ועוד מספר שינויים קטנים שבאים לשם הבהרה והרגעת הרוחות.

כיידוע לכם הנושא הוא מאוד רגיש לכל המעורבים בתחום. אכן יש כאלה שמתנגדים

להצעה הזאת ולפי דעתנו התנגדותם איננה ממין העניין. אנחנו חושבים שאם

הממונה על ההגבלים העיסקיים והמועצה לשידורי כבלים ושרת התקשורת חשבו שזאת

הדרך הנכונה לעגן את המצב המשפטי הרי שהאנשים האלה יכולים להישמע אבל נראה

לנו שלא הם צריכים להכריע את הכף, כאשר גם בית-המשפט ביקש חקיקה מפורשת

בנושא הזה. נראה לנו שאנחנו לא פוגעים בכבוד בית-המשפט ומשביקש בית-המשפט

את החקיקה חשבנו שמן הראוי לעגן אותה במפורש. עדיין יהיה דיון בבית-הדין

להגבלים עיסקיים, כי כל הסדר בין בעלי הזכיונות הוא הסדר כובל ואף אם

המועצה מאשרת אותו עדיין גם בית-הדין להגבלים עיסקיים יצטרך לאשר אותו

ולבדוק אותו באספקלריה של טובת הציבור. אנחנו לא פוגעים בסמכותו של בית

הדין אבל אנחנו מניחים את התשתית המשפטית המתאימה כדי שהוא יוכל לקבל את

ההחלטה שתיראה לו בשים לב להסדר והוא לא יצטרך לעסוק 10 שנים בשאלה האם עצם

קיומו של ההסדר כשלעצמו - עוד לפני שהוא דן בשאלה האם הוא טוב לציבור -

תואמת את נוסח הוראות חוק הבזק. אנחנו סבורים שלכשייתברר שנוסח ההסדר אכן

מבוסס על תשתית משפטית חוקית עדיין יישאר מקום לדיון לכל המתנגדים האם

ההסדר הזה כשלעצמו הוא אכן טוב לציבור, אבל לא יהיה ויכוח האם הוא אולטרה

וירס. ההסדר יהיה אינטרה וירס ושאלת טובת הציבור תישקל עדיין בבית-הדין

להגבלים עיסקיים.

שאלת טובת הציבור לא נשקלת רק בבית-הדין להגבלים עיסקיים. היא נשקלת

קודם כל במועצה ובית-הדין נותן את ההיבטים הנוספים שלו במעמדו כבית-דין.

אני הייתי פה בעת חקיקת חוק הבזק. במספר מקומות יכול להיות שחשבנו

שהפרשנות של חוק הבזק יכולה להיות גם כזאת ויכולה להיות גם אחרת. אני חושבת

שתעשיית הכבלים הוכיחה במשך שנות קיומה שהיא הוסיפה משהו לתקשורת במדינת

ישראל ושההסדר המונח היום בפני בית-הדין, אשר מוציא 3 מתוך 5 הערוצים מכלל

הבעלות של חברות I.C.P. , הוא טוב יותר עבור מפת התקשורת של מדינת ישראל

מאשר המצב הקיים היום. לכן יש לנו עניין לעגן אותו בחקיקה כדי שטובת

הציבור, בזווית של חוק הבזק, לא רק בזווית של חוק ההגבלים העיסקיים, תיתאם

את המערכת המשפטית שעליה היא מבוססת.

כל הגופים שפנו אליכם הם גופים שיש להם מעמד בבית-הדין והם נשמעים בו.



הטענות שלהם בבית-הדין חן טענות משפטיות על ספקות, שאותם אנחנו רוצים

להסדיר בין תייתר ביותר מהערה אתת עד שתיים של השופט לגבי ספקות בתקיקה. זו

התלטה שלכם אם לשמוע אותם או לא אבל אני תושבת שזכותם הטיבעית היא קודם כל

בבית-משפט, והם ממצים אותה יפה מאוד הרבה זמן כבר, תלקם כבר משנת 1990.

בשם הרשות השניה אנתנו קיבלנו את הנוסת שמתגבש כרגע בהפתעה. אנתנו לא

זומנו לישיבה הזאת. היום קיימנו דיון בוועדת החינוך ואז פתאום נודע לנו

בעקיפין שפה מתקיים דיון כזה.

זו ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכלכלה.

הייתי מבקש, בלי להגיב לגופו של ענין לגבי ההסדר זה, שאם ההסדר הזה רוצה

לפתור ספקות פרשניים שצצו בדיונים לגבי הסדר I.C.P. ,שאותם צדדים להסדר

I.C.P. ייבואו ויישמעו, ובכלל זה הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

אתם משכתם את הטענה שלכם, אתם לא צד יותר.

מכיוון שאנתנו מסכימים להסדר .I.C.P. מכיוון שאני לא יכול לבדוק את החוק

הזאת בצורה רצינית על סמך קריאה מהירה, אני לא בטות האם תיקון החקיקה הזה

לא יישנה את הבסיס להסדר .I.C.Pאני לא יכול לתת חוות דעת בנושא הזה. יכול

להיות שההסדר הזה הוא טוב מאוד, יכול להיות שהוא לטובתנו, יכול להיות שהוא

לטובת הזכיינים שלנו, יכול להיות שהוא פותר ספקות פרשניים בצורה מצויינת

לנו, אבל אני לא יכול להגיד את זה כרגע, בוודאי שאני לא יכול להגיד את זה

בשם זכייני הערוץ, שלא נמצאים פה. אותו הדבר לגבי רשות השידור, שלא נמצאים

פה היום. אני מבקש לדחות את הדיון כדי לאפשר דיון שבו הרשות השניה

לטלוויזיה ורדיו תגיב לגופו של ענין. אפילו מקריאה ראשונה צצו על פני השטת

כמה דברים, למשל תלק מהסדר i.c.p.זה נושא של הגבלת הפרסומות בכבלים.

אין פה שום היתר לפרסומת.

נכון, אבל אין כאן איסור על פרסומת, כפי שקיים בהסדר .I.C.P. אנחנו

מבקשים שלא ייבואו וי יכריעו חלק מהספקות הפרשניים וחלק מהנושאים שנמצאים

בדיון באמצעות חקיקה בשעה שמתנהל דיון בבית-המשפט. אני גם תמה האם לא צריך

להתייתס במידה מסויימת של זהירות לעמדת הממונה על הגבלים עיסקיים ולעמדת

מועצת הכבלים, אתרי שבית-הדין להגבלים עיסקיים כבר קבע בפסק-דין שההמלצה

שלהם לגבי הסדר כובל אתר איננה עומדת בדרישות החוק, ולכן אנתנו נמצאים כרגע

בדיון בבית-משפט, מכיוון שהמלצה של מועצת הכבלים ושל הממונה על הגבלים

עיסקיים לא התקבלה בדיונים משפטיים.

אני מקווה שלא התכוונת לכך שצריך להיזהר מכאן ואילך בייחסנו אל הממונה

על ההגבלים העיסקיים.

אני לא אומר את זה. אני אומר רק שזה נושא מספיק רגיש וכדי למנוע טענה

שמנסים כאן לדחוף חקיקה בדרך יותר מידי מהירה לכן צריך לשמוע את כל הצדדים

להסדר .I.C.P.יתכן בהחלט שכולם ייאמרו "אמן" וייקבלו את מה שנאמר כאן.

מפי חברי, עו"ד ויסמן, נאמרו פה שני טעמים טובים מדוע החקיקה הזאת היא

דחופה, חשובה וחיונית. כפי שאמרה עו"ד לחמן-מסר, יש ספקות פרשניים וטענות

שונות. החקיקה נחוצה דווקא משום שלמדינה יש עניין להבהיר את המצב המשפטי

ולהסיר דאגה מלב. התוספות שהמדינה מבקשת עכשיו להכניס, מהן אתה חושש, הן

בדיוק אותן תוספות שיירגיעו אותך. התוספת שהמדינה מעוניינת להוסיף זה

שהוראות הסעיף הן בכפוף לכל דין. זה י יאפשר להשאיר את העניין פתוח ויהיה

לכל אחד את יומו בבית הדין להגבלים עיסקיים לבוא ולטעון שם טענות.

ככל שחברות הכבלים מברכות על שלושת התיקונים האלה צריך להיות ברור

שיישנם תיקונים נוספים בחוק שניכפים על חברות הכבלים, כמו בנושא החמרת

הפיקוח, כמו בנושא קנסות. חברות הכבלים מאוד לא אוהבות את הדבר הזה אבל הן

רואות בזה גזירה שהן יצטרכו לעמוד ולציית לה, עם כל אי-הנוחות.

אין זה סוד שחברות הכבלים הן הפרוייקט הכלכלי העיסקי הפרטי הגדול במדינת

ישראל, לא היה לפניו דבר כזה. גורמים פרטיים, בלי חוב לארגון השקעות הון,

בלי שום תמיכה של הממשלה, באו והשקיעו סדר גודל של קרוב ל-700 מיליון דולר.

הדבר הזה נעשה על בסיס מסר מאוד מאוד חיובי שנתנה המדינה, שהסבירה שהמצב

המשפטי הוא כזה וכזה, יש חוק, יש תקנות, יש כללים, כמו במדינה מתוקנת.

אנחנו מאוד נהנים מהדבר הזה. יש רק תחום אחד שבו נותרה העמימות, נותרו

הספקות, גם מבחינה מקצועית בעניין ההפקות, גם מבחינה כלכלית לגבי יציבותן

של החברות, וגם הי יכולת שלהן לפעול בתחרות מבורכת בסך הכל מול הערוץ הראשון

והערוץ השני, אלה הם בדיוק הנושאים שבא, מבחינתנו בברכה, החוק הזה להסדיר.

האלמנט הזה של הייציבות והוודאות בפעולתם של גורמים פרטיים הוא מושכל יסודי

והסוגיות שבאות להיות מוסדרות כאן הן אלה שמשלימות את הנושא הזה. תודה.

אני רוצה להעיר לגבי דברים שאמר עו"ד ויסמן, שייכול להיות שהם גם באים

לידי ביטוי באיזשהי צורה בצורת הפניות שלכם. להתייחס לחוק הזה כאל מחטף זה

כמו לזרות חול בעיניים. קודם כל דרכה הטיבעית של הממשלה להביא חקיקה ולהביא

אותה לכנסת. הממשלה אומרת במשך שנתיים, במספר תיקונים, שהיא מבקשת להסדיר

את זח בתיקון לחקיקה. פעם קיבלנו את ההערות של הממונה ופעם של משרד המשפטים

ואחר כך זה הוקפא מכל מיני סיבות. הנושא של הסדר i.c.p.נמצא בבית-הדין

משנת 1990 ואי אפשר היה למצוא אף שנה "ריקה" מהתדיינות שבה אפשר היה להעביר

חקיקה. בשנתיים האחרונות אנחנו מנסים לפתור את זה בחקיקה. יהיה מוטעה להגיד

שנאמר כבר שמה שהמועצה והממונה עשו איננו חוקי. היה פסק-דין אחד ואני לא

יודעת איפה כתוב שאחרי פסק-דין המחוקק לא יכול לתקן את החוק. להיפך, פסק

דין הוא איזשהי הדרכה. אנחנו לא עושים פה שום דבר לא חוקי. השופט בבית

המשפט אמר לפחות 4 פעמים בדיון האחרון, והוא בעצם גם ענה למר ויסמן, בלי

ששמע אותו אומר את זה, שלגיטימי מאוד לתקן את החוק גם אחרי פסק-דין.

אני לא חולק על זה. אני חולק על זה שזכייני הערוץ השני לא הוזמנו לישיבה

היום. יכול להיות שזה אפילו טוב לנו, אני פשוט לא יכול להגיד את זה עדיין.

אנחנו עוסקים במשרד התקשורת בשורה ארוכה של היבטים של נושא השידור.

לאחרונה אנחנו גם עוסקים, במסגרת ועדה בראשותו של מר משה גביש, בכל סוגיית



מימון השידורים לציבור. כמעט בכל נושא שעולה יש לנו איזשהי נגיעה. הייכולת

להסדיר את אחד הנושאים של מי מהגופים המשדרים בדרך של הסכמה של כל הצדדים

היא פשוט מנותקת מהמציאות ומהבנת הכוחות המשחקים. אם הכנסת רואה לנכון

להגיע להסדר בכיוון מסויים, אנחנו נתונים לרצונה של הכנסת וחייבים לנתק את

זה מאיזשהי אפשרות תיאורטית להגיע להסכמה של כל הצדדים שפועלים בענף. אין

שום מחלוקת על כך, שמה שטוב לחברות הכבלים פחות טוב לרשות השידור או פחות

טוב לרשות השניה, ולהיפך. אנחנו ניצלנו את הזמן שעבר מהקריאה הראשונה עד

היום כדי לסייע ככל הניתן לוועדה במלאכתה בדרך של הבאת הסכמות והסדרים בין

הכוחות העיקריים הפועלים בעניין הזה ישירות - דהיינו משרד המשפטים, משרד

התקשורת והמועצה לשידורי כבלים והזכיינים. הממונה הוא לא שותף פעיל בחקיקה

אבל אנחנו לוקחים את עמדתו בחשבון ולא עושים משהו בניגוד לה. אין ספק שכל

זמן שיירצו להקדיש להרחבת הדיונים בחוק הזה לא יהיה מספיק. אם יש עוד קבוצה

שרוצה להישמע ותחליטו לשמוע אותה, זו החלטה שלכם. אנחנו רק מבהירים שנעשתה

פה עבודה מאוד אינטנסיבית להגיע להסכמה די עמוקה עם הרבה מחשבה והרבה דיון.

מכאן ואילך אנחנו מבקשים לקדם את זה ככל האפשר. אתם תחליטו את מי עוד תירצו

לשמוע וכמה עוד תירצו לשמוע. חייבים להבין שהעניין יכול להיות אינסופי.

יתכן שהרצון להגיע להסכמה בין הגופים המשדרים, בגלל האינטרסים המנוגדים,

הוא לא ריאלי, אבל לפחות שיישמעו אותנו.

תשב עם האנשים שלך. יכול להיות שאתה תבוא בישיבה הבאה ותגיד אחרי 5 דקות

שזה טוב לך.

הבקשה העקרונית של נציג הרשות השניה מקובלת עלי, שהאנשים יוכלו להביע

עמדה בפני הוועדה. ממילא איני רואה את עצמנו מסיימים היום לכן אני מציע

שנתחיל לקרוא את סעיפי החוק ונתקדם. אנחנו נקיים ישיבה נוספת והצבעה בשבוע

הקרוב. אנחנו נאפשר לנציגי הרשות השניה ולאותם גופים שכתבו אלינו בדחיפות

וטענו שהם לא ידעו לומר את דבריהם. אני אישית חושב שהשימוש בביטוי "מחטף"

הוא פסול. הנושא הזה עומד על סדר יומה של הוועדה כבר תקופה ארוכה מאוד

ונערכו בפורומים רבים דיונים די מעמיקים. זה נכון שאנחנו לא הזמנו את כל

הגורמים מכיוון שהוטענו לחשוב שהדבר הזה הוא בהסכמה מלאה ושבסך הכל נותרה

לנו מלאכה של האזנה, אם צריך ליטוש, ולברך על המוגמר. אני מבין שזה לא כך.

לפיכך אני נענה לבקשה של הרשות השניה וגופים רבים אחרים שייצרו איתנו קשר

בייממה האחרונה. אבל אנחנו לא נבטל את זמננו ולא נפסיק את הדיון עכשיו.

ידעתי שזה בתיאום הגורמים הקשורים במישרין לחוק הזה, הכבלים והממשלה.

כל שלושת ההגדרות בסעיף 1 יימחקו אם החוק של חבר הכנסת דדי צוקר יתקבל.

אם יבוא תיקון של חוק הבזק ביום שני לא יכול לבוא ביום שלישי תיקון שייתקן

את התיקון של יום שני. בחוק הבזק, תיקון סעיף 6א, התיקון הראשון הוא תיקון

של הגדרות. במקביל לחוק הזה רץ החוק של חבר הכנסת דדי צוקר בנושא של הפקה,

ששם יש הגדרות. אנחנו כעמדת ממשלה טוענים שאם החוק של חבר הכנסת צוקר

יקדים, ההגדרות שבאו לידי ביטוי שם הן ההגדרות המחייבות. אני מציעה כעת

לדלג על ההגדרות האלה ולהתחיל בפיסקה (2) של סעיף 1.

"(2) אחרי ההגדרה "מנוי" יבוא: ""מפיק ערוץ" כמשמעותו בסעיף 6כ1(א)(1)"."

סעיף 2 - תיקון סעיף 6ב (סעיף 6ב מדבר על הרכב המועצה)

"בסעיף 6ב(ב) לחוק העיקרי -



(1) במקום "אחד עשר חברים" יבוא "שלושה עשר חברים";

(2) במקום פסקאות (1) ו-(2} יבוא:

"(1) ששח נציגי הממשלה ובחם אחד לפי המלצת שר החינוך, התרבות

והספורט, אחד לפי המלצת שר חמשפטים, שלושה לפי המלצת שר

התקשורת ואחד לפי המלצת שר האוצר;"

הורדנו את המילה "לפחות", הוספנו נציג לשר האוצר ועוד נציג לשר התקשורת.

אני מבקשת להכניס ש"הם ע.ובדי מדינה", כדי שלא יהיה ספק בכך. האם הם

צריכים להיות עובדי משרד של כל אחד מחשרים או לא?

לא.

"(2} שבעה נציגי ציבור ובהם שניים שהמליץ עליהם מרכז השלטון

המקומי, שניים המייצגים לדעת השר את הצרכנים, אחד המייצג

לדעת השר את האמנים והיוצרים בישראל ושניים שהם נציגי גופים

בתחום החינוך והתרבות שהמליץ עליהם שר החינוך, התרבות

והספורט." "

סעיף 3 - תיקון סעיף 6ה

"בסעיף 6ה לחוק העיקרי -

(1) במקום פסקה (ו)(ד), יבוא:

"(ד) פיקוח על ביצוע השידורים בשים לב לסוגי המישדרים והיקפם ועל

מתן השירותים בידי בעל הזכיונות". "

מה שאנחנו מוסיפים כאן לנוסח הקיים היום זה הנושא של "בשים לב לסוגי

המישדרים והיקפם", כדי להבהיר שיש גם פיקוח על הנושא הזה.

אנחנו בטעות לא הכנסנו את הסעיף על התמלוגים.

"(2) במקום פסקה (5) יבוא: "(5) לקבוע כללים -

(א) בענינים המנויים בפסקה (1);

(ב) לענין הפקות מקומיות, עצמיות וקנויות, לרבות לגבי הסוגים,

הכמות, מועדי השידור והאיכות של ההפקות האמורות;"

אי אפשר לאשר את זה בצורה כזאת, כי זה לא רק עניין של הגדרות אלא גם

הכמות תיקבע בחוק של חבר הכנסת צוקר, אז צריך להוריד את "הכמות" כאן.

ברגע שהחוק של חבר הכנסת צוקר יתקבל הוא ייכנס כסעיף בחוק הבזק ואז הוא

ייקבע את המקסימום ולא יוכל לבוא סעיף אחר באותו חוק ולהתפרש כאילו שהוא

יכול לחתור תחת הסעיף שבא לפניו. לכן הכמות יכולה להיות, אם בכלל, רק מעל.

אנחנו מציעים להשאיר את זה בנושא הזה, זה כמות של זינרים.

אולי מועצת הכבלים תצליח פעם להוציא גם 20%?

אין פה שום סתירה. בחוק של חבר הכנסת צוקר נקבעת הכמות ופה ייקבעו

הכללים לעניין הכמות. לא נאמר פה שאפשר לקבוע בכללים האלה כמות שונה אלא

לכבלים נקבע שהם צריכים בחצי שנה להספיק חצי מהכמות כדי שיוכלו כבר באמצע

השנה לראות שהם עומדים בזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבחוק של חבר הכנסת צוקר אחד הסעיפים

שאושרו הוא "מבלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 6ה רשאית המועצה לקבוע כללים

לענין סוגי התוכניות שייכללו ... להפקות מקומיות, להפקות מקומיות עצמיות

ולהפקות מקומיות קנויות. ...לפי סוגי התוכניות בכל אחת מההפקות האמורות

ומועדי שידורן; ולגבי בעל זכיון המשדר ביותר מאפיק אחד, גם את אופי

השידורים וחלוקתם בין האפיקים השונים". אני חוזרת ואומרת שסעיף זה לא יכול

לדור בכפיפה אחת עם הסעיף המוצע פה. האם הסעיף הזה לא מיותר פה?

מה שניתן יהיה לכלול אחרי שנקבל את הסעיף הזה, כעיקרון אנחנו נקיים

אותו. אנחנו לא נוסיף דבר שעומד בסתירה.

את צודקת. צריכה להיות התאמה, זה ברור, או זה או זה.

ביום שני בשבוע הבא בשעה 3 נקבעה ישיבת ועדה. אני מניחה שבאותה ישיבה

יסוכם הנוסח.

"(ג) לענין קביעת לוחות מישדרים אחידים של בעלי הזכיונות, כולם או

חלקם". "

היועץ המשפטי לממשלה קיבל את דעתי, שהיום כלל שקיים לפי חוק הבזק הוא

כלל בסמכות ושניתן היה להתקינו, שמה שאתה רואה בטלוויזיה - שלכל בעלי

הזכיונות או לחלקם יש לוחות שידור אחידים - שזח לא אולטרה וירס. במשך השנים

האחרונות אנחנו מנהלים ויכוחים משפטיים על השאלה האם הכלל הזה - שכבר קיים

היום בכללי הבזק כי הוא כלל שהמועצה קבעה - הוא אינטרה וירס או אולטרה

וירס. היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא אינטרה וירס. זה עומד לדיון בפני

בית-הדין. אנחנו חושבים שאין מקום לדיון הזה ואנחנו חושבים שיש מקום לעגן

אותו בחקיקה ואין בכך נוהג פסול כלפי בית-הדין כי עדיין ההסדר הכובל ייבחן

כלפי בית-הדין.

הנושא הזה באמת עומד לדיון בפני בית-הדין, המציאות היא שהחוק הזה יתן

גושפנקה בדיעבד להשתלטות של חברות הכבלים על 5 ערוצים בכל מדינת ישראל. זה

דבר שהמחוקק, שחוקק את חוק הבזק, לא העלה על דעתו.

אפשר לשנות את זה.

בערוץ השני על הזכות לשדר יומיים התנהלה תחרות ענקית בין גופים אדירים

וגדולים במשק. פה יש להם 5 ערוצים שלהם בלעדית. בכל העולם - וזה גם המצב על

פי חוק הבזק היום, והדברים האלה נדונים בבית-הדין - יש הפרדה בין בעל תשתית

- ואפשר להמשיל את זה לנושא החמרה במחשבים - לבין משדר - שזה ה.programmer-

זה לא בא לידי ביטוי בחוק הבזק.

זה בא לידי ביטוי. המצב בעולם הוא שיש תחרות בין משדרי ערוצים בכבלים.

למשל בעולם הרחב יכולים להיות שני ערוצי ילדים שכל אחד מהם מציע את

מרכולתו, אחד ב-$10 והשני תמורת $9, שמתחרים גם על האיכות ובסופו של דבר

הציבור נהנה. במדינה שלנו יש 5 ערוצים. כל זוג קשישים במדינת ישראל שרוצה

להתחבר לערוצים חייב לשלם 100 ויותר שקלים ולראות גם את ערוץ הספורט. זה

המצב, זו השיטה, והשיטה הזאת בין הייתר גם מניבה לחברות הכבלים הכנסה של

כמיליארד ש"ח בשנה. חוק הבזק במתכונתו המקורית - והדברים האלה מתבררים בפני

בית-הדין והם פורטו בסיכומים ובראיות ובעדויות - התכוון למצב שלחברות

הכבלים תהיה תשתית ובאמצעות התשתית הזאת הן תאפשרנה העברת שידורים, הן

בלוויינים, הן לרשות השידור ולרשות השניה, והן לגורמים עצמאיים שנקראים

"בעל זכות שימוש".

אני מניח שלכל היושבים כאן יש מה לומר. תגוון קצת את טיעוניך.

אותם בעלי זכות שימוש אמורים לשדר בתשתית הכבלים ולהעביר ערוצים לכל

המדינה. לחברות הכבלים על-פי החוק ניתנה מיגזרת מאוד מאוד מצומצמת איזורית.

אמרו ראשית שהם יישדרו רק באיזור אחד, זאת אומרת אם ייפתחו את הטלוויזיה אז

לא ייראו אותם בכל הארץ אלא רק באיזור אחד; ועליהם לשדר שידורים בעלי אופי

איזורי. כשהמחוקק היתווה את מפת התקשורת במדינת ישראל הוא כיוון לכך

שהחברות האלה לא תשתלטנה על הספקטרום הארצי של השידורים ושייפתח אותו חלל

שבו יוכלו משדרים חיצוניים לשדר. רק אז תתהווה אותה תחרות של כל מיני

גורמים עצמאיים שיוכלו לשדר. כל הנושא הזה נדון בפני בית-הדין.

אנחנו דנים כרגע על סעיף ספציפי. כיוון ששלחת אלינו פאקס אנחנו עשינו

כאן הפרדה והסכמנו שלא לקיים היום הצבעה ולאפשר לך, לנציג הרשות השניה

ולעוד גורמים לשטוח את טענותיהם. אני מקווה שבישיבה הבאה גם יהיו יותר חברי

כנסת כדי שבאמת יהיה משקל להתעמתות הזאת ושזו לא תהיה איזה מין בוררות

פרטית. לכן אנחנו נעשה מאמץ להבהיר לכולם את החשיבות של הישיבה. בינתיים

אנחנו מסתכלים על הסעיפים. אם יש לך הערה ספציפית לסעיף ולא רק טיעונים,



נשמע את ההערה שלך ונתקדם. תהיה ישיבה נוספת בשבוע הבא לסיכום כל הנושא.

הסעיף הזה רק מסמיך את המועצה לקבוע לוחות משדרים אחידים של בעלי

זכיונות, כמו שיש היום, כולם או מקצתם, וכל הדברים הללו לא סותרים את מה

שאומר עו"ד נצר. גם כאשר יש בעלי זכות שימוש הרי הם בוודאי לא ארציים, גם

אז בעל הזיכיון הוא זה שממנו יוצא הסיגנל, והרי גם אז יצטרכו לקבוע לוחות

שידורים אחידים. הדברים נאמרו בחוות דעתי, שהיא על דעת היועץ המשפטי

לממשלה. אנחנו סבורים שזאת הפרשנות המשפטית גם היום והמועצה גם היום מוסמכת

להתקין את הכללים אבל למען הסר ספק וכדי להבהיר באנו לשים את זה על השולחן.

אנחנו מציעים להחליף את סעיף 6כי הקיים לחוק הבזק על מנת להבהיר מהם

שידורי כבלים במדינת ישראל, שגודלה איננו כגודלה של ארצות הברית ולכן

החלומות והרעיונות שבאו לידי ביטוי בתעשיית הכבלים בארצות הברית לצערנו לא

יכולים להיות מיושמים בישראל (גם אם פעם היו כאלה שחלמו עליהם, וייתכן שגם

אני הייתי ביניהם).

סעיף 4 (החלפת סעיף 6כ)

"4. במקום סעיף 6כ לחוק העיקרי, יבוא: "תוכן שידורי הכבלים

6ב. (א) בעל זכיון ישדר חדשות ותכניות בעניני היום הנוגעים לאזור

בלבד."

זה בדיוק כמו שכתוב היום בסעיף קטן (א) בחוק. כמו כן אנחנו לא מדברים

כאן על חדשות ארציות של בעל הזיכיון כדי למנוע את אותן חששות של עו"ד נצר.

"(ב) בעל זכיון ישדר מיגוון סרטים ותכניות, בין היתר בתחומי

הבידור, המדע, המוסיקה, האמנות, החברה, החינוך, התרבות

והספורט.

(ג) במסגרת שידורים כאמור בסעיף קטן (ב) יכלול בעל זכיון גם

שידורים שיש בהם ביטוי לנושאים ולצרכים יחודיים של האזור;

(להלן - מישדרים בענייני האזור)."

"בעל זכיון ישדר חדשות, תכניות בעניני היום הנוגעים

לאזור בלבד, וכן ישדר מיגוון סרטים ותכניות בתחומי הבידור, המוסיקה,

האמנות, התברה, החינוך, התרבות והספורט, וזאת, בין היתר, תוך מתן ביטוי

לנושאים ולצרכים היחודיים של האזור; בקיום שידורים כאמור יפעל בעל הזכיון

בהתאם לכללים שקבעה המועצה לענין זה."

"(ד) המועצה רשאית להתיר לשני בעלי זכיון או יותר, שיש קרבה

גאוגרפית וזיקה בין אזוריהם, להפיק ולשדר במשותף מישדרים

העוסקים בחדשות או בנושאים אחרים המיוחדים להם, אם שוכנעה

שיש חשיבות בקיומם של מישדרים כאמור, וכן כי השידור המשותף

עשוי לתרום לאיכות, לגיוון ולהגדלת כמות המישדרים בענייני

האזור והכל בתנאים שתקבע."

סעיף 6כ שלפנינו מצלם את תמונת המצב הקיים, שבו לבעל זיכיון בכבלים אסור

לשדר חדשות ארציות, גם אם פועלים 0ו בעלי זיכיונות בייחד. הם יכולים לשדר

תוכניות כמיגוון נושאים ואז הם צריכים גם לתת ביטוי לנושאים הייחודיים

לאיזור, כגון אוכלוסיה בעלת מגוון אתני מסויים וכיוצא בזה. גודלה של מדינת

ישראל כגודלו של חצי איזור במקומות אחרים ולכן לבוא ולהגיד שבגלל שהתשתית

היא איזורית כל השידורים של בעל הזיכיון יהיו רק בענייני האיזור זאת פרשנות

מוטעית, גם של החוק הקיים, ולשם הבהרה מוצע הנוסח החדש. סעיף קטן (ד) הקיים

בא בגלל שתאי זורים במדינת ישראל הם לא כל כך שונים אחד מהשני - כמו רמת גן

ופתח תקווה לצורך העניין - וייתכן שישנם נושאים, כמו משחק כדורגל או חדשות,



שנוגעים לשני האי זורים ואז מותר להם לפעול בייחד. ומדובר על מצב שבו יש

קירבה גיאוגרפית וזיקה, לא סתם קירבה גיאוגרפית, כי אחרת כל הארץ היא מאוד

קרובה גיאוגרפית. המועצה צריכה להשתכנע שיש חשיבות ו"כי השידור המשותף עשוי

לתרום לאיכות, לגיוון ולהגדלת כמות המישדרים בענייני האזור". הדגש הוא על

איזוריות. מאוד קשה להפיק הרבה מישדרים על פתח-תקווה אבל יש מקום למישדרים

משותפים של פתח-תקווה ורמת-גן, שאינם בהכרח רלוונטיים לתל-אביב. הסעיף הזה

נועד לחזק את הזיקה הבין-איזורית של שידורי הכבלים ולא את הזיקה הארצית.

אני מייצג את התאחדות ענף הקולנוע, סאט/קום בע"מ (שהיא חברה של הפצת

סרטים) וזאונד בע"מ (שהיא חברת הפקות), ואנחנו מתנגדים לזה. בפרט אני מתנגד

לתיקון סעיף 6כ.

האם נשמע התנגדויות מפיו של עו"ד נצר גם היום וגם בישיבה הבאה?

אני מציע למר נצר שייעשה הכל בי ישיבה הבאה, שתהיה יותר מהותית.

אני אצטמצם כעת להערות לנוסח. אני מבקש להשמיט בסעיף 6כ(ב) את המילים

"בין היתר", שהופכות לחלוטין את המצב הנוכחי.

האם זה כדי שאי אפשר יהיה לעשות תוכניות בנושאי טכנולוגיה למשל?

הכוונה בחוק במתכונתו הנוכחית לאפשר לחברות הכבלים לשדר שידורים

בספקטרום מאוד מצומצם, שידורים איזוריים, וזאת במגמה להשאיר את יתרת מרחב

הכבלים לגופים נוספים. המילים התמימות האלה, "בין היתר", הופכים את כל

התוכן של הסעיף. המתכונת המקורית אמרה "בעל הזיכיון ישדר מגוון סרטים

ותוכניות, תוך מתן ביטוי נאות לנושאים ולצרכים היהודיים של האזור". פה

מבקשים להוסיף את המילים "בין היתר" והופכים את הכל.

נכון שהיתה רשימה סגורה בסעיף 6כ אבל אפשר להכניס בה כל דבר.

למשל המילה "מסורת" לא מופיעה באותה רשימה ואין שום סיבה בעולם שחברות

הכבלים לא יוכלו להפיק תוכנית בענייני מסורת. אותו דבר גם בנושאי טכנולוגיה

או בנושאי גיאוגרפיה.

אני רוצה להרגיע את עו"ד נצר. הוויכוח בין שני הצדדים פה הוא האם הם

יכולים לעשות ערוצים נוספים, שמלכתחילה היה רצוי שבעל זכות שימוש ייעשה

אותם. יתכן שהביטוי "בין היתר" מתיר להם, אבל כל ערוץ ארצי נוסף חייב

באישור המועצה ובאישור בית-הדין. כל מה שנשאר להתווכח זה על הערוץ האיזורי.

אם אתה רוצה למנוע מבעלי הזכיונות לשידורי כבלים לבצע ערוצים איזוריים

נוספים בתחומים אחרים, נראה לי שזה לא ממין הענין ואין לנו סיבה להסכים.



הכל צריך אישור. הוא יכול לגשת לבג"ץ ולהתנגד לעניין הזה.

אני לא מבין את הסעיף הזה שנוגע לערוצים.

הסעיף הזה ייקבע וייתווה את התוכן של הערוצים.

אבל לא עוד ערוץ נוסף, כל ערוץ נוסף צריך את אישור המועצה.

אבל גם במצב הנוכחי הוא צריך אישור.

אני מציע למחוק את המילים "בין היתר" ואני מציע שבמקומן יבוא הביטוי,

כמו בחוק הנוכחי, "וזאת תוך מתן ביטוי נאות לנושאים ולצרכים הייחודיים של

האזור".

הסיפא מופיעה בסעיף קטן (ג).

אני לא מבין מה בוער לכם כל כך. אי אפשר לוזכות קצת? זח יהפוך על פניה את

מפת התקשורת במדינת ישראל. בסעיף קטן (ג) אני מבקש להוריד את המילה "גם".

"(ה) המועצה רשאית לתת היתר כאמור בסעיף קטן (ד) לבעל זכיון אחד

שהוענקו לו שני זכיונות או יותר."

אנחנו מבקשים עכשיו להוסיף סעיף קטן (ו), שבו תהיה הסיפא של סעיף 6כ(א)

"בקיום שידורים לפי סעיף זה יפעל בעל הזכיון לפי

כללים שקבעה המועצה לענין זה".

אני מבקש שכעת ניקבע את ההגדרות.

אני לא יכולה לגמור את ההגדרות כי אני עוד לא יודעת מה ייגמר בחוק של

חבר הכנסת צוקר. אנחנו אמרנו שההגדרות שייקבעו על דעת הממשלה כרלוונטיות

לעניין חוק הבזק י יחולו גם פה. לא נשנה כל יום את ההגדרות בגלל שזה עובר

מוועדה לוועדה. אני מציעה שאת ההגדרות נשאיר לדיון שם.

הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא ב-13.3 בשעה 10 בבוקר. אני מעריך

שנסיים אז את קריאת כל הסעיפים, ניגש לדיון העקרוני ונקיים הצבעה.

אנחנו נשלח לכם נוסח עם כל התיקונים שהקראנו היום וכל התיקונים שאנחנו

מבקשים לחוסיף. הוא יהיה הנוסח שייעמוד לדיון.

אני מבקש לומר לפרוטוקול שדבר מהדברים שאמר עו"ד נצר כמוסכמות,

כמקובלות, כדין בישראל או כמצב הבינלאומי, אינו מקובל עלינו.

וגם לא עלי נו.

וגם לא עלי נו.

תיאור מצב הדברים באירופה ובארצות הברית לגבי הפרדה בין בעל תשתית לבין

משדר הוא משולל קשר עם המציאות. יש בדיוק תופעה הפוכה, של התלכדות בין

גורמי הפקה ושידור לבין גורמי תשתית. סעיפים 6ז', 6כ' ו-6יטי לחוק מבהירים

באורח חד-משמעי שבעלי הזיכיונות הם לא פחות משדרים מאשר בעלי תשתית. אני

מקווה מאוד שלא ייקרה לנו מה שקרה במקומות אחרים, שכאשר חזרו על אותו משפט

הרבה פעמים היו שנטו להאמין בו. עו"ד נצר מתיימר לרדת לצפונות ליבו של

המחוקק ולייצג אותו. אני יודע רק דבר אחד, שכאשר החילה המדינה לפני קרוב

ל-10 שנים את הצעת החוק בעניין הכבלים, בדברי ההסבר לסעיף 110 לחוק נאמר

כך: "כל רשתות הכבלים ישתלבו ברשת כלל ארצית ובצורה זאת יתאפשר להעביר

תוכניות כלל ארציות של כל הרשתות ולהעביר בו זמנית שידורים, תוכניות

ואינפורמציה בכל המערכות כאחת וכן להעביר תוכניות ממערכת אחת למערכת אחרת".

זו עמדת המדינה.

גם אם ניתן לפרש את חוק הבזק כפי שעו"ד נצר סבור, ואני גורסת שלא ניתן

לפרש זאת כך, עדיין זו זכותו המלאה של המחוקק לשנות את החוק. מאחר ואנחנו

לא כבולים לחוק שהתקבל ב-1986 וגם לא בהכרח לכל מה שנעשה ב-1948, המחוקק

הוא סוברני לשנות את החוק ועל כן אנחנו מציעים את ההצעה הזאת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55