הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, יג' בשבט תשנ"ו, 4.3.96. שעה 9:00

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

שי אביטל

חה"כ א' פורץ

חה"כ מ' פלד

י' ולד - ראש עיריית כפר-סבא

מ' בן-יאיר - היועץ המשפטי לממשלה

נ' סולברג - עוזר היועץ המשפטי לממשלה

די דרור - משרד המשפטים

י' פרדקין - משרד החקלאות

בי בראון - משרד לאיכות הסביבה

י' מירון - לשכה משפטית, משרד הפנים

ואיכות הסביבה

י' ביבי - משרד האוצר

יי שוהם - מנהל מקרקעי ישראל

ש' אדומי - סגן מנהל האגף החקלאי,

מנהל מקרקעי ישראל

א' ורד - תנועת המושבים

א' גרין - התאחדות הקבלנים

אי גסלר - האיחוד החקלאי

ד' קוכמן - האיחוד החקלאי

אי פרנס - מועצה אזורית באר טוביה

ארז כהן - התאחדות האיכרים

יי צימרמן - התאחדות האיכרים

חי אבודרם - מנכ"ל משקי חירות

גי גור - עמותה לשמירת איכות החיים במושבים

ג' שירנסקי - עמותה לשמירת איכות החיים במושבים

ני בן-נתן - עמותה לשמירת איכות החיים במושבים

ג' אצקסון - עמותה לשמירת איכות החיים במושבים

ב י מבל - שלח

ל' מבל - שלח

ד' שולברג - שלח

אי בנדלר

מנהלת הוועדה; ל' ורון

ט' רם

הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה), התשנ"ד-1994, חבר הכנסת

שמואל אביטל.



הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה) התשנ"ד-1994,

חבר הכנסת שמואל אביטל

בוקר טוב. אני מקדם בברכה ידיד שלי - היועץ המשפטי

לממשלה, ואנחנו חוזרים לחרק בהקשר לשימוש חריג במבנים חקלאיים

במושבים. אני רק אעבור בקצרה על ההשתלשלות.

היתה בפנינו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ב-21 בדצמבר

1994 והמשכנו כאן בדיונים במשך כל השנה. הצעת החוק הזו היתה

הצעה מאד גורפת, שהציעה חנינה גורפת לכל מי שהשכיר מבנים שהיו

מיועדים לשימוש חקלאי.

מי שעשה שימוש.

ועשה שימוש לא חקלאי באותם המבנים. הממשלה התנגדה, שר

המשפטים התנגד להצעה, ובדברי ההסבר בשעתו במליאה, התנגד בעיקר

לנושא של החנינה הגורפת.

לאחר דיונים ממושכים שהיו לנו כאן בוועדה, הצעתי מין הצעת

פשרה. בנתיים התברר לנו שביוני 1994 הוגש למנכ"ל משרד החקלאות

דו"ח של ועדת קדמון, והדו"ח הזה קבע מגבלות לשימוש החריג -

מגבלות שכולם סברו שאפשר להיות איתן - כל הגורמים.

בגין אותו דו"ח קדמון, שהממשלה התעכבה לאשר אותו במשך

חודשים ארוכים, אני כתבתי מכתב לראש הממשלה המנוח דאז, בתפקידו

כשר הפנים - מכתב ארוך ומפורט, ובו ביקשתי ממנו שהממשלה תאשר את

חוק קדמון. תשובות אף פעם לא קיבלנו, כרגיל בממשלה הזו. ואכן,

כעבור מספר חודשים הממשלה אישרה את דו"ח קדמון, ואז הצעתי שלא

תהיה חקיקה גורפת, אלא חקיקה שתהיה יותר ממוקדת לכל מבנה חקלאי

שנעשה בו שימוש חריג, אם הוא יעמוד במגבלות דו"ח קדמון, אזי לא

יראו בזה משום עבירה. במידה ולא עומד בדו"ח קדמון ובמגבלות של

דו"ח קדמון, אזי במשך 18 חודש השוכר יצטרך לפנות את המבנה.

לאחר דיונים ממושכים גם בענין זה ולאחר שמגיש החוק - חבר

הכנסת אביטל, שמאי הצטרף אליו, סוכם שזו הצעת הפשרה שתבוא

להצבעה בוועדה. ואכן הדבר הגיע להצבעה בוועדה ב-22.2.96,

והוועדה החליטה בתיקון הזה שאותו הסברתי, להעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

ב-22.2.96 קיבלתי פניה מהעוזר ליועץ המשפטי לממשלה,

שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש רביזיה. היועץ המשפטי לממשלה לא יכול

לבקש רביזיה בוועדת כנסת. רביזיה יכול לבקש רק חבר כנסת שהשתתף

באותו דיון בוועדה, ובשם סיעתו יכול לבקש רביזיה, אבל כמובן

משום כבודו וההערכה הרבה שיש לכולנו ליועץ המשפטי הנוכחי, גם

לאחרים היה כבוד אבל ליועץ הנוכחי ודאי, אנחנו הסכמנו כמובן

לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע אותו.



יכולה לבוא טענה שאומרת שעל-ידי החקיקה הזו יש משום חנינה

גורפת מוגבלת, ויש בה משום התערבות בהליכי משפט או ברובד

המשפטי , ובאותה מידה אפשר גם לבוא ולומר שלש התערבות מהמערכת

המשפטית ברובד המחוקק, לכך אני הייתי מצלע שהנושא הזה לא יעלה,

בכדי שלא נצטרך להגלע לפשרה כששני הצדדים מוכנים לוותר על הטענה

הזו.

היועץ המשפטי לממשלה יאמר את דברו. אני אבקש את חברי

הכנסת. להתייחס לזה, אנחנו מדברלם עכשיו על קריאה ראשונה ואני

מניח שהקריאה הראשונה תהיה השבוע, ואז זה חוזר לקריאה שניה

ושלישית לוועדה, אבל אני רוצה לומר משהו חצי אישי.

הממשלה הלא כל יכול, ואם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו,

גם כפי שהיא מוגשת היום, כפל שהתנגדה להצעת החוק שהוגשה

באורגינל שלה, תבוא הממשלה ותצביע על כך בכנסת. הממשלה יכולה

לגייס רוב נגד ירושלים, נגד ריבונו של עולם, נגד הכל, אז היא

בוודאי יכולה לגייס רוב נגד החלטת ועדה. אני לא אהיה מאושר מכך,

אבל הממשלה יכולה להטיל את המרות הקואליציונית, אלא מה? שהממשלה

כנראה לא יכולה לעשות זאת והיא רוצה להשתמש בוועדת הכלכלה של

הכנסת וביושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, שייעשה את מלאכתה, ואני

לא מתכוון לעשות את מלאכתה של הממשלה.

אם הממשלה אכן תקפה בדעתה שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק

שמערערת את אושיות המשפט בישראל, תבוא למללאת הכנסת, תצבלע נגד

החוק ואחר-כך תחליט הכנסת כפי שתחליט.

אנל חושב שזה קצת לא הגון לתבוע ממני לעשות את המלאכה

הזו. אני אפילו רוצה לומר בכל הלדלדות והכבוד, שזה גם לא הגון

להטיל את זה על היועץ המשפט ל לממשלה. לממשלה לש דרך לחנוק את

החוק, לבטל את החוק, להוריד אותו מסדר-היום, והלא בוחרת בדרך

שאיננה דרך, אבל כמובן שזה לשיקול הוועדה, ואני אבקש מהיועץ

המשפטי לממשלה לומר לנו את דברו בענין הזה, גם על רקע הדברים

שהסברתי כאן בפתח הישיבה. תודה רבה.

בוקר טוב. אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על הדברים, חברי

הוועדה הנכבדים ואורחים אחרים. אני האזנתי בקשב רב לדברי הפתיחה

של יושב-חראש, ואני חייב להגיד שאני ביקשתי את התכנסותה של

הוועדה היום וגם את השתתפותי, ואפילו השתתפותי האישית, דווקא

בשל דבר אחד שהועלה על-לדל לושב-ראש הוועדה תוך בקשה להסלרו

מסדר-היום ולא לדבר עליו, והענין הוא בכך שהצעת החוק הנדונה,

על-פי השקפתי ועל-פל השקפתנו בתביעה הכללית, הלא הצעת חוק בלתי

ראויה, ובמדינה מתוקנת כמו המדינה שלנו, אין זה ראוי שתהיה

חדירת כזו לשיקול דעתה של התביעה הכללית.

המחוקק יכול לקבוע את החוקים. מי שמפעילי את החוקים אלה הן

הרשויות השונות, ואחת הרשויות שממונה על הפעלת החוקים היא הרשות

התובעת, והרשות התובעת מפעילה את החוקים על-פי מה שכתוב, ואם

בחוק התכנון והבניה ישנן עבירות מסולימות, כל עוד הן מהוות

עבירה, כל עוד העבירות האלה לא נמחקו מספר החוקים, מן החוק

עצמו, וכל עוד הרשויות המוסמכות על-פי החוק הזה, לאמור מוסדות

התכנון, לא אמרו את דברם, ואני בהחלט בעד זה שמוסדות התכנון

יאמרו את דברם על-פי דו"ח קדמון, אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה,

רשויות התביעה חייבות לאכוף את החוק, ועל-פי השקפתי במשטר

מתוקן, אלן זה ראוי שמי שקובע את החוקים, יאמר לרשויות המינהל

השונית - אל תאכפו אותו,



מה שאומרת הצעת החוק הזו זה את הדבר הזה. הלא לא אומרת זה

לא מהווה עבירה. היא אומרת אל תפעילו את החוק, אז אם הכנסת

הנכבדה רוצה לומר שמה שנעשה בשימושים הבלתי הקלאיים אינו מהווה

עבירה, שתאמר זאת - בבקשה. אם הלא תאמר את זאת, אז רשויות

המלנהל שאמונות על הפעלת החוקים ואמונות על אכיפתם, בהתאם לאכפו

או לא לאכפו את החוק הזח, אבל הכנסת איננה לכולה לומר שני דברלם

בעת ובעונה אהת. מצד אחד שזה מהווה עבירה, ומצד שני לרשות

שצריכה לאכוף את החוק על-פי השקפתו של המחוקק, לומר דבר נוסף,

וזה אל תפעיל את החוק.

זה דבר שהוא בלתי אפשרי. זו פגיעה מאד חמורה בתביעה

הכללית, בשיקול דעתה של התביעה הכללית, בעצמאות שיקול דעתה של

התבלעה הכלללת, וראוי לה לכנסת שלא תעשה זאת. זה לא נעשה במדלנה

מתוקנת. אז כולנו מבינים את הקשללם וגם בתבלעה הכללית מבלנלם את

הקשללם, והתקללמו הרבה מאד דיונים לאחר שדו"ח קדמון הוגש, עוד

בטרם אישורו על-ידי הממשלה, ולאחר אישורו על-ידי הממשלה

התקיימו דיונים וגם נקבעה מדיניות, ומדיניות מאד מקלה ומדיניות

מאד הולכת לקראה המלצותלה של ועדת קדמון במובן של אכלפת חוק,

תוך מתן עדלפות לכך שהאכלפה תלעשה כלפל אלה שאינם נימנים על

אותם שימושים שעל-פל המלצות הדו"ח השימושים האלה לותרו לאחר

שמוסדות התכנון לפעללו את סמכותם, ואל מתן עדלפות בהגשת כתבל

אלשום כלפי אותר חלק של שלמושלם שלגביו על-פל המלצות הדו"ח,

בכפוף כמובן להפעלת סמכותם של מוסדות התכנון, לוכשרו השלמושלם.

אותה מדלנלות נקבעה גפ בקשר לעלכוב הללכלם, וארתה מדלנלות

עצמה גם נקבעה בקשר לאכיפת חוזה המינהל, כך שאנחנו בהחלט נקטנו

בפעולות הדרושות על מנת שמדלנלות התבלעה, חך במלשור הפלללל והן

במלשור האזרחל, תעלה בקנה אחד עם המלצות הדו"ח, אבל זח חללב

לחלשאר בשלקול דעתנו. לא לכול להיות מצב שבו הכנסת תעשה את

עבודתה של רשות מינהלית. זה חללב להלות בתחום שלקול הדעת של

הרשות המלנהללת המופקדת.

לו הכנסת, כפל שציינתי קודם לכן, הלתה מחללטח שחשלמושלם

החורגים האלה אלנם מהווים עבירה והבנלה ללא הלתר בנלה, אלנה

מהווה עבלרה - בבקשה, שהכנסת תאמר זאת. אני לא מאמין שהלא תגיד

זאת, אבל בבקשה, שהלא תאמר זאת, אבל כאן בהצעת החוק הזו, הלא

אומרת דבר לגמרי אחר.

לכן אנל, כמל שממונה על התבלעה, אינני לכול לקבל את הצעת

החוק הזו. שלקול הדעת חללב להלשאר בידיי, לא בלדל הכנסת. זה לא

יתכן שדווקא בימים אלה, כאשר הכנסת מתפקדת במיעוט חבריה, ולא רק

החלטותיה אלא גם חוקלה לעלתלם מתקבללם בהחלט ברוב מקרח...

גם פסקל דין לפעמים אפשר לקבל ברוב מקרה. זה לא משנה את

החקיקה.

נכון. אדרוני יושב-הראש, אנל מסכים, אבל ראוי שהכנסת תעשה

את שלקול הדעת האם זה מתאלם שבלמלם אלה הלא תעשה הללך במהלך

חקלקתל כזה, שעל-פל השקפתל, אלנו עולה בקנה אחד עם משטר מדיני

מתוקן, ועם הפרדה מתאלמה בלן הרשויות, ועם עצמאותה של רשות

תובעת, שחייבת להלות עצמאלת גם כלפל הממשלה, גם כלפל המחוקק וגם

כלפל בתל-המשפט. כמובן שהמחליט האחרון זה בלת-המשפט.



אני רוצה להקריא קטע מסוים של דברים שנאמרו בשעתו על-לדי

יועץ משפטי לממשלה קודם, כדל להסביר את תפקידיה של התבלעה

הכללית. הדבר נאמר על-לדי היועץ המשפטי לשעבר, הלום שופט בלת-

"היועץ המשפטי לממשלה" זה מוסד, זה לא אדם, "ממלא שני תפקלדלם

עלקרללם. ראשית, הוא משמש כיועץ משפטל ראשל לממשלה,,. בתפקלדו

השני עומד היועץ המשפטל לממשלה בראש פרקליטות המדינה, הכוללת גם

את התבלעה הפלילית וגם את ההתדיינות בעניינים אזרחיים ובעניינים

מנהליים. סמכות זאת אף היא מוקנית ליועץ המשפטל לממשלה באופן

בלעדל. רק הוא (באמצעות הפרקליטים הפועללם כבאל-כוהו} מוסמך

לייצג את המדלנה בפנל כל בתל-המשפט ובכל סוגל העניינים. מכאן,

שבלדו ההחלטה אם לפתוח בהליכלם משפטיים מטעם המדלנה.,." וכמובן

גם בידיו ההחלטה האם לעכב הליכים.

ראוי לה לכנסת שלא תתערב בכך, ואני בלקשתל את הלשלבה הלום

כדל להתריע לפני הצעת החוק הזו, שבעיני הלא מאד מסוכנת. אפשר

להגלע לגלבושה של מדלנלות ראולה - מדלנלות תבלעה ראולה, והלא

נעשתה. אסור שהדבר "עשה על-ידי חוק שיעבור בכנסת.

מה זאת אומרת הלא נעשתה?

הלא נעשתה, התגבשה מדיניות כזו.

במשרדך?

כן, בתיאום עם משרד החקלאות, בתיאום עם מר קדמון, בתלאום

עם משרד הפנלם. בוודאי.

מה קורה בפועל בשטח למרות זאת?

אנל מבקש. אתם הוזמנתם, אבל הישיבה הזו מיועדת רק לשמלעת

דברי היועץ המשפטל לממשלה ודברל חברל הכנסת. לא יהיו כאן דיונים

נוספים ולא נפתח כאן בדיון.

אנל רוצה להגיד לאדוני שאנל לא חייב תשובה לאדונל. אנל

באתל להופלע בפנל חברל הכנסת.

רצלתל להבין את הענין הזה שהיא נעשתה - מדלנלות האכלפה או

הענישה שנעשתה.

אני אקריא, חבר הכנסת פלד. אני אגיד לכם מה המדיניות

שנקבעה בדיון שהתקיים ב-19 בלונל 1995, להד עם היועץ המשפטי של

משרד החקלאות, לחד עם ל ועצת משפטית מלשכה משפטית של משרד הפנים,

"1. המנהלת הבינמשרדית, על-פי ועדת קדמון, תפנה למושבים השונים

בהצעה להגיש בקשות לשימוש חורג. במבנלם, בכפוף למילוי התנאים

הקבועים לכך בהמלצות דו"ח קדמון, ושנתקבלו על דעתן של

הרשויות המוסמכות.

2. הגשת בתבל אישום תיעשה תוך קביעת קדימות, כך למשל עדיפות

בהגשת כתבל אלשום תלגתי תחללה למבנלם שסלכוללהם לאלשור על-

פל המלצות דו"ח קדמון, אפסללם, על-פל קרלטרלונלם ברלאותללם,

מטרדיים וכדומה. ואללו לגבל האחרים, יש לשים לב להיענותם של

החורגים מן השלמוש המותר לפנלות האמורות לקבלת ההלתר לשלמוש

חורג, ותוך שלמת לב להתאמת השימוש והמבנים להמלצות דו"ח

קדמון, ובאלה לש לטפל בהגשת כתבל אלשום בעדלפות פחותה.

בכפוף לכך, ובכפוף לקביעת סדרי העדלפולות האמורלם, לא תשתנה

הגישה בדבר הגשת כתבי אישום.

3. בקשות לדחיית דיון לשקלו בחיוב, ובלבד שהמטרה לכך תהיה

להתאלם את השלמוש והמבגלם להמלצות דו"ח קדמון; כך גם תלבחגה

באופי פרטני בקשות לעיכוב הליכים.

4. בקשות לעלכוב בלצוע של פסקל דלן תלשקלגה, במלוחד בכל הנוגע

להריסת מבנים, ובלבד שהנאשמים יפעלו להשגת ההלתר לשלמוש

חורג, או להתאמת המבנים, כאמור לעיל."

זה הכל בתחום הפלילי, ובתחום האזרחי, בדיון שהתקללם ב-20 בדצמבר

1995, לחד עם היועץ המשפטי של מנהל מקרקעי ישראל, נקבע כך:

"1. בעקבות אימוץ המלצות לעדת קדמון, התעוררה שאלה במגהל מקרקעי

לשראל, האם ניתן להמשיך במדיניות אכיפת חוזי המנהל על

חקלאים שמבצעים שימוש חורג במבנים אשר בחלקתם." זה במישור

האזרחי, לא במלשור הפלללל.

"מנהל מקרקעי לשראל הגיש עד כה 150 תביעות, ובכוונתו להגיש

תבלעות גוספות בגלן הפרת חוזה, כשהסעדלם המבוקשלם הם שניים:

א. תביעה לסללוק לד.

ב. תשלום דמי שימוש ראויים.

2. לאור עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפל שגובשה בדיון בלשכתו

מיום 19.6.95", בתחום הפלללל שקודם לכן הקראתי את סיכומיו,

"בלחס למדיניות הגשת כתבל אלשום ועיכוב הללכלם, לש לגקוט

מדלנלות דומה בהגשת התבלעות האזרחלות על-לדל מנהל מקרקעל

לשראל.

נקודת המוצא הלא, שלש להמשלך בהגשת תבלעות בשל הפרת חוזה,

כאמור לעיל. עם זאת, יש לעשות כן תוך קביעת קדלמות ומתן

עדלפות לאותם מבנלם, שסיכוייהם לקבל אלשור לשלמוש חורג, על-

פי המלצות הוועדה, קלושים ביותר, וזאת בהתאמה. בהתאמה, ביחס

למבנלם שהשימוש בהם עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה, הגשת

תבלעות תתבצע תוך מתן עדיפות פחותה.



3. לשאלת הסעד המבוקש בענין דמי שימוש ראויים, יש להתחשב, לפני

מתך פסק הדין, בתשלום שקיבל החקלאי בפועל תמורת השכרת

המבנה", ולא בשווי של המקרקעין שאז דמי השימוש הראויים

יכולים להיות הרבה יותר גבוהים.

ובכן, אנחנו גיבשנו את המדיניות הזו והמדיניות הזו היא

מדיניות ראויה. כדי להפעיל אותה יש צורך גם בשיתוף פעולה של

מוסדות התכנון, יש צורך גם שתינתנה הנחיות של המועצה הארצית

לתכנון ולבניה בדבר אישור של שימוש הורג. גם בקשר לכך, התקבלו

החלטות במועצה הארצית לתכנון ולבניה וגם בקשר לכך התקיימה

באמצעות משרד הפנים התייעצות עם משרדנו, וההתייעצות הזו נעשתה

וניתנו הנחיות גם מטעמנו לענין זה.

לסיכום, אפשר לומר כך - שמשי יקבעו הנחיותיה של המועצה

הארצית לאישור שימוש הורג, כפי שאמרתי קודם לכן, תיפתח הדרך

במקרים המתאימים לכך, על-פי המלצות דו"ח קדמון, להכשרת הבניה

והשימוש הבלתי חוקיים במבנים. ממילא ניתן יהיה לנקוט במידת

ההתחשבות במי שפועל בהתאם להנחיות שייקבעו, לקבלת היתר בניה

ושימוש חורג, מזה, ולנקוט מדיניות תקיפה נגד מי שאינו פועל

להכשרת הבניה כאמור, או בגד מי שאינו עונה על הקריטריונים לקבלת

היתר שימוש חורג,

המצפן בענין זה אלה המלצות דו"ח קדמון, בכפוף לכך

שתיקבענה הנחיות מתאימות של המועצה הארצית לתכנון ולבניה.

ובכן, אני סבור, חברי הכנסת הנכבדים, שראוי להשאיר את

הדבר בידיהם של מוסדות התכנון, וראוי להשאיר את הדבר בידיהן של

רשויות המינהל המופקדות על הענין - בין התביעה הכללית מזה, לבין

מנהל מקרקעי ישראל מזה.

אני רואה לא רק קושי בהצעת החוק הזו. אני סבור שהצעת החוק

חזו היא בלתי ראויה ואני מבקש מחברי הכנסת ברשות יושב-ראש

הוועדה הנכבד, שלא להעלות את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

אנחנו כתביעה כללית, רואים בכך מעשה שאינו מעשה חקיקתי ראוי,

תודה רבה, היועץ המשפטי אומר שבימים אלו לא ראוי שהוק כזה

יידון בכנסת ואנחנו מבינים במה מדובר. אני למשל לא שמעתי

שהממשלה או היועץ המשפטי לממשלה סבר אותו דבר לגבי חוק החשמל -

חוק קצת יותר חשוב מהחוק הזה, ובאיזה מצב תקועה הממשלה עם החוק

הזה, ואילו היתה מקבלת את הצעתי שעברה בקריאה טרומית לדחות את

כל הענין הזה לשנה וחצי או לשנה, היתה הממשלה עושה נכון, אבל

הממשלה, איפה שכדאי לה - עושה כך, ואיפה שכדאי לה - עושה אחרת,

והיועץ- המשפטי לממשלה לא אמר מילה על הענין הזה.

אם מותר לי, אדוני יושב-הראש, אני מופיע כאן לא כנציג

הממשלה. אני מופיע כאן כיועץ משפטי לממשלה ואני ציינתי זאת, אני

מופיע כאן כראש התביעה והיועץ המשפטי לממשלה זה מוסד שעצמאותו

צריכה להישמר. ציינתי זאת בדבריי - גם כלפי הממשלה, גם כלפי

המחוקק וגם כלפי בית-המשפט.

אני אומר את זה משום שאתה אמרת שמן הראוי שחוקים כאלה לא

להלו כאן בתקופה הזו, כשכל ועד עובדלם הוא קצת גורם משכנע, אבל

הנה הוק כל כך חשוב, שמה הלה קורה אם היו דוחים אותו לשנה אחת,

אחרי 70 שנה של זכיון, והיום הממשלה תקועה ולא יודעת מה לעשות

עם זה, כי בנתללם נגמר הזכיון והוק אלן, אבל אנל בענלן זה ודאל

לא בויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה,

אני רוצה לומר שאני קראתי שתי הודעות בעיתונות השבוע. אהת

זה על כמה מושבניקים שנענשו, מהם אשה בת 82, אז עכשיו לא יודעים

אם יענישו אותה או יתנו לה עבודת שירות. קשה לי להניח מה תעשה

אשה בגלל 82 בעבודת שירות ארבעה חודשים, בגלל זה שהלא השכירה את

המבנה שלה למלשהו, אבל גם שמעתל למשל שראש הממשלה פנה אל

הרשויות המוסמכות במשרד המשפטים ובתביעה, לדהות את כל ההליכים

המשפטללם בהקשר להרלגות הבנלה בכפרל המיעוטלם באזורלם מסוללמלם

של הארץ. זה מותר. אני לא יודע אם הדבר הגיע ליועץ המשפטי

לממשלה, ויכול מאד להיות שהודעות כאלה נמסרות לצורך הדיון

הפוליטי, ואפללו מכתב כזה לא הגיע. אני זוכר שהופתעתי מאד למצוא

במשרדל ממשלה מכתבלם שכאללו נשלחו, אבל רק לצורך ההעתק לתלק.

האורגינל לא נשלח, אבל ההעתק נכנס לתלק כדל להגיד שכך נעשה.

אנל כאן לא מצלע שום חנינה וגם הבר הכנסת אבלטל לא הצלע

הנינה. שר המשפטים השתמש במושג הנינה גורפת. הרי אנחנו מציעים

בהצעה שלנו, שכבר עברה אל מזכירות הכנסת לקרלאה ראשונה, שתעבור

תקופה של 18 חודש כדי שייעשה כל מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה

בהופעתו כאן היום. ובמשך ה-18 הודש האלה, לעוכבו כל ההליכים

המשפטיים. ואם נניח יתברר שמישהו השכיר את המבנה שלו והתנאים

ההרלגלם בשלמוש במבנה הזה אלנם תואמלם את מגבלות או את קבלעות

ועדת קדמון, אזי במהילה מכבודו השוכר יצטרך להזיז את עצמו מן

המבנה. לא מדובר בהרס המבנים, אלן שום סמכות להרוס מבנה. בגלל

זה שהשכירו לצורך נניח בלתי ראוי, אז הורסים מבנה? לא הורסים

מבנה ולא מדובר על הרס מבנלם. מדובר בסך הכל בכך שאם לתברר

שבמבנה מסוים או במבנים מסויימים שפעם היו רפת, לול, דיר, והיום

משתמשים בזה לצרכלם אחרלם ולא על-פל הנחלות ומגבלות ועדת קדמון,

הדייר במחילה מכבודו יצטרך לצאת. נותנים לזה רק תקופת זמן.

אז אם היועץ המשפטי או מישהו אהר הלה בא והלה אומר - שנה

וחצי זה הרבה זמן, שנה מספיק, אז היינו דנים בזה ואולי בין

הקריאה הראשונה לקרלאה השניה נדון בזה ואולי שבמקום שנה וחצי

יהיה שנה, אבל העיקרון לא נשבר. לא מציעים הנינה גורפת. מציעים

דחייה של ההליכים בכדי לעמוד בדו"ח קדמון.

אני רוצה לומר, רבותיי. אני לא איש אופוזיציה בוועדה הזו,

אבל אם הממשלה היתה נוהגת בצורה מתקבלת על הדעת, כל הנושא היה

כבר מאחורינו. ביוני 1994 אישר שר החקלאות את דו"ח ועדת קדמון.

רק בהתערבות שלי באמצע 1995, הסכים ראש הממשלה להעמלד את זה

לסדר-היום ולאישור הממשלה.

אחרי שעשית קריאה טרומלת.

אחרי שעשינו קריאה טרומית. אחרי להוועדה התחילה לדון

ואחרי שאיימתי. נניח שאם הדבר הזה הלה מתאשר על-לדל הממשלה

במחצלת 1994, כבר השנה וחצי היו עוברות וכבר המבנים המשומשים

בחריגה שלא על-פי דו"ח קדמון, כבר הלו מתפנים, והכל היה בא על

מקומו. לא לכול להיות שמשרד ראש הממשלה לפעל כך, משרד החקלאות

יפעל אחרת ומשרד המשפטים יבוא ויאמר אני מעל הכל - אנא, אל

תחוקקו חוקים. החוקים הם בשביל העם, החוקים הם בשביל האיש הקטן,

לא בשביל הממשלה.

גם טכנית אני רוצה לומר לך, היועץ המשפטי. מבחינה

פרוצדוראלית, הדבר עבר את הוועדה, נשלח למזכירות הכנסת, יונה

ודאי השבוע על שולחן הכנסת במליאה לקרלאה ראשונה, ולחזור מלד

לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. בין שתי הקריאות יכול היועץ

המשפטי, כשם שיכולה הממשלה, להיות חלק מהדיון, אבל היום לא ניתן

בידי בכלל מבחינת תקנון הכנסת, למשוך את זה בחזרה ממזכירות

הכנסת, ולמשוך את זה בכלל מההנחה לקריאה ראשונה. זה המצב

התקנוני של הכנסת, ואם היה חבר כנסת מיד במקום אומר שהוא מבקש

רביזיה, הללנו צרלכלם לכנס את הוועדה לצורך רבלזיה.

אני מעריך שלאוזניו של היועץ המשפטי לממשלה לא הגיע אחד

הדברים המוזרים שקורים בוועדה הזו בשגרת הדיונים סביב החוק הזה

למעלה משנה וחצי. הצעת החוק הראשונה במתכונת הקודמת שלה,

הגורפת, הונחה כבר לפני כשנה וחצי, ולצערי הרב נמצאתי נואם נאום

פתיחה כמעט בכל דיון, שמקומו של החוק הזה לא יכירנו בספר

החוקים, ובכל זאת עברתי בכנסת הזו כמה חוקים שלאף אחד מהם ממשלת

ישראל שלל לא הסכימה.

העברנו אותם ברוח של איזשהו הגיון של חברי כנסת מכל

המגוון של הכנסת, כי אחד הנסיונות שלל להתמודד עם סדרת בעיות של

ההתילשבות הייצוגית הזו, המושבית, היא בעצם לנסות לגרום לשלטון

את מה שהוא נואם, את מה שהוא מחליט - גם לבצע. וסדרת חוקים,

ולצערי הרב גם זה, הוגדר כי'חוק שוט". לצערי הרב, בנושא הספציפי

הזה, אחד הדברים המרכזיים שמלווים את התנהגות כל רשויות השלטון

זה הרשלנות, ודווקא מתוך גלגול הדברים על-ידי שרים שהופיעו כאן

ואני עדיין לא רוצה להגיד, גם על-ידי מה שאדוני אמר כאן, כולל

הדו"ח שנמסר לי על-ידי השר ביילין בעקבות פנייתי אליו, ואני

אגיד על זה כמה מילים. זה פשוט מסלול ארוך ומייגע, שבו שלטון בא

ואומר - יש בעיה ואני מכיר בה מצד אחד, בעיות של איכות החיים

במושבים כפי שקורה בכמה וכמה מושבים, וזו סכנה בפני עצמה, ומצד

שני, מהלכים ותופעה של אלפים רבים שעשו הסבה לתעסוקה חלופית

כזאת ואחרת, תוך עבירות על החוק, החוק כפי שהוא.

ובעצם מה צריכה לעשות כנסת או חבר כנסת שאמור לנסות לתת

מענה לבעיה מהסוג הזה? פונה לשלטון. באה ועדה ופונה לשלטון,

פונה גם ליועץ המשפטי לממשלה, ולא קורה דבר, והדברים מתגלגלים

ומתגלגלים. אם אני אצטרך, אדוני, אני אלביש את זה על גרף הזמן,

סדר הפעולות, החלטות הפנימיות, ונבוא ונמצא בדיוק את הפער העצום

בין מה שקורה במציאות בשטח לבין סדרת החלטות, שאין בינה לבין

המציאות שום קשר. בעוד אדוני אומר את מה שאומר כאן, ובעוד אדוני

הוציא מסמך שאני חושב פעם ראשונה שמישהו בצורה רצינית מנסה, גם

במישור המשפטי היבש, מעבר להחלטות אדמיניסטרטיביות, לתת מענה

לבעיה, בשטח קורה דבר אחר.



אני, גם באופן אישי, הולך בתחושה ששלטון הפקלדלם גבר על

איזשהו רצון כך ואמיתי של הממשלה לפתור בעלות. סך הכל מל שקורא

את המסמך האחרון שלך לשר ביילין, אין ספק, לש בו התל להסות מאד

רצינית שסך הכל אללו אנשלם הלו הולכים עם הנללר שלך לבלת-המשפט

בכפר-סבא בשבוע ההולף שבו כנראה בתוך האוירה הכלללת של

ה"עליהום", היה שם פרץ של ביטויים שמן הראו ל שאדוני לקרא את פסק

הדין שבו עשרה חברי מושבים, בגין עבירות מהסוג שאנחנו מדברים

עליהן, נשפטו לעשרה חודשי מאסר, מתוכם ארבע ושלוש וחמש כולל

קנסות.

בפועל?

בפועל. לש כאן ביטויים שאני מתלבט... למה שאני אעביר אותם

לתוך הפרוטוקול?

גם נשים בפועל?

בן.

מה זה משנה נשלם? תהיו קצת פמיניסטיים. אזרח שעבר עבלרה -

זה אותו דבר. מה זה שללך אם זה גבר או אשה? קיימת עבירה, הלא

קיימת. כלפי מי שעבר אותה, זה בכלל לא משנה אם הוא גבר או אשה.

לש כאך בלטוללם לא קללם, אבל לש גם בדלון המשפטל הזה, אגב

בפני שופט שהוא מנוסה בענין. סביב הנושאים האלה הוא דן בסדרת

דיונים. לא מדובר באל הכרה של המאטרלה או של ההומר הספצלפל הזה,

ולבסוף הוא פסק מה שפסק, ואני מנסה לעצמי להגיד בין ההנחיות

האלה, בלן כל ההחלטות שאדונל כאן בא ומצלג אותן - חלקן הן

החלטות שאתה עשית וגיבשת, ואני אומר - זו פעם ראשונה שסמכות באח

ועשתה מעשה. אתה הראשון שעשה משהו שאפשר לקחת ולהסתובב אלתו

ברחוב בכלל, אבל בספרות אומרים שההגדרה של טרגדיה זה הפער ביר

הרצוי למצוי,

הרי איך יכול להיות שהדברים על פניו כל כך התגלגלו יפה,

וזו המצלאות בשטח? במשך שנה ואף יותר, ממשלה יושבת ומחליטה דו"ח

קדמון. דו"ח קדמון- הלך זכרונו לברכה יצהק רבין והביא אותר

בריצה להחלטה ראשונה. אני אומר לך, אדונל, אחרל המלשה חודשים

מאז שהוא היה מונח, ורק סיבה אחת, מה שאמר כאן יושב-ראש הוועדה.

בפעולה בלתי ראויה, בלתי דרושה, הלא לותר בלתי דרושה מאשר בלתי

ראויה, שעשינו עם הצעת החוק הזו. למה זה צריך להגיע לזה? איפה

באלם לאזרח ואומרלם לו - אדונל, מאחר והשלטון קלבל החלטה ולש לד

באמת רשויות, והוא פועל, קורה משהו.



הסתירה שהבלטוי הכל חריף שלה קרה בשבוע שעבר כאשר המסמך

שהוצאת לשר ביילין - יש כאן בהחלט מענה, אבל הוא רק חידד עוד

יותר את התחושה הקשה שבעצם אנהנו נתונים בידל שלטון פקידים.

אנחנו מכירים את הביטולים שהם לא ענין משפטי - הביטויים של שגרת

היומיום, כשמושבניק בא למינהל ואומר - אדוני, להלן שנים-עשר

צ'קים עבור תשלומים שונים, שהמדינה לא גובה אותם, בגלל שהיא לא

עשתה שום דבר כדי להסדיר את הענין, ואומרים לו מה שאומרים לו.

הרי אני בהחלט עושה הבחנה ברורה בין רשויות השלטון לבין

מה שאדוני מייצג כראש התביעה. אין לי ספק שבאיזשהו מקום, רוה

החוק, והוא ניתן כמובן לשינויים כאלה ואחרים, אתה יודע ואני לא

מתבייש להגדיר את זה פעם ועוד פעם - ומה שאדוני בעצם אומר כאן

זה שזה כבר לא שוט כלפי הרשויות של המדינה שהיכולת להשפיע עליהן

יכולה גם להיות פוליטית, או שכנוע, או מדיניות שגם יכולה

להשתנות מעת לעת - דבר שהוא לגיטימי, אלא כאן אני נוגע בדבר

שהוא כבר לא דבר משתנה. אני כאן עלול לפגוע באחד הדברים הכי

חשובים, הכי קדושים אני מתפתה להגיד, וזה בסמכותה של התביעה

לעשות את השיקול הנקל, הנייטרלי, מאיזושהי השפעה. ואז מה?

שמוליק אביטל נולד ברחוב? הוא מטורף? מה חושבים?

הוא לא מטורף, אבל יש לו פריימריז.

מי שיש לו פריימריז זה אדון פורז.

במחוז המושבים יש לו פריימריז.

את ההצגות שלך אני מכיר. אני לא רוצה לדבר. אני עוסק

באנשים, וגם אני - חביבים עליי הכלבים, אז אתה לא תטיף מוסר.

אתה אחרון שתטיף מוסר, ואת ההצגות שלך לפריימריז אתה עושה. אני

עוסק בענין הזה מזה שנה ושמונה חודשים. מישהו שמע? מישהו ראה?

אבל אני מכיר אותך, ואני אומר לך - אני יפה נפש יותר ממך, ואתה

עוד קטן בשביל להטיף לי מוסר באיזשהו תחום, ואת הפוזה הזאת אתה

יכול לעשות אצל חבריך, לא עליי.

אני בשום מקום שלך לא יכול להתמודד.

כן, אדון פורז. אני מכיר ואני לא רוצה לגלוש.

אתה מטיל צל ענק בכל מקום שאתה הולך.

אתה גאון גדול.

אברהם, השעות הנהדרות היהידות שיש לנו בשבועות האחרונים

זה כשאנחנו יושבים בוועדה ולא עוסקים בפריימריז, אז אל תקלקל

לנו את השעות האלה.

בניגוד לך, אותי לא גוררים בפרוזדור לבוא לדיון אקראי.

אני עוסק בזה שעות אפורות כאן במשך חודשים רבים. כל השרים

הרלבנטיים בעשרות דיונים איתם, אמרו מה שאמרו, ובסוף מה? עד

שאתה לא מציק, לצערי הרב, בכלי פרלמנטרי שגולש, וזה אני אומר

ליועץ המשפטי ולא לאנשים מסוגו של אברהם פורז שעושים פריימריז

עכשיו, שאני מודע לענין הזה. ואז השאלה הכל מרכזית, האם בעצם מה

שאני עושה בהצעה הזאת, גם לאור מה שאדוני אמר וגם לאור מה שאני

אומר - האם בעצם אני עושה מהלך שהוא כמו מול הרשויות האהרות?

האם אני עושה כאן איזשהו דבר על תקן של "שוט", כפי שהגדרתי,

מול הרשויות האהרות, הלילה מול היועץ המשפטי לממשלה? לצערי הרב,

כנראה שכן, כנראה שאין דרך אחרת. גם אם אדוני יקרא את פסק הדין

הזה, יראה מה השופט אומר, שהוא לא מצא בשום מקום איזשהו משהו

שנותן בידיו איזה דבר מתוך הכלים שאדוני עסק בהם בחודשים

האחרונים. לא מצא השופט שום דבר שמאפשר לו, ולו עצירה לחמש דקות

קודם להחלטה.

ואני אומר, אדונל, מדוע שאנהנו נתערב בזה? אנל אומר

במפורש - הסמכות בידך, אתה שותף להחלטות הממשלה. התרגום של אחד

מהדברים הבסיסיים של דו"ח קדמון, שאומר עצירת הללכלם ל-36 חודש,

זה סמכותך. מדוע החלטת הממשלה לא תורגמה לסדרת פעולות, על מנת

לאפשר את הל לשום? בא יושב-ראש הוועדה ואמר - בוא נלך על 18

חודש, ואני אמרתי גם חודש ראוי בעיניי. זה קצב הממשלה, שהיא

תחליט איך לעשות את זה.

לכן, יש בהחלט מצב שבו ראשית, אני מודה, אחרי ששר הפנים

החדש עשה את הפעולות האדמיניסטרטיביות הראשונות, אנל הרגשתי

מצוקה, כי היה ברור לי שכל הסמכות היא בידיך כראש התביעה. אני

הלכתי, פניתי לשר וביקשתי ממנו, כל לא ראיתי את עצמי פונה אליך

אחרי כל הפניות של הוועדה, וביקשתי ממנו שינסה להביא תשובה.

לצערי הרב, כנראה בלי החקיקה הזאת, שאני מקווה שהיא לא תעבור...

אני לא אעביר אותה. זה ההתחייבות שלי לוועדה הזאת. אני לא צריך

את פורז בשביל זה, אבל אני מציע לעצמנו שראשית אדוני באמת ישתמש

בסמכותו. היא סמכות בלעדית שלך ולא צריך חקיקה בשבילה. היא

נובעת מדו"ח קדמון.

אני רוצה להגדיר את זה גס, וזה כבר נוגע בחלק נכבד

מהדברים שאמרת כאן. נקרא לזה עצירת הליכים בזה שהממשלה תוכל לתת

את האפשרות, ולו הטכנית, לאנשים. זה אדונל, לפל דעתי מה שצריך

לעשות,

אני לא רוצה את החקיקה הזאת, לא רוצה אותה, כולם יודעים

את זה, כולל נציגיך בוועדה הזאת בדיון על דיון על דיון, אבל

אנא, שמישהו יעשה מעשה שבו לא נוצר פער בין מה שכולנו אומרים

ורוצים לעשות, לבין המציאות בשטה,

אנחנו שמענו את דבריו הבהירים של היועץ המשפט ל לממשלה,

אנחנו כולנו מכלרלם את הנושא על בוריו, ואנחנו חללבלם בשעה

10:00 לסיים את ישיבת הוועדה, כי המליאה מתחילה.

על-פי תקנון הכנסת, לא היתה אליל פנלה מטעם חבר הוועדה

לעשות איזושהי רביזיה בההלטת הוועדה. אילו היתה והיה רוב

בוועדה, בלית ברירה הייתי מביא את הדבר לדיון.

נניח שאני מבקש עכשיו רביזיה, אתה תתמוך ברביזיה?

אבל לא אתמוך ברביזיה,

פורז, אתה מספיק מנוסה, אבל אתה לא יודע לעבוד.

הלתה הסכמה לדיון חוזר, ואלן אפשרות להשפלע?

לא הלתה הסכמה לדיון חוזר, ואני אמרתי במפורש שאני אשמח

מאד שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויביע את דעתו. אני אפילו קראתי

לזה שאנל אתן ליועץ המשפטי שימוע.

אנל מוכרח להגיד לאדונל, שכשאנל נותן שלמוע, זה שלמוע עם

סיכוי. לא שימוע ללא סיכוי.

זה לא מכובד לזמן כשאלן שום סיכוי להשמיע דברים.

דלית דרור, אני אמרתי לך שהיועץ המשפטל לבוא לכאן, אם הוא

לשכנע את חברי הוועדה...

א נ ל מבקש רביזיה. שהדיון יפתח מחדש.

זה לא הונח עדללן על שולחן הכנסת, ואת כמשפטנלת, ודאל

מכלרה את סעלף 110 לתקנון עבודת הכנסת, ואפשר הלה אללו הלתה

רביזיה...



אני יכול לבוא ולהצביע כאן לפי בקשתו של חבר הכנסת פורז,

שכנראה לא השתכנע מדברי היועץ המשפטי לממשלה.

השתכנעתי מאד,

מפני שהוא לא שמע את דברי היועץ המשפט ל לממשלה.

אנל לודע מה הוא אמר. אנל לודע למה הוא נזעק. אנל בטוה

שאני יודע מה הוא אמר,

רבותיי, אני מוכן להצבעה.

אני מבקש רביזיה,

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד רביזיה - 1

נגד - 3

הבקשה לרביזיה לא התקבלה.

אני בכל אופן אומר שהיו הרבה דברים חשובלם מאד בדברל

היועץ המשפט ל לממשלה, ואני מציע שהיועץ המשפט לממשלה ונציגיו,

ואני חושב שגם בהשתתפותו זה יהלה דבר בהחלט יוצא דופן בחיוב

שבו, לשתתף בדיון שבין הקריאה הראשונה לבלן הקריאה השלישית.

רבותיי, איש מאלתנו לא מאושר מחנינה גורפת, אם הלא מוגבלת

או שאלננה מוגבלת, אבל אלש מאלתנו לא לכול להתעלם מטלפול כושל

של ממשלה בנושא שהממשלה תומכת בו.

אבל אל-אפשר לעשות את זה על-לדל התערבות בהללכלם משפטללם.

תזמלן את השרים, תלתן להם על הראש, תחייב אותם לעשות פעולה, אתה

לא יכול לעשות דברים כאלה. גם אם זה לעבור רק בקריאה ראשונה,

גדעון, וזה לא לעבור כמו שאומר חבר הכנסת אביטל, זה מספיק

בזיון.

חבר הכנסת פורז. ראש הממשלה, ואני הערתי על כך, ביקש

לדחות הליכים משפטיים, גם כן מטעמים...

זה לא לגיטימי. אוי ואבוי אם הוא עשה את זה.

לא שמעתי שמישהו זעק חמס.

אני מבקש לומר.. .

מצטער מאד. זה לא דיון.

אז בשבלל מה זומנתל לכאן?

אני לא יודע. אתה זומנת לכאן לשמוע את דברי היועץ המשפטי

לממשלה.

שמל לצחק ולד - ראש העלר כפר-סבא ויושב במרכז השלטון

המקומי. אנל רק מבקש שאם אתם מחילים את החוק חזה, תחללו אותו גם

על כל תושבי כפר-סבא שעברו עבלרות בניה, וכל תושבי מדלנת-לשראל-

כל מל שעבר עבלרות.

אנל אבקש בלל דלונלם כאן. מר ולד, אנל לא צריך לומר לך

שהרבה אנשים מעריכים מאד את העבודה שלך בכפר-סבא ואיך העלר שלך

מנוהלת, אז אנל שם את זה בצד, אבל במחללה מכבוד מרכז השלטון

המקומי, מרכז השלטון המקומל לא מצא לנכון לקחת חלק בדיוני

הוועדה, והיו אולל 15 ישיבות. הם הוזמנו כל פעם ולא באו.

אנל רוצה להסב את תשומת לבך שמרכז השלטון המקומל גם לא

זומן ולא השמיע את דעתו.

זומן.

לא זומן ולא השמיע את דעתו בקשר לדו"ח קדמון, שפוגע

ישירות בשלטון המקומי.

דו"ח קדמון לא נעשה על-לדל הוועדה.

סיכום ישיבת הוועדה - החלטת הוועדה, לאחר ההצבעה החוזרת,

בעלנה עומדת. ההוק עבר לקרלאה ראשונה למללאת הכנסת. בדלון בלן

הקריאה הראשונה לקריאה השניה, הוועדה תבקש מאד מהיועץ המשפטי

לממשלה להשתתף בדיונים, ובהתאם אולל לשונו כמה דברלם בהצעת ההוק

כפל שהלא מונחת היום לפני קריאה ראשונה.

זה מספיק עצוב שזה הגלע לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.