הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. זי באדר התשנ"ו (27 בפברואר 1996). שעה 11:15

חברי הוועדה: צי הנגבי - היו"ר

חה"כ אי ורדיגר

גריישה דייטש - ממונה על התקינה, משרד התעשיה והמסחר

יונתן גיליס - משרד התעשיה והמסחר

אלכסנדר רון - משרד המשפטים

זאב אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה

יוסף קוליץ - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

אלברט עמר - מנהל מינהל הגז, משרד האנרגיה

משה שפירא - יועץ משפטי, מינהל הגז, משרד האנרגיה

עו"ד מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

מודי בן-שח - מנכ"ל פז-גז

פנחס בידרמן - מנהל אגף השיווק, פז-גז

אהוד דגני - ועד סוכני פז-גז

יצחק מוצ'ניק - סמנכ"ל אמישרגז

יואל קרול - יו"ר ועד הסוכנים, פטרוגז

צבי תגר - מנכ"ל סופר-גז

משה אולדק - מנהל שיווק, סופר-גז

אסתר גלר-סבן - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

רונית פישל - יועצת לעניני חקיקה, התאחדות הקבלנים

ציפי שפלטר - חברת אורי דורי, התאחדות הקבלנים

אי בנדלר

לי ורון

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק המכר (דירות) (מניעת כפל תשלומים בגין התקנת צנרת גז),

התשנ"ה- 1995 (של חבר הכנסת אברהם ורדיגר).



הצעת חוק המכר (דירות) (מניעת כפל תשלומים בגין התקנת צנרת גז). התשנ"ה-1995

בוקר טוב, אני מתנצל בפני הבר הכנסת ורדיגר על האיהור שלי ועל כך שהוא

נאלץ להמתין. אנהנו נדון בהצעת הוק המכר (דירות) (מניעת כפל תשלומים בגין

התקנת צנרת גז), הצעת הוק של הבר הכנסת ורדיגר, שעברה קריאה טרומית. הצעת

הוק זו מתייהסת לסוגיה שכבר נדונה בוועדה בדצמבר 1995, בעקבות תקנה שהועברה

אל הוועדה על-ידי שר הבינוי והשיכון. בדצמבר התקדמנו אך נאלצנו לקטוע את

הדיון עקב ההלטה של הוועדה שתהיינה התייעצויות נוספות בין הגורמים השונים

ושהצו יהזור אלינו כשי יסוכמו בו ההסכמות. מאז עברו מספר הודשים והצו לא חזר

לוועדה, בעטיין של סיבות שעדיין לא מובנות לי די צורכן. בכל מקרה אנחנו

נדון בהצעת ההוק של הבר הכנסת ורדיגר ואני אבקש ממנו להבהיר אותה להברי

הוועדה ולנוכחים.

אני הושב שאין צורך להרהיב יותר מידי. אני חושב שהצעת ההוק הזאת צריכה

להתקבל כפי שהיא. יש לנו תמיכה מוועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את זה פה

אהד וגם גורמים אחרים שהודיעו לי שהם תומכים בהצעה. הגשתי את הצעת ההוק כבר

בינואר 1995. היות והכנסת מסיימת בקרוב את תפקידה אני פונה לכל הגורמים

בבקשה לאשר היום את ההוק במסגרת הזאת, אפילו שיש עוד כמה דברים שניתן אולי

לתקן אותם בצו. נשמע כמובן את ההסתייגויות, אם ישנן. אינני רוצה לגזול את

זמנם הייקר של האנשים שבאו לכאן במיוחד.

בדיון שהתקיים בהודש מאי אמר סגן שר הבינוי והשיכון, אלכס גולדפרב, שהיה

"תיקון זה עשוי למנוע מהלוקת בין המוכר, הרוכש וחברות

הגז. יחד עם זאת המשרד התומך בהצעת החוק ואין לו התנגדות להעביר אותה

לוועדת הכלכלה".

רוה הדברים מקובל על משרד הבינוי והשיכון והוא אכן ייבצע את זה בצורת

הקיקת-משנה לגבי תיקון המיפרט. הנושא כבר הובא לדיון בוועדה ואכן ניתן לנו

מנדט לחזור לוועדה עם התיקון המוצע. לגבי התיקון בחקיקה ראשית: משרד

המשפטים טוען שקבלת הצעת ההוק ייצור אולי אי-בהירות אהרת. אם ייאמר בהקיקה

ראשית שרק צנרת הגז כלולה במחיר הדירה אז יבוא מישהו וייגיד שדברים אחרים

כמו חשמל וכדומה לא כלולים במחיר. אולי צריך בכלל להרהיב את הצעת ההוק, לא

לדבר רק על הגז אלא להגיד שכל מה שנכלל במיפרט יהיה כלול במחיר הדירה.

אני מעדיפה שזה יהיה בהקיקה ראשית ולא בצו, כלומר שהדבר יהיה מעוגן ולא

יהיה נתון לשינויים יותר תכופים ויותר קלים. אני הייתי מעדיפה, בנוסף על

כך, שתהיה דרישה אולטימטיבית, שלא תהיה אופציה שאם זה לא כלול בחוזה אז

תהיה אפשרות לחיבור ישיר עם חברות הגז, אלא שזה יהיה כלול כהוזה ובזה תם

ונשלם. אני לא רוצה שתישאר האופציה למשחק בין חברות הגז לבין הקבלנים כי

אני הוששת שיינצלו את הפירצה הזאת לרעת הצרכן.

גם אנהנו סבורים שהצעת ההוק, שבאה לפתור בעיה אמיתית, היא מבורכת אבל

ההערה שלי היא לא במהות אבל אם לא תתגבש חשיבה סיסטמטית מבהינת חקיקה



עלולות להיווצר כאן תסבוכות. בחוק המכר לדירות, שבו מוצע לבצע את התיקון,

אין שום סעיף שעוסק בחלוקת תשלומים בין גורמים שונים. אני חושש שאם צנורות

הגז יופיעו בחקיקה ראשית זה ייצור מבוכה רבה בפסיקה לגבי ריכים אחרים בדירה

שלא מוזכרים בחוק ראשי וזה מסוכן. עמדתנו תואמת את העמדה שהוצגה כאן על-ידי

נציג משרד הבינוי והשיכון. יש מקום לתיקון ברמה של חקיקת-משנה בצו מכר

דירות וסעיף קטן 4.7 שמתייחס לקטע הזה דורש רה-אורגניזציה והתאמה. בשעה

שקדמה לדיון היום שוחחתי עם חבר הכנסת ורדיגר. אם התיקון לצו, שאמור להיות

מובא גם הוא ליידיעת ועדת הכלכלה ולאישורה, יהיה כמו שצריך, מקובל גם עליו

שזאת הדרך הנכונה. אני מבקש להציע שזה ייעשה עוד בכנסת הזאת כי אין טעם

לדחות את הדברים, הקונצפט הוא הרי נכון. תוך שבוע שבועיים אנחנו נכין צו

שלוקח בחשבון גם מסמך שקיבלתי לעיון רק בשעה האחרונה ממנכ"ל סופר-גז,

שמתייחס לפרטים נוספים שכדאי לשקול האם לתת להם ביטוי בצו. יכול להיות

שבהקשר הנוכחי צריך להגיע לצו מאוד מפורט, כדי שמחר לא יהיו ויכוחים האם

הגז הזה הוא כן והגז האחר הוא לא, ואני לא מספיק מתמצא בנושא. הוגש צו

מפורט ככל הניתן וצריך לתת על זה את הדעת, פשוט לא היה לנו זמן לעיין בו

לפני הדיון, את הנייר הזה קיבלתי רק לפני 10 דקות. נגיש את זה ליידיעת/

לאישור הוועדה ובדרך הזאת נדמה לי שניתן גם להביא לפיתרון סיסטמטי מנקודת

המבט המקצועית של משרד המשפטים וגם לפיתרון אפקטיבי, ואפילו בכנסת הזאת.

דומני שהעיקרון שנקבע בהצעת החוק מקובל על כל משרדי הממשלה וקיבל גם את

בירכתה של ועדת השרים לענייני חקיקה. השאלה היא באמת איך ליישם את העניין.

אנחנו פעלנו כאן בשני מישורים - (1) המישור של הצו של משרד השיכון, לפי חוק

המכר (דירות), שבהחלט מקובל עלינו ואנחנו מברכים עליו; (2 ) היינו בדיונים

עם משרד השיכון והם הציעו לנו, וקיבלנו את הצעתם, להוסיף גם צו לפי חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים. המטרה היא להסדיר את כל הפרטים: מה כלול, מה

החלק של הדייר, מה החלק של החברה, מה זה ציוד מושאל וכיוצא בזת. אני אפילו

עיבדתי נוסח של צו לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. הואיל ואנחנו חושבים

שצו כזה, לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, הוא פרובלמטי היום מבחינת

חוקי הייסוד, אנחנו בהחלט היינו מעדיפים לעגן את העיקרון הזה בחקיקה ראשית.

אני גם מקבל את החלופה שהציע כאן חבר הכנסת הנכבד, הואיל ובהצעה שלו סוגרים

את העיקרון אך לא סוגרים את הפרטים, לקבוע אולי הוראה שאפשר בצו לקבוע מה

ייעשה לגבי חלקים מהציוד המושאל שנשארים של החברה, עד איפה ומה ואת כל

הטכניקה. דומני שאם נלך בשיטה הזאת - העיקרון מעוגן בחקיקת ראשית וכל

הפרטים בחקיקת-משנה לפי החוק הראשי - בכך נפתור את הבעיה בצורה ההגיונית

והייסודית ביותר, שגם תואמת את חוקי הייסוד.

אני מצטרפת לדבריו של עו"ד אפיק. אני חושבת שהחקיקה הראשית מבורכת בקטע

הזה, מכיוון שהן הצרכן והן מוכר הדירה וחברות הגז יידעו איפה הם עומדים.

חקיקה ראשית מחדדת את הנושא. אני מציעה להוסיף גם פירוט של מה זו צנרת. אני

אומנם עורכת דין במקצועי אבל בחצי השנה האחרונה התחלתי ללמוד מה זה צנרת

וזה הרבה דברים. היות ולא גמרתי ללמוד את זה, אני מניחה שהצרכן לא יודע

בדיוק. לכן אולי כדאי להכניס את הפירוט, בחקיקת-משנה או באיזשהו צו. חשוב

שיהיה לנו פירוט ברור ומדוייק, שאנחנו נדע, שהצרכן יידע ושחברות הגז יידעו

איפה הם עומדים ושכל אחד ייקבל את מה שמגיע לו אבל לא בכפל. הרי זו היתה

מטרת החקיקה ועל זה אנחנו מברכים מאוד.

חוזרת ועולה הטענה שצריך את זה בחקיקה ראשית מכמה טעמים, שאני לא בטוח

שהם נכונים. נאמר פה על-ידי גברת פישל "כדי שהצרכן יידע ושהמוכר יידע". יש

לי איזשהי תחושה שרוצים את החוק הראשי כיוון שיש בעיה שצריך לפתור, בגלל

התוקף, או משהו בדומה לזה, ולא מאיזשהי סיבה משפטית אמיתית, בוודאי לא בגלל

שיש קושי לפתור את הבעיה בחקיקת-משנה. מנקודת מבט מוסכם על כולנו שגם

חקיקת-משנה היא מחייבת אם היא נעשית בצורה נכונה ומפורטת. כל מה שקשור



בפירוט מקובל גם עלינו. אני סבור שבגלל הצורך בפיתרון נוצרה תחושת בטן,

שהיא קצת פסיכולוגית, שיש מקום לעשות את זה בחקיקה ראשית. בסופו של דבר

חקיקת-משנה אמורה להיות ידועה לכולם, למוכר ולקונה ולקבלן, והיא הדבר הנכון

כאן. אני מבקש שהתחושה הפסיכולוגית הזאת לא תיגרום לסטיה מהדרך הנכונה.

יש הצעת שלא נעסוק דווקא בצנרת הגז אלא שננצל את ההסכמה הכללית, שלא

צריך להטיל על האזרח כפל תשלומים, באופן כללי יותר. אני אקרא את הנוסח

ונשמע התייחסויות. "נקבע במיפרט כי פריט מסויים המופיע בו כלול במחיר

הדירה לא יהיה אדם אחר רשאי לגבות מרוכש הדירה תשלום נוסף בגין אותו פריט".

זה כמובן לא ייתר את הצו שמשרד הבינוי והשיכון התחייב להעביר לוועדה.

התיקון בחוק התייחס באופן כללי לכך שאם במיפרט של דירה נקבע שפריט מסויים

כלול במחיר הדירה, לא יהיה אדם אחר רשאי לגבות תשלום בגין אותו פריט. זה לא

מתייחס דווקא לצנרת גז, זה נכון לגבי חשמל או לגבי כל פריט אחר.

זה מה שקיים כבר היום. היום כותבים במיפרט חוק המכר האם צנרת אספקת גז

כלולה במחיר או לא כלולה במחיר. אם יהיה כתוב שזה כלול אחר כך תישאל שוב

פעם השאלה מה כלול בצנרת.

זה צריך להיות "כלול" וזולת זה שלא תהיה אופציה אחרת. היום במיפרט יש

אופציה - כלול/לא כלול - ואתה צריך למחוק את המיותר. שוכחים למחוק ובכך

נוצרת אופציה.

כל הנוכחים פה מסכימים לכך שצריך לתקן את המיפרט. השאלה האם יש מקום

להתייחס לנושא הזה גם בחקיקה ראשית. אני מצטרפת לחלוטין לדברי נציג משרד

המשפטים. נראה לי שאין מקום להתייחס, מכל הפריטים הכלולים בסך כל ההוצאות

המרכיבות דירה, לרבות מערכות שמחוץ לדירה, רק לצנרת גז. זה נראה לי לא כל

כך הולם. לכן אני חושבת שההתייחסות לצנרת הגז מקומה בצו ובתיקון המיפרט.

יש לנו פה בעיה מעשית והיא הבעיה היחידה שקיימת. אני לא בקיא מה קורה עם

המים אבל אני יודע שאין בעיה עם החשמל. חברת החשמל מעולם לא דרשה אגורה אחת

עבור החוט או עבור מונה, הכל מוסדר בכללים מכוח הזיכיון.

בשל כך שיש כללים, זאת בדיוק הנקודה.

במיפרט הטכני כתוב לגבי חשמל למשל "חיבור הבנין לרשת החשמל בהתאם

להוראות חברת החשמל. המחיר כולל חיבור הדירה לרשת, המחיר לא כולל התקנת

מונה", אז זה כתוב ואין שום בעיה עם זה.

אנחנו בהחלט תומכים בהבהרת הנושאים. יחד עם זאת אנחנו חושבים שחייב



להיות פירוט - בצורת צו או בדרך אחרת - מכיוון שיש הרבה מאוד שאלות. בחברת

החשמל אומנם אין שאלה כיוון שהיא מחברת את הדירה לרשת אבל מעבר לזאת כל אחד

מאיתנו יודע שכשהוא מזמין את החשמלאי הפרטי שלו הוא משלם לו. לעומת זאת

אנחנו עושים את כל העבודה, גם זו המקבילה לחברת החשמל וגם זו המקבילה

לחשמלאי הפרטי. אצלנו אין הפרדה בין השניים ואנחנו רוצים לקבל לפחות את

אותו תשלום שמגיע לנו ואי לכך אנחנו זקוקים לאותו פירוט. אז הוא נראה אולי

מיותר למישהו אחר אבל בחיי יום יום הוא חיוני

הפירוט שמופיע בהצעת החוק מקובל עליכם?

הוא מקובל עלי. הצעת החוק מאוד מקובלת עלינו. אנחנו מניחים שהיה רצוי

בצו לפרט יותר, אבל סך הכל אנחנו מברכים על זה.

אני מייצג חברה אחרת. אנחנו מקבלים את הצעת החוק כפי שהיא, נראה לנו שזה

הדבר הנכון.

אני רואה שיש בסך הכל קונצנזוס, גם לגבי הצורך לפתור את הבעיה וגם לגבי

הדרך כיצד לעשות את זה. אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה ומקביל משרד

הבינוי והשיכון ימשיך לעבוד על הצו. אני מקווה ששני המסלולים האלה בסופו של

דבר יתאחדו להנחיה אחת ואז אולי גם לא יהיה לנו צורך להעביר לקריאה שלישית.

אנחנו לא נעכב את זה. הרב ורדיגר י יתרשם בימים הקרובים האם זה מתפתח.

אני מציע שכבוד יושב הראש ייקבע דיון נוסף לעוד שבועיים, לפני מועד

פי זור הכנסת.

בדיון הראשון עלתה כאן שאלה לגבי תקופת המעבר ולדעתי אסור להתעלם ממנה.

לחברות הגז יש הסכמים עם הקבלנים ולפיכך צריכה להיות תקופת מעבר. אני לא

רוצה להתווכח על פערי הפרשנות שיש ביניהם אבל המציאות החדשה הזאת תיצור מצב

שמרגע פירסום הצו או החקיקה יהיה סוג של התנהגות, שלא תעמוד מול ההסכמים

הקיימים היום בין חברות הגז לבין הקבלנים. אני חושב שצריך להסדיר את הסוגיה

הזאת. הייתי בקשר עם משרד הבינוי והשיכון, דיברנו על תקופת המעבר אך טרם

הגענו להסכמה.

אני חושב שזו נקודה חשובה, לכן למעשה עיכבנו בשעתו את אימוץ הצו כי

התרשמנו שהדברים שאמרת לא היו דברים בעלמא. אנחנו נצטרך להסדיר את הענין

בקריאה השניה והשלישית של החוק או לדאוג שזה יהיה בצו. כרגע אנחנו נמצאים

במהלך מוקדם, להעביר את החוק לקריאה ראשונה כמו שהוא. אנחנו נקרא את החוק

עכשיו.

(מקריאה את הצעת החוק)

האם לנציגי המשרדים המשפטיים יש הערות לגבי המיקום המוצע של הסעיף?

אנחנו לא רוצים את זה בחוק ראשי בכלל.

אני עוד אבדוק האם הנוסח בסעיף קטן (א) "במחיר רכישת הדירה" לא צריך

להיות "במחיר הדירה".

אם אין הערות לנוסח אנחנו נודה לנוכחים. אנחנו נעביר את החוק להצבעה

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. תודה לחבר הכנסת ורדיגר.

הישיבה ננעלת בשעה 11:40