הכנסת השלוש עשוה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב ו' באדר התשנ"ו. 26.2.1996. בשעה 00;11

חברי הוועדה; היו"ר צ' תנגבי

מוזמנים; ש' וקס, מנכ"ל, משרד התקשורת

י' פיירשטייו, פרקליט לשכת יועמ"ש, חברת בזק

אי שטרנבך, היועצת המשפטית, חברת בזק

עו"ד ני ליטבק-שדה, משרד הבטחון

אי רוטר, משרד ראש הממשלה

עו"ד א' אברמסון, חברת בזק

מ' אהלי, יועמ"ש, משרד התקשורת

ת' בן-דוד, מנהלת רשות החברות הממשלתיות

יי עבאדי, היועץ המשפטי, רשות החברות

הממשלתיות

אי כהן, רשות החברת

ני ביאליסטוק-כהן, רפרנט בזק, החברות

הממשלתיות, משרד האוצר

אי דבאי, אגף התקציבים

עו"ד יי הרצוג, מייצג את קייבל ווילרט

יי שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכו

עו"ד די זיילר, מייצג את קייבל ווילרט

מי צלרמאיר

יועצת משפטית; אי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום?

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12). התשנ"ה-1995



הצעת חוק הבזק (תיקון .)12 התשנ"ה-1995

היו"ר צ' תנגבי; אנתנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, סדר היום

שלנו, חוק בזק תיקוו מס' 12.

החוק עבר בקריאה ראשונה בפברואר 1995. קיימנו בו שני דיונים בוועדה.

הממשלה החליטה לשנות את הנוסח ולפנינו נוסח חדש, שנשלח על ידי השרה, שי

אלוני.

אני אקרא את מכתבה אלי מיום 30.1,

"הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ה-1995 אושרה בוועדת השרים

לחקיקה, עברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת והיא נדונה מזה זמן מה בוועדת

הכלכלה של הכנסת.

במהלך הדיונים בוועדה הועלו מספר הערות כלפי סעיפים שונים בהצעה וכן

נבדקו ההשלכות של הנוסח שהוצע בזמנו על המצב הקיים בתאגידי תקשורת

בהווה ובעתיד.

לאור כל זאת הוחלט בידי משרד התקשורת, האוצר והמשפטים לשנות את ההצעה

ולהכניס בה מספר תיקונים אשר יענו הן על הערות שהועלו בוועדה (כגון,

הגדרת המונח "שרות חיוני") והן על מגמות נוספות בהפרטת תחום התקשורת

בכלל.

ביום 29.1.96, ועדת השרים לחקיקה אישרה את הנוסח החדש של הצעת החוק

(הכולל את הנוסח הקודם והשינויים שהוכנסו... בו כאמור) שהינו על דעת כל

הנוגעים בדבר - משרדי התקשורת האוצר והמשפטים".

אני אבקש ממר אחלי להציג בקצרה ובתמציתיות את ההבדלים בין ההצעה כפי

שעמדה לנגד עינינו בשעתו, לביו הנוסח הנוכחי.

מ' אהלי; הבקשה של יושב ראש הוועדה היתה, להגדיר שירות

חיוני בנוסח הקודם. המושג שירות חיוני לא

הוגדר, ולא הצלחנו תוך כדי שני הדיונים האלה למצוא את ההגדרה המדוייקת.

כאן אנחנו מגדירים את המושג בסעיף 4(ד) רבתי. יש לנו כבר עכשיו תוספת

קלה, שהיא חיונית, בשל ריכוזיות המשק. זה הדבר האחד שאנחנו הרחבנו עליו

את הדיבור, לגבי שירות חיוני והסמכויות.

הדבר השני שיושב ראש הוועדה דאז ביקש מאיתנו, שלא להתמודד דווקא על

העניין הזה של ישראליות, אלא גם כן בנושא של אחוזי השליטה, ולכן הפרדנו

את נושא הישראליות, הוספנו פיסקה וזה בא לידי ביטוי בג(1) ובג(2). האחת

זה מגבלת הישראליות, והשנייה היא מגבלות שליטה והחזקה. שם יש הרחבת

דיבור על הנושא של שיעורי אחוזים.

די לחמן-מסר; המודל שהוצע לנו בזמנו ללכת לפיו, היה מודל

שקיים בחוק הפיקוח. שם הנשוא לרגולציה של

שיעורי החזקות, הוא לא בגלל הזהות הלאומיות של המחזיק. אלא עצם היותו

מחזיק באמצעי שליטה או בשליטה בשירות חיוני כדוגמת הבנקאות או הביטוח,

כך גם סכומים מסויימים להרחבת הרעיון.



יושב ראש ניירות ערך, שהשתתף בדיונים הקודמים, והציע שהרגולציה של

מינימום של 50% וכפולות אחרות כפי שיקבע השר, ושיעורים אחרים כפי שיקבע

השר, מבטאים את התפישה שבה יהווה ביטוי בחוק ניירות ערך, לפיו מישהו עם

5% ומעלה הוא בעל עניין, ומאחר שמימלא הוא צריך לדווח לרשות ניירות ערך

וכוי, מן הראוי שהוא גם ידווח לשר התקשורת, אשר ישקול האם יש להתיר את

החזקתו באמצעי השליטה הללו בשיעור הזה, או בשיעורים אחרים שיקבע השר אם

לאו.

ארצה להוסיף בהגדרת השירות החיוני מרכיב נוסף ששייך לתחום הריכוזיות

בתקשורת.

היו"ר צ' הנגבי; יש הערות כלליות למישהו מן המוזמנים כאן?

מ' צלרמאיי; יש לנו מספר הסתייגויות, ולמעשה גם בקשות בחוק

המוצג.

יש סעיף הסכם בהצעת החוק הזאת שהוא סעיף 4(ב), שמדבר על מצב שבו "מי

שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ביום ט' בטבת התשנ"ו, 1.1.96, יראו

החזקתו באותו מועד כאילו אושרה בידי השר כאמור בסעיף 4ד(ג) (1)

ו-(2}".

הוספנו פיסקה "אולם אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מהחובה לקבל

אישור השר לכל החזקה כפי שייקבע בצו".

הסיפא של הסעיף הזה, סותר את הרישא שלו. מכיוון שפה היא יוצרת מצב של

אפליה, בין מי שמחזיק באמצעי שליטה שניתן לו פה ואומרים לו, החזקותיך

כשרות, לבין כל משקיע חדש, שהוא צריך לקבל אישור של השר ל-5%, אותו אחד

שיחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ביום אחד ב-1/96, צריך לקבל כבר את

אישור השר החל מחצי המניה שהוא קונה בשוק. זה לפי דעתי מצב של אפליה,

שאני לא יודע אם המחוקק התכוון אליה, אבל ודאי שהוא איננו צודק, בהנחה

שאתה מכשיר את ההחזקות הראשוניות של אותו משקיע תמים בבזק, לפני תקופת

החוק.

הערה עקרונית נוספת שיש לנו, היא בפרוצדורה שלמעשה מופיעה בסעיף ג(1}

שזה בעמוד 2. הפרוצדורה היא לא ברורה פה. "היא תהיה טעונה אישור השר,

אשר יהא רשאי לתתו אם שוכנע".

זה מצב מאוד מוזר שנטל הראייה הוא לא על השר להוכיח שאותה החזקה היא

פגיעה בנותן השירות החיוני, או פגיעה בטחונית בנותן השירות, אלא נטל

הראייה הוא על אותו קונה תמים להוכיח לשר שהוא איננו מהווה פגיעה.

י' הרצוג; בדיון האחרון שהתקיים ביולי, הרעיון היה למצוא

מסגרת אחוזים שדובר עליה, 15% או משהו כזה, כדי

לאפשר שכירות ומשחק חופשי קצת עם המניות, וכדי בכל זאת, בהתחשב בעובדה

שזו חברה ציבורית שנסחרת בבורסה היום ללא מגבלות, אתה מטיל מגבלה היות

שיש לכך הנפקות, ועל זה אף אחד לא מתכחש, דיברנו על מסגרת אחרת.

חוק הבנקאות רישוי מדבר על 100/0. לא זו בלבד שהחוק הזה מדבר על 100/0, הוא

גם מדבר על רכישת אמצעי שליטה, ולא כל פעם, כלומר רק רכישה בפועל,

במפורש לא מטיל שום רטרואקטיביות כמו שהחוק הזה היום מטיל החל מ-1.1.



כלומר, אס כבר משווים המגבלות הן שונות, ואם כבר עושים השוואה רצוי

לעשות אותה מלאה.

היו"ר צ' הנגבי; אני לא רוצה להגיב בשלב הזה, אלא בכל סעיף

תתייהסי גם לטענות שהושמעו.

די לחמן-מסר; סעיף 1 אושר כולו.

סעיף 2. "אחרי סעיף 4ג לחוק העיקרי, יבוא-.

שירות חיוני. 4ד. (א) השר באישור הממשלה, רשאי לקבוע בצו -

(1) כי שירות בזק המפורט בו הוא שירות חיוני אם ראה אחד מאלה, ((1)) כי

הפסקה, צמצום או פגיעה אחרת בו, לרבות בסדירות אספקתו, עלולה לפגוע

בבטחון המדינה או באספקה נאותה של שירותים לציבור;

(ב) כי רכישת אמצעי שליטה, או שליטה, או החזקתם בנותן השירות החיוני

ללא אישורו מראש, עלולים לפגוע במדיניות הממשלה בתחום הבזק, ובכלל זה

בתחרות בו. (להלן - שירות חיוני)".

הסיבה שהוספנו זה שני נושאים, אי סעיף 4 וסעיף 6 היו בחוק הבזק מונים

את הנושא של הממשלה בתחום הבזק, כחלק מהשיקולים למתן רישיון. ולכן, אם

בעל הרישיון הזה הוא שירות חיוני, הוא שירות חיוני במובן הזה, שאתה

סבור הממשלה צריכה לקבוע את זה, שהעברת השליטה בו עלולה לפגוע במדיניות

הממשלה בתחום הבזק ובתחרות בו.

למשל, בריכוזים. אם יבוא גורם אחד שעכשיו זכה בנושא של סלקום לדוגמה,

ולאחר מכן יצבור עוד רישיון נוסף בשירות חיוני נוסף, והממשלה תהיה

סבורה שיש בהחזקתם של אמצעי השליטה בשני הרשיונות הללו, כדי לפגוע

במדיניות הבזק, בכך שזה פוגע בתחרות, הרי שאפשר לראות בשירות החיוני

הזה, שירות חיוני בגלל עצם העובדה שהחזקת אמצעי שליטה בו עשויה להשפיע

על מדיניות הממשלה בתחום הבזק, כמו שבא לידי ביטוי במתן רישיון, או

התחרות בתחום הבזק.

אם הממשלה תהיה סבורה שאכן זה כך החלטתה וזו תהיה מנומקת במספר, ואם

יהיה סיפור אחר, זה יהיה מכוח שיתופי, אבל חשבנו שנכון יהיה להכניס את

הפרמטר של מדיניות הממשלה בתחום הבזק, שהוא פרמטר למתן רישיונות. ואת

נושא התחרות בתחום הבזק כמרכיב לעניין קביעתו של שירות כשירות חיוני

לתחרות, מבחינת הזווית של השליטה בשירותים הללו.

א' בנדלר; את החיוניות בדבר אני מבינה, השאלה היא האם יש

איזו שהיא קורלציה בין הכרזה על שירות כשירות

חיוני מהטעמים שאתם הוספתם עכשיו, לבין האמצעים המוקנים לשר, כי הם

מאוד מאוד חריפים.

די לחמן-מסר; הרי חשבנו שאם היינו צריכים לעשות החזקת אמצעי

שליטה בשיעור של 5%, אם היא תשפיע, אם אני שולט

בבעל רישיון בזק אחר, והחזקה ב-5% בבעל רישיון בזק נוסף עלולה לקבוע,

יש היום סגירת צו בחברה ממשלתית אחרת, שבה בעל שליטה אחד משתלט על חברה

אחרת באותו תחום, וכתוצאה מזה עלולה להיפגע תחרות התחום.



אנחנו סבורים שגם החזקה של 5% ומעלה, בסיטואציות מסויימות מאוד, שיעמדו

לשיפוט, עשויה להשפיע על מדיניות הממשלה בתחום הבזק, כי אין לנו את חוק

ההגבלים העסקיים בזווית של חוק הבזק.

חוק ההגבלים העסקיים מקנה סמכות לממונה על הגבלים עסקיים. לא רק לסמכות

לשלב התקשורת להגיד, הפקדת רישיון לאתי בנדלר בע"מ, ומחר בעל המניות

באתי בנדלר בע"מ, שהיא אתי בנדלר, העביר את המניות אל לאה. לאה בבר

שולטת בשלושה בעלי רישיונות אחרים. כתוצאה מזה החזקה באתי בנדלר בע"מ

עשויה לפגוע בשירות שאתי בנדלר נותנת למינויים, ולסכן את התפישה שלו,

שהוא חיוני לדעת הממשלה.

ולכן, נראה היה לנו שהסוגיה הזו צריכה למצוא את ביטויה. אנחנו יכולים

להכניס אותה למקום אחר.

א' בנדלר; אבל אל תשכחי אבל שאת הגדרת "שירות חיוני" גם

כשירות שעלול לפגוע באספקה נאותה של שירותים

לציבור. השאלה אם יש מקום להוסיף הרחבה כל כך גדולה, זאת אומרת מניעת

התחרות בסופו של דבר כלולה, את רוצה למנוע אותה רק שהיא עלולה לפגוע

באספקה הנאותה של השירותים לציבור.

אולי נצטרך לראות את זה בהמשך, ולשוב לדון בזה, האם האמצעים שאת נותנת

לשר, לגבי בעל רישיון למתן שירות חיוני, הם לא מרחיקי לכת ככל שאת מנסה

ליישם אותם רק לצורך מניעת התחרות, או הפגיעה במדיניות הממשלה?

די לחמן-מסר; הכוונה היא לא לקשור בין שני הפרמטרים באופן

מדוייק. אחד, זה על מתן השירות, האספקה שלו.

הכוונה היא לייבוש, הפסקה, צמצום, או פגיעה בשירות. המשתלט על החברה

עשוי להזמין את החברה, נניח שזוהי דוגמה אחת.'

הנושא השני, זה הנושא שהמשתלט על החברה כתוצאה מזה שהוא משתלט, והוא

יהפוך להיות לבעל חברה בשליטה, קובע במדיניות הממשלה בתחום הבזק, ובכלל

זה בזמן הנושא של התחרות. אלה שני נושאים. לא בכך צריך לייבש, לא בכך

צריך לפגוע באספקה הנאותה מיידי. אבל עצם הפוזיציה שהוא רכש, הופך את

השירות הזה לשירות חיוני לדעת הממשלה.

א' בנדלר; למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על כך שזה עלול

לפגוע במדיניות הממשלה, ובכלל זה בתחרות בזק?

זאת אומרת, אילו עוד מרכיבים של מדיניות ממשלה שאינם כלולים בתחרות

בבזק יכולים להיות?

מדיניות הממשלה למניעת ריכוזיות באה לידי ביטוי בזה שהיא מעוניינת

בביזור. מה מעבר לזה?

די לחמן"-מסר; הנושא של מדיניות הממשלה בתחום הבזק באה לידי

ביטוי בסעיף 4 לחוק. סעיף 4 לחוק אומר, "השר

רשאי להעניק רישיון, ומתן הרישיון יוצגו בין תשאר שיקולים אלה, מדיניות

הממשלה בתחום הבזק". מדיניות הממשלה בתחום הבזק, יכולה להיות ביזוריות,

יכולה להיות מגוון החזקות, יכולה להיות הרבה נושאים שונים.



חשבנו שאותם נימוקים למתן רישיונות צריכים להיות נימוקים למניעת העברה

של אמצעי שליטה בבעלי רישיונות שכבר ניתנו, זה הדוגמה שנתתי לך עם אתי

ולאה, נתתי לך רישיון וחשבתי שאני השר ואת בעל הרישיון, שאת בפירוש

מרשימה באמצעות ההחזקות שהיו לך באותה עת את מדיניות הממשלה בתחום

הבזק.

יום לאחר מכן העברת החזקות ללאה. לכאורה יכולתי לשלול את הרישיון רק

מחמת הסיבה הזאת, אבל זה לא ברור. כי בניגוד לחוק הבנקאות ששם נעשה

אחרת, פה אמרנו שאנחנו לא רוצים לשלול את הרישיון מהחברה. לחברה יכולים

להיות עובדים, יכולים להיות השקעות, אנחנו לא רוצים לפגוע בתאגיד

ולשלול לו את הרישיון לעסוק בתחום הפעילות. אנחנו רוצים למנוע את העברת

השליטה בו, או החזקת אמצעי שליטה בו בשיעור שיקבע השר, אם מלכתחילה הם

היו קובעים מכמה אנשים לבקש רישיון, לא היינו נותנים להם. לא התאגיד,

בעלי המניות בו.

אם לאה היתה באה לבקש רישיון, לא הייתי נותנת לה מאלף ואחת סיבות. היתה

לה חברת תקשורת שנכשלה. היא היתה פעם חברת החזקות של בת, אולי היא

משקיעה בחברת חשמל שאנחנו חושבים שזה לא נכון שמי שמשקיע בחברת חשמל

צריך להיות גם בתחום הבזק. יש הרבה סיבות שהעברת המניות בין אתי בנדלר

ללאה צריכות לעבור רגולציה בלי שאני אשלול את הרישיוו שניתן כדין

מטיעונים לתאגיד, שאת היית בעלת המניות.

יי הרצ1ג; אני מבין שהשירות חיוני, יש לו הרצון והצורך

להבטיח אספקת שירות חיוני, ואין על זה עוררין.

פה מערבים בכלל אלמנט אחר, שהוא ממילא קיים בסעיף 4 לחוק הבזק, שבתוך

הרשיונות זה ידוע כמובן לכולם, במיוחד למנכ"ל, שמחלק אותם. יש הוראה

מפורשת על הגבלת המניות, ואמצעי השליטה ברשיונות על בסיס המדיניות של

הממשלה, ומכאן שממילא הם כאלה.

אבל יש לי שאלה נוספת דווקא לרגולטור, שתוך יומיים צריכים שבעה

קונסרבים להגיש הצעות במכרז בינלאומי על אספקת הרישיון.

השאלה אם אתה מכניס תיקון כזה, האם אתה לא צריך להודיע להם היום? אם זה

שיקול בבחירה אתה זוכה במכרז. כלומר, זה אלמנט חדש.

ש' וקס; אם תקרא טוב את תנאי הרישיון, הזוכה במכרז

הלאומי איננו זכאי בכלל לזוז ימינה ושמאלה,

ולשנות אמצעי שליטה. ברישיון הזה דווקא, גם באלמנט של הריכוזיות יש

מענה.

אם אני אצטרך אני אודיע, ונדמה לי שגם מופיע תיקון מסי 12 לחוק הבזק

במכרז הבינלאומי.

אם הוועדה תאשר היום את התיקון, אני מבטיח להוציא היום בפקס לכל אלה

שרכשו את המכרז, את התיקון.

השיקולים לבחירת הזוכה מופיעים במכרז.

זה נושא של רגולציה על השירות החיוני, ויש חשש

שפירוט המניות נפגע, ולא לעצם בחירת הזוכה.

והנושא של העברת המניות ורכישת שליטה, היא הסעיף שאנחנו מציעים עכשיו.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה

מדוע את צריכה להכניס את המילים "עלולות לפגוע

במדיניות הממשלה", מדוע את לא מסתפקת באותה דוגמה ספציפית לפגוע בתחרות

או לפגוע בריכוזיות? מדוע התוספת של המילים הכלליות האלה שעלולות לפגוע

במדיניות הממשלה, שהן בעצם קו לאנך להחליט מחר לנקוט במדיניות אחרת.

ובמקום הקו לאנץ' הזה תוכלי לעצור, בלי שאף קונה ידע מה בדיוק מחכה לו

בעתיד? וכולנו יודעים שמדיניות הממשלה זה דבר שמשתנה.

די לחמן-מסר; ברגע שהממשלה מכריזה על השירות כשירות חיוני

מהטעם הזה, היא תעשה כן לאחר שהיא נתנה לנו

הזדמנות נאותה לשמוע את טענותיו. זאת אומרת, אם מחר מתברר שהממשלה רואה

אפשרות בזק מסויים, שירות חיוני במובן הזה שהיא מעוניינת לעשות רגולציה

על העברת השליטה בו. בגלל הבלתי ידוע.

היא קובעת למשל, שירות בזק, הוא שירות חיוני. כי מבחינת המדיניות

הממשלה בתחום הבזק, אנחנו לא רוצים שמחר סלקום תשתלט על איתורית, וכל

נושא שוק האיתוריות יהיה בידי גורם אחד. ולכן, מה בסך הכל אומרת ההגדרה

הזאת? היא לא מונעת את השכירות. היא רק אומרת שכל מי שרוצה לרכוש 5%

ומעלה, בשיעורים, צריך את אישור השר.

תחום התקשורת בארצות הברית, הוא אחד התחומים הגמישים ביותר להתשלטויות

ולריכוזיות. ואנחנו חשבנו שאם הדבר לא נעשה ב-1982, והוא נעשה רק

בזווית של סעיף 4, הוא חייב להיות מכוח החוק בנושא של אמצעי שליטה.

עו"ד הרצוג ענה לי, שלכל בעל רישיון יש ההגדרה של פיקוח רישיון, זה לא

מספיק. אנחנו בעידן של חוקי יסוד. אם אני רוצה להגביל מישהו בחברה

נסחרת מלרכוש מניות, אני צריכה מראש לבוא ולהגיד את זה.

לכן, הלכנו עכשיו לטיפול מסודר, שמתאים לעידן התקשורת בשנות האלפיים,

בעידן של חוקי היסוד, ובעידן של חברות נסחרות.

ולכן, אני חושבת שהתיקון הזה הוא חיוני.

א' בנזלר; האם אתם מתכוונים לפרסם רק את עצם העובדה

ששירות בזק חיוני הוא שירות חיוני, או שמא גם

יש טעמים מכל הרשימה הזאת? מה הביא את השר להכרזה ששירות הבזק הא שירות

חיוני?

די לחמן-מסר; אני חושבת שהטעם צריך להיות אחד או שניים. אם

בחרנו להכריז כי שירות חיוני הוא מטעם של (ב)

ולא מהטעם של 1, אז זה צריך להיות מפורט.

א' בנדלר; אם כך אנחנו נתקן בהמשך את הנוסח כדי להעביר את

העניין הזה.

"(2) כי על בעל הרישיוו הנותן את השירות החיוני

(להלן - נותן השירות החיוני) יחולו ההגבלות,

התנאים וההוראות שבסעיף קטן (ג), כולם או מקצתם, לתקופה קצובה או דרך

כלל, הכל כפי שייקבע בצו זה". דומה למה שהיה לנו קודם.

כאן, שוב הכנסנו את ההערה של הוועדה, הצעת ח"כ חזן שהציעו גם שהכל יכול

להיות לתקופת קצובה, ולא רק באופן חד משמעי בלי הגבלה של זמן.

"(ב) השר, בטרם יקבע כי שירות בזק הוא שירות חיוני, יתן לבעל הרישיון,

הנותן את השירות האמור, הזדמנות להשמיע טענותיו".

יי הרצוג; לא על נותן השירות, אלא כמובן על בעלי מניותיו.

לכן, מן הראוי שינתן גם לבעלי המניות להשמיע

טענות. הרי זו כל מהות החוק, לפי ג(1) ו-(2).

אם אתה מתכוון לחברה נסחרת, שכל בעלי מניותיה

מקרב הציבור, אני בוודאי אתנגד לזה. אם אתה

תסכים לבעל השליטה ובעל הרישיון, אין שום סיבה להתנגד.

י' הרצוג; חייב להיות בעל עניין, כי בעל שליטה זה לא

רלוונטי.

די לחמן-מסר; אנחנו ראינו בנושא הזה הגבלות. זה לא נועד רק

לחברינו שיושבים כאן, אלא לכל תחום הבזק כאן.

ובכך שראינו את ההגבלות המוטלות על התאגיד ועל בעלי מניותיו, אנחנו

רואים את בעל השליטה הזאת כחריג, כמי שמייצג את התאגיד.

נניח שבחברת סלקום יש עשרה בעלי עניין, פה יש רק בעל עניין אחד. לכן,

אמרנו שזה בעל שליטה. כי עליהם זה לא מטיל שום הגבלה. אני פוגעת

בזכויות שלהם לרכוש יותר, בלי אישור.

בעל שליטה הוא בעל עניין.

סעיף ג "(ג) ההגבלות, התנאים וההוראות שהשר רשאי לקבוע, באישור הממשלה,

(1) קביעה פי החזקת אמצעי שליטה בנותן השירות החיוני בשיעור של חמישה

אחוזים או יותר, ובשיעורים נוספים שיקבע השר, וכן השליטה בנותן השירות

החיוני (להלך - גורם), תהא טעונה אישור השר, אשר יהא רשאי לתיתו אם

שוכנע, כי שליטת אותו גורם בנותן השירות החיוני, או החזקת אמצעי שליטה

בו בשיעור המבוקש, אינה עלולה לפגוע במתן השירות החיוני או במטרות

העומדות ביסודו כאמור ב-א(1)". (להלן - מגבלות שליטה והחזקה);

פשוט מחברים את זה לכל מה שאמרנו.

א' בנדלר; למי אתם מתכוונים כאן בגורם!

די לחמן-מסר; מי שלוקח את האחוזים. הגורם זה ה-5%. זה מספר

גורמים. כל אלה שהם לא בעלי השליטה.



נושא הנטלים, הוא נושא מאוד בעייתי. כאשר בא בעל הזיכיון בתחום

התקשורת, ומבקש לרכוש 5% בחברה של שירות חיוני, סברנו שאפשרות ההוכחה

שאכן אין בו כדי לפגוע בתחום מדיניות הממשלה, לאחר שזו נקבעה שזה

מהסיבה הזאת או באספקה, יש הנתונים להפוך יכולות קודמות, ניסיון קודם

בתחום. העובדה שהוא לא פושט רגל, אין לנו כל אפשרות לברר.

ולכן, הלכנו למודל שהוא יהיה רשאי לתתו אם שוכנע. אנחנו עוסקים פה

בשירות חיוני, כי השליטה של אותו גורם, או החזקה לא תפגע במתן השירות

החיוני, או במטרות העומדות ביסודו. ולכן, אם הוא שוכנע שזה לא יפגע,

הוא יתן את האישור.

האם את מציעה שכל פעם שמישהו רוצה לקנות מניה

אחוז אחד או שניים, לשאול את השר בצו? יש לו 5%

והוא רוצה לרכוש עוד 1%שליטה, הוא חייב לפני זה ללכת לשר ולהגיד לו

שהוא רוצה לקנות 10/0 בשוק המניות, האם יש משקיע נורמלי, שיעשה דבר כזה,

ויפרסם ברבים את כוונתו ללכת קדימה ולפנות לשוק המניות החופשי, אחוז

אחד או שניים, בידיעה שעלול הדבר הזה להעלות את השוק. איזה משקיע יעשה

דבר כזה! משקיע תם לב חושב שאיננו יכול לפגוע בשירות חיוני במדינה

הזאת, או בבטחון המדינה?

איך מר אברמסון רואה את המשקיעים בניו יורק

מתייחסים לסעיף הזה בחוק? למה זה לא צריך להיות

הפוך, שלאחר הרכישה יוכל השר להתערב ולהגיד לא מרוצה, נתת דיווח לבורסה

אני אוסר את זה עכשיו, אבל לא מראש.

די לחמן-מסר; זה פגיעה בקניין.

י' הרצוג; זה נשמע לכם הגיוני שהמשקיע בניו יורק, או

בלונדון, יסכים בכלל במצב כזה, לדעת שאם הוא

רוצה למכור או לקנות, צריך לפנות לשר מראש, לתת פירוט שלם על לפחות

שבועיים או שלושה שבועות, עד שיקבל אישור? אני שואל שאלה טכנית.

ד' לחמן-מסר; החוק הזה משקף תפישה, שאם השר קבע כי שירות בזק

הוא שירות חיוני, כל החזקה מעבר ל-5% אכן טעונה

אישור. היא טעונה אישור כי הגורם הזה תופש פוזיציה בחברה, מקבל

מעורבות, יכול לחתום על הסכמי הצבעה, והופך להיות לגורם שותף בחברה

הזאת.

כתוצאה שר התקשורת בעצם מבטא כאן רעיון שבתחום התקשורת עדיפה בחברות של

שירותים חיוניים רמת פיזור גבוהה של מניות, ואם אתה רוצה להתרכז

ולהשקיע במניה ולהפוך להיות שותף אמיתי, תקבל אישור ותגיד מי אתה. זה

הכל. אנחנו מאוד שמחים על כך, שזה העלה את ערך המניות. אבל בסופו של

עניין, כל רכישה עקבית בבורסה, יום אחרי יום, של מניות של חברה, מעלה

את המניות. ואין בה משמעות של דיווח לשר התקשורת שאני שואף לקנות

יותר.

אני קרן נאמנות רנסס לצורך העניין הזה. אני שוקלת להשקיע היום, יש לי

היום אפס. אני רוצה לדעת מראש האם אני מקבלת אישור להחזקת 200/0. אני

פונה מראש, עוד בטרם הצלחתי לבטל את הרכישה הראשונה. וזה לא מעלה את



השוק, והשר בודק אותי, ואומר לי כן, האדם ישקול בהתאם למדיניות סל

ההשקעה שלי, האם ללכת על הנהלת בזק או לא.

באותה מידה מי שקנה 5% נכנס אכו למשטר של רגולציה. כי מצד אחד יש רמת

פיזור גבוהה של המניות. מצד שני, אנחנו לא מתנגדים לתפישות פוזיציות,

ובתנאי שהן תהיינה מבוקרות, מאחר שמדובר בשירות חיוני, ובתחום מאוד

מאוד משפיע וחשוב לכלכלת המדינה בכלל.

ולכן, כפי שנעשה בבנקאות, כך נכון לעשות את זה בתקשורת, וגם במדינות

אחרות. יפן עשתה את זה בחקיקה מאוד מפורשת, ולא קרה שום דבר לשוק מניות

התקשורת ביפן, אלא להיפך.

לכן, נדמה לי שהצעתם של חבריי לא יכולה להתבצע. לבוא ולהגיד לאדם רכשת,

ועכשיו אתה לא בסדר, כי אני בודקת אותך, ועכשיו תמכור, אף אחד לא אמר

לי מראש. אף אחד לא הכין אותי. אף אחד לא ביקש ממני. אני השקעתי, זה

מוריד את מחיר המניה.

ולכן, נראה לי המודל שהלכנו בו, שלפיו השיעורים הנוספים של ההחזקות

יקבעו בצו, ואז כל אחד יבקש.

ש' וקס; אחד מהגורמים שהתיקוו הזה מובא לשולחן הכנסת,

הייתי אני בתוקף תפקידי כקשר, שהלכתי לשר

הבטחון דאז יצחק רבין ז"ל, ואמרתי שמה שקורה בחברת בזק עם כל תהליך

ההפרטה בלי להגן, וזה לא רק חברת בזק, זה כל חברת תקשורת היום, כי חוק

הבזק לא מתייחס רק לחברת בזק, בלי להגן על האינטרסים החיוניים של בטחון

מדינת ישראל, זאת תהיה טעות ובכייה לדורות.

והתיקון הזה, לצערי, משנת 92' מתמשך, כי ההחלטה של ראש הממשלה דאז,

היתה בסוף 92', אנחנו נמצאים ב-96', ואתה לא יכול להשוות בין ערוץ 2,

לרדיו איזורי לשירותי תקשורת.

ד' לחמן-מסר; סעיף 2 "קביעה לפיה תובטח השליטה בנותן השירות

החיוני בידי אזרח ישראל ותושב בה, לרבות בדרך

של קביעת שיעור מרבי של אמצעי שליטה שיוחזקו, במישרין או בעקיפין, בידי

מי שאינו אזרח או תושב כאמור (להלן - מגבלת הישראליות)";

היתה טענה שנטענה כלפינו, קרן נאמנות זרה. אנחנו ראינו את הזהות של

האיש הזר, ולמעשה שאלו אותנו, אם חברת משקיעים תרצה לרכוש אמצעי שליטה,

או שליטה בחברת תקשורת, האם אנחנו נתנגד גם לזה. אמרנו שבעקרון אין לנו

בעיה עם חברות השקעה זרות. הבעיה שלנו עם זרים סעודים לתוך העניין הזה,

או דבר כזה.

מ' צלרמאיך; נניח שהשר מוציא על פי סעיף ג(2) הוראה שהוא

אומר לא יותר מ-20% תושבים זרים יוכלו להחזיק

מניות. מה את עושה? נניח שאישרת לכמה אנשים, בבורסה בניו יורק פנו עוד

כמה אנשים, פתאום יש החזקה יתירה. הרי אתם הנפקתם 48%, ויהיו עוד25%,

והשר הוציא הוראה שרק 30%, איך אתה בדיוק מתאם את זה? איך עובד כל הדבר

הזה? זה נראה לי חסר כל אפקטיביות.



איתמר; קודם כל הוא יכול לקבוע את זה לפני ההנפקה.

שנית, הוא יכול לקבוע את זה בפני הנפקה בחו"ל.

יש לד מצב נתון בחברה מסויימת, בחברה מסויימת יש בעיה של יישום, אז

ההוראות צריכות להיות רלוונטיות למה שקורה בעולם.

אם יש חברה שהיא נסחרת ב-50% בחו"ל, ואני אתן הגבלה שהיא לא ישימה, אתה

צודק. אבל זו דוגמה אחת מיני רבות. לגבי חברות שעוד לא הונפקו, זה יכול

להיות ישים.

אתה אומר, אדוני השר, אם תבוא לקבוע את זה על חברה שכבר נסחרת באחוז רב

בחו"ל, תניח שאתה לא יכול ליישם את מה שאמרת. הוא יצטרך לשקול את זה

בבואו לקבוע את זה, לגבי החברה האמורה.

בדיון הקודם היתה ביקורת של ח"כ ד' מרידור

בעניין הזה, מכיוון שלכולנו ברור שהנושא של

הישראליות הוא מאוד קשה, לפי חוק האזרחות, וחוק השבות. לכן, התיקון

שמציעים עכשיו הוא הגיוני, אבל אז פשוט לא צריך סביר. מה הבעיה בסעיף

שאין בו קריטריונים סבירים.

כלומר, בעוד שאת בטחון המדינה אני מבין כדבר אובייקטיבי שניתן לנצח

אותו, לגבי קרטריון הישראליות, מה ההבדל בין 18% ל-20% ישראליות? מי

קובע ועל סמך איזה קריטריונים עד כמה ישראלים יחזיקו? מה גם שהוצאתם

מכרזים בשנים האחרונות שבהם קבעתם עם מינימום ישראליות, ומקסימום

ישראליות, אז האם עכשיו תוכל להתערב בזה, בסלקום למשל?

לאור התיקון שלך, אולי אין צורך בזה. מספיק שתגיד שבגלל בטחון המדינה,

אני לא נותן לסעודי, פתרת את הבעיה.

ד' לחמן-מסר; אנחנו בכל זאת חשבנו שבלי שום קשר לפרמטר

השאלה, יתכן שישנם שירותים, וזה לא חברת בזק

בהכרח, שאנחנו לא רוצים שיוחזקו בידי זרים, וגם ארצות הברית קבעה סעיף

כזה.

אני לא רוצה לפגוע בהשקעותיהם של זרים, יהודים שאינם תושבי ישראל, בזה

שההחזקה שלהם אינה עולה כדי 5%. אני כן חושבת שיש מקום לעשות רגולציה

מיוחדת לגבי סוגיה של החזקת אמצעי שליטה בידי הזר, בשביל עצם העובדה

שהוא זר, לגבי חברות שירותי בזק מסויימות, וזאת זכותה של המדינה לקבוע

את זה. ולכן, זאת פגיעה נפרדת, היא לא בהכרח מצטברת לאחד.

אני מציעה שאני אציע נוסח ליועצת המשפטית לפיו הוא יבחן לפי העקרונות

הללו, א', שהשליטה תהיה בידי בנק ישראלי, וכן רשאי השר לקבוע שהוא

מירבי של אמצעי שליטה שהוחזקו בידי יחיד, שאינו יחיד או קבוצת משקיעים

הפועלים בעצה אחת, וכל הסיפור הזה של הקבוצה, שאינו אזרח ותושב ישראל.

זאת אומרת לפתור את בעיית הפיזור של כמות המניות.

א' אנרמזון; הסעיף הראשון אומר, שהשליטה תוצב בידי אזרח

ישראל תושב הארץ. על זה אין מחלוקת.



הוא יכול לקבוע שיעור מירבי של אמצעי שליטה שנהוגה בידי זרים.

די לחמן-מסר; "קבע השר כאמור בפסקאות (1) או (2), והחזיק

גורם בלשיטה או באמצעי שליטה בנותן השירות

ההיוני מעל לשיעור שנקבע כאמור ללא אישור השר, או מבלי שפנה לקבל

אישור, או אם פנה אך האישור טרם ניתן".

אני בספק אם התוספת הזאת לא גורעת.

ד' לחמן-מסר; הוא חייב למכור אותם. "והוא לא יהא רשאי או מי

מטעמו רשאי להפעיל את זכויותיו או מכוח אמצעי

השליטה שהחזיק ללא אישור השר, אלא רק לשם מכירתם או לשם קבלת

דיבידנד".

אני רוצה שתהיה חובה למכור את המניות הללו, שבגינם לא ניתו האישור.

מה אכפת לכם שהוא יקבל דיבידנדים. הוא לא רשאי

לעשות שום שינוי במניות שלו.

ד' לחמן-מסר; זה בדיוק העניין של השכירות של המניות. בנושא

של בנקאות יש דרך שיבוא לידי ביטוי גם בחוק

החדש, והוא שמי שמחזיק החזקות ללא אישור, חייב למכור אותם, ואם הוא לא

מוכר אותם מוכרים לו אותם. וכל זאת מדוע? אם אני לא רוצה לפגוע בשכירות

של המניות, ובשמה הטוב של החברה, לא יכול להיות שאנחנו ניצור על דרך

השלילה שני סוגי מניות. סוג אחד הן מניות מצביעות, וסוג אחר הן מניות

משתתפות. אני חושבת שעל ידי כך אנחנו נפגע בחברה.

ולכן אנחנו אומרים, אם אתה לא רשאי להיות בעל מניות בחברה, תמכור את

המניות העודפות וכיוצא בזה.

א' בנדלר; בסעיף (2), איך את קובעת לגבי הטכניקה איך את

בפועל גורמת למכירת המניות העודפות?

די לחמן-מסר; הטכניקה בחוק הבנקאות רישוי, המפקח על הבנקים

רשאי לפנות לבית משפט, ולבקש מינוי כונס נכסים

למכירת המניות.

במקום שהוא מפר את החובה הזאת, יעמדו לנו כל הנתונים המשפטיים העומדים

כלפי מי שלא הפר חובה. יתכן שבכלל זה עומדת גם האפשרות למכור למנות

כונס נכסים למכירת המניות, ויתכן שיש מקום לקבוע אותה במפורש.

אנחנו לא רצינו שהמניה תתחיל למכור מניות של בעלי מניות זרים. ולכן,

אנחנו רוצים למצוא להם מוטיבציה למכור את זה בעצמם.

יי הרצת; אם אמרת שאי אפשר לפי המנגנון שלי, שקונים מראש

ומבקשים אישור, למה אמרת את זה? כי אמרת

שמבחינת דיני קניין זה לא יעמוד. על אחת כמה וכמה שההוראה הזאת לא

תעמוד מבחינת דיני קניין. לא רק שאתה כופה על אדם למכור מיד את המניות,

וזה ברור לכם, שמבחינת דיני קניין, זה דבר לא הגיוני. אלא בנוסף לזה



אתה פשוט מסרס לגמרי את הזכות שהוא קנה. ואם יש לו טענה? ומה עם שימוע?

כל הסעיף לא בנוי נכון. הוא לא צריך להיות בסעיף הזה.

די לחמן-מסר; הוא צריך לקבל אישור.

יי הרצוג; הוא לא הפר את החוק. הדבר הזה לא הגיוני. לדעתי

צריך למצוא מנגנון פרקינג, של מניות.

זה לא היה קיים בהצעת החוק המקורית, זה הוסף עכשיו, המשמעות של זה היא

שמצד אחד אתה אומר לאדם, נניח אפילו שהוא קנה בתום לב, או ירש, או

שהתאגיד הבינלאומי נרכש על ידי תאגיד אחר.

למשל, הנושא הזה של מיזוג חברות רב לאומיות, חברות תקשורת, זה קורה כל

הזמן. בינאטלנטיק רכשה את טלקמיוזילנד. נגיד שטלקמיוזילנד היה 5%

ולבינאטלנטיק יש מניות חברות בכל העולם, היא לא שמה לב, מה אתה אומר

לבינאטלנטיק? קשרתי לך את הידיים ותמכרי מיד? זה הממונה של פרקניג.

די לחמן-מסר; גם בממונה על הגבלים עסקיים, כששתי חברות

מתבקשות להתמזג, הממונה לא נותן אישור, הן לא

רשאיות להתמזג והן צריכות למכור את המניות. לא פרקניג, ולא דוגמה

אחרת.

ההיפך, אנחנו נתנו כאן מיניפרקניג. אומרים אתה חייב למכור אותה. אלא

בגלל זכות הקניין, אנחנו משאירים לו את גילום הקניין, הזכות לקבלת

דיבידנד. מאחר שכל מטרתה של ההוראה היא למנוע שימוש בזכויות הצבעה,

אנחנו אומרים, עד שתמכור לא פוגעים לך בנכס, לא מפקיעים לך אותו. אין

פה הפקעה. יש פה תמריץ למכירה, בהוקרת האלמנט הקנייני של הזכות על

קנו.

סעיף 4 "קבע השר כאמור בפסקאות (1) או (2), רשאי הוא לקבוע תנאים,

הוראות והגבלות בנותן השירות החיוני, וכן דרכי פיקוח וחובות דיווח על

פעולותיו, והכל אס לדעתו הם דרושים להבטחת אכיפתן של מגבלות השליטה

וההחזקה, או מגבלת הישראליות, ובכלל זה הוראות לעניין דיווח, ניהול

ורישום מיוחדים של המחזיקים בניירות הערך שלו, דרך כלל, או בשיעורים

שנקבעו, או הוראות לעניין מגבלות שיחולו על הקצאה של ניירות ערך של

התאגיד, וכן הגבלות על השימוש באמצעי שליטה ובזכויות הצמודות להן, או

בדבר תקיפותן, כלפי התאגיד, של פעולות או החלטות שבוצעו בניגוד להגבלות

שהוטלו, בידי מי שלא קיבל אישור לשלוט בתאגיד, או להחזיק באמצעי שליטה

בו מעל השיעורים שנקבעו כאמור".

א' בנדלר; האם ההוראות, ההגבלות וכוי, שהשר רשאי לקבוע

מכוח הפיסקה הזאת, גם הן באישור הממשלה או לא?

ראי את הרישא של סעיף קטן (ג).

ר' לחמן-מסר; כן. הכל באישור הממשלה.

די לחמן-מסר; זו פיסקה שעוסקת בהגבלות כלפי התאגיד. יש לנו

בעלי המניות, יש לנו התאגיד. גם על התאגיד

שנקבע שירות חיוני, צריכות לחול חובות מסויימות, כדי שנוכל לאתר את



אותן פעילויות שלא כדין של בעלי וזמניות, ולצורך זה מקובל הסעיף הזה. אם

אתם רוצים אני אמשיך ואפרט, נראה לי שזה ברור.

סעיף 5, "קבע השר כאמור בפיסקאות (1) או (2), רשאי הוא לקבוע הוראות

ותנאים בדבר החזקה של אמצעי שליסה בנותן השירות החיוני, לרבות הוראות

המתלות את תוקפן של פעולות באמצעי השליטה או לגביהן, כולן או מקצתן,

באישור השר מראש, אשר רשאי לסרב לתיתו אם כתוצאה מהן יש חשש שיופרו

מגבלות השליטה והחזקה או מגבלות הישראליות".

הגדרה של החזקה אומרת לרבות רכישה, וכן שניהם לרבות ביחד עם אחרים,

במשמעותן של מונחים אלה בחוק ניירות ערך, ולרבות העברה או שעבוד.

בסעיף הזה בעיקרו, השתמשנו בתיבה של החזקה, אבל הוא מיועד בעיקר לנושא

אני לא יכולה להשתמש בתיבה אחרת. אם הנושא של העברה, שעבוד ורכישה

מוגדרים במונח החזקה, אז אני משתמשת במונח החזקה, אני לא רואה עם זה

שום בעיה. ולכן, אין כאן כפילות על האמור קודם, אלא הוראות נוספות לגבי

אמתלות לתוקפן של פעולות באמצעי השליטה או לגביהן.

יי הרצוג; יש פה בעיה בנושא של השעבוד. כי מה למשל על

דינם של מניות שמשועבדות? מה היחסים בין המדינה

לבין בעל המניות ששועבדו? רכשת, שעבדת. מה קורה אזז מה קורה עם צד ג'.

למה כל נושא השעבוד בכלל צריך להיכנס לפה? ומדוע הוא רלוונטי? ואת

מכניסה פה בדלת האחורית זכויות של צדדים שלישיים או רביעיים, שיהיו

בעלי דין שלך.

מ' צלרמאיר; אני לא מבין מה פירוש "קבע השר כאמור בתזכורת 1

או 2". הוא אישר את ההחזקה? הוא קבע שיעור של

5% הוא אישר למישהו או לא?

יכול להיות שהאישור מותנה בתנאים. אנחנו נבדוק

את זה. הכוונה היא בעיקרון שהאישור של מי שקיבל

אישור, יהא רשאי לעשות עם הפעולות שלו, ובלבד שהוא לא מעביר אותם

למישהו אחר. אם הוא מעביר 3% זו לא בעיה.

יי הרצוג; אז אולי תוסיפי את המילה "בו", אחרי "לקבוע":

"רשאי הוא לקבוע בו הוראות ותנאים". כי מה שאת

אומרת זה יכול להיות מתמשך.

ת' בן דוד; אם קבע השר שהוא משתמש, והוא קובע ששירות

מסויים הוא שירות חיוני, ולכן חלות המגבלות של

5% או שיעור אחר שיקבע, הוא צריך לקבוע הוראות נוספות לגבי המגבלות

שחלות על אותה החזקה, לא לגבי המחזיק. למשל, עניין השעבוד. למשל העובדה

שגם אם יש לך אישור לקנות 70/0, או באופן מצטבר 150/0, יש אישור עקרוני

שבתאגיד מסויים לא יהיו שיעורים של 150/0, זה לא אומר שמוכנים שאותם 150/0

יהיו משועבדים, אלא למוסד פיננסי. זה למשל הוראה שהשר צריך לקבוע לגבי

אותם גופים שהוא קובע לגביהם, מגבלה של החזקות הוא גם צריך לקבוע אותם

תנאים לאותה מגבלה.



י' הרצוג; זה סעיף שהוא כמו רישיון. אבל הבעיה שזה משתמע

שהוא יכול נניח בתקופה של שנתיים איורי זה,

לקבוע תנאים רטרואקטיבית. לכן אני מציע שזה יהיה סמולטני.

מי צלרמאיר; "אישר השר ההזקה של 5% לבעל עניין". האם הוא

רשאי להטיל עליו מגבלות נוטפות? הוא אישר אותי

כאדם שאינו נושא לשירות החיוני, אינו גורע מבטחון המדינה, לא מפריע

לתחרות. אלה שלושת האלמנטים שהצביעה הגברת דידי לחמן קודם. מדוע הוא

צריך את המגבלות? הרי כל ההעברה של המניה, וכל מחזיק חדש דורש מחדש.

מדוע בכלל צריך הגבלות? זה רכושי הפרטי. הוא אישר אותי כבעל מניות

מוסמך. מדוע הוא בכלל צריך לתת הגבלות?

דבר שני, אם הוא שם הגבלה, אז אנא שיודיע לי מראש על ההגבלה הזאת,

באותו אישור.

ואני חושב שעם כל הכבוד, הסעיף הזה לחלוטין מיותר. משום שאם השר אישר

לי להחזיק 5% מניות, אין שום סיבה שיגביל לי את הזכות הקניינית שלי

יותר.

די לחמן-מסר; כאשר סעיף 5 קובע את השיעורים, הוא יכול לקבוע

גם הגבלות נוספות מעבר לשיעורים, כגון אישור,

כדי שאנשים ידעו מהם כללי המשחק מראש.

לגבי הספציפי, לפי הצעת היועצת המשפטית, אנחנו נוסיף שגם בסעיף 1, לאשר

לרכוש באופן אישי 25% מניות חברת תקשורת כלשהי, הרי שהוא רשאי להתנות

את האישור, ובלבד שהם לא ישועבדו אלא באישור השר.

כי הסוגיה של שעבוד היא סוגיה מאוד מורכבת. אם הוא משעבד את זה למוסד

פיננסי במהלך עסקים הרגיל, זו? בסדר, והשר יכול לאשר את זה. אם הוא

מעביר את זה לגורם אחר, ואז במתכוון או שלא במתכוון לא פורע את

ההלוואה, פתאום יש לנו גורם חדש של 25%, דבר שאנחנו רוצים למנוע. ולכן,

זה יהיה מראש בתנאי האישור.

סעיף 6, "קביעה כי נכסים מסויימים של נותן השירות החיוני או זכויות

בהם, הדרושים לדעת השר להבטחת מתן השירות החיוני - העברתם, שעבודם או

עקולם, טעונים אישור מראש מאת השר, וכן קביעה לעניין תקיפות של פעולות

בניגוד להוראות שניתנו לפי פסקה זו כלפי מי שיודע או יכול היה לדעת

אודות הקביעה לפי פסקה זו".

א' בנדלר; מה זה "ידע או יכול היה לדעת?" איך הנושה אמור

לדעת על כך?

ד' לחמן-מסר; אנחנו רוצים לתת תמריץ, לברר, האם ברגע שאתה

יודע שזה שירות חיוני, תשאל.

א' בנדלר; את מי תשאל, את השירות החיוני? והשירות החיוני

יגיד לו לא, ולא יהיו על זה מסמכים בכתב. מה זה

היה יכול לדעת?



די לחמן-מסר; כאן זה סעיף שנועד רק על נכסים חיוניים ביותר,

ולנושא בטחון. אתה הנושה הלכת לשירות חיוני,

ואומר לך שהכל בסדר. תפנה לשר התקשורת ולזה אפשר יהיה לתת לך.

י' הרצוג; יש לך את זה ברישיון רחב יותר, ברישיון הבזק,

בחוק הפיקוח יש סמכויות יותר רחבות מזה. אין לי

בעיה עם הדבר הזה בכלל. אבל אני חושב שאין סכינרוניזציה בין זה לבין מה

שיש לך ברישיון.

ד' לחמן-מסר; סעיף 7, "קביעה לפיה הניהול השוטף של נותן

השירות החיוני ומרכז עסקיו יהיו בישראל";

סעיף 8, "דרישה לקבלת אישור מראש מאת השר להליכי פירוק מרצון של התאגיד

שהוא נותן השירות החיוני, לפשרה או להסדר לגביו, לשינוי או לארגון מחדש

של מבנה התאגיד, למיזוגו או לפיצולו".

היתה כאן בקשה של חברת בזק, "למעט שינויים במבנה ההון של התאגיד שאין

בהם כדי להעביר את השליטה, או אמצעי השליטה בתאגיד, או להשקיע בדרכים

אחרות על מתן השירות".

סעיף 9, "החובה למסור מידע לשר לפי דרישתו, בעניינים הקשורים לשירות

החיוני כפי שיפורטו בדרישה; אין באמור בפיסקה זו כדי לגרוע מכל חובה

כאמור הקיימת על פי כל דין".

מה זה "העניינים הקשורים לשירות החיוני"?

די לחמן-מסר; למתן השירות החיוני. זה באישור הממשלה, למסור

מידע לפי דרישה. הדרישה לא יכולה להיות, תן לי

את כל המידע שיש לך.

היה מאבק אדיר עם בזק, למשל, על נתונים של

השיחות היוצאות והנכנסות, הרי את תכריזי על בזק

כשירות חיוני. ואחר כך תיקחי את זה ותעבירי למישהו אחר, זה כל כך רחב.

אני יודע שזה עלה בוויכוח.

"הקשורים למתן השירות החיוני".

יי תרצוג; אתם תגידו שכל בזק זה חיוני.

די לחמן-מסר; סעיף 10, "דרישה מטעמים של בטחון המדינה, כי

נושאי משרה בנותן השירות החיוני, כולם או

מקצתם, ובעלי תפקידים אחרים בנותן השירות החיוני כפי שיפורסמו בצו,

יהיו אזרחי ישראל ותושבים בה, וכי אלה כולם או מקצתם, יהיו בעלי סיווג

בטחוני מתאים מאת שירות הבטחון הכללי; לעניין זה, נושא משרה - כמשמעותן

בפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן - פקודת החברות)".

לאיזו הגדרה את מתכוונת כאן, בסעיף 1 או ב-96?

יש שתי הגדרות כלליות של נושא משרה בפקודת

החברות. את מתכוונת ל-96(ד).



ד' לחמן-מסר; ב-96.

"(ד) הוראות שניתנו בצו לפי סעיף זה יהיו חלק

מהרשיון".

"(ה) לעניין סעיף זה -

'אמצעי שליטה' - כמשמעותם בסעיף 6א;

'החזקה' - לרבות רכישה וכן שניהם לרבות ביחד עם אחרים כמשמעותם של

מונחים אלה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 (להלו - חוק ניירות ערך)

ולרבות העברה או שעבוד;

'פירוק' 'פירוק מרצון' ו'הסדר' - כמשמעותם בפקודת החברות";

הורדנו את המונח פירוק כללי, והשארנו רק פירוק מרצון.

'מיזוג' ו'פיצול', כמשמעותם בפקודת מס הכנסה [נוסח חדש];

'שליטה' - כמשמעותה בחוק ניירות ערך".

"הפעלת שירות חיוני בידי הממונה". זה סעיף שלא השתנה מהקודם.

"(א) חדל בעל הרישיון לתת שירות שהוכרז כשירות חיוני לפי סעיף 4ד, או

סבור השר שקיים חשש סביר כי בעל רישיון יחדל לתת שירות חיוני כאמור,

ונוכח השר שיש הכרח להבטיח רציפות במתן השירות או למנוע שיבוש או הפסקה

שלו, רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו לבעל הרשיון לספק את השירות

לפי הרשיון, לתקופה ובתנאים שיורה". קודם הוא מורה לו.

"(ב) ניתן, ומי שהצו חל לא מילא אחר האמור לו, רשאי השר בצו למנות אדם

שיופקד על מתן השירות החיוני ועל ניהול מיתקני הבזק שבאמצעותם ניתן

השירות החיוני (להלן - הממונה), ורשאי הוא בצו לפרט את תפקידיו".

קריאה; יש נושא של שימוע?

ד' לחמן-מסר; מורים לך בצו, ואתה לא ממלא. אז איזה שימוע

צריך להיות פה? אם לפי המשפט המינהלי צריך את

זה, אז צריך את זה. אנחנו לא רוצים למסור כאן דין מיוחד במקרה שבעל

הרישיון לא ממלא אחרי הוראות השר.

"(ג) במילוי תפקידיו לפי סעיף זה, יפעל הממונה לפי הוראות השר ויהיו לו

כל הסמכויות הדרושות להבטחת קיומו של השירות החיוני, לרבות סמכויות

ניהולו של התאגיד הדרושות לשם כך".

"(ד) מינויו של הממונה לפי סעיף זה יהיה לתקופה שיקבע השר ושלא תעלה על

שנה אחת; השר רשאי להאריך את תוקף המינוי לתקופות נוספות, כל אחת מהן

לא תעלה על שנה אחת, וכן רשאי הוא להחליפו בכל עת".

א' בנדלר; מה קורה אם את ממנה ממונה, לתקופה שמעבר לתקופת

תוקפו של הרישיון? אני חושבת שלפי סעיף קטן (ד)



את צריכה להוסיף איזו שהיא הגבלה, ובלבד שלא ינתן מינוי לתקופה ארוכה,

ממועד סיום הרישיון.

ש' וקס; סלקום, למשל, הוא לא יכול להפסיק מיוזמתו את

השירות, הוא חייב שנה אחת להמשיך בהוראה של השר

להמשיך את השירות, מעבר לתקופת פגותו של הרישיון. זה בכלל לא שירות

היוני. על אחת כמה וכמה בשירות חיוני. כי הוא אומר, אני עכשיו הגעתי

לסטופ, אני לא רוצה יותר.

ד' לחמן-מסר; הכוונה היתה שאם זה שירות חיוני, ואין מגבלות

עקב רישיון חדש, כל עוד אני זקוקה לשירות הזה

הוא יקבע בידי הממונה. אני מסכימה איתך, שם ניתן רישיון חדש, אז בוודאי

שתממונה צריך להפסיק.

א' בנדלר; כל עוד אתם לא מגבילים את זה לתקופת זמן.

ד' לחמן-מסר; נניח שיהיה מחר שירות חיוני, הרשיון כאן ב-96'

ולא הספקנו להכין, כי היה אי-סדר, הם מינו

ממונה, לא הוצא מכרז. בינתיים מישהו מוכרח לספק את השירות. לכן, כל עוד

לא ניתן רישיון חדש, הוא צריך להמשיך את הפעולה שלו, אני מוכנה בפירוש

לאור ההערה שלך להכניס את הסעיף שכל עוד, שעם מתן רישיון חדש לתחום

הזה, יורה השר.

א' אברמזון; גם שנגמר לו הרישיון, וגם הוא לא מסוגל לעשות,

אני רוצה שיהיה ממונה, אם השירות הוא חיוני זה

חייב להמשיך. המצב הוא הפוך. זה לא מצב שאם נגמר לו הרישיון, ויש שירות

חיוני, אני רוצה בכלל שתפסק.

ר' לחמן-מסר; זה ברור מאליו.

בעצם אתה משקיע מידיו של בעל הרישיון את הנכסים

שלו.

אס מחר השר יפרסם שיעורים שהוא יפרסם לגבי החברה באופן כללי, הוא יפרסם

אותם למעשה כקביעה מעתה ואילך, מבלי להתייחס לשאלת ההחזקות של מי

שמחזיק באותו יום. הוא אומר 14-12-10, איזה שהוא קבוע שהוא סבור שהם

נחוצים לזה.

השיעורים האלה הם שיעורים כלליים לגבי כלל בעלי המניות, ואולם כאשר יש

לנו סיטואציה מסויימת, כמו שישנה לנו לבעל מניות מסויים, הוא לא נחשב

לעסק, הא נחשב למה שהוא, הוא נחשב ל-10. ולכן, מאחר שהוא נחשב ל-10, כל

נוספת שלו מבחינתו, צריכה את אישור השר, כי הוא יחיד ומיוחד

בדורו. הוא כבר מחליף ב-10, או אם יש אחרים שמחליפים. ב-10 ב-17.

ולכן, ניקח דוגמה אחת שמחזיק ב-17. האם מצב קבע ש-20-15-10, האם פירושו

של דבר שמ-17 עד 20 יכול לעלות ללא אישור? לא. כי את ה-15 הוא לא

קיבל.

החוק הזה אמר, לא מתערבים לך ברכישות שרכשת ערב החוק. זה לא אומר שאתה

אפס. זה אומר שבגלל שאנחנו לא פוגעים בזכויות קניין, ואנחנו לא עושים

חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו לא פוגעים בהחזקות שלו. אבל הוא לא קיבל עד



אף פעם אישור. הוא עוד לא עמד אף פעם לבחירה. הוא עוד לא נידון אף פעם

לפי החוק החדש.

ולכן, כל רכישה נוספת שלו, של שיעור אחוז אחד בלבד, אכן תהיה טעונה

אישור השר מראש. ואחרי שהוא קיבל את האישור לאחוז אחד, אם יפרסמו לגבי

אותה חברה שיעורים נוספים, הרי השיעורים האלה חלים עליו כמו לגבי כל

אחד. כי ברגע שהוא עבר פעם אחת את מסלול ה-1, היו לו 17, והוא קנה עוד

1, קיבל 18, והתיקון הבא הוא 25. אם הוא קיבל אישור מה-17, ואמר אני

רוצה לרכוש עוד אחוז אחד, אחוז אחד הוא קיבל כל החזקה נוספת שלו. עכשיו

היא צריכה אישור כמו 25.

א' בנדלר; מה הסיפא מוסיפה? אחרי שאת אומרת לכולם "כל

החזקה נוספת מעבר להחזקתו במועד האמור תהא

סעונה אישור השר מכתב ומראש", למה לא שמים כאן את הנקודה?

ד' לחמן-מסר; התיקון הבא הוא ב-25, הוא מבקש עכשיו לרכוש 2%.

2% טעונים אישור. אחרי שהוא רכש הוא קיבל 19.

בפעם הראשונה הוא כבר נידון בחוק החדש, ועבר מ-17 ל-19. אנחנו יודעים

שהתיקון הבא הוא 250/0. בוודאי שהוא צריך לקבל אישור.

מדרגה אחת מתיישרת עם כולם. אחרי הוא רכש מ-17 ל-18, הוא כמו כולם.

ולכן כמו שמחר אם מי שירכוש 18% בבורסה, עד 18% אין רגולציה, הוא לא

יצטרך אישור, הרי ב-25% הוא כן צריך אישור. אז גם הוא.

אני חושבת שאת צריכה לכל החזקה נוספת.

ד' לחמו-מסר; "מי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל הרישיון יראו את

החזקתו בשיעור הטעון היתר", כי אנחנו לא עושים

ריגולציה, "לפי תיקון זה, לפי אישור השר לפי הקבוע בחוק זה, יראו

החזקתו באותו מועד, אילו אושרה על ידי השר כאמור. ואולם כל החזקה נוספת

מעבר להחזקתו במועד, תהיה טעונה אישור השר, ניתן האישור, אחרי שהוא

קיבל את האישור, דינו כדין כולם".

מ' צלמאיר; "ווילרס" קנתה מניות שנמכרו על ידי הממשלה או

על ידי בזק לציבור בשנת 1991. מכירת מניות

הציבור אומרת משהו, זאת אומרת שבזק הזמינו את הציבור להשתתף בהחזקות

שלהם בבזק. הם מכרו 230/0. "ווילרס" קנתה, הוכיחה את הרצינות שלה, היא לא

רק דיברה, היא גם עשתה, יחידה מכל מכל המספקים, שגילתה רצינות והשקיעה

160 מיליון דולר, וקנתה 10.02 מניות בזק.

מה שהחוק הזה אומר בעקיפין, ואני בטוח שזה לא במישרין וזו לא הכוונה

העיקרית שלו, שהוא בא לפגוע ולהעניש את "ווילרס" על החוצפה שהיתה לו,

להשקיע בשוק המניות הישראליות.

"ווילרס" מעוניינת בהנפקת בזק, וחלק מההוראות שהונחו זה היה על מנת

לאפשר את הנפקת בזק בצורה הטובה ביותר. אבל לא יתכן שבעבור הדבר הזה

"ווילרס" ראתה את עצמה נפגעת בנכסיה.

היא נפגעה בנכסיה בשני נושאים, אחד, מצבה אינו מושווה לאותו מצב של בעל

מניות חדש, שמחר הולך לקנות מניות בזק. בהנחה שסעיף [ג](1) שאומר



שהשר יקבע את האישור ליתן את האישור שלו על החזקות של 5% אני חושב

שאותו דין צריך לחול על "ווילרס". מכיוון שאם נותנים לה, היא קנתה את

המניות שלה בלי שום כבלים.

לכן, כשמכירים בהחזקותיה, צריך להכיר בהן לכל אורך הדרך. זאת אומרת,

לאשר שהיא כמו כל בעל מניות חדש. זאת אומרת, ששיעור החזקות הבא שלה

שצריך לאישור השר, הוא כמו כל בעל מניות אוזר, מעל 5% לא מהמניה

הראשונה, ולא מהמניה השנייה, אלא מעל 5% זאת הטענה הראשונה שלי.

הטענה השנייה שלי, שבנוסף לסעיף 4(ד)(ג)(1) ו-(2), צריך להיות מוסף גם

4(ד)(ג)(5). אותו סעיף שמרשה לשר להטיל הגבלות על החזקת אמצעי השליטה.

אינני מוכן שהוא יטיל הגבלות על החזקת אמצעי השליטה שיש בידי

"קוונלנס", שהם כיום 10.020/0. וסעיף 4(ג)(5) צריך להיתוסף במסגרת

הסעיפים האלה.

אני מבקש מיו"ר הוועדה להמליץ בפני המחוקק, שהמחוקק ישקול לתת פיצוי

ל"ווילרס" על הפגיעה בזכויות הקנייניות שלה.

אין שום ספק שכשהיא קנתה את 100/0 המניות האלה, לא היה שום עניין להעביר

אותה באופן חופשי, ולמכור את המניות האלה כבלוק לגורם חיצוני נוסף.

היום באה הממשלה, ובצעד חד משמעי מצידה היא, משנה זכויות קנייניות

קודמות. היא מורידה לי את ערך המניות האלה. אני חושב שבזה היא מכה את

הציבור. אבל זה כרגע לא תחום הטענות שלי. תחום הטענות שלי הוא שהיא

פוגעת בחלק מהנכסים הקניינים שלי, בכך שאני לא יכול לנצל במלואם את

הרכוש שקניתי, ואני היום מנוע מלמכור אותו או להעביר אותו למישהו אחר,

ואני דורש על זה פיצוי.

לעניין הרטרואטקטיביות, שאני יודע שהמחוקק סולד

מרטרואקטיביות. אני חושב שהתאריך של 1.1 הוא לא

קדוש גם למדינה. כלומר, זה יכול להיות גם מיום אישור חוק זה.

הרי לא אמרתם על מי השר יחליט שהוא שירות חיוני. אז פה פוגעים גם

בעסקאות שנעשו אולי בין 1 ל-30.1. אין לזה שום הצדקה לקבוע תאריך

רטרואקטיבי.

הדבר השני, ואני חוזר על הדיון שהיה פעם שעברה. בפירוש דובר על כך,

והמדינה הסכימה, מ-150/0. ולכן, אין שום סיבה שלא יהיה שוויון, ומכאן

ואילך יחול שוויון על כל מי שקונה ולא לקבוע שמי שהיה לו, הוא לא

יכול.

ממה נפשך? אם הוא קנה והוא מאושר על פי החוק, אז בעבור עוד מניה נוספת

הוא צריך אישור השר? זה מגוחך. הוא קנה וזה כשר. אם הוא כבר כשר, אז

הוא קונה עוד מניה, זה פסול? זה לא הגיוני. צריך ללכת על אותו מחסום של

50/0.

ש' וקס; תיקון מס' 12 הונח על שולחן הכנסת בפברואר 95/

אם אינני טועה, ועבר קריאה ראשונה. כשחברת

"ווילרס" התחילה לרכוש מניות, היא ידעה שתיקון מס' 12 נמצא על שולחן

הכנסת.



תיקון מסי 12 נולד בסוף שנת 92', ללא קשר וללא מיושבת על חברת

"ווילרס".

הממשלה נתנה את דעתה למצב בפועל של חברת ו"ווילרס", וקבעה את ה-1.1

כתאריך גג. אני מקווה שלא מתברר לי כאן בין השורות, שחברת "ווילרס"

קנתה עוד מניות בשוק.

אני לא חושב שנפגעת כאן איזו זכות קניינית של חברת "ווילרס". נתנו את

כל הזכויות. הם שואלים את דעתי, ממשלת ישראל שמכרה 20 וכמה אחוזים בשוק

החופשי, לא רצתה למכור את זה לחברת "ווילרס". יכול להיות שהנפקה של בזק

במקורה, שיצאה בלי מניית זהב, גרמה למצב הזה שחברת "ווילרס" נמצאת היום

בשוק. אנחנו מנסים לתקן בדיעבד את היציאה להנפקה של חברת בזק, וזה נכון

מחר לגבי כל חברת תקשורת. החוק הזה מקנה למדינה בעצם לגבי כל חברת

תקשורת, את הדבר הזה. אני חושב שממשלת ישראל נקטה בכל ההגנות הראויות

על הרכוש ועל הקניין של חברת "ווילרס".

היתה כאן הצעה בוועדה באחד הדיונים, שהשיעור יקבע ל-15%. ממשלת ישראל

לא הסכימה לזה, נציגי הממשלה לא הסכימו לכך.

ממשלת ישראל לקחה את כל שיקול הדעת בנושא הזה, והלכה לפנים משורת הדין.

אני חושב שגם החזקה של 10.02, איננה ראויה לתוכניות של הממשלה,

ולפעילות שלה לעתיד. אבל לא רצינו לגרום למצב שמישהו קנה והוא יוצא

כתוצאה מחקיקה. לא עשינו את זה. השארנו את המצב בעינו.

ממשלת ישראל החליטה ללכת להפרטה של עוד 20 וכמה אחוזים. ואחר כך למכור

את השליטה בחברת בזק. עם החזקה של 10.02 אני בספק שמישהו יכנס. והמגבלה

הזאת לא רק חלה על חברת "ווילרס". היא חלה על כל מי שנכנס לקנות.

אני אבקש מאתי להבהיר מה המשמעות של ההצבעה

הזאת לגבי הנוסח שטרם גובש.

א' בנדלר; בהתאם למנדט שיו"ר הוועדה וחבריה יתנו לי כאן.

אני מבינה שאתה תצביע קודם כל עם שינויים

שאושרו בוועדה, כפי שביקשה גברת לחמן-מסר בתחילת הישיבה, שלא נכנס כאן

לתיקוני נוסח. אנחנו בדרך כלל מכניסים הערות שונות שאין בהן משום שינוי

המהות, אלא שינויי נוסח.

אשר על כן, השינויים המהותיים בנוסח כפי שייקבע אושרו כאן. את הנוסח

הסופי נגבש בהמשך, לקריאה שנייה ושלישית. כך שאין מניעה להצביע על

העלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מ' צלרמאיר; שרת התקשורת שולמית אלוני, בפרוטקול של הישיבה

שעברה, הציעה "כל עוד המדינה מחזיקה בלמעלה

מ-49% מניות חברת בזק, לא יחזיק יחיד במלמעלה מ-15% ממניות החברה". אני

מבקש מיו"ר הוועדה לקחת את זה בחשבון.

החוק הזה מתייחס רק לחברת הבזק. כאשר השרה תבוא

לקבוע, באישור הממשלה, את השיעורים שמתייחסים

לחברת הבזק, היא תיקח בחשבון את כל דיעותיה, וגם את עמדת הממשלה.

וכשהיא תקבע את דעת הממשלה, תבוא גם עמדת משרד האוצר.



כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת בזה הרגע, החזקה של גורם בודד, בשיעור של

15% בזמן שמדובר רק על אותו חלק שנסחר בבורסה, הוא שיעור גדול מידי

באופן שאפשר יהיה לעשות את השלב הבא, שעליו החליטה הממשלה בהפרטה, עם

מכירת השליטה.

וכן, משרד האוצר לא הסכים לשיעור של 15%לגבי חברת הבזק כפשרה על

התנגדות שהיתה בחוק הזה, כפי שהציע היו"ר דאז של הוועדה.

הממשלה בעניין חברת הבזק, מתכוונת לעשות הפרטה באותה דרך שהחליטה עליה

הממשלה, קרי הנפקה לציבור שאיננו שותף בניהול, זאת המטרה. ואחר כך

מכירת השליטה.

במקרה הזה, אין מקום בטענה שהושמעה על ידי נציגי חברת "ווילרס" שהם

מופלים לרעה, שיש להם כבר 100/0, ועכשיו מותר להם כמו כולם לקנות 5%. כי

החוק איננו מדבר על קניות. החוק מדבר על החזקות. בעניין הזה אם יש

מישהו שמופלה לרעה זה הציבור. כי ל"ווילרס" יש אישור להיות 10% יותר.

היו"ר צ' הנגבי; מי בעד החוק? אושר. תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעת 00;13