הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ג בשבט חתשנ"ו (13 בפברואר 1996). שעה 12:15

חברי חוועדה: צי הנגבי - היו"ר

שי אביטל

ח' פורת

דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים

ימימה מזוז - משרד האוצר

דני רבינר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי ישי - מנכ"ל המינהלה להסדרים

שולמית ויינשטיין - יו"ר דירקטוריון המי נהלה להסדרים

עו"ד רם נועם - יועץ משפטי, המינהלה להסדרים

יואל צימרמן - התאחדות האיכרים

ארז כהן - התאחדות האיכרים

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

שמואל לויט - תנועת המושבים

עו"ד אהרון אברמוביץ- הסוכנות היהודית

צבי ויינינגר - הסוכנות היהודית

שבתאי בן-דב - הסוכנות היהודית

עו"ד נוח לוי - איגוד הבנקים

יפה שגיא - ראש ענף הסקטור החקלאי, בנק לאומי

אליהו ברקאי - מנהל מחלקת אשראי להתישבות, בנק הפועלים

עו"ד ציפי פורן - בנק הפועלים

נסים שטרית - סגן מנהל מחלקת אשראי, בנק הפועלים

משה יוגב - יועץ ליו"ר ועדת הכלכלה

אי בנדלר

לי ורון

רשמה: אי שלהבת

1. תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים

בהוראת המשקם), התשנ"ו-1996.



תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת המשקם).

התשנ"ו-1996

אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזאת. אנהנו דנים בתקנות הסדרים

במיגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת המשקם). אני אבקש

שהתקנות הללו תוצגנה לחברי הוועדה על-ידי עו"ד לחמן-מסר.

יש לי הצעה לסדר. אני מבקש שהנושא שאצביע עליו כעת, שמהווה בעיה חמורח

בנושא ההסדרים, ייעלה לדיון בישיבה הזאת או שלפחות יובטח שהנושא הזה יועלה

לדיון בפעם הבאה. אם לא כן אני חושב שייגרם עיוות שאנחנו לא נוכל לעבור

עליו לסדר. לפני 11 חודשים הציג שר האוצר, אברהם שוחט, את מה שנקרא "התוספת

השניה" שמכיל רשימה של תוספות לחוק ההסדרים לגבי מקומות שנמצאים במצב מאוד

מאוד קריטי. דובר על ישובים שנמצאים במצוקה קשה, כמו כוכב השחר ועין חצבה,

מערכות ואיגודים ששר האוצר ומשרד האוצר לאחר בדיקה מדוקדקת החליטו שהם

ראויים להיכלל בחוק גל. באותו זמן, מכיוון שעדיין היו איזשהם סימני שאלה

משפטיים סביב הנושא של חוק גל, ביקש היועץ המשפטי לממשלה להשעות את זה.

בינתיים, לאחר שהבג"ץ פסק כפי שפסק

שר החקלאות חתם על זה.

האם הבקשה להשעיה הוגשה בכתב?

כן. היועץ המשפטי לממשלה ביקש למשוך את הבקשה לתיקון התוספות מטעמים

משפטיים, על מנת להמתין להכרעת בג"ץ לגבי כל חוק גל. בינתיים הבג"ץ פסק,

החוק תקף ואנחנו דנים בפרטים. המקומות שעליהם מדובר נמצאים בכל רחבי הארץ

ומצויים במצוקה קשה ביותר. אני חושב שאי אפשר למשוך יותר את העניין הזה,

צריך להכניס אותם לתוך מסגרת ההסדרים. אם נקבל על כך תשובה ברורה, שזה

ייבוא לאישור בשבוע הבא, מה טוב. אם לא, אני מבקש להשעות את כל העניין עד

שהנושא הזה י וסדר.

בעקבות פסק הדין פנה בחודש ינואר משרד האוצר בבקשה לחדש את הטיפול

בענין. אנחנו עיינו בפניה לאור פסק הדין אך הנושאים אינם כה פשוטים. על מנת

להיענות לפניית משרד האוצר אנחנו בוחנים ברוח חיובית את ההצעה. חסרים לנו

מספר נתונים. כיידוע לכם חוק הייסוד אמר ש"ניתן לפגוע בקנין לתכלית ראויה

ובמידה שאינה עולה על הנדרש". כאשר מבקשים להחיל את תחולת חוק גל על גופים

נוספים אז צריך לבדוק את היישום חספציפי לגבי כל גוף נוסף שרוצים להחיל

עליו את החוק, בין אם זה התוספת השניה או הרביעית. הוספת עוד שמות משמעותה

להחיל את כל החוק מתחילתו לגבי כל אחד מהגופים. אנחנו בודקים את זה ואני לא

יכולה להתחייב שתוך שבוע הבדיקה תסתיים.

אני רוצה לשמוע על לוח זמנים.

היועץ המשפטי לממשלה עוסק בזה. אנחנו באים בדברים בימים הקרובים עם משרד

האוצר לגבי בדיקת עמידתיות לגבי כל אחד מהגופים האלה. אנחנו בוחנים האם זה

באמת מוצדק והאם נוכל להגן על זה בפני בג"ץ, אם וכאשר יוגש. אנו פועלים

מתוך רוח חיובית על מנת להיענות לפניית משרד האוצר. כשנקבל את הנתונים

שאנחנו מבקשים ממינהלת ההסדרים לגבי אותם גופים ואותם תאגידים, שאכן זה

מוצדק להחיל לגביהם את חוק גל וזה לא יהיה מעל לנדרש, אנחנו ניענה ונביא את

הרשימה בפני הוועדה הנכבדה הזאת, עוד לפני תום תקופת הכהונה של המושב הזה

של הכנסת. גם אנחנו מעוניינים לסיים את הנושא הזה מהר ככל האפשר.

יכול להיות שיש איזשהו גוף אחד או שניים, או 4-3, שלגביהם יש איזשהי

בעיה. מכיוון שמדובר פה בגופים שנמצאים בחלקם במצוקה קשה מאוד ואקוטית, אני

מכיר את חלקם, אני רוצה לבקש שתביאו את מה שכבר גמרתם לבדוק. לא יתכן שהדבר

הזה ייסחב. אנחנו מבינים שבגלל ה"סיפור" הזה של יישום חוק גל יש עיכוב של

כמעט שנה. אני חושב שלא ראוי למשוך את זה יותר.

לוח הזמנים היה כדלהלן: קיבלנו את הפניה של האוצר בחודש שעבר ואנחנו

בימים האלה מקווים לסיים, אן אנו צריכים לקבל את הנתונים כדי שזה לא ייפסל

בבג"ץ. אנחנו לא רוצים לבלות את מרבית זמנינו בבתי משפט בניסיון להגן על

חוק גל. כל תביעה של כל גוף פותחת את הבדיקה של כל חוק גל לגבי אותו גוף.

אנחנו לא נהנים מאותה הגנה שהיתה לנו בחוק גל עצמו. בזמנו מה שנידון בבית

המשפט העליון היה תיקון לחוק גל. עכשיו אנחנו הולכים לקחת את החוק כולו,

עוד לפני התיקון - שנהנה מסעיף ההגנה - ואחרי התיקון ולהחיל אותו. במשרד

המשפטים הועלה חשש שאז זה יפתח את כל חוק גל לבדיקה שיפוטית, דבר שלא היה

עד עכשיו, לגבי אותם גופים. היועץ המשפטי לממשלה ייקבע לגבי כל גוף אם זה

לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, אנחנו נצרף אותו ונעביר אותו

ברשימה ולפי ההנחיות של ההצעה שאותה הזכיר חבר הכנסת פורת אנחנו מוכנים, עם

האוצר, להעביר במהירה את שמות הגופים שלא ייתגלו כבעייתיים. כרגע אחרי

שבדקנו את הנושא, לאור חילוקי הדיעות שבמשרד, הגענו למסקנה שקודם כל עלינו

לקבל נתונים מהאוצר וממינהלת ההסדר, שייאמרו שאכן ההחלה לגבי הגופים

שמנויים בתוספות האלה היא מוצדקת לגופו של ענין ולא רק מטעמי אפלייה.

גברת מזוז, מתי האוצר י ימסור את הנתונים?

לנו יש את הנתונים.

אבל לא מסרתם לנו אותם.

לא ידעתי שיש צורך בפירוט הזה. הבירור הזה לא נעשה עד היום. תוך יום

יומיים אני מניחה שנוכל להגדיר את הקריטריונים הרלוונטיים לתיקון התוספות.

אני חושבת שתוך מספר ימים זה ייגמר. יש לנו את הנתונים.

היה פה ויכוח של משפטנים. החלטנו להכריע בו לטובת הבדיקה הפרטנית של



הגופים הללו ואנחנו נעשה את זה בימים הקרובים ונביא את זה לאישור הוועדה.

נשארה השאלה העקרונית שהעלתה עו"ד דידי לחמן-מסר והיא תיבדק. להערכתי

תוך שבועיים זה ייגמר.

אנחנו נבקש מהממשלה להיערך תוך שבועיים ולהביא את זה.

אני מאוד מבבד את מה שאומרים פה אבל אני מרשה לעצמי להטיל ספק. נמנעו

בכוונה מלהביע לכאן את התקנות במשך חודשים רבים, למעלה משנה, בגלל לחצים,

אולי לגיטימיים, של גורמים שונים. אני מאוד מקווה שמה שאמרו פה אנשי

המקצוע, המנוטרלים משיקולים אחרים, אכן ייתבצע. שנית, איפה מופיעה כאן

חלוקת התמורות?

זה מונח לפניכם.

אבל זה לא עומד לדיון היום. יש לי מה להגיד לגבי המהות אבל אעשה זאת

אחרי הצגת העניין כי יש פה סיכומים נוספים. אני מבקש לא לאשר שום דבר עד

שהנושא הזה יונח פה.

אני רוצה לבקש מיושב ראש הוועדה שיידרוש, שבעוד שבועיים יונח הנושא הזה

של התוספת השניה, שתובא על-ידי האוצר לאישורה של הוועדה.

בדרישה של חבר הכנסת אביטל יש סנקציה. הדרישה שלך יכולה להישאר כקול

קורא במדבר.

הסנקציה הזאת תפגע בכל המושבים של חוק גל. חבר הכנסת פורת היה הוגן

במובן הזה שהוא רצה להשיג את מקסימום התועלת מבלי לפגוע באף אחד.

חבר הכנסת פורת כבר התכתב עם משרדי הממשלה ו צפצפו עליו. אני רק מטיל

ספק. אני מעריך שזה לא ייקרה, אבל הלוואי וסוף סוף זה ייקרה. אני רוצה

להגיד שלא רק התכלית הראויה עמדה בבג"ץ, עמד גם נושא חילוץ ההתיישבות.

מאחר והיינו בין מחוקקי חוק גל אנחנו סבורים אכן שהתכלית היא ראויה

ואנחנו שמחים שבית המשפט קבע את זה. נותר לנו רק לבדוק את נושא העמידתיות

לגבי כל גוף ספציפי. לתקנות האלה מחכים כבר הרבה זמן הרבה גופים. אם לא

תאשרו את התקנות האלה היום אתם תיפגעו בכל הגופים שחוק גל חל לגביהם, לגבי

מימוש נכסים וחלוקת תמורות.

נדון בזה עכשיו אבל את האישור ניתן בעתיד.

תחכה עם זה. עו"ד דידי לחמן-מסר אמרה שייגרם נזק אם לא נגמור היום לדון

במימוש הנכסים ולפיכך אני רוצה להבהיר דבר אחד, שקצת הורג מנושא התקנות.

בעקבות אי-מימוש נכסים, בעיקר בפריפריה, התקבלו במסמך מסודר סיכומים על דעת

ראש הממשלה. באותם הסכמים קשורים שר האוצר, שר החקלאות, מינהלת ההסדר וראש

הממשלה. לפי דעתי לא נא בחשבון לאשר תקנות בעניין הזה עד שראש הממשלה לא

ייעביר את כל הסיכומים האלה לביצוע.

מדובר על מימוש נכסים חקלאיים, זה משהו אחר, זה לא מימוש נכסים רגילים.

אנחנו נעצור את הכל, לא ייקחו את הבלתי חקלאיים. אני הרי יודע מה

המינהלת וגורמים אחרים עושים בהרחבת מושב, כאשר המשקם לפי החוק, ובצדק

מבחינתו, מטיל עיקול ובזה נגמר העניין, לא משנה אם זה חקלאי או לא חקלאי.

אני רוצה לעצור את הייכולת לעשות סנקציות כאלה כל עוד לא מומש ההסדר שראש

ממשלה התחייב עליו. אין אפשרות למסלול של חקיקה שיינגוד את חוקי הייסוד,

לכן לא עושים את זה, אכל צריך להעביר מהממשלה יותר כסף לבנקים כדי לגמור את

הצרות, שאחרת אין סיכוי לפתור אותן.

בואו נעשה את זה בקצרה, חבל על זמנם של האנשים. אין טען לקיים דיון כלא

אישור. אני אעלה את הנושא להצבעה ואני מודיע שאני אמנע. אתם תחליטו אם אתם

רוצים לקיים הצבעה היום כי אתם חוששים שייפגעו אנשים שאתם מייצגים.

לפני ההצבעה אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת אביטל. הנושא שאתה מדבר

עליו זה הנושא של מימוש נכסים חקלאיים, שנמצא בדיון. התקנות שהבאנו היום הן

למימוש נכסים רגילים (למעט תקנה 4 שאני תיכף אסביר) ולא נוגעות לסעיף 23.

נניח שהמשקם היום על-פי סעיף 20 התיר את העיקול על נכס חקלאי. הנכס הזה לא

יהיה ניתן למימוש לפי התקנות המוצעות כאן כל עוד לא הגיעו תקנות וכללים לפי

סעיף 23. גם אם הוטל עיקול אין כוונה לממש אותו לפי התקנות האלה אלא המטרה

היא למנוע בו פעולה שהיא בניגוד לתפיסה של חוק גל. העיקול יישאר עיקול אך

הנכס לא י ימומש. כל מה שיימומש הם הנכסים הלא חקלאיים. אני מתחייבת שהתקנות

האלה לא עוסקות במימוש נכסים חקלאיים. למרות שהפרוצדורה כתובה פה אי אפשר

יהיה לבצע אותה כי לא נקבעו הכללים לפי סעיף 23, שעוסקים במימוש נכסים

חקלאיים. כאשר יותקנו הכללים למימוש נכסים חקלאיים אז הפרוצדורה תהיה לפי

מה שקבוע כאן. אני חושבת שלטובת העניין כדאי לאשר את התקנות האלה ובשבוע

הבא לאשר את חלוקת התמורות. אנחנו מבחינתנו רוצים להתחיל לפתח את המהלך.

במקביל יובא בפניכם הסיכום שהושג עם ראש הממשלה. לא יהיה מימוש של נכסים

חקלאיים כל עוד לא יהיו כללים למימוש נכסים חקלאיים.

האם יש ביטוי מפורש, כולל מה שמופיע בסיכומי ראש הממשלה עם שני השרים,

שיותקנו תקנות? האם יש לעניין הזה פה איזשהו ביטוי?

אין שום ביטוי.

אני מנסה להיות מעשי. הממשלה ומינהלת ההסדר הגיעו לשלב הקריטי, לחלקים

היותר קשים, כאשר מישהו צריך לתרום כסף כדי לנסות לקדם את אלה שנשארו. הדבר

הכי קשה היום למינהלת זה מימוש הנכסים. ברור לממשלה שהיא לא יכולה להגיע

לשום חקיקה שתהיה נגד הבנקים ונגד חוק הייסוד ולכן צריך להגיע להסדר. בא

ראש הממשלה והתחייב בכתב. עכשיו אתם רוצים להריץ פה סידרת כללים ותקנות,

שחיכינו להן שנים רבות. אני זוכר שהשר ליבאי, שכולנו מעריכים ומכבדים, אמר

לפני 9 חודשים שנדמה לו שהתקנות יותקנו בשבוע שלאחר מכן. אני מודע לקשיים

אבל אני סבור שיש פה משחק. אם יש משהו שהוא באמת לתכלית ראויה אז צריך לתת

אפשרות למינהלת להריץ את זה (והוועדה הזאת עסקה בזה מהיום הראשון, גם יושב

הראש הזה וגם יושב הראש הקודם). המינהלת היום תקועה. לא יכול להיות

שסיכומים עם ראש הממשלה לא י ימומשו. אני לא מציע שאנחנו ניתן דבר שיוצר

ייתרון לגבי נכסים לא חקלאיים. כל מה שאמרה פה עו"ד לחמן לגבי העיקולים הוא

נכון אבל אני מסתכל על הצד הפרקטי, אין זה מתורגם בשטח ואיזה פניקה העניין

הזה יוצר. הם חוששים, בין אם הם גמרו הסדר ובין אם לא גמרו הסדר, שיש

למישהו שוט נגדם ולי אין מספיק נייר מכתבים בשביל להתחיל להסביר להם. יש פה

סידרת שרים, עכשיו גם ראש הממשלה, שצריכים לתת מענה ולתת למינהלת כלים כדי

להתמודד עם העניין. כולנו מסכימים, אנחנו נאשר את התקנות ב-5 דקות.

אז בוא נאשר אותן.

לא ניתן לכם כלי ושוט בשיגרת העבודה היומיומית.

אני רוצה להיות מתונה בדברי. בנסיבות קשות, כדי להקל על המערכת ולנסות

למצוא פתרונות, הלכנו עם חוק גל להסדר, שלקח לנו הרבה זמן, ועכשיו הוא צריך

להתבצע. לא נגענו בנושא של מימוש נכסים חקלאיים מאחר שבנושא זה במספר

קודם לוקחים נכסים לא חקלאיים ומממשים

אותם ואם גם זה לא מספיק, לוקחים גם את הנכסים החקלאיים. באו מספר מושבים,

למשל בחבל התענ"כים, ואמרו שדבר זה לא ייחול אצלם, ויכול מאוד להיות

שטענותיהם מוצדקות. הממשלה מנסה למצוא פיתרון לבעיות של מיגזר מצומצם אבל

לא רוצה שזה י ישליך על כל ההסדר של חוק גל. הרי אתם לא רוצים שלא נעשה שום

דבר לגבי חוק גל ושלא נממש שום נכסים. חבר הכנסת אביטל אומר שעד שלא ייפתרו

את הבעיה של נכסים חקלאיים, שאנחנו בכלל לא נוגעים בה פה, הוא ייתנגד

לתקנות שי יאפשרו מימוש נכסים לא-חקלאיים, של חקלאים שחייבים כסף.

כי את עוקפת את קו העימות עכשיו בסידור הזה.

אין פה קו עימות, נכללים פה כל המושבים. אנחנו מנסים פעם אחת לומר את

האמת בחוק גל. חוק גל לא יוצר מורטוריום לנצח אלא הוא מאפשר מימוש נכסים לא

חקלאיים בידי מי שצריך לשלם. האם בגלל שיש ל-3 או 4 או 10 מושבים בעיות

לגבי הנכסים החקלאיים אז עכשיו תבוא הוועדה הנכבדה הזאת ולא תאשר את מימוש

הנכסים הלא-חקלאיים של כל יתר המושבים בארץ? איזה צורה תהיה ליישום חוק גל?

אנחנו באים לבית המשפט ואומרים "תכלית ראויה" וגם "לא במידה העולה על



הנדרש". אנחנו מראים שהנה יש תקנות מימוש, יש חלוקת תמורות, הנושה בסוף

ייקבל כסף, או שהוא ייקבל את זה מההחזר או שייקבל את זה מהחייב או שייקבל

את זה מהנכסים. אומר עכשיו חבר הכנסת אביטל, לא, גם את זה לא, עד שהממשלה

לא תזרים מקופתה כסף.

עד שהממשלה לא תעמוד בהתחייבותה.

אני מבקשת, חוק גל הוא חוק בעייתי.

מה שהטריד את חבר הכנסת פורת בתחילת הדיון והיווה את יסוד הצעתו לסדר

היה עניין התוספת. אם הייתם מפסיקים את הדיון עד שתוגש התוספת זה היה נראה

בעיני צעד שיכול להיות הגיוני. אבל העניין השני, שהעלה חבר הכנסת אביטל,

יכול לגרום לכך שלעולם לא נדון בתקנות, אם הגישה תהיה להמתין למימוש הסכמים

עם הממשלה. נדמה לי שאנחנו צריכים להצטמצם לנושא הראשון ולקבל לגביו החלטה.

האם אתם מחייבים את הפסקת הדיון עד שתהיה רשימה, בשבוע הבא או עוד שבועיים?

ההבחנה שנעשית פה בין חקלאים לנכסים היא צודקת. אנחנו העברנו פה בזמנו

דבר שמתייחס לקו עימות. אנחנו רצינו החלטה על הבקעה והגולן, הם התחכמו,

פרצנו את זה לפי משרד הביטחון ואז 100 ישובים נכנסו והם פטורים ממימוש

נכסים חקלאיים. הם רוצים עכשיו לגמור את הנכסים הלא-חקלאיים ולשים יד קודם

כל על אלה שמצאנו להם פיתרון בקו העימות. אני אומר שהדבר המרכזי, התוספת

השניה והרביעית זה סיבה מספקת, אבל מדובר פה לא באיזה שיחת טלפון ביני לבין

ראש ממשלה, מדובר פה בהחלטות שמשפיעות באופן קשה על יכולת התיפקוד.

אני מבקשת להוסיף מילה אחת על הבחינה הפרקטית, של האנשים שמנסים להחיל

את החוק ולגמור את ההסדרים של חוק שנעשה כשנת 1992 ואמורים היו ההסדרים

על-פיו להתקיים מקסימום תוך 5 שנים. התקנות האלה מונחות על השולחן כבר שנה

וחצי. קודם שר המשפטים הקים ועדה יפה מאוד בראשות שופט, ועדה שהוציאה דו"ח

ודנו בו. אנחנו בטיוטה מספר 12 וזה הנוסח הסופי אחרי שנה וחצי. אלו תקנות

פרוצדורליות שייקלו על המשקם לבצע את תפקידו ושי יקדמו את הפעלת החוק, שאתם

קיבלתם אותו, לא אנחנו, אנחנו רק ממונים על הביצוע שלו. יצא שזה עוד פעם

לפי בחירות ועוד פעם יש לחץ. יש לנו עכשיו שני סטים של תקנות, שרק אחד מהם

נמצא פה היום, השני אני מקווה שיהיה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, ואחר כך

תהיה גם המערכת השלישית של מימוש נכסים חקלאיים לפי סעיף 23. נכון שראש

הממשלה התחייב לעזור לחלק מהאנשים לגבי חלק מהחוב שלהם. הוא לא הבטיה להם

מורטוריום והוא לא הבטיה להזרים כספים באופן בלתי מוגבל, אלא לפי שעה

בניסיון מוסכם לעשות משהו בחבל התענ"כים ואם זה י יצליח זה ייעשה גם במקומות

אחרים. אבל שוב פעם, זה צריך להיעשות לפי כללים, שוועדת מנכ"לים עיבדה וראש

הממשלה כבר אישר. גם את הכללים האלו אתם תצטרכו לאשר. אבל זה לא יועיל גם

לכם אם אתם עושים את הכל הא בהא תליא. אנחנו מחכים שנתיים לתקנות ובינתיים

אנחנו עובדים איכשהו בלי תקנות אבל זה מאוד לא נוח ומאוד לא טוב, גם לא

לחקלאים, לאף אחד זה לא טוב שעובדים בלי כללי ביצוע של חוק, שהיו צריכים

להיעשות לפני שנתיים. אם אתם מעוניינים בקידום העבודה על-פי החוק אז צריך

לעשות את זה אחד אחד, היום את התקנות האלה, בשבוע הבא את התקנות הבאות.

התוספות של התוספת השניה והרביעית הם עניין של ימים. אני חשבתי שזה כבר

בדרך, ככה נאמר לי. אם תיקבע מסגרת של שבועיים אני בטוחה ששני המשרדים

יוכלו לעשות את זה. אבל זה לא מונע ממכם היום לאשר את התקנות המונחות

לפניכם, שהן עיבוד שנעשה על-ידי הרבה אנשים, שכולם מומחים לעניין, וכל



הנוגעים בדבר הסכימו לכך - גם נציגי החייבים, גם נציגי הנושים, גם נציגי

הממשלה. אני מבקשת לא לקשור כל דבר בדבר אחר כי אז שום דבר לא ייעשה וזה לא

יהיה לטובת העניין.

אני מתרשם מהדברים וככלל גם אני סבור שלא צריך ליצור סחבת. אני רק רוצה

לומר שיש תחושה, ולעיתים גם מעבר לתחושה, שמאחורי העניין הזה של דחיית

התוספות מסתתרים גם דברים שלא נובעים בהכרח משיקולים ענייניים. מדובר פה גם

על יישובים כמו כוכב השחר שבשומרון, על "אמנה" - שזה ארגון הקניות היחיד

שלא הוכנס משום מה אל תוך איגודי הקניות, על מפעלי הגולן וכדומה, אבל גם

מדובר פה על הערבה ועל עין-כמונים ועל מקומות אחרים. כשאני רואה לנגד עיני

את מערכת הבחירות המתקרבת ואת האנשים שמעורבים בעניין בהחלט אני יכול לחשוד

שמתחבאים פה איזשהם שיקולים פוליטיים,

חבל להעלות את הנושא הזה. דווקא כוכב השחר ו"אמנה" הם היחידים אולי שלא

נמצאים במחלוקת בכלל.

בטיפול היו שני שלבים. בשלב ראשון היה דיון לגופן של הרשימות. הדיון הזה

הסתיים והרשימות מוסכמות כבר על-ידי משרד האוצר ועל-ידי משרד החקלאות.

למעשה הרשימות סגורות. כל מה שנשאר כרגע זה הקטע של

אני הבנתי את זה ואני שמח על כך. לכן לא הייתי רוצה לנקוט בסנקציה. אם

תהיה פה הסכמה על דעת יושב ראש הוועדה שבעוד שבועיים, כפי שנאמר כאן, יועלה

הנושא הזה לאישור, אני לא הייתי רוצה לעכב. אני רוצה שתהיה התחייבות כזו.

אם יש לגבי אחד מהגופים איזשהו סימן שאלה אז לגביו נחליט בישיבה נפרדת.

היועץ המשפטי לממשלה לא מקבל סד של זמנים. אני יכולה רק להגיד שנעשה כל

שבייכולתנו. אי אפשר להורות ליועץ המשפטי לממשלה על לוח זמנים.

אבל צריך לקחת בחשבון שהכנסת תיתפזר בקרוב.

שמענו את השופטת ויינשטיין, שדיברה דברים שבוודאי יכולים לשנות את

עמדתנו. אנחנו ממילא מתכנסים פה בעוד שבועיים כדי לדון בתקנות הנוספות

שיוגשו להכרעתנו. כך שאם מבקשים סנקציה אז בעוד שבועיים יש לכם את אותה

סנקציה בדיוק. אנחנו גם מבקשים מאוד שעד עוד שבועיים נקבל את התוספת ונביא

את הדברים יחד, נסיים אותם ונוכל סוף כל סוף לברך על המוגמר, שהוא אפילו לא

תחילת הדרך המעשית. ולכן אני מציע שנקרא כרגע את התקנות ונתקדם בהן. בסופו

של דבר ההכרעה לגבי ההצבעה היא בידיכם ואתם תחליטו על כך בעוד כמה דקות.

הנוהל המקובל בוועדה הוא קריאת כל תקנה והסברתה.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(א) ו-35(ב) לחוק הסדרים במגזר החקלאי

המשפחתי, התשנ"ב-1992 (להלן - החוק), [ובתוקף סמכותי לפי חוק ההוצאה לפועל,

התשכ"ז-1967], ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"

אם מוסיפים את חוק ההוצאה לפועל אז צריך את אישור ועדת חוקה חוק ומשפט,

ואולי נשמיט את זה.

"1. הגדרות

"בתקנות אלה -

(1) מי שניתן לזכותו פסק משקם;

(2) כמשמעותו בחוק ההוצאה לפועל;"

החוק הזה התייחס לשני סוגי הזוכים שי יתאחדו באיזשהו שלב, אם יהיו כאלה.

""המי נהלה" - המינהלה שהוקמו; לפי סעיף 6 לחוק;

"חוק ההוצאה לפועל" - חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967"

"2. תוקף פסק משקם

ניתן פסק משקם, בין חלקי ובין מלא, הקובע כי על גורם חקלאי לשלם לזוכה

או לזוכים שנקבעו בפסק, סכום כסף שנקבע כאמור, ולא הוגשה בקשה לביטולו של

פסק המשקם לפי סעיף 28 לחוק, יראו אותו לענין מימוש נכסים לפי תקנות אלה

כאילו היה פסק דין של בית משפט."

מה קורה אם הוגשה בקשה והבקשה נדחתה?

הכוונה היא שאם נדחתה הבקשה אז אין בקשה.

אני לא בטוחה בכך, אני מבקשת שתיבחנו את זה מכיוון שזה שבקשה נמחקה לאחר

מכן לא אומר שהיא לא הוגשה.

היועצת המשפטית של הוועדה העירה לגבי המשפט "ולא הוגשה בקשה לביטולו של

פסק המשקם לפי סעיף 28 לחוק, יראו אותו לענין מימוש נכסים לפי תקנות אלה

כאילו היה פסק דין של בית משפט". נדחתה הבקשה - כאילו לא הוגשה.

או שנאמר "או הוגשה ונדחתה". אם כך ייאמר "ולא הוגשה בקשה לביטולו של

פסק המשקם, או הוגשה ונדחתה, הכל לפי סעיף 28 לחוק".

סעיף 28 לחוק לא מסדיר את הדחיה.

האם בתקנה ניתן לקבוע שלהחלטה מסויימת יהיה תוקף של פסק דין של בית

משפט? האם זה לא צריך להתבצע בהקיקה ראשית?

החוק הסתיר את העניין הזה וקבע שהשר ייקבע תקנות למימוש. אנחנו בסך הכל

מגשרים על הפער הזה, שתוקף פסק המשקם לא ניתן לערעור אלא לפי הקבוע בחוק.

זו גישה פרוצדורלית לעניין הזה.

אני חושב שברגע שיש סעיף ספציפי, סעיף 20 לחוק, ששם כתוב שי ימומשו נכסים

בצורה מסויימת, אז זה גובר או לפחות בעל אותו מעמד לחוקים אחרים בסעיפים

אחרים. ברגע שכותבים תקנות אז אין בכך שום דבר שהוא אולטרה וירס או שהוא

נוגד את החוק.

התשובה הזאת תעזור לנו בסעיפים אחרים.

המימוש פה הוא לא רק לגבי פסק משקם שקובע שעל החייב לשלם לזוכה. יש גם

פסק משקם שקובע לגבי תשלום חוב; יש פסק משקם שבו הוא מורה על מימוש נכס;

ויש פסק משקם שבו הוא קובע עיקול. צריך להתייחס לכל הפסקים האלה, לא רק

לפסק שקובע שעל הזוכה לקבל כסף מהחייב.

אני מתנגדת ואני רוצה להסביר למה. העיקול הוא פועל יוצא של חוליית

פיקוד. קודם צריך להגיד שהאיש חייב כסף. אחרי שהוא חייב כסף המשקם לפי החוק

יכול להטיל עיקול כבר חיום, הוא יכול להטיל עיקול עוד לפני שהוא קבע, זה מה

שנקרא בסדר דין אזרחי "עיקול זמני". ברגע שנקבע בפסק דין שאלמוני חייב לשלם

כסף רק אז אפשר לראות בזה פסק דין ששרשרת הפיקוד של מימוש נכסים מתחילה

לגביו. אנחנו לא מסכימים ששרשרת הפיקוד תתחיל לגבי פסק משקם שהורה על עיקול

נכס בטרם נקבע מהו סכום החוב שהוא חייב.

אני לא ביקשתי אחד במקום השני אלא ביחד. אין שום בעיה שיהיה בראש

ובראשונה פסק משקם שבו נקבע שחייב צריך לשלם לזוכה אבל שגם פסק משקם לגבי

עיקול ופסק משקם לגבי מימוש נכסים, או הוראה שלו לממש נכסים שבאה אחרי הפסק

הראשוני, גם היא תיחשב כפסק דין לצורך המימוש.

את לא צריכה את זה. תקנה 3 פותרת את הבעיה הזאת. אני חושבת שפסק דין

שניתן להחלטה במימוש צריך להיות רק פסק דין שמורה על תשלום כסף ולא פסק דין

שמורה על עיקול. גם בית משפט שלום מורה על עיקול זמני ועדיין איורי שניתן

פסק הדין הסופי בתביעה העיקרית צריך ללכת להוצאה לפועל ולבקש עיקול. אין

דינו של פסק המשקם, שקבע שיש לעקל את הנכס, כפסק דין.

"3. עיקול

(א) בפסק משקם המסדיר את כלל חובותיו של גורם חקלאי, רשאי המשקם להטיל

עיקול על נכסיו של החייב, לרבות נכסים הנמצאים בידי צד שלישי, לשם מימושם,



וכן רשאי הוא לקבוע כי עיקול שהוטל לפי סעיף 13(ג) לחוק - (קרי העיקול

הזמני) - הוא עיקול שנועד למימוש הנכסים בהתאם לפסק, והבל בכפוף להוראות

החוק ולהוראות סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל; על עיקול לפי תקנה זו יחולו

הוראות פרקים בי ו-ד' לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחוייבים, ובמקום "ראש

ההוצאה לפועל" יראו כאילו נאמר "המשקם"."

זה עונה על שאלתה של עו"ז ציפי פורן.

לפי החוק רשאי המשקם היום להטיל עיקול על כל נכס של החייב. לפי התקנות -

ואני מזכירה שמדובר פה על נכסים לא חקלאיים - הוצא כל הנושא של עיקול על

מקרקעין מתחולת הסעיף הזה. אותם פרקים שאומצו בתוך התקנות האלה מתוך חוק

ההוצאה לפועל מתייחסים אך ורק למטלטלין, ולא לכל פרק המקרקעין, שהוא פרק

גי, החוק מאפשר להטיל עיקול על כל הנכסים, בוודאי על הנכסים הלא חקלאיים,

לרבות מקרקעין.

נוסיף את זה ונרשום "פרק בי עד די".

השאלה היא האם זה נכון. עיקול זמני על מקרקעין במסגרת החוק יש לנו בסעיף

13. השאלה היא האם להכניס עיקול קבוע כאן או בכללים שלפי סעיף 23. הרי סעיף

13 בחוק נשאר.

למה לא? למה אתה שולל בתקנות את הפרוצדורה ואת הזכות שיש למשקם? הרי

לחקלאי יכולים להיות מקרקעין שאינם מקרקעין חקלאיים. אם יש לו דירה בעיר,

למה להוציא אותה מתכולת עיקול?

סעיף 13 נשאר. כל זמן שאין את הטריגר של סעיף 23 לא יהיה מימוש של נכסים

חקלאיים. קיבלנו את ההערה של עו"ד פורן ואמרנו "יחולו הוראות פרקים ב' עד

די לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחוייבים, ובכפוף לקיומם של כללים".

הכוונה היא שאם לא יהיו כללים לסעיף 23 גם לא יהיה מימוש של נכסים חקלאיים.

הכוונה פה בהערה שלי למקרקעין שאינם חקלאיים. אבל לא מספיק לכתוב "פרקים

בי עד די", משום שגם סעיף קטן (ב) מתייחס אך ורק לסעיפים שקשורים למטלטלין.

אם כתוב על הסמכויות שיש למוציא לפועל לפי סעיף 21(א) זה צריך להיות גם

סמכויות של המוציא לפועל לעניין מקרקעין.

אנחנו נגדיר "מקרקעין". אנחנו נצטרך לעשות תיקון. אנחנו צריכים להגיד

שלעניין תקנות אלה "מקרקעין" אינו כולל נכסים חקלאיים. אבל זה לא כל כך טוב

מכיוון שכאשר יהיו הכללים של סעיף 23 אז ייפעלו לפי התקנות האלה גם לגבי

נכסים חקלאיים.

מאחר וזה מתייחס רק לסעיף 20(א) לחוק אז זה לא רלוונטי. מראש התקנות

האלה אינן על נכסים חקלאיים.

אין פה הבחנה שמגדירה מה זה נכסים חקלאיים ומה זה נכסים שאינם חקלאיים.

הדבר הזה הוא נכון באופן מיוחד בנושא של מקרקעין, על רקע מה שמתרחש היום.

יכול להיות שמקרקעין מופיע היום בתוכניות המיתאר ויש כל מיני הגדרות של

מקרקעין חקלאיים, יש במס רכוש, יש במקומות אחרים. אני חושב שבדבר הזה יש

סיכון עצום וצריך לכתוב הגדרה מתאימה. יכול להיות שצריך לקשור את זה עם

ההגדרות של "נכסים חקלאיים". הנקודה השניה, יש איזשהי בעיה לדעתי עם יחסי

הבעלות של בת הזוג וגם על זה צריך לתת תשובה.

אני חושבת שהתקנות האלה צריכות לחול על כל מימוש נכסים שייעשה לפי החוק,

כי אין תקנות אחרות לעניין מימוש נכסים חקלאיים. יש סמכות לקבוע כללים

לעניין המימוש ולקבוע איזה נכסים יימומשו ולפי איזה תנאים, ומתי לא ייקבעו

הליכי המימוש. לכן אני מציעה שכל התקנות האלה ייעסקו גם במימוש נכסים

חקלאיים, מבלי להתייחס לזה במפורש, ובסופן של התקנות תיווסף תקנה שתאמר

"בכל הנוגע למימוש נכסים חקלאיים הפעולה לפי תקנות אלה תיעשה בכפוף לכללים

שייקבעו לפי סעיף 23 לחוק ועד שייכונו הכללים של נכסים חקלאיים התקנות לא

תופעלנה". כל מה שחל בחוק ההוצאה לפועל רלוונטי גם פה. השאלה אם זה נכס

חקלאי או לא היא שאלה משפטית שאי אפשר להגדיר אותה פה.

"המשקם לא יוכל לממש נכסים חקלאיים כל זמן שאין תקנות או שלא נקבעו

העקרונות לצורך זה". הוא לא ייפעל על-פי התקנות בצורה שהיא בניגוד לחוק.

יש לי יחידת קרקע על יד הבית שמוגדרת כקרקע חקלאית רק משום שאני עוסק

ב-51% מנחלתי בחקלאות. יכול להיות שהחוק הזה לא ייקח את זה בחשבון וייגיד

שהאדמה שלי היא לא חקלאית.

נדמה לי שהיום אנחנו לא נוכל להתקדם אם בכל נושא תעלה הסתייגות. אולי

כדאי שעד הי ישיבה הבאה ייסוכמו כל הדברים. אני חושב שזה יהיה הכי יעיל.

נציגי הבנקים קיבלו רק אתמול את המסמך הזה.

אני לא רוצה להלאות את כבוד יושב הראש בנימוקים אבל אם כבר התכנסו כל

האנשים המכובדים ואנחנו כבר יושבים פה אנחנו היינו שמחים לשמוע את כל

ההערות ולראות מה לעשות. לגבי הבעיה של נכס חקלאי, אנחנו לא יכולים להגדיר

עכשיו מה זה "נכס חקלאי". עם כל הכבוד, מי שרוצה שעכשיו להגדיר "נכס חקלאי"

בעצם מכניס אותנו לבעיה שאין ממנה מוצא. הסיטואציה שנציגי הבנקים דיברו

עליה היא שלחייב יש נכס שברור חד-משמעית שהוא לא נכס חקלאי. אנחנו נוסיף פה

הערה, כמו שאמרה עו"ד מזוז, ש"תקנות אלה לא י יחולו לגבי נכסים חקלאיים כל

עוד לא נקבעו כללים לפי סעיף 23". כל משקם שייעשה פעולה לגבי נכס שמוטל

בספק אם הוא חקלאי או לאו י יסתכן בכך שהוא עושה פעולה שהיא חסרת תוקף.

אנחנו משוכנעים שבהתאם להנחיות המינהלה הוא לא ייעשה כן. אין לנו כל אפשרות

עכשיו להיכנס לשאלה מה זה הגדרת "נכס חקלאי". כל מה שאנחנו מתכוונים זה

לנכס של מקרקעין שאיננו נמצא במושב.

גם אנחנו קיבלנו רק אתמול את הניירות ואנחנו לא אנשי מקצוע. אני מפה

צריך ללכת אל אנשי המקצוע שלי ולהתייעץ איתם. אני בעד שנקרא, נעיר או1

ההערות שלנו, ולא תהיה הצבעה היום אלא רק בפעם הבאה, לפחות נדע ונבוא עם

הערות מקצועיות.

אם זה בך אז אני מבקשת הערה כללית. כמו שאמרתי קיבלנו את התקנות רק

אתמול. אני מבקשת להגיד שההערות שלנו יכול להיות שהן לא תהיינה ממצות.

תישלחו בכתב הערות נוספות למי נהלה, שתעביר אותן לעיוננו, ובמידת הצורך

ניקבע ישיבת תיאום.

"3. (ב) לצורך ביצוע העיקולים שהוטלו לפי תקנת משנה (א), תפעל המינהלה

כלשכת הוצאה לפועל וביצוע העיקול ייעשה בידי מי שיקבע המשקם בפסק, ובלבד

שאותו אדם הוא בעל תפקיד שאושר לפי סעיף 5א לחוק ההוצאה לפועל, ויהיו

נתונות לו לשם כך, הסמכויות שיש למוציא לפועל לפי סעיף ו2(א) לחוק ההוצאה

לפועל;" - (אנחנו התכוונו רק למטלטלין) - "החסנת הנכס המעוקל ומכירתו ייעשו

כאילו עוקל הנכס לפי חוק ההוצאה לפועל, בדרך שבה נמכרים מטלטלין לפי חוק

ההוצאה לפועל, ובידי מי שהורשה לעשות כן לפי אותו חוק;"

הכוונה פה "לתפור" את הקשר בין ההוצאה לפועל לבין המשקם. במילים אחרות,

המשקם יהיה רשאי להטיל את התפקיד של ביצוע העיקול רק על מי שנקבע כאדם

שזכאי לקבל רישיון לביצוע עיקול לפי חוק ההוצאה לפועל, כדי למנוע אפשרות של

שימוש במעקלים לא מורשים. למרות שהטריגר של כל תהליך העיקול יהיה המשקם הוא

ייבוצע כאילו שהנכס עוקל לפי חוק ההוצאה לפועל וכך גם הוא יימכר, בידי מי

שהורשה לעשות כן לפי אותו חוק. כל המנגנון של הוצאה לפועל ייפעל ובלבד שלא

ניאלץ להזדקק ללישכת ההוצאה לפועל, דבר שאני מבינה שי יכביד על כל הגורמים

הנוגעים בדבר.

התפיסה הזאת לא מסתדרת עם מה שנאמר אחר כך, שהכספים ייכנסו לקופת ההוצאה

לפועל.

זה רק במקרה שיש זוכה נוסף.

"3. (ג) כספי המכירה יופקדו בחשבון מיוחד שתנהל המינהלה אצל תאגיד

בנקאי, כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, (להלן - קופת המנהלה),

והם יחולקו בהתאם לקבוע בתקנה 10."

האם זה חשבון מעבר?

זה חשבון הפיקדון, זה חשבון שצוברים בו את הכספים ואחר כך לפי תקנות

חלוקת התמורות י יחלקו את זה בעתיד. כמו שעושים היום. הכסף הוא תשלום החוב.

כמו שהיום, על-פי פסק המשקם, כל הכספים מגיעים לפיקדון של המושב שפתחה

המינהלה והוא אחר כך י יחולק בין הנושים בהתאם לתקנות חלוקת התמורות, כנ"ל

כל תמורה במימוש תיכנס לחשבון הפיקדון ותתחלק בין האנשים לפי תקנות חלוקת



התמורות.

"3. (ד) המינהלה תשלח את כל ההודעות שיש לשלוח לפי חוק ההוצאה לפועל -

(וזה לגבי בת הזוג) - לענין עיקול ומכירה של נכסים לרבות הודעות למחזיק

בנכס שעוקל, ואם מתנהל רישום על פי דין לגבי נכס מסוים - לרשות שבה מתנהל

הרישום."

"3. (ה) המינהלה תנהל ותשמור במשרדיה את כל המסמכים הנוגעים לפעולות

העיקול ומימוש הנכסים לפי תקנות אלה." - על מנת שניתן יהיה לעקוב ולוודא.

"3. (ו) על משלוח הודעות, שמירת המסמכים לפי תקנת משנה (ד) ועל העיון

בהם, יחולו ההוראות החלות לענין זה על לשכת ההוצאה לפועל לפי חוק ההוצאה

לפועל, בשינויים המחוייבים."

"4. מינוי כונס נכסים למימוש נכס

(א) קבע משקם כי יש לממש נכסים של חייב, לפי סעיף 20 או סעיף 23 לחוק, -

(סעיף 23 זה רק אם יהיו כללים) - רשאי הוא להורות כי מימוש נכסים מסוימים

של החייב, כפי שיקבע, יבוצע בידי כונס נכסים שימונה לפי סעיף 53 לחוק

ההוצאה לפועל; החלטת המשקם המפרטת את פרטי הנכסים ושמו של המומלץ על ידו

למינוי ככונס נכסים, תועבר ללשכת ההוצאה לפועל הסמוכה למקום מושבו של

החייב."

אנחנו ביקשנו שהדיון יהיה בהוצאה לפועל כדי שייחולו עליו כל החובות

שחלות על כונס נכסים לפי חוק ההוצאה לפועל ולא נצטרך למצוא חובות חדשות.

"(ב) ראש ההוצאה לפועל ימנה, תוך 30 ימים מיום קבלת החלטת המשקם, כונס

נכסים לפי חוק ההוצאה לפועל, ורשאי הוא לענין סעיף 54 לחוק האמור, להורות

כי המשקם יתן הוראות לכונס." - במקום שהוא ייתן לו הוראות.

"(ג) מונה כונס נכסים לפי תקנה זו, יחולו הוראות פרק הי לחוק ההוצאה

לפועל." - קרי, החובות שמוטלות על הכונס.

מדוע ההודעה על מינוי הכונס צריכה להינתן לראש ההוצאה לפועל והוא צריך

למנות, בשעה שכבר היום המשקמים ממנים כונסים במידת הצורך?

הכונסים שהמשקמים ממנים כעת לפי סמכותם השיורית הם לצורך ביצוע עיקול

זמני. כדי לשמור על כל התפיסה של נכסים חקלאיים, מאחר ומדובר כאן על כונס

לשם מכירה ולא על כונס לשם שמירה, אנחנו רצינו שהכונס שמוכר נכס יהיה בדיוק

כמו כונס נכסים לפי חוק ההוצאה לפועל ויהיו מוטלות עליו כל החובות, כל

הנאמנויות, כל האחריות וכל הפיקוח. ודאי שיש לנו אמון בכונסים שמתמנים

על-ידי המשקמים אבל הם כונסים שמתמנים לענין כינוס זמני, לעניין שמירת

הנכס, ופה מדברים על מכירה ורצינו לתעל את זה כמו כל הדינים שחלים על מכירת

נכסים היום.

בסעיף 3(ו) צריך לומר "משלוח הודעות לפי תקנת משנה (ד) ושמירת מסמכים

לפי תקנת משנה (ה)", ולא כפי שכתוב. כאן זה הוזכר בצורה לא נכונה.

"5. מימוש בדרך של ניהול הנכס

(א) הוכח להנחת דעתו של המשקם, כי עודף ההכנסות על ההוצאות מניהולו של

נכס בידי החייב במשך תקופה שאינה עולה על שבע עשרה שנים וששה חודשים, -

(שזו התקופה המקסימלית שנקבעה בחוק) - יגיע לפהות לסכום שוויו של הנכס

במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון, רשאי המשקם להורות כי הנכס ינוהל בידי

החייב עצמו, בדרך שיורה המשקם, ובלבד שהחייב יפרע תשלום עתי קבוע, לקופת

המינהלה, על חשבון החוב לפרעון, בשיעור שיקבע המשקם."

במילים אחרות, מדובר על מצב שבו לו הייתי מהזיק בנכס הזה 17.5 שנים

העלות שלו היתה זהה למצב שבו הנכס היה נמכר עכשיו. אתם סתם תיפגעו או

שהעלות תהיה נמוכה יותר. אם זה קטן או שווה לאפס רשאי המשקם, לטובת הנחת

דעתו, לאפשר לחייב כאילו לקנות את הנכס - הוא לא ייקנה אותו כי הוא לא

יישלם מס וכל הייתר - לנחל אותו ולשלם תשלומים חודשיים, על חשבון התשלום

שנקבע לנכס הזה על-ידי המשקם, לקופת המי נהלה.

איזה פיקוח יוכל להיות על ניהול של נכס כזה?

הפיקוח הוא התשלום העיתי, ולכן יש תקנה (ב).

ואם אחרי 5 שנים הוא יכול לשלם תשלום עיתי גבוה פי 3?

נניח שנקבע שהנכס מפונה על-ידי מוכר מרצון, קובעים את התשלום החודשי שלו

והמשקם קובע בהחלטה מהו ההחזר החודשי שהחייב יצטרך לשלם על כל התקופה של

17.5 שנים. הסנקציה היא בתקנת משנה (ב). הסכום העיתי הוא קבוע ולא משתנה.

זו בדיוק הבעיה. כי אם נכס שווה היום 10,000 דולר ובעוד 5 שנים הוא

משביח את עצמו והוא שווה 100,000 דולר, המשמעות היא שגם התשלום צריך לגדול.

הרי האלטרנטיבה היא מכירת הנכס באותם 10,000 דולר.

אני לא יכול להציע משהו אבל לפחות צריך לחשוב על האפשרות לשינויים במהלך

התקופה, כמו שנעשה בפסיקת דמי מזונות, שיכולים להיות נתונים לשינויים

בתנאים אלה ואחרים, על-ידי הקטנת תשלום או הגדלתו. אם השווי של הנכס פוחת

ב-10% אז צריך גם להקטין את התשלום העיתי, אבל אם שווי הנכס עולה אז צריך

להגדיל את התשלום. 17.5 שנים זו תקופה ארוכה מאוד.

אני משווה את זה לכושר החזר. אנחנו בעד שהמשקם י יעסוק בזה פעם אחת ולא

יותר מפעם אחת. אם נתחיל להתעסק עם הדברים האלה אנחנו נפסיק לעסוק בדברים

אחרים.

אני מתנגדת גם משיקול פרקטי וגם משיקול הגיוני. לא כל כן מטריד אותי

הנכס שערכו ייעלה, מטריד אותי יותר הנכס שערכו יירד. בניהול נכס הכוונה פה

היא בעיקר למטלטלין. ניקח לדוגמא חממה. אני טוענת שיש על נכס כזה פחת,

בלאי, שינויים בביקוש והיצע. היום מבחינה עיסקית יש לי נכס ששמאי קובע

ששוויו למימוש הוא 10,000 דולר, אני אשב איתו על תוכנית ל-17.5 שנים שתיבנה

על כושר החזר מסויים. לא יעלה על הדעת שאפשר יהיה לשנות את התוכנית במהלך

אותה תקופה. לא צריך לשכוח גם מהו כושר ההחזר של החקלאים האלה ל-17.5 שנה,

הם הרי כבר מלאים בתשלומים. אז קודם כל ממלאים אותם בתשלומים על מנת לשרת

את החוב שניקבע לסילוק על-פי כושר ההחזר המקורי. עכשיו באים לחקלאי ואומרים

- רגע, אתה לא רוצה שנממש לך את הנכס הזה? בוא תיקח על עצמך עוד תשלומים

לעוד 17.5 שנים. דומה הדבר למשכנתא על משכנתא. מה מקור הסילוק לחוב הזה? אם

הנכס הזה הוא נכס שמניב, שמייצר הכנסה, הרי בשיקול כושר ההחזר שלו לחוב

זאת בדיוק השאלה.

אין לי כלים לבדוק את הנקודה הזאת. מלבד שכאשר אני לוקחת את הנושא של

כושר ההחזר, את השורה התחתונה של המי נהלה, אני לא יודעת איך הם לקחו את

ההיוון של התקבולים הקפואים מהנכס הזה בהשוואה למחיר מימוש מיידי, זה אם זה

חממה. אם מדובר על טרקטור, הוא שווה היום 10,000 דולר ועוד 5 שנים יהיה

שווה אולי 1,000 דולר, אם בכלל נמצא את הטרקטור הזה בחולות או בשדות

ג'לג'וליה. לפיכך גם לפי הדין הכללי אני לא יכולה להעלות בדמיוני דבר כזה,

שמימוש נכסים בא לידי ביטוי כאלטרנטיבה למי שזכאי, לזוכה לצורך העניין,

להמתין 17 שנה לכסף. מה פתאום?

ואם זה בהסכמת הזוכה, את מסכימה?

אם זה יהיה בהסכמת הזוכה, אז לא איכפת לי. יתכן שאני אעשה שיקול כלכלי,

יבוא אלי החייב וייגיד לי - בואי לא נמכור את זה היום ואז זה ייעשה

בהסכמתי. הרבה פעמים אני עושה שיקול לא למכור היום אלא רק בעוד שנה כי ערך

הנכס רק ייעלה.

למען הסר ספק, אין פה כפילות, בגלל שזה מעוגן בתקנות של כושר ההחזר.

בכושר ההחזר לוקחים בחשבון רק עודף מישקי מנכסים שלא ממומשים ויש פה סעיף

בתקנון שאומר שאם חלק מהנכסים הייצרנים ממומשים, יתוקן כושר ההחזר בהתאם.

הפרוצדורה מעוגנת בתקנות כושר ההחזר. הפרוצדורה אומרת שבשלב ראשון אני בודק

את כושר ההחזר ורואה כמה חממות יש לו וקובע את העודף המישקי וקובע את כושר

ההחזר של החממות. היה והתברר שהחייב לא מסוגל לפרוע לפחות 60% מחובו, אז

המשקם יורה על מימוש החממה. ברגע זה גורעים את כושר ההחזר של החממה מכושר

ההחזר, מכיוון שהחממה הולכת למימוש. בתקנות למימוש נכסים עכשיו קבענו

שתינתן אפשרות במקום מימושה של החממה בפועל, פריסת השווי שלה. לכן אין פה

כפילות, בגלל שגרענו אותה מכושר ההחזר. החייב יישלם את הכסף מהניהול שלה,

מהעודף של החממה. התקנה אומרת בצורה ברורה שמדובר על ניהול במקום מימוש.

בעצם הוא ימשיך לשלם אותו סכום שהוא שילם לפני שגרעת את זה, אז זה לא



מימוש.

זה לא כתוב בחוק, זו חריגה מהחקיקה הראשית. אי אפשר בתקנה להכניס את זח.

מאחר ופה לא כתוב "חממה" אלא כתוב "מימוש נכס" וזה מאוד ערטילאי, אז מחר זח

לא יהיה רק חממה, זח יהיה גם ציוד אחר. אני חושבת שחסעיף חזה כרגע הוא רחב

מידי והוא יימנע מימוש וייסכן את השווי חכלכלי של הנכס ואת החזר החוב

לנושה. גם אם לא היה חוק גל, אנחנו הרי עושים מידי יום ביומו הוצאות לפועל

רגילות לנכסים. האם אתם חושבים שאם לבנקאי יש איזה מפעלונצייק או בית מלאכה

ויש שם איזשהי מכונה אז ישר הולכים ומוכרים את המכונה? אם בעל העסק או בעל

בית המלאכה בא לבנקאי ואומר לו שהוא יחזיר את החוב יותר מהר אם המכונה

תישאר אצלו, הרי זה שיקול של יום ביומו. הדיון על כושר ההחזר החקלאי חוא

המקום והפורום שבו תוכל להיטען הטענה מהסוג הזה ולא בתקנות. זח בדיוק

אולטרה וירס. אם יש לו מכונית מרצדס למה שלא י ימכור אותה, לצורך החזר החוב,

ויינהג בסוסיתא?

זה בדיוק טבע הוויכוח בינינו וביניכם. החוק מדבר על שיקום ואתם מדברים

על מימוש, זה בדיוק העניין.

עו"ד נועם מפנה את תשומת ליבנו שגם בחוק ההוצאה לפועל יש ניהול נכס

על-ידי נאמן. פה אין לנו נאמן. אם אתם רוצים עוד הוצאות, נשים גם נאמן.

מדובר פה על נכס יצרני. אם אתם רוצים שתהיה שומה, אפשר לדרוש שומה. בואו

נלך וננסה לצמצם פערים בין חעמדות.

אבל זה לא כתוב. אני לא רוצה מחר לקרוא ב"קו למושב" - כמו שהיה כתוב

בפירסום האחרון - שאיזשהי נקודה לא היתה בדיוק במקום וששינו את הלוחות

הנורמטיביים של התקנות לקביעת כושר ההחזר ואני בכלל לא יודעת על זה אם אני

לא קוראת בעיתון.

צריך גם להגדיר על איזה סוג נכסים מדובר. אם זו חממה, זה בכלל לא

רלוונטי, זה באופן אוטומטי נכנס לכושר ההחזר. ברור לי שלא תהיה פה כפילות.

עשינו היום איזשהו ניסיון להתקדם וגם התקדמנו באותם דברים שאין בהם

מחלוקת. אני מקווה שתימצאו את הדרך הטכנית להקים צוות שיישבת וייסיים את

הדיון בכל הפרקים, אלה שכבר הקראנו ולא נחזור לקרוא אותם, פרט לתיקונים

שלהם, ואלו שנותרו לנו להמשך. אנחנו בעוד שבועיים נקיים ישיבה נוספת.

אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25