הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. טי בשבט התשנ"ו (30 בינואר 1996), שעה 11:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר - ני חזן

אי זנדברג

ג' פת

חה"כ ח' אורון

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

יואל בריס - לשכה משפטית, משרד האוצר

אבי פלדמן - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

ניב זקלר - יועץ משפטי, הממונה על ההגבלים העסקיים

אורנית שנער - מתמחה של הממונה על ההגבלים העסקיים

צפריר רונן - מנכ"ל מטה הקיבוצים, מטה ההתיישבות

עו"ד אייקו פרי - מטה הקיבוצים, מטה ההתיישבות

מאיה בן ציון - מטה הקיבוצים, מטה ההתיישבות

רון לינזר - מטה הקיבוצים, מטה ההתיישבות

עופר ניר - מטה הקיבוצים, מטה ההתיישבות

יעקב בכר - מזכיר קיבוץ מענית, מטה הקיבוצים

אביטל גבע - קיבוץ מענית, מטה הקיבוצים

רן חדותי - קיבוץ עין-שמר, מטה הקיבוצים

אסתר אלכסנדר - יועצת כלכלית, לשכת העבודה והרווחה, מטה

הקיבוצים, מטה ההתיישבות

עו"ד בתיה מילר - הרשות להגנת הצרכן

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טל נדב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים

דייר יחיאל בהט - איגוד הבנקים

עו"ד פיליפ מנדלקר- איגוד הבנקים

מוטי פיין - ממונה על תחום יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל

ורדה לוסטהויז - עוזרת ליועץ המשפטי, בנק ישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אי בנדלר

לי ורון

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-995ו

(של חברי הכנסת נעמי חזן וחיים אורון).



הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, שעוסקת בהכנה לקריאה שניה

ושלישית של הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995, של חבר

הכנסת חיים אורון ושלי. אני ממלאת את מקומו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת

צחי הנגבי.

הונחה על שולחן הוועדה היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון -

תובענה ייצוגית), התשנ"ו-1996, שעברה אתמול אישור של ועדת השרים לענייני

חקיקה. אני תיכף אתייחס למהות ההליך אבל אני ארצה שקודם ייסבירו עו"ד אלן

זיסבלט או מר יואל בריס את מהות ההצעה.

בעקבות הצעות החוק הפרטיות בנושא התובענה הייצוגית הוקמה ועדה, בראשותו

של פרופ' גולדשטיין, לדון בהיבטים המיוחדים של התובענה הייצוגית בתחומי

הבנקאות והפיתוח. הוועדה הזאת, מכל מיני סיבות, בסופו של דבר לא הגישה

מסקנות מסודרות וההצעה הזאת היא התוצר של הוועדה. ההצעה הועברה אתמול דרך

ועדת שרים לחקיקה. לא בהכרח זה י יהפוך להצעת חוק ממשלתית שתפורסם בנוסח

כחול אלא הצעה זו מבטאת את עמדת ממשלה בתגובה להצעת החוק הפרטית ויש בה כמה

הבדלים לעומת הצעת החוק הפרטית. אני מוכן להציג את ההבדלים בקצרה.

אני רוצה לתאר את סדר הדברים ובאיזה הליך אנחנו נמצאים כרגע. 3 הצעות

חוק פרטיות בנושא תובענות ייצוגיות הונחו על שולחן הכנסת, אם אינני טועה

כולן ב-1994. האחת של חבר הכנסת חיים אורון, בעניין חוק ההגבלים העיסקיים,

ושתי הצעות חוק פרטיות של חברת הכנסת נעמי חזן, אחת התייחסה לתובענות

ייצוגיות בנושאי הביטוח והשניה בנושאי הבנקים. הצעתו של חבר הכנסת חיים

אורון עברה דיון טרומי, הועברה לדיון בוועדת הכלכלה, וכאן התחלנו להכין

אותה לקריאה ראשונה. באותו שלב נדמה היה לחברת הכנסת נעמי חזן שאוטוטו

עומדות לעלות לדיון מקדמי שתי הצעות החוק הפרטיות שלה, בנושא הבנקים ובנושא

הביטוח, והתבקשנו להמתין כדי שניתן יהיה לאחד את הצעות החוק. בפועל מה שעלה

לדיון מקדמי במליאה היתה רק הצעתה לגבי שירותי הבנקות, כשבנושא הביטוח היא

התבקשה להמתין עדיין עד לסיכום סופי של עמדת הממשלה. בינתים הממשלה הקימה

כאמור את ועדת גולדשטיין, שדנה בהקשר של תובענות ייצוגיות בשני הנושאים, גם

בנושא הבנקאות וגם בנושא הביטוח, והמליצה את המלצותיה- למרות זאת בדיון

טרומי עברה רק הצעת החוק בעניין הבנקאות ואז הוחלט בוועדת הכלכלה לאחד את

שתי הצעת החוק, בנושא ההגבלים העיסקיים ובנושא הבנקאות, ולהכין אותן לקריאה

ראשונה, וכך אומנם עשינו. פורסמה הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה)

שיש בה תיקון עקיף לשני חוקים: לחוק ההגבלים העיסקיים ולחוק הבנקאות (שירות

ללקוח). זו ההצעה שעומדת היום לדיון בפני הוועדה ושנקבעה לדיון, ללא כל קשר

לעבודתה של ועדת השרים לענייני חקיקה. לקראת הדיון בהצעה הזאת החליטה ועדת

השרים לענייני חקיקה להתכנס, אינני יודעת ביוזמת מי, ודנה בהצעה שגובשה

כנראה במשרד האוצר, אם או בלי פרופ' גולדשטיין. לפני ישיבת הוועדה היום

נכנס לחדרי נציג האוצר ואמר שזו ההצעה שאושרה אתמול בוועדת השרים לענייני

חקיקה בנושא הבנקאות. ישבנו, ראינו מה ההבדלים, ואמרתי שבסמכות הוועדה לדון

במה היא מוכנה להכניס שינויים ובמה לא. ציינתי לפני חברי ממשרד האוצר

שההצעה כפי שפורסמה בנוסח הכחול עובדה במשותף יחד עם עו"ד אלן זיסבלט,

ממשרד המשפטים, ועם עו"ד ניב זקלר, מהממונה על ההגבלים העיסקיים, כך שבאופן

בסיסי היא תואמת את עמדת הממשלה, כפוף להחלטות שי יתקבלו בוועדת הכלכלה

אני רוצה למחות על ההליך. אני מבקש את יושבת ראש הוועדה להעביר את המחאה

הזאת ליושב ראש ועדת השרים לחקיקה. אני לא זוכר בכנסת הליך כזה, שבאים בשלב

כזה של החקיקה ואומרים שהתקבלה החלטה של ועדת שרים לחקיקה שנתיים אחרי

שהחוקים האלה מתגלגלים ו-3 חודשים אחרי שהנוסח הכחול הונח בכנסת. לכן אני

מציע שאנחנו נעבוד על-פי הנוסח הכחול. אם נציג האוצר שינה את דעתו, או יש

ועדה ששינתה את דעתה, ויש לו הערות לסעיפים שונים, הוא יכול להביע את דעתו.

הכנסת עכשיו דנה בהצעת החוק שהונחה לפנינו, שהיא כבר לא הצעת חוק פרטית,

מאותו רגע שהיא הונחה למעלה והכנסת אישרה אותה היא הצעת חוק של הוועדה והיא

כבר יצאה מרשותנו. הכנסת אישרה חוק ואם לממשלה יש הסתייגויות לגביו, שתבוא

לפה ותגיד אותן. אני יודע מה שעשו לי בכמה חוקים, כשאני התעוררתי לא 4

חודשים אחרי התאריך אלא 4 שעות אחרי התאריך, ואמרו לי שהוועדה סיימה והחוק

הונח על שולחן הכנסת. בחקיקה אין הבדל בין הממשלה לבין כל חבר כנסת. בשלב

הזה של החקיקה מה שנמצא על השולחן זה מה שאושר בקריאה ראשונה ואני מציע לכם

לעבוד על-פיו בלבד. אני חושב שההליך הוא לא תקין. אני יודע כמה משא ומתן כל

אחד מאיתנו מנהל עם גורמי המימשל כשהוא מגיש הצעת חוק. אם אתם רוצים להגיש

שינויים להצעת החוק שלנו, וזה המינימום המתבקש, אז תבואו ותגידו שאתם לא

מקבלים את אי או את בי, אז תבואו ותדברו איתנו.

הצעת החוק הזאת נדונה בצורה זו או אחרת במגעים ישירים עם מר אלן זיסבלט

ועם נציגי האוצר והמפקח על הבנקים. גם בהכנה, בניסוח החוק עצמו, גם כאשר

הצעת החוק בייחוד בנושא הבנקים הועברה בפעם הראשונה להחלטה לוועדת שרים

לענייני חקיקה נתבקשתי על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה להמתין עד סיום

הדיונים של ועדת גולדשטיין והסכמתי להמתין עד סיום הדיון. יש החלטה של ועדת

שרים לענייני חקיקה בעקבות המלצות ועדת גולדשטיין, שעל סמך ההחלטה החיובית

הזאת הועלתה הצעת החוק שלי לקריאה טרומית. כמו כן היו כמה דיונים בוועדה

הזאת כשאוחדו שני החוקים בהכנה לקריאה ראשונה והניסוח של הצעת החוק המשותפת

נעשה בשיתוף עם מר בריס ועם מר זיסבלט. אני מצטרפת למחאה של חבר הכנסת

אורון לגבי ההליך ואומרת שאני רואה בדבר שנעשה אתמול הפרת אמון ושיתוף

פעולה של שנתיים בנושא הזה. לא יתכן שלא נמסר למציעי החוק, בעקבות שיתוף

הפעולה והעבודה המשותפת, על הכוונה להגיש ברגע האחרון, 18 שעות לפני הישיבה

של היום, הצעת חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, אחרי שוועדת שרים לענייני

חקיקה דנה בהצעת החוק קודם לכן. אני רואה את הדבר רגזה בחומרה רבה משום שאני

חושבת שיש כאן פגיעה קשה בהליך החקיקה. אני מצטרפת בעניין זה לכל מה שאמר

חבר הכנסת אורון. הוועדה תעסוק היום רק בנוסח הכחול ואנחנו נכין את הצעת

החוק לקריאה שניה ושלישית, על-פי המלצת היועצת המשפטית של הוועדה.

אני משוכנע שנעשתה טעות בזה שלא באו במגע עם חברת הכנסת חזן לפני הגשת

ההצעה לוועדת השרים אתמול. מצד שני אני מבקש להבהיר שתמיד היתה כוונה

להגיש, בעקבות ועדת גולדשטיין, הצעה ממשלתית, בהנחה ששתי ההצעות האלה, שבכל

זאת הן שונות בכמה סעיפים מאוד מהותיים, תבואנה לדיון בוועדת הכלכלה והכנסת

תחליט מה עדיף לה. אכן אני בשמחה עזרתי להכין את הנוסח של ההצעה של הוועדה

אבל נדמה לי שתמיד הבהרתי שלגבי כמה נושאים אני לא הייתי שלם עם ההחלטות.

אני עזרתי להכין את הנוסח אבל אני חושב שבכל הפרוטוקולים ברור שהמדינה

הציעה כלשונן את ההמלצות של ועדת גולדשטיין. זה לא רק עניין של יוקרה או

קרדיט. אנחנו שמחנו לקבל את שיתוף הפעולה של חברת הכנסת חזן ושל ועדת

הכלכלה. אנחנו חושבים שבתחום כל כך רגיש ובעייתי האיזון המתאים הוא זה

המקבל את ביטויו בהמלצות של ועדת גולדשטיין ולכן רצינו להביא לדיון את

ההמלצות האלה בצורה מסודרת. אני מצטער אם זה לא הובן כך ואני בהחלט מוכן

להתייחס לשינויים במסגרת הדיון בנוסח הכחול.

אנתנו נעסוק רק בנוסח יוכחול כי רק הנוסח הכחול עומד בפני הוועדה.

מבחינתנו הצעת החוק הזאת שקיבלנו ממכם היא פיסת נייר.

אני מצטרף לדברים של מר אלן זיסבלט. אני כמוהו נהניתי משיתוף הפעולה

ומהעבודה המשותפת על ההצעה הזו. אני פקיד בשירות הציבור ועושה את מה שאני

מתבקש. הכוונה היתה להגיש עמדה, יש הצעת חוק ואנחנו היינו צריכים להגיב

עליה. העמדה שלנו הובאה בצורה של נוסח שהוא מקביל, סעיף מול סעיף, כדי

שאפשר יהיה להשוות את הדברים. אין כוונה שהצעתנו תפורסם בכחול אם הדברים

י ישתלבו לתוך הצעה אחת. אתמול בוועדת השרים לחקיקה הממשלה גיבשה עמדה על

הצעת החוק ואני לא רואה בזה איזשהו אסון או משחו חריג. במקום שהממשלה תגיש

הצעה אחרת היא הגישה את עמדתה להצעת החוק בצורה הזאת.

אולי זכור לך כמה פעמים הגשתם הצעתכם בצורה כזאת ב-5 דיינים האחרונות?

אני עוד לא עורך דין 5 שנים. בשנתיים האחרונות שבהן אני עובד בשירות

הציבורי לא יצא דבר כזה. כל מה שאמרתי הוא שחבל שזה הובן לא נכון ואני

מתנצל על כך.

אני יכול להעיד על עצמי שב-7 שנים שאני מכהן בכנסת אני לא זוכר דבר כזה.

כנראה שיש הבדל תהומי בהגדרה של שיתוף פעולה לפי הדברים שלך וההגדרה

המינימלית שלי של המושג הזה. אם לא היה שיתוף פעולה והתייעצות לאורך כל

הדרך, כולל מעורבות שלך ושל עו"ד זיסבלט בהכנת הנוסח של החוק שהועלה לקריאה

ראשונה, אז אפשר היה אולי לבוא בטענה. אבל שיתוף פעולה דורש מידוע

והתייעצות והדברים האלה לא התקיימו.

גם ועדת גולדשטיין וגם הצעת החוק הממשלתית לא מתייחסות לתביעה ייצוגית

בחוק ההגבלים העיסקיים לכן נראה לי שאת הנושא של חוק ההגבלים העיסקיים אפשר

להעביר בלי ויכוחים.

למרות שהחלק בהצעת החוק שעוסק בהגבלים העיסקיים הוא שלי אני אוותר לחברת

הכנסת נעמי חזן על העדיפות. בואו נקיש מהבנקאות להגבלים העיסקיים ולא להיפך

מכיוון שאני רואה מה תיקנה הממשלה בחלק של הצעת החוק העוסק בבנקאות ומה לא

תיקנו בחלק העוסק בהגבלים העיסקיים.

אבל כדי להקיש מהחוק הזה לחוק ההוא צריך קודם לאשר את חוק ההגבלים

העיסקיים, כי אלו שני דברים שונים.

היתה החלטה של ועדת הכלכלה כאשר חבר הכנת גדעון פת היה יושב ראש הוועדה,

ואני שמחה שהוא כאן, לאחד את שני החוקים בייחד. זה היה בהתייעצות ובהסכמה.

אנחנו נמשיך בהכנת החוק המשותף לקריאה שניה ושלישית. על-פי המלצתו של חבר

הכנסת אורון אנחנו נקיש מפרק 2 של הצעת החוק, שעוסק בענייני הבנקאות, לפרק

שעוסק בהגבלים העיסקיים.

אני מציע שנתחיל מחוק הבנקאות. אנחנו מבינים מה מונח על השולחן, עובדה

שלא הגישו אף תיקון לחוק ההגבלים העיסקיים. בחוק הבנקאות למשל פתאום הציעו

שינוי להגדרת "ארגון לקוחות", ששר המשפטים צריך לאשר, אבל בחוק ההגבלים

העיסקיים זה כביכול לא חשוב וכל אחד יכול להיות. אני רוצה להבין את ההבדלים

הללו. אולי אני אאמץ את השינויים האלה גם בחוק שלי.

מלבד הערות תוכניות שיש לנו לגבי חוק הבנקאות יש לנו התנגדות עקרונית

לגבי עצם החלת תובענות ייצוגיות לגבי חוק ההגבלים העיסקיים ואולי כדאי לדון

בה בנפרד, בלי קשר לשוני בין הנוסחים של שתי ההצעות, של חברי הכנסת ושל

הממשלה.

אני מתארת לעצמי שנגיע גם לזה היום. זאת תהיה ישיבה ארוכה במיוחד

להערכתי.

אנחנו מתחילים עם סעיף 2 להצעת החוק, שכותרת השוליים שלו היא "הוספת פרק

ג'1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח)".

"אחרי פרק גי לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-ו198, יבוא:

פרק ג'1: תובענה ייצוגית

תובענה ייצוגית

16א. (א) אדם או ארגון צרכנים כמשמעותו לפי סעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן,

התשמ"א-1981 (להלן - התובע), רשאי לתבוע בשם קבוצת אנשים בשל כל עילה אשר

בשלה יכול על פי חוק זה התובע לתבוע בשמו ונגד כל נתבע אשר התובע רשאי

לתבוע בשמו (להלן - תובענה ייצוגית)."

הנוסח הזה אם אינני טועה זהה לנוסח שבחוק הגנת הצרכן, המדבר על תובענה

ייצוגית. הסעיף הקטן הזה אומר שאם קיימת עילה בלאו הכי מכוח החוק ניתן

להתאחד לצורך העניין הזה להגשת תובענות ייצוגיות, כלומר תובע שיש לו עילה

מכוח הדין הפלילי נגד נתבע שאותו הוא היה יכול לתבוע מכוח הדין הפלילי.

"(ב) מקום שעילת התובענה היא נזק, די בכך שהתובע יראה כי נגרם לו נזק.

(ג) פסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי כל הנמנים עם

הקבוצה, בכפוף להוראות סעיף 16ג(ב)."

יש פה הפנייה לחוק הגנת הצרכן, שם נאמר "בסעיף זה ארגון צרכנים, המועצה

הישראלית לצרכנות או ארגון אחר ששר המשפטים אישר לענין זה". כאן בחקיקה



אפשר היה לעשות אותו דבר, להוסיף סעיף קטן (ד) ולומר "ארגון צרכנים, המועצה

הישראלית לצרכנות או ארגון אחר ...". פשוט חבל להפנות לחוק אחר, זה לא נוח

לעבור מחוק אתד לאחר קדימה ואחורה.

הערה כללית של משרד התעשיה, אנחנו חושבים שיש מקום לעשות הקבלה מלאה

ולהכניס את כל הפרקים של תובענות ייצוגיות, שנמצאים בחוקים אחרים, לתוך חוק

הגנת הצרכן.

זה יצריך תיקון חקיקה לחוק הגנת הצרכן ואנחנו לא יכולים לעשות את זה

עכשיו.

בסעיף 16א להצעת הממשלה כתוב "באישור שר המשפטים".

אני לא פותחת את הדיון בנושא הזה משום שאנחנו עוסקים רק בנוסח הקיים.

זה נמצא בכל מקרה בטקסט באמצעות ההפנייה.

הצבעת על סעיף 16א

בעד - 3.

נגד - 0.

הסעיף אושר, בכפוף לשינוי עליו הצביעה גברת לוסטהויז.

השינוי הוא כדלקמן: בסעיף 16א(א) במקום המילים "כמשמעותו לפי סעיף 31(ג)

לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981" אנחנו נכתוב בדיוק את אותו ארגון צרכנים

ששמו נקוב בחוק הגנת הצרכן, "ולרבות ארגון אחר שאישר שר המשפטים".

יש ארגונים שפשוט לא מצויינים אבל יש להם היתר.

זה בסדר, אין בעיה, אתם מכוסים כי זה מה שכתוב בחוק הגנת הצרכן.

"אישור בית משפט

16ב. הגשת תובענה ייצוגית טעונה אישור בית המשפט, והוא לא יאשרה אלא אם

(1) גודלה של הקבוצה מצדיק הגשת התובענה כתובענה ייצוגית;



(2) קיימת אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לקבוצה

יוכרעו בתובענה הייצוגית לטובת הקבוצה;

(3) הגשת התובענה הייצוגית היא דרך עדיפה על הגשת תביעות אישיות, והוגנת

להכרעה במהלוקת בנסיבות העניין;

(4) קיים יסוד סביר להניה כי התובע מייצג בדרך הולמת את עניינם של כל

הנמנים עם הקבוצה."

אני מבקשת להזכיר בהקשר זה, שבשלב הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה דנו

כאן במספר שאלות שהוועדה הכריעה בהן. כמובן שהוועדה יכולה עכשיו לדון בהן

מחדש ולהכריע אחרת, אס היא תיראה לנכון.

היתה שאלת תום-הלב. בחוק הגנת הצרכן, כמו גם בחוק ניירות ערך, נדרש גם

תום-לב. הנוסח של פיסקה (2) היה בעצם "התובענה הוגשה בתום-לב וקיימת אפשרות

סבירה ...". כיוון שלאחרונה הוגשו מספר 2 תביעות (בתל-אביב ובירושלים) על

ניירות ערך ובית המשפט החליט בשני המקרים הללו שמכוח המילים "תום-לב" על

התובע להוכיח מה היו כל החזקותיו בניירות ערך ב-5 השנים שקדמו למועד הגשת

התביעה, עלתה תמיהה גדולה האם זה הפירוש הנכון שיש ליתן לאותן מילים, האם

זה התוכן הרצוי לצורך הגשת תובענה ייצוגית. על ההחלטות האלה הוגשו ערעורים

לבית המשפט העליון וככל היידוע לי עדיין לא התקבלו שם החלטות. על רקע

הדברים האלה הוועדה דנה בשאלה האם נכון יהיה לכלול את המילים "תום-לב" גם

כאן, האם זה צריך להיות מרכיב בין המרכיבים שעל התובע להוכיח שעה שהוא מבקש

להגיש תובענה ייצוגית. בעת ההכנה לקריאה ראשונה ועדת הכלכלה החליטה למחוק

את המילים האלה.

שאלה שניה שדנו בה והתקבלה לגביה החלטה היתה לגבי המילים האמורות בפיסקה

(3): "הגשת התובענה הייצוגית היא דרך עדיפה על הגשת תביעות אישיות". בשני

החוקים האחרים שבהם יש התייחסות לתובענה ייצוגית נאמר ש"התובענה הייצוגית

היא הדרך היעילה וההוגנת ביותר להכרעה במחלוקת". גם כאן דנו בשאלה האם זה

נכון כשמדובר על תובענה ייצוגית נגד בנקים לאפשר לבנק הנתבע לומר שהדרך

היעילה ביותר והצודקת ביותר והנכונה ביותר לפיתרון העניין היא להפנות את

התובע למפקח על הבנקים. הוועדה הכריעה שהאלמנט שצריך להתקיים בנושא הזה היא

שהדרך תהיה "עדיפה על הגשת תביעות אישיות, והיא תהיה הוגנת להכרעה בנסיבות

העניין", אבל לא "היעילה וההוגנת ביותר".

גם בחוק ההגבלים העיסקיים יש הממונה על ההגבלים העיסקיים. למה אתם

מציעים מדרגה נוספת בחוק הבנקאות ואתם לא מציעים אותה בחוק ההגבלים

העיסקיים? בהצעה שלי לא שונה שום דבר, לא התייחסתם אליו בכלל, והניסוחים

זהים. גם הממונה על ההגבלים העיסקיים מפעיל את סמכותו, הוא יכול להתערב

ולהגיד לתובעים לא להגיש תובענה.

זה לא הנימוק של המפקח על הבנקים.

אני לא יודע מה הנימוקים. למה אתם חושבים שצריכות להיות הגדרות שונות?

אם מקבלים את עמדת הממשלה אז תהיה הגדרה שונה כי בהצעה שלי לא שונה שום

דבר. אם מוצא להוסיף פה את נושא "תום-הלב" למה הממשלה לא מציעה להוסיף אותו

בהצעה שלי? למה נדרשת הוכחת תום-לב בבנקאות ולא נדרשת הוכחת תום-לב בהגבלים

עיסקיים? האם מציעים נורמה שונה בחוקי הבנקאות ובחוק ההגבלים העיסקיים, ואם

כן אז למה? המנגנונים בהרבה מאוד תחומים יחסית דומים.

האם הצעת החוק שלך עלתה בוועדת שרים לחקיקה?

השאלה האם הממשלה מחוקקת לפי מי שבא אליה או שיש פה איזשהו רצף הגיוני.

בוועדת גולדשטיין התייחסו לצורך ב"תום-לב" ו"הדרך היעילה" וכולי, שמופיע

גם בחוק ניירות ערך וגם בחוק הגנת הצרכן. האמת היא שהעניין הזה לא עלה

לדיון ואתה לא צריך לראות בזה עמדה לגבי תחום מסויים ולא לגבי התחום השני,

יש הבדל אחד בין התחום של ההגבלים העיסקיים לתחום בהנקאות. הפיקוח על

הגבל עיסקי הוא עדיין לא באותה רמה של פיקוח כמו על בנקים ועל חברות ביטוח,

שהם גופים מפוקחים באופן שוטף וסדיר, שכל פעילותם מוסדרת על-פי חוקים. לכן

אני חושב שיכול להיות שייתגלו בהמשך הבדלים מסויימים בין שני התחומים.

יכול להיות שיש איזשהי פסיקה שכרגע מפריעה לנו

בנושא של הגדרת "תום-הלב". אני לא הייתי מציע לזרוק את התינוק עם האמבט

בשלב הזח ולוותר על מבחן תום-הלב. מבחן תום-הלב הוא חשוב והוא נועד בעיקר

למנוע מצב של ייזמות בתחום התביעות, שבו עורך הדין מחפש את התובע הייציג

כדי שהוא יוכל דרכו לפתוח בהליך שאולי ייצא לו ממנו משהו. אנחנו רצינו

למנוע מצב שבו עורך הדין בעצם יוזם את ההליך. אני חושב שזה הליך לא רצוי

ואנחנו מחפשים תובענות אמיתיות.

כמה תביעות ייצוגיות הוגשו על-פי חוק התובענה הייצוגית בניירות ערך?

בערך 30.

יש 7 תביעות ייצוגיות במדינה שאושרו.

תבררו כמה תביעות הוגשו וכמה מהן הוכרו.

ועדת גולדשטיין סברה שיש מקום, בפרט בתחומים כמו הבנקאות והביטוח, לעוד

מבחן אחד, שנוגע לשיקול הייציבותי של חברות ביטוח ובנקים. יכול להיות מצב

שבו עצם הגשת התובענה יכולה לגרום נזק לא רק לבנק אלא לציבור התובעים ואף

לכלל ציבור הלקוחות. לכן רצינו מבחן נוסף שייאמר ש"ניהול התובענה הייצוגית

יכול להיות לא מוצדק בנסיבות העניין בהתחשב בנזק הצפוי מניהולם בדרך זו,

לנתבע, לכלל לקוחותיו ולציבור, לעומת התועלת הצפוי יה מכך לקבוצה ולציבור".

כלומר יכול להיות מצב שבו העלות של עצם ניהול התובענה הייצוגית תהיה מאוד

גדולה לעומת רווח שולי מאוד קטן שצפוי במקרה הטוב. יכול להיות מצב קיצוני

עוד יותר שבו עצם הגשת התובענה הייצוגית תיגרום חלילה לקריסה של מוסד ולנזק

גדול ללקוחות ולציבור, עם כל המשתמע מכך, כאשר במקרה כזה, אחרי שיישמע

כמובן חמפקח על הבנקים, אולי עדיף שלא להכיר בתובענוז כתובענה ייצוגית.

למה השיקול הזה לא קיים לגבי עסקים אחרים? אם תביעה כזו תפיל את תנובה,

אתה יודע מה יכולה להיות המשמעות של זה?

אני לא כל כך יודעת מה הכוונה שתובענה כזאת תיגרום נזק לבנק ומה

הקריטריון לכך. אני חושבת שמה שעומד באופן קונקרטי על סדר היום זה עניין של

הנזק שבתובענה, גם של צרכנים וגם קיבוצית.

גברת אלכסנדר, את חורגת, אנחנו עוסקים בסעיפים ספציפיים מאוד עכשיו של

קריטריונים לאישור תובענה ייצוגית.

אני רוצה להשיב על השאלות. בניגוד להרבה עסקים הבעיה בבנק אינה הגנה על

הבנק אלא הגנה על המפקידים. תיאורטית אפשר להגיד שצריך להגן על כל אזרחי

המדינה ולהגן גם על מי שרוכש מתנובה חלב, אם הוא שילם עבור החלב ולא קיבל

תמורה המדינה תיתן לו כסף. אבל התפיסה בעולם לגבי בנקאות היא שמגינים על

אלו שהפקידו כסף בבנק, כדי שאם הבנק י יפשוט את הרגל אנחנו נגן על הלקוחות

בדרך זו או אחרת, בכל מיני הסדרים. כשהוצג פה החשש של המפקח על הבנקים

שהעסק "פול אז הדוגמא היא לא בנק הפועלים או בנק לאומי, יש עוד כהנה וכהנה

מוסדות בנקאיים קטנים שיש להם קיום משלהם וזה לגיטימי בעינינו והם יותר

חשופים. אם המוסדות הקטנים האלה "פלו המפקידים "צאו נזוקים. עכשיו צריך

לעשות איזשהו מבחן עלות/תועלת לגבי התביעה.

מה הניסיון הבינלאומי אומר?

ממה שאני הבנתי, נדמה לי שאין תביעות בעולם נגד בנקים.

יש לי שאלת הבהרה. אני רוצה להבין האם השינוי פה בניסוח הוא משום שלא

קיבלתם את ההצעה שלנו על נזק לעומת תועלת? בשעתו בדיונים לקראת קריאה

ראשונה אמרנו שהשאלה היא מה יהיה הנטל, האם להראות שהנזק עולה על התועלת או

שהנטל יהיה הפוך.

אני כרגע לא עוסקת בזה בכלל, זה לא מופיע בנוסח הכחול וזה לא עומד על

סדר היום. אני מבינה בדיוק למה את מתייחסת. נשאיר את זה בצד כרגע.

ברשות יושבת הראש הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו בזמן האחרון,

גם בקשר לניסוח הספציפי וגם בקשר לשאלה הכללית על הניסיון הבינלאומי.

זה נכלל כמבחן ספציפי גם בחוק ניירות ערך וגם בחוק

הגנת הצרכן. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שגם החוק למניעת מפגעים

סביבתיים מ-992ו הכיר במושג של תובענה "צוגית וגם שם מופיע המבחן של תום

הלב. בנוסף לכך, בהצעת חוק החברות החדש, שכ"דוע עבר על מפתנם של גדולי

המשפטנים במדינה, מופיע המבחן של תום-הלב. בכל החוקים הללו שהזכרתי מופיע

גם מבחן הייעילות. שני המבחנים האלה היו במסגרת ההמלצות של פרופ' גולדשטיין



כבר בתחילת שנות ה-80, כדי לנסות למנוע את הבעייתיות של ההליך כפי שהתפתח

בארצות הברית. נדמה לי שיש כמה נקודות מהניסיון האמריקאי שלא היו ידועות

לנו בעת הדיונים באוגוסט. בארצות הברית ב-28.12.1995 אחרי דיונים מאוד

רחבים ואחרי הרבה התנגדויות התקבל חוק חדש המשתרע על פני 75 עמודים, שמטרתו

היתה לחזור וללמוד מהניסיון- המר של התובענות הייצוגיות בתוך ארצות הברית

וכדי לכלול בתוך המערכת האמריקאית מבחנים, כגון מבחן תום-הלב. אנחנו לא

רוצים להגיע אצלנו בעוד מספר שנים למצב שאנחנו נצטרך לשקוד על חקיקת חוק

מתקן על פני 75 עמודים, דבר שאנחנו יכולים לעשות כבר היום. השינוי בחקיקה

האמריקאית הוא הכנסת מבחני סף של "תום-לב", .Good faithצריך לראות את זה

גם במסגרת סעיף 11 לתקנות סדר הדין.

אני מבינה שתיקונ' החקיקה בארצות הברית לא מכניסים את המושג Good faith

כשלעצמו.

יש Good faithבתקנה 11 של תקנות סדר הדין האזרחי, בתקנות הפדרליות

בארצות הברית, ויש הפנייה אל התקנות.

ואיך המפלגה הדמוקרטית הצביעה על תיקוני החקיקה האלה?

הנשיא הגיש וטו במסגרת חילוקי הדיעות על התקציב.

אני אתן את רשות הדיבור לעוד 3 אנשים ואנחנו נצביע על כל פיסקה בנפרד.

הערה קצרה לעניין תום-הלב. אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין חוק ניירות

ערך לבין התיקון בחוק הבנקאות. בחוק ניירות הערך מדובר מי זה אותו משקיע,

משקיע מתוחכם או לא מתוחכם, והאם הוא השקיע כדי להגיש תובענה "צוגית. פה

אנחנו מדברים על לקוח שמקבל שירותים. לכן אין מקום לעשות הקבלה בין דרישת

תום-הלב שם, שאגב גם היה חוק ראשוני בנושא הזה ובינתיים למדו משהו

מהניסיון, לכן אין מקום להוסיף את זה כאן.

לגבי הנושא של תום-הלב: זה קשור להערה הראשונה שלי לגבי הרצון להכניס את

כל החקיקה הזאת לתוך חוק הגנת הצרכן וזה בדיוק על מנת למנוע את המצב שחבר

הכנסת אורון הצביע עליו, שיהיו הבדלים בין החוקים השונים. אני חושב שיש

מקום להכניס בשני החוקים את הנושא של תום-לב. אני רוצה להביא שתי דוגמאות

לגבי תביעות מהתקופה האחרונה שמתגלגלות לשולחננו וכל מיני שערוריות

שמתפרסמות - בריתא, סרס, תנובה - בהן מדובר על תביעות בעשרות מיליוני

שקלים. אלו דברים שלדעתי בשבילם בדיוק נועד מבחן תום-הלב, כדי לעצור את

אותן תביעות קיקיוניות ולהתמקד בדברים העיקריים, כאשר יש באמת תביעה

אמיתית, ולא לגרום למצב של הצפת בתי המשפט. הדיון באותן תביעות קיקיוניות

גוזל זמן וגורם בעייתיות למערכת.

הנתונים הם כדלקמן: ב-8 תביעות ייצוגיות לפי חוק ניירות ערך יש החלטות,



מתוכן 3 אושרו. לפי תקנה 29 לתקנות סדרי הדין האזרחי, שגם בהן יש אפשרות

להגיש תביעה ייצוגית, היו 6 תביעות ייצוגיות שנדונו בבתי משפט ויש עוד 3

תביעות ייצוגיות לפי חוק הגנת הצרכן.

באיזה מקרים עלה הנושא של תום-לב?

אני לא יודע כמה תביעות הוגשו ולא הגיעו אפילו לדיון ראשוני. מה שאמר מר

פלדמן, ממשרד התעשיה והמסחר, לגבי תום-הלב הוא לחלוטין לא מדוייק. התביעות

הקיקיוניות האלה יידחו בגלל שלא היתה להן עילה. אם אין עילת תביעה כנגד

החברה, התביעות תידחנה. אין לשאלת תום-הלב ולתביעות הקיקיוניות ולו דבר.

מהו אם כן לפי הפסיקה הישראלית תום-לב? אני מבקש להקריא שלושה משפטים מפסק

הדין של השופט וינוגרד שעסק בשאלה הזאת. הוא אמר: "מי שמבקש לחבוש כובע של

תובע ייצוגי ולא להסתפק בתביעתו האישית צריך להראות שנתמלאו בו כל הנתונים

אשר חוק ניירות ערך מנה אותם כתנאי לקבלת תביעה ייצוגית. יש דרישות שונות

משליחי ציבור. התובע הייצוגי נהפך לשליח ציבור ומי שביקש להיות שליח ציבור

עליו חובת הראייה שהוא ראוי לשמש ככזה. אופן פעילותו בבורסה בשנים שקדמו

לאירוע נשוא התביעה יש בה כדי ללמד אם אכן המשקיע תמיד פעל באופן רגולרי

בבורסה. האם מישהו שפעל באופן לא רגולרי אסור לו לתבוע אם נגרם לו נזק? מי

הרי בסופו של יום יבוא וייתבע את הסעד של אותם משקיעים קטנים? הרי זה אותו

אחד שמשקיע". הדין היום הוא שבגלל סעיף תום-הלב אתה נדרש להוכיח שאתה צרכן

קטן, שאינו מעורה בחיי המשק והכלכלה, ורק אז תינתן לך אפשרות לייצג כשליח

ציבור את שאר האנשים. זה מנוגד לחלוטין למטרה של תובענה ייצוגית, שהתובענה

הייצוגית נועדה לעודד משקיעים שייקחו על עצמם נזקים קטנים של משקיעים

קטנים, שכל אחד לבדו לא ייגיש תביעה ייצוגית, וייקבצו את כל הנזקים הקטנים

ויהיה כדאי להם להגיש את התביעה הייצוגית. נשמעה טענה שיש תום-לב בחוקים

אחרים ואם לא נדרוש גם פה את תום-הלב יש סיכוי שייעשו שימוש לרעה בזכות

הזאת. לפי החוק הישראלי כל שימוש בזכות שמוקנית לך חייבת להיעשות בתום-לב,

זאת אומרת גם אם לא נרשום את תום-הלב יצטרכו להוכיח שהתביעה הוגשה בתום-לב.

לפיכך הוספת המילים "תום-הלב" היא מיותרת.

אני חושב שהמבחנים של סעיף 16ב כפי שהם חיום יוצרים מצב שבו ניצול לרעה

במובן הבוטה של המילה לא יהיה אפשרי. אני מניח שאם ננסה לשכנע את בית המשפט

שהתקיימו תנאים, לרבות יסוד סביר שהתובע מייצג בדרך הולמת את העניין של

כולם, ושזו דרך עדיפה והוגנת להכרעה במחלוקת וכולי, אני חושב שכאשר ייבוא

אל בית המשפט אדם שמנסה לנצל לרעה ולהיבנות על העניין, בית המשפט ייזרוק

אותו מכוח הסעיפים האלה. לכן אני חושב שאין צורך במילים "בתום-לב",

קונספטואלית, אם זה לא היה פוגם בהתקדמות החקיקה, אני חושב שהיה הגיוני

לכלול בחוק אחד את הכל, אבל יש לנו בעיה. אם אנחנו נעשה את זה אז לא יהיה

חוק בכלל. כשאתה צריך לבחור בין לא לעשות חוק בכלל לבין לעשות אותו באופן

שהוא עוסק ספציפית במאטריות אז אני מעדיף את האפשרות השניה, אם כי יכול

להיות מצב שמאטריה שלא התייחסנו אליה ספציפית ייבוא מישהו וייטען שהיות

ואין התייחסות ספציפית אז אין בזה שייכות לתביעות ייצוגיות.

חוץ מזה אפשר לתקן את חוק הגנת הצרכן, את הסעיף על תובענה ייצוגית, שזה

י יתאים לפה ולא להיפך. האפשרות הזאת תמיד קיימת.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שהבעיות שאולי קיימות בנושא התום-הלב

בחוק ניירות ערך לא בהכרח קיימות גם בחוק הבנקאות, אין פה את אותה בעיה של



המשקיעים עם התכנונים שלהם בניירות ערך. לכן זה יהיה מוזר שדווקא בנושא של

הבנקאות לא יהיה המושג של "תום-לב". אין ספק שייעשו השוואה. כאשר בסידרה

שלמה של חוקים מופיע המונח "תום-לב" ופה הוא לא יופיע אז אין ספק שזה יישמש

לרעה בעניין של התובענה הייצוגית וזה יוריד מסנן חשוב מבתי המשפט שבאמצעותו

הם יכולים להוריד תביעות קנטרניות. דבריו של עו"ד זקלר לגבי תום-הלב הכללי

בחקיקה הישראלית הם יפים אבל יש משמעות לזה שמשמיטים פה את המושג "תום-לב"

בעוד שבחוקים אחרים המושג הזה מופיע כבלם. כל יום ראשון אני נמצא בקומה

הזאת בוועדת המשנה לעניין חוק החברות החדש ואני יודע כמה דיונים וכמה תשומת

לב הושקעו בכך. זה עבר גם ועדה בראשות כבוד השופט ברק, ושם החליטו להשאיר

לפחות בשלב הזה את המושג "תום-לב", כאשר הרבה משפטנים גם מהאוניברסיטאות

הביעו על זה את דעתם. אני חושב שלא כדאי להשמיט פה את המונח הזה, כאשר פה

אין כזה חשש כמו בניירות ערך לגבי התיחכומים. דרך אגב גם בפסיקה של בית

המשפט המחוזי בתל-אביב היתה איזשהי תפנית וגם השופט וינוגרד, שעזב בינתיים,

שינה קצת וריכך את עמדתו בעניין הזה, וזה עוד יגיע לבית המשפט העליון. אני

לא חושב שצריך להיתלות באיזה פסק דין חריג ולגרום בגלל זה לנזק.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפסק דין שנתקבל לאחרונה בבית המשפט

המחוזי בתל-אביב בעניין תביעה ייצוגית של שמשי נגד קרן הנאמנות "פסגות". שם

השופט טלגם ענה במידה רבה על הדברים שאמר פה עו"ד זקלר. הוא דיבר על הנשק

המסוכן הזה של התביעה הייצוגית, שאומנם צריך אותה. אמר השופט טלגם שיש לנו

בעיה כפולה. מצד אחד יש את הבעיה של התובעים הפוטנציאלים האחרים, שמישהו שם

את עצמו והוא בעצם מתדיין במקומם. זה נכון שיש להם בהתחלה איזשהי אפשרות

להתנגד אבל יתכן שמישהו מהם לא היה בארץ באותו זמן ולא ידע שהוא צריך

להתנגד ואחר כך הוא מגלה שמישהו ניהל את התביעה שלו רק בשביל להשיג, שלא

בתום-לב, תוצאות אישיות לעצמו וגומר את כל הנושא הזה בפשרה, כמו שאנחנו

מכירים את זה מהמציאות, ואז אף אחד כבר לא שומע על העניין הזה. לא תמיד בית

המשפט באמת יודע מה היה מאחורי הקלעים. אני מציע להשאיר כמה שיותר מחסומים

בבית המשפט, שדווקא פה הם יותר חשובים מאשר לגבי ניירות ערך ופחות מסוכנים,

ואנחנו לא יודעים מתי יצטרכו אותם. המטרה השניה שמדגיש השופט טלגם היא הגנה

על הנתבעים אשר רק בגלל חשש של הטרדה נאלצים להגיע לכל מיני פשרות. בגלל

שני הנימוקים הללו אני חושב שחשוב מאוד שתהיה גם המסננת הזאת של תום-הלב.

אני מודה שיש לי פה התלבטות ואני אסכם אותה. הרי למה כל כך רוצים את תום

הלב? כי משפט הזוטא יהיה על תום-הלב של מי שהגיש את העניין והשאלה היא איך

הוא יוכיח אותו. המתמודדים פה זה מול זה הם למשל הלקוח מול "תנובה" על חלב

עמיד. תנובה תעמוד מולו ותטען שהוא לא בא בתום-לב מכיוון שפעם היה לו קיוסק

או חנות או שהוריו היו אי פעם מעורבים, ואם הוא יידע שאפשר להפיל את תביעתו

בגלל "חוסר תום-לב" הוא מייד ייברח מהסיפור. לשופט יש פה 4 מבחנים לא

פשוטים והוא ייראה אם יש לו עסק עם מישהו רציני- גם בלי שהמושג "תום-לב"

מוכנס כאן תום-הלב כלול מיני וביי בתוך ארבעת הסעיפים. את אותו אדם שמייצג

קבוצה יישאלו מה פתאום הוא בא וכשהוא ייגיד שזה המכשיר הנכון יישאלו אותו

מה פתאום הוא משתמש במכשיר הזה ולא במכשיר אחר. אני מודה שעל אף הסכנה שאחת

לעשר ייקפוץ איזה עורך דין מפולפל או 5 אנשים וייעשה מהם תובענה ייצוגית יש

סכנה גרועה יותר בעיני, שהסעיף הזה יכול להיות עילה לתשעה אחרים לא להיכנס

לבית המשפט כי י יפשיטו אותם מלמעלה עד למטה על תום-הלב שלהם. יגידו שהוא בא

לבנק וויתרו לו על כסף והוא רב עם מנהל הסניף. אני לא יודע מה ייעשו בבית

המשפט. אני מעדיף בשלב זה להשאיר את זה ככה. אנחנו רוצים לתת כלי פשוט

לאנשים תמימים שנפגעים, שיש להם ארגון ייציג שקוראים לו ארגון צרכנים,

שמוכן לתת להם את הגב הציבורי וללכת איתם לבית המשפט על טענותיהם, זו מטרת

החוק. אם צריך למנוע מכרישים גדולים לנצל את התובענה הייצוגית, זאת לא

הכוונה שלנו. הפתח צריך להיות מספיק גדול ומספיק נוח וגם לא מפחיד בשביל

להיכנס בו, כי אם הוא מפחיד אז לא ייכנסו בו.

הצעות החוק הללו הגיעו אל שולחן הכנסת משום שתום-לב בכל המערכת לא היה.



אנחנו תופסים את המוכה הקטן ואומרים לו שהוא חייב להיות בתום-לב והערכת

כולה רשאית לא להיות בתום-לב. אני תושב שהתוספת הזו של ה"תום-לב" במקרה הזה

מיותרת לחלוטין. לבית המשפט מותר ויש לו מספיק כוח לומר לנודניק שבא שלא

בתום-לב, גם בלי שזה ייכתב במפורש בחוק, שהוא לא בא בתום-לב ולא רוצים לקבל

את תביעתו. יש לנו כאן 4 פיסקאות שמכסות את נושא תום-הלב. אני מציע שאנחנו

ניגש להצבעה בעניין הזה. ארבעת הפיסקאות נותנות די מקום לבית המשפט להיפטר

מתביעות שאינן הגיוניות ואין צורך להכניס לעניין הזה את המילים "תום-לב".

אני כמעט מוכנה לגשת להצבעה. אני אצביע בנפרד על כל אחת מהפיסקאות. אני

רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בהצטברות של ארבעת הקריטריונים האלה ואי אפשר

ללכת על כל קריטריון בנפרד. רק הוכחה של ארבעת התנאים מאפשרת אישור של

התובענה הייצוגית כתובענה וזה מה שחשוב. צריך לחשוב על זה בצורה מצטברת.

את הנושא של תום-הלב אנחנו לקחנו מפרופ' גולדשטיין, עוד לפני שהוא התמנה

להיות יושב ראש הוועדה, שהתייחס למונח "בתום-לב" בדרך שונה מהפירוש שניתן

לאותו מושג בבתי המשפט המחוזיים בתיקי ניירות הערך. פרופ' גולדשטיין סבר

שאם יש מישהו שהוא יחסית מתוחכם ומנוסה ומוכן לנהל בשם כל הקבוצה, שבכל זאת

סבלה נזק, שזה דווקא מבורך אבל הוא התכוון למנוע את תובענות הסרק וחיפש דרך

כיצד בית המשפט י יבדוק אם האיש באמת מאמין בתובענה שלו. לגבי פסקי הדין

הבעייתיים לעניין ניירות ערך אנחנו תומכים ברשות לניירות ערך ואכן העניין

הובא לבית המשפט העליון. אנחנו מקווים ששם יובהר שגם מי שהוא מנוסה ויש לו

רקע בבורסה לא יהיה מנוע מלנהל את התובענה הייצוגית. אבל אנחנו ככל זאת

חושבים, בגלל הבעייתיות של הורדת "תום-הלב" דווקא מהחוק הזה והצורה שבה זה

י יתפרש, שלפחות בשלב זה עדיף להשאיר את "תום-הלב".

אפשר להציג את זה בדברי ההסבר להצעת החוק.

בלי להתייחס להצעה הממשלתית, ועדת גולדשטיין התבקשה לבדוק האם יש בכל

זאת דברים מיוחדים, האם יש אופי מיוחד לתחום הבנקאות והביטוח, המצדיקים

אולי גישה אחרת. הצעת ועדת גולדשטיין הוסיפה התייחסות לנושא של התועלת

והסיכון וביקשה שגורמים אלו ייקבלו ביטוי בחוק הנוגע לבנקים. כאשר ועדת

גולדשטין בדקה כל תחום בנפרד וכל חוק בנפרד וחיפשה מהו האיזון המתאים לכל

תחום, היא השתכנעה שיש צורך בהוספת הנושא של הי יציבות והתועלת והסיכון.

אני רוצה לדבר באופן כללי על המבחנים. יש פה שתי מטרות, לדעתי המטרה של

תום-הלב היא לא להגן פה על הנתבע אלא להגן על התובעים הפוטנציאליים. צריך

להבין שהייחוד בתובענה הייצוגית הוא שאדם אחד תובע בשם כולם ופסק הדין

שמתקבל חל לטוב ולרע על ציבור ענקי, לעיתים עשרות אלפי אנשים. אם בא לתביעה

כזאת אדם שאיננו מוכשר, שפועל רק על מנת לקדם את האינטרסים הפירסומיים שלו,

לדעתי זה קטלני. אני לא הייתי רוצה יום אחד לקרוא בעיתון שאני הייתי בקבוצה

שמישהו תבע את הבנק בשל איזשהי עילה ובגלל חוסר כישרון מופלג שלו אני כבר

לא יכולה להגיש תביעה כזאת.

בפיסקה (4) נאמר שהוא צריך "לייצג בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים עם

הקבוצה".

את מתארת מצב אומלל אבל מה את מציעה?

האם "תום-הלב" מהזק את מה שאת אומרת יותר מ"ייצוג בדרן הולמת"?

יתכן גם מצב שייבוא בתובענה ייצוגית מישהו מטעם הבנק במטרה להפסיד.

אם אתה קובע קריטריונים ותנאים מוקדמים, נראה את זה בגדול, אז אולי אתה

צודק שה"תום-לב" הוא קצת בשוליים.

מבלי להיות משפטן, אני בכל זאת מודאג ואני הושב שאני מבין בקטע הזה אין

המחוקק ואיך בתי המשפט נוהגים. זאת לא עובדה ניטרלית שבכל החוקים האחרים

המונח "תום-לב" מופיע וכאן יושבת ועדת הכלכלה ונותנת את דעתה לנושא ואומרת

מפורשות שהיא רוצה שיהיה תום-לב בכל החוקים האחרים והיא לא רוצה שזה יופיע

פה.

בהצעה שלי, על ההגבלים העיסקיים, גם אין תום-לב.

כל אחד יודע שעל זה בדיוק נותנים את הדעת בבתי המשפט. אני הושב שהעובדה

שנתקבלה החלטה, שכל מה שנוגע להגנת הצרכן הבנקאי ייכנס לתוך אכסניה אחרת

ולא לחוק להגנת הצרכן, היתה מעין תאונה. בהרבה מאוד חוקים שאני מכיר ממש

העתיקו את הנוסח מילה במילה . היה רצון שהנוסח שנקבע בחוק להגנת הצרכן יהיה

גם על הגנת הצרכן בהקשר לבנקים.

אבל מאז העניין התברר בבתי המשפט ונשתנו הנסיבות.

הכנסת הזאת לפני זמן לא רב חוקקה בחוק להגנת הצרכן והיוותה את דעתה

שצריך תום-לב וכאן היא מהווה את דעתה שבמקרה הזה לא צריך להיות תום-לב.

אנחנו צריכים לזכור שמדובר על פסק דין של השופט בדימוס וינוגרד לפני זמן

מה, שעוד לא הוכרע בבית המשפט העליון. עניין תום-הלב כבר עבר והוצג במסגרת

הצעת חוק ההברות ואני חושב שזה עניין מאוד השוב. אני רוצה לחזור רגע לדבר

שאמר הבר הכנסת אורון, שהתייחס לנושא הגשת תביעות על-ידי איגודי צרכנים.

אילו בזה היה מדובר אז אולי הייתי יכול להסתפק בזה. אבל הבעיה היא שזה לא

מוגבל, כל עורך דין יכול ליזום הגשת תביעות ייצוגיות ואני לא יודע אם כל

עורך דין פועל בתום-לב. זה בדיוק הניסיון בארצות הברית וזה גם מוביל לעומס

יתר בבתי המשפט.

אבל יש פה בכל זאת מסננת גדולה.

אנחנו לא נוכחנו שיש עומס-יתר ולכן אני ביקשתי את הנתונים. כבר 7 שנים

יש תובענות ייצוגיות בנושא ניירות הערך ואני רוצה לדעת כמה תביעות היו.

יום יום יש לפחות 2 הודעות על הגשת תובענה ייצוגית. זה שהן לא באו לידי

סיכום, זה בדיוק העניין, הם לא יכולים להגיע בגלל העומס.

אתם מדברים על לקוח בנק, שהוא בודד וקטן ומסכן והוא בלתי מאורגן. אני

אקריא לכם ברשותכם מדבריו של פרופ' אריאל פרוקצ'יה, שציטט מדבריו של השופט

חשין: "יתכן שהבנקים פיתחו מערכת ציפיות בהתבסס על המצב המשפטי אך ציפיות

אלח אינן סבירות כלל ועיקר, שהרי תובענה ייצוגית תוגש בשל הפרת חיובים

חוזיים או נזקיים שהבנקים הפרו בייחס ללקוחותיהם. הייעלה על הדעת שהמחוקק

ייקבע עילת תביעה לטובת הלקוחות מצד אחד אך שייתן גושפנקה של סבירות למי

שמסתמך על כן, כי המכשולים הדיוניים הפזורים כאבני נגף על דרכם של לקוחות

יימנעו מהם לממש את זכויותיהם המהותיות ולהגיש תביעות? לשון אחרת, מי שמפר

את החוק אינו זכאי להסתמך על כך כי הנפגע הוא חלש מידי או בלתי מאורגן

מידי." אני לא חייב להוכיח תום-לב כלפי בנקים, כשכבר נפסק בבית המשפט

העליון שאין להם תום-לב (למשל בפסק דין דורנר). אתם לוקחים את הלקוח הקטן

והמסכן, שבקושי יכול להתארגן, ואומרים שהוא צריך להוכיח תום-לב, בעוד

שהבנקים יום יום עוברים עבירות על החוק ועל הפסיקה, שחלקן הם עבירות

פליליות. זה לא ייעלה על הדעת.

בפיסקה (3) אולי כדאי לומר: "הגשת התובענה הייצוגית היא דרך עדיפה על

הגשת תביעות אישיות, מוצדקת בנסיבות העניין והוגנת להכרעה במחלוקת". הוספת

המילה "מוצדקת" היא ניסיון להיענות לדברים של גברת ורדה לוסטהויז, לתת

לשופט שיקול דעת יותר כולל, שאומר שיש פה נסיבות שיכול להיות שכמה תנאים

מתקיימים אבל יש פה סכנה לציבור רחב יותר. המושג "מוצדקת" נותן לשופט

אפשרות להגיד שהכל בסדר אבל בגלל שחמהלך הזה עלול לגרום לתוצאות מסויימות

הוא שוקל אחרת. אני לא מקבל כמובן את מה שפה הוצע על-ידי הממשלה בפיסקה (5)

אבל המילה "מוצדקת" נותנת עוד שיקול דעת לשופט והיא תרכך את הסכנה הזאת.

הצבעה על סעיף 16ב

פיסקה (1)

בעד - 3.

אין מתנגדים.

פיסקה (2)

בעד - 3.

אין מתנגדים.

פיסקה (3). עם תוספת המילה "מוצדקת", על-פי הצעת חברי הכנסת מודי זנדברג

"הגשת התובענה הייצוגית היא דרך עדיפה על הגשת תביעות אישיות,

מוצדקת והוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין".

בעד - 3.

אין מתנגדים.



פיסקה (4)

בעד - 3.

אין מתנגדים.

סעיף 16ב אושר.

"הגדרת הקבוצה

16ג. (א) אישר בית המשפט את הגשת התובענה כתובענה ייצוגית, יגדיר את

הקבוצה שבשמה תוגש התובענה, ויורה על אופן פרסום ההלטתו.

(ב) יראו כל מי שנמנה עם הקבוצה שהגדיר בית המשפט כמי שהסכים להגשת

התובענה כתובענה ייצוגית, אלא אם כן הודיע לבית המשפט על רצונו שלא להימנות

עם הקבוצה, וזאת תוך ארבעים וחמישה ימים מיום פרסומה של החלטת בית המשפט;

בית המשפט רשאי, לפי בקשה של אדם פלוני, להאריך לגביו את התקופה האמורה, אם

ראה טעם מי וחד לכך."

עד כמה שיידוע לי לא היו השגות מיוחדות לגבי סעיף 16ג.

האם זו גם הארכה רטרואקטיבית? זאת אומרת, האם אחרי שנתיים, כשמתברר לי

מה קרה לי כתוצאה מהתביעה הזאת, האם אוכל לפנות אז?

זאת שאלה מאוד קשה, האם בית המשפט רשאי להאריך את המועד לאחר שהמועד כבר

חלף.

"בנסיבות מיוחדות" אולי כן, כי לא מדובר על אדם שחיכה עד שתהיה תוצאה

אלא על אדם שלא ידע ולא היה מודע. נניח שניתנה הודעה על-ידי פירסום בעיתון

ופירסום ברשומות ואותו אדם מסיבות כלשהן לא היה בארץ ולא ראה.

אם הוועדה אכן רוצה שלא יהיה ספק בעניין הזה הייתי מציעה לכתוב את זה

ברחל בתך הקטנה. אתה יכול לומר בצורה חד משמעית שבכל מקרה יש לבית המשפט

סמכות להאריך את המועד גם אם הזמן חלף.

כתוב שהוא חייב להודיע תוך 45 ימים שהוא רוצה לצאת מהקבוצה, אבל רשאי

בית המשפט לפי בקשת אדם פלוני להאריך לגביו את התקופה.

אבל נדבר על מצב שבו אני בחלוף 45 ימים לא עשיתי דבר. חלפה חצי שנה,

המשפט עוד לא הסתיים ועוד אין פסק דין ואז אני בא לבית המשפט ואומר שאני

מבקש לצאת מהקבוצה. האם ההארכה יכולה להיות גם אחרי שחלפו 45 ימים או שבקשת

ההארכה צריכה להיות מבוקשת במהלך 45 הימים? אני מציע לנסח את הסיפא של סעיף

16ג(ב) כך: "אם ראה טעם מיוחד לכך וגם אם חלפה התקופה האמורה מטעמים

מיוחדים", או משהו בדומה לזה.

אני מתנגד לגישה הזאת באופן עקרוני. לאדם בתוך הקבוצה יש 45 ימים. יכול

להיות שהנושא מאוד מסובך ו-3 אנשים ייפנו לבית המשפט וייגידו שהם רוצים עוד

45 ימים לבחון האם הם רוצים להמשיך להשתייך לקבוצה. אבל אדם לקח על עצמו

אחריות לשני הצדדים, אי אפשר לשחק את המשחק הזה, לחכות עד שהמשפט ייתקדם,

לראות במשפט שהולכים להפסיד ואז להתחיל לקפוץ.

יכול להיות מצב למשל שיש 45 יום, הוגשה תובענה. עכשיו יש תשובה על כתב

הגנה של הנתבע. אתה למעשה צריך להודיע תוך 45 ימים, ולפעמים עם הארכות

שנותנים להגשת כתב ההגנה אתה אפילו לא יודע מה העמדה של הצד השני, ויכול

להיות שעל-פי העמדה הזאת אתה תחליט האם אתה רוצה להיכנס לזירת המחלוקת הזאת

או שאולי אתה רוצה לעשות משהו אחר.

אז תן בחוק 60 ימים עם אפשרות שהשופט י יאריך את זה במקרים מיוחדים אבל

לא לשחק משחק.

אנחנו אומרים לבית המשפט כיצד לפעול ונותנים לו לוח זמנים לפעולה. אנחנו

מאפשרים להאריך לגביו את התקופה האמורה בלי להגביל את זכות ההארכה. אני

חושב שפה צריך לבוא "להאריך לגביו את התקופה האמורה אם ראה טעם בכך ובלבד

שלא ייעלה על 45 יום נוספים", כי אחרת יכולה להיות פה סחבת ארוכה מאוד. פה

לא אומרים לבית המשפט לכמה זמן מותר לו להאריך את המועד. אנחנו מדברים פה

על אלה שרוצים לצאת מהקבוצה ואני רוצה להגביל את תקופת הזמן.

אנחנו צריכים לזכור שלא מדברים רק על אלה שייזמו את הגשת התביעה וכמו כן

צריכים כאן טעמים מיוחדים.

יכול להיות מצב שאני נפגעתי בצורה הרבה יותר חמורה אבל אני עדיין

בתהליכים של בדיקה, שאורכים זמן מסויים. אם יש מישהו שהזדרז והגיש את אותה

תובענה ייצוגית, שאני כלול בתוכה, אני צריך קודם כל לדעת מה מצבי, אולי לא

שווה לי ולא משתלם לי ללכת לבד ואולי כן כדאי לי ללכת לבד. אבל קודם אני

צריך לבדוק במחשב ואת כל דפי הבנק שלי וזה לוקח זמן לקבל אותם, כל מיני

דברים כאלה. השאלה האם אין פה מצב שבגלל שנכנסת תובענה ייצוגית אני אצטרך

לקבל החלטה מהר ואולי גם אקבל החלטה לא נכונה ולא הוגנת. אתה יכול להגיד

שהנזק הוא קטן, כי אם אני אבקש לצאת מראש לייתר בטחון אז לכל היותר אני

אצטרך לנהל את המשפט לבד למרות שמדובר בכסף קטן עבורי.

כל זה מקובל עלי. אני רק אומר שההארכה לא תהיה מעבר לגבול ההארכה המותרת

הראשונה. נתתם 45 יום אז שאיש הקבוצה יידע שההארכה הזאת תהיה לכל היותר

לעוד 45 ימים. אם יש קבוצה של 6 אנשים ואחד מעכב את כל העניין

לא מדובר על עיכוב. מדובר על השאלה האם הקבוצה כוללת 200 אנשים או 201

אנשים. אם אדם חוזר מחוץ לארץ אחרי 90 יום ורואה שהוא פתאום יורד לאיזשהי

תביעה ייצוגית והוא רוצה לגשת לבד, משום שיש לו סיבה מיוחדת או נזק מיוחד,



אני לא הייתי רוצה להגביל את שיקול הדעת של השופט בכל זאת בנסיבות מיוחדות

לאפשר לו לצאת מהקבוצה גם אחרי 90 ימים.

הצבעה על סעיף 16ג

בעד - 2.

נמנע - 1.

הסעיף אושר.

"הסדר או פשרה

16ד. תובע לא יסתלק מתובענה ייצוגית, ולא יעשה הסדר או פשרה עם נתבע,

אלא באישור בית המשפט."

הדברים פה מאוד פשוטים וחד-משמעיים, זהים להסדרים בחוקים האחרים.

הצבעה על סעיף 16ד

בעד - 3.

אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

תקנ ות

"16ה. (א) שר המשפטים יקבע סדרי דין לענין הגשת תובענה ייצוגית וניהולה.

(ב) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בדברי דרכי הוכחת הנזק שנגרם לכל

אחד מהנמנים עם הקבוצה."

כאן יש הבחנה בין שני סוגי תקנות ששר המשפטים רשאי להתקין: 1) לעניין

סדרי הדין; 2) עניין שהוא אומנם פרוצדורלי אבל בעל אופי מהותי יותר, כיצד

אדם שנימנה עם הקבוצה רשאי להוכיח את הנזק שנגרם לו.

לגבי סעיף קטן (ב): כיוון שמדובר על עניינים מקצועיים, שכוללים ידע

מקצועי חשבונאי ובנקאי, הייתי מציע שזה יהיה בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל.

מקובל עלינו ששר המשפטים יתייעץ עם כל מי שהוא צריך להתייעץ כאשר הוא

מתקין תקנות. פה מדובר על תקנות, לא על תביעה מסויימת אלא על ההליך כולו.

כששר המשפטים מתקין תקנות לביצוע חוק הוא מתייעץ עם כל מי שנוגע לעניין ולא

צריך לציין את זה פה. אני אגב יכול לציין עוד כמה גורמים שצריך להכניס פה.

אבל מקובל לכתוב "בהתייעצות". זה לא דבר חריג.

אבל זה לא נחוץ כי זה מובן מאליו. תשאירו את זח כך.

אני רוצה להעיר את תשומת הלב שככל שמדובר בממונה על ההגבלים העיסקיים

עדיין עלינו לזכור שיש איזשהי היררכיה בממשלה. להכפיף את סמכות השר

להתייעצות עם פקיד נראה לי לא כל כך נכון מבחינת ההיררכיה. הרי לא מדובר

כאן על התייעצות עם שר אחר או עם נגיד בנק ישראל, שמוצע לחוק השני.

את התקנות מכין שר המשפטים בעיצה אחת עם משרד המשפטים. משרד המשפטים

לוקח את כל העניין הזה בחשבון ולכן בהחלט יש מקום להשאיר את זה כפי שזה.

הצבעה על סעיף 16ה

בעד - 3.

אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

"הודעה

16ו. תובע המגיש תובענה ייצוגית יודיע על כך בכתב ליועץ המשפטי לממשלה

ולמפקח."

אני רוצה להזכיר שגם כאן היה דיון בשלב הכנת החוק לקריאה ראשונה. באותו

שלב בנוסח היה מעמד הרבה יותר משמעותי למפקח על הבנקים ונאמר ש"הוא יהיה

רשאי להתייצב בכל שלב של ההליך בפני בית המשפט כדי לומר את דברו". לאחר

דיון בוועדה הוחלט להשמיט את הסיפא הזאת ולהשאיר את זה כך.

היה דיון ארוך מאוד בנושא הזה בהכנה לקריאה הראשונה והוחלט שההודעה בכתב

תהיה למפקח וליועץ המשפטי לממשלה אבל לא לתת מעמד משפטי למפקח, זו הודעה

בלבד, ולא להוסיף את הסיפא של מעמד משפטי מיוחד בזמן ההליך המשפטי.

כאז כך גם היום אנחנו סבורים שבכל זאת מדובר על נושא מאוד מקצועי ומסובך

ואנחנו חושבים שלמפקח על הבנקים צריך להיות מעמד מיוחד. אנחנו הצענו בזמנו

שאכן הודעה תגיע ליועץ המשפטי לממשלה ולמפקח, "אשר יהיה רשאי להתייצב

ולהביא את דברו בכל שלב של המשפט". אנחנו חושבים שבנסיבות העניין זה מוצדק.

אני רואה שני נימוקים לבקשה שלנו לתת מעמד למפקח בבית משפט. הנימוק

הראשון הוא הי יכולת שלו לבוא לבית המשפט ולתת את ההערכה שלו על ההשפעה של

התביעה על הבנק. הנימוק השני הוא שיש נושאים שהם נושאים בנקאיים. יש היום

חברות שמתמחות בכל מיני נושאים בנקאיים אבל אני סבורה שאף אחד לא י יכחיש

שיש מומחיות בנקאית לאנשי המפקח על הבנקים. רק כדי לסבר את האוזן, יש

שופטים בבתי המשפט שלפני כתיבת פסק הדין כותבים לנו שאלות. זה הליך מאוד

מוזר ובאמת בדרך כלל אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה. אני אומרת את זה רק



כדי להמחיש שהפידבק של המפקח לדברים שמתעוררים היא חשובה. כל העניין של

הסטנדינג למפקח לא נראה לי כל כך קריטי.

האם את רוצה שי יתייחסו למפקח כאילו הוא היה צד לתובענה?

אני מדברת על העיקרון של הסטנדינג. המפקח יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד

כל דבר שהוא יירצה והשופט יחליט, אם הוא סבור שלא צריך לקבל את טענות

המפקח, שלא ייקבל אותן, אף אחד לא מכריח אותו לקבל אותן והשופטים יודעים

להיות מאוד עצמאיים בהחלטותיהם. זאת נראית לי פשוט שאלה פרוצדורלית. השאלה

הראשונה היא המוכנות של חברי הוועדה לזה שלמפקח יהיה מעמד משלו. אני אגיד

לכם מה האלטרנטיבה שקיימת, קודם כל יצטרך להיות איזשהו מעקב אחרי תביעות

שיוגשו ובאותם מקרים שנחשוב שזה חשוב נעשה את הפרוצדורה הארוכה של התייעצות

עם יועץ משפטי לממשלה. אפשר לפעול בדרך הזאת אבל היא נראית לי מיותרת.

יש לי המון הערכה למקצוענות של המפקח על הבנקים אבל במירב המקרים שאני

מכיר הוא פתולוג, הוא בא לקבוע עובדות לאחר המוות. חלק לא קטן מהתביעות הן

תוצאה מאי-פיקוח. אני לא רוצה לתת לו מעמד מאחר שבמקרה הטוב הוא יצטרך

להיות אפולוגטי ולהגיד למה הוא לא ראה את הדברים. לכן אני אומר שצריכה

להיות הודעה בלבד. אם השופט יירצה להזמין אותו, השופט יכול להזמין את כל מי

שהוא רוצה, גם אחד הצדדים יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה. כל אחד יכול

להזמין אותו לתת חוות דעת מקצועית אבל אני לא רוצח לתת לו מעמד מיוחד פה.

בתיקוני גיל למשל המוסד לביטוח לאומי הוא תמיד משיב ומחייבים אותו לבוא

אבל אני מעולם לא ראיתי נציג של המוסד לביטוח לאומי שמופיע לשם ובמקום זה

שולחים להם היעתק אם לשינוי בגיל יש רלוונטיות אליהם. כך שיש מצבים שבהם יש

משיבים פורמליים, שלא נוקטים עמדה ולא באים. על פניו יש היגיון שהמפקח על

הבנקים יידע מה נעשה בתביעות האלה. אני קושר פה את דברי לדברים שאמר חבר

הכנסת פת לגבי "המומחיות הפתולוגית". אם באמת קושרים פעולה, שכתוצאה ממנה

הגענו עד כדי תביעה, לפעולות שהמפקח על הבנקים היה צריך לדעת עליהן בצורה

כזו או אחרת, זה יוצר אצלי חשש ממצב שבו על פניו עצם ההגעה לבית המשפט

בתובענה מלמדת על כך שייתכן שלא נעשו הצעדים הנכונים מצד המפקח על הבנקים,

לפחות לדעת התובעים. אם זה המצב, אני לא יכול להביא אותו כגורם ניטרלי כי

לכאורה על פניו באיזשהי צורה יכול להיות שהוא היה קשור בדרך של מחדל. אם

רוצים אולי אפשר לומר שהוא יהיה משיב או נתבע בכל תובענה שכזאת. לא הייתי

עושה את הדבר הזה כי גם לא הייתי רוצה להיות במצב שכולם תובעים את המפקח על

הבנקים. הדבר היחיד שאפשר לעשות, לא במסגרת החוק, הוא אולי שהוועדה תמליץ

לשר המשפטים, שכאשר הוא י יתקין את התקנות בדבר סדרי הדין להגשת התובענה

הייצוגית וניהולה שייציין שם אפשרות מיוחדת להשתמש במפקח על הבנקים כמעין

מומחה, בדרך מיוחדת יותר מקוצרת מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

בית המשפט ייעשה את זה גם בלי תקנות.

אם אנחנו ניקבע איזשהו נוהל יותר מקוצר מנוהל רגיל של מינוי מומחה זה

יכול לענות על הרצון שלכם במידה מסויימת, ומצד שני לא יחייב אותנו ליצור

יצור חדש ומוזר בתוך ספר החוקים, שלדעתי זה דבר שאסור לעשות אותו. אנחנו לא

יכולים ליצור מעמד של מפקח על הבנקים כאילו הוא נתבע ניטרלי, נתבע זה או



בעד או נגד. בואו ננסה לדחוף את זה בכיוון התקנות ובכיוון עזר לבית המשפט,

כמעין מומחה מטעם בית המשפט. לא חייתי מכניס את זה בכלל לחוק. הייתי מציין

כהחלטה של הוועדה להמליץ לשר המשפטים לציין את זה בתקנות כשהוא מתייחס

לסדרי הדין.

מה שמאוד מפריע לי בתוספת שהוצעה, אם המצב הוא כזה אז זה מזמין את התובע

לתבוע את המפקח על הבנקים ואז להפוך אותו לצד פורמלי. אני חושבת שכל בר-דעת

היה תובע אוטומטית גם את המפקח ברגע שהיה רואה שיש לו מעמד מיוחד.

לפעמים שוכחים שהמפקח על הבנקים הוא רשות שלטונית. אם מי מהיושבים כאן

חושב שהאיש לא מוכשר ולא קומפטנטי אז יש דרך לטפל בזה. אגב, תפקידו גם לא

להיות שוטר על כל פעולה מפעולות הבנקים.

אתה מעלה נושא שלא עלה פה היום ואני לא רוצה להיכנס אליו. לא נאמר משהו

אישי על המפקח על הבנקים. הבעיה היא האם לתת לו מעמד משפטי כלשהו. אני

מזהירה מפני הנושא הזה, שאם נכניס אותו לחוק הוא ייהפך מייד להיות נתבע.

חבר הכנסת זנדברג לא הציע להכניס אותו לחוק. הוא הציע שאת תכתבי מכתב

לשר המשפטים שי ישקול את זה אבל לא יותר מזה.

מוקדם יותר בדיון היום חבר הכנסת אורון העלה את עניין תנובה. עו"ד

לוסטהויז השיבה לו שזה איננו דומה בנקודה אחת, שכאן יש אינטרסים של הלקוחות

ועלול שכרם לצאת בהפסדם. לכן הפיתרון שהתבקש הוא הופעה של המפקח בבית המשפט

כאשר יבקש זאת ולא התבקש פה לתת לו איזשהי סמכות. בית המשפט רשאי בהחלט

להתעלם ממה שהוא אומר שם אבל טובת הצרכנים בתחנה הסופית היא זו הוזשובה.

אם ניתן מעמד מיוחד למפקח על הבנקים אני חוששת שמייד התובע י יכלול אותו

ברשימת הנתבעים ותגיעו לתוצאה הפוכה מזו שכיוונתם אליה.

הצבעה על סעיף 16ו (עם התוספת שהוצעה על-ידי חבר הכנסת מודי זנדברג)

בעד - 3.

אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

"פטור מאגרה

16ז. הגשת תובענה ייצוגית תהיה פטורה מתשלום אגרת בית המשפט."

זה ההסדר הקיים בכל החוקים העוסקים בתובענות ייצוגיות.

הצבעה על סעיף 16 ז



בעד - 3.

אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

"שכר טרחה של עורך-דין

16ח. שכר הטרחה של עורן הדין שייצג את התובע בתובענה ייצוגית יהיה טעון

אישורו של בית המשפט; עורך הדין לא יקבל שכר טרחה בסכום העולה על הסכום

שאישר בית המשפט כאמור."

גם כאן אני מבקשת להזכיר שהסעיף הזה נכתב כפי שהוא אחרי דיון בוועדה.

בשני החוקים הקיימים היום בנושא של תובענות ייצוגיות יש הסדרים שונים. בחוק

הגנת הצרכן ההסדר שנקבע לגבי שכר הטירחה זהה להסדר שבוצע כאן; לעומת זאת

בחוק ניירות ערך נאמר ששכר הטירחה ייקבע על-ידי בית המשפט ולעורך הדין אסור

יהיה לגבות שכר טירחה שונה מזה שקבע בית המשפט. כאן הוא רק טעון את אישורו

של בית המשפט וזה מה שהוחלט על-ידי הוועדה בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

אין בעיה עם מה שמציעה עו"ד אתי בנדלר. אבל אם שכר הטירחה נקבע על-ידי

בית המשפט מדוע מוסיפים פה גם שעורך דין לא ייקבל יותר מזה? מדוע להוסיף

אמירה נגטיבית?

זה כדי להסיר כל ספק כי יתכן שהצדדים למשל הגיעו לשכר טירחה מוסכם שקיבל

את אישור בית המשפט, או בוורסיה אחרת כשמלכתחילה בית המשפט קבע שכר טירחה,

ואחר כך עורך הדין בא ללקוחות ואומר שהוא קבע את שכר הטירחה בהנחה שהוא

ייצג איקס תובעים ועכשיו משהסתבר לו שיש הרבה יותר תובעים או שהוא הצליח

להשיג פיצוי גדול כתוצאה ממאמץ יותר גדול מזה שהוא תכנן מראש ולכן הוא מבקש

מהם להגדיל את שכר הטירחה, ויש הסכם בין הצדדים. בדרך כלל שכר טירחה נקבע

בתחילת המשפט.

אבל האישור של בית המשפט ניתן בסוף המשפט. אני חושב שאם כך לא צריך

להיכנס אלמנט שלילי כזה. ההערה היא לא עקרונית, אם קבענו שבית המשפט קובע

את הסכום אז לא צריך אחר כך לקבוע שהוא לא ייקבל סכום אחר. אם יש הוראה

בחיוב לא צריך להכניס גם הוראה בשלילה.

אם יהיה שינוי בסכום, למשל יתברר לו שהיקף העבודה שלו הוא הרבה יותר

גדול, אז הוא ממילא יצטרך לפנות לבית המשפט ולבקש שכר טירחה גבוה יותר. כמו

כן גם אם ניתן אישור בתחילת המשפט, עדיין יש לו זמן עד לרגע פסק הדין לבוא

לבית המשפט ולבקש שכר טירחה גבוה יותר.

על פני הדברים הוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט. השאלה היא מה ייקרה אם

הוא לא ייגיש לבית המשפט וייגיע להסכם עם התובעים. אני רוצה להזכיר שבדרך

כלל אישור שכר טירחה נעשה בתחילת המשפט, בתחילת ההליכים, ולא בסופם.

אני רוצה להזכיר את הדיון שהתקיים פה בהכנה לקריאה ראשונה. אם בית המשפט



קובע את שכר הטירחה מראש לפעמים זה יימנע מעורכי דין משובחים מלהיכנס להליך

ארוך שכרוך בתובענה ייצוגית. אז היתה הסכמה, כדי לאפשר התקשרות בין התובעים

לבין עורך דין, להגיע להסכם ושבית המשפט ייתן את אישורו. לפי דעתי זה מעלה

בצורה ניכרת את רמת הייצוג בתובענות הייצוגיות.

וגם את המחיר, אבל בסדר, זה הרי הסכם מרצון.

אבל למה האלמנט השלילי הזה?

הקליינטים הרי הם כל הקבוצה ואין לו את מי לתבוע. זה לא הגיוני פה לדבר

על הסכם עם הקליינטים שלו כי הוא מכיר רק נציגים של הקבוצה ולא את כולם.

היו לנו חששות לגבי כל מיני תאגידים. אני מוכן לחיות בלי התוספת הזאת.

עו"ד זיסבלט לא מתנגד להורדת החלק השלילי של הסעיף.

הצבעת על סעיף 16ח (ללא הסיפא)

בעד - 3.

אין מתנגדים.

הסעיף אושר.

"שיפוי ופיצוי מיוחד

16ט. פסק בית המשפט פיצוי כספי בתובענה ייצוגית, רשאי הוא:

(1) להורות כי הפיצויים ישולמו לאלתר או תוך תקופה שבית המשפט יקבע;

(2) להורות כי הפיצויים ישולמו בתשלומים תקופתיים, בתנאים שבית המשפט

יקבע;

(3) להורות כי חלק הנראה לו מהסכום שפסק, לאחר ניכוי ההוצאות ושכר

טרחת עורך דין, ישולם לתובע שטרח בהגשת התובענה ובהוכחתה, והיתרה

תחולק בין הנמנים עם הקבוצה באופן יחסי לנזקיהם, או בכל דרך אחרת

שי ורה בית המשפט."

המילים "או בכל דרך אחרת שיורה בית המשפט" הוספו בדיונים שקדמו לפירסום

הצעת החוק לאור נימוקים שהובאו כאן למקרה שלא תמיד ידוע מי בדיוק נמנה על

הקבוצה. הובאו דוגמאות של משרד מוניות שגבה מחירים מעבר לרצוי ובית המשפט

באותו מקרה החליט להוריד לתקופה מסויימת את תעריפי הנסיעה במוניות. לכך

מתכוונות המילים "או בכל דרך אחרת".

אני חושב שהכוונה של התוספת הזאת "בכל דרך אוזרת שיורה בית המשפט" היא לא

מספיק ברורה. לא מדובר פה בשום מקום על מצב של תשלום שלא לקבוצת התובעים,

וזה במפורש המצב למשל בדוגמא של נהגי המוניות. יכול להיות מצב שבו עלות

ההיפוש על מנת לגלות 7 שנים אהורה את כל בעלי החשבון שניזוקו בצורה מסויימת

תהיה כבירה או כמעט בלתי אפשרית. במקרה כזה ייתכן שאני ארצה שבמקום שהבנק

יישלם תשלום מסויים ללקוחותיו משנת 1989, שהוא ייתן ללקוחות הבנק ב-1996

הנחה מסויימת, וזו כמובן לא קבוצה חופפת. לכן אני הייתי מציע שיהיו כתובים

קודם כל שיהיה כתוב במפורש מהו המצב שבו אנחנו עושים את זה,

ושנית להגיד במפורש שיכול להיות מצב שבו התשלום לא יהיה מספיק ושהוא לא

יהיה בהכרח לאותה קבוצה שתובעת. יש לי נוסח מוצע לסעיף הזה.

אני רואה שאתה דואג לדורות העתידיים של לקוחות הבנקים. אני מנסה להבין

איד אפשר בחקיקה, כאשר מדובר על קבוצה מוגדרת, לתת פיצויים לקבוצה אחרת?

נניח שהיום בשנת 1996 התובעים הם לקוחות של שנת 1989. אני אצטרך עכשיו

לזהות מי היו הלקוחות ב-1989 שעשו פעולה מסוג מסויים במשך כל אותה שנה; אני

אצטרך לזהות לגבי כל אחד מהם את גובה הנזק שצריך לשלם לו; ושלישית, לאתר

אותו כיום ולשלם לו את הנזק. יכול להיות שעלות התהליך הזה תהיה עצומה,

אפילו יותר מאשר הנזק בעצמו. לכן אני מציע, במקרה מסויים שבו הדבר נראה

לבית המשפט הוא יכול להורות על תשלום למשל לקבוצה של הלקוחות היום כדי

למנוע את הבעיה הזאת. גם אם תתקבל החלטה כזו עדיין הבנק ייענש. צריך לזכור

לאפשר ללקוחות לקבל את הפיצוי במצב שבו לא

משתלם לכל אחד מהם לרוץ לבית המשפט; וכן כדי להיות הרתעה לגופים גדולים

שעלולים להזיק לקבוצה גדולה מאוד של לקוחות. מבחינת ההרתעה - ההרתעה לבנקים

היא זהה. מבחינת היכולת לפצות, פה יש איזשהי פשרה בשוליים.

איך אתה מסביר את העניין של "טובת ציבור לקוחותיו"? בואו נגיד שלכל אחד

מהתובעים של שנת 1989 מגיעים 200 שקל אבל אי אפשר לזהות בוודאות ב-1996 את

כל הקבוצה ואז הוחלט לתת לכל הלקוחות הנוכחיים 200 שקל. אבל זה סותר את

המשפט "לטובת ציבור לקוחותיו". אם אנחנו בכסף הפיצויים מכניסים מזגנים

לבנקים בנגב, מה קורה ל-200 שקל?

תיאורטית יכול להיות מצב שבו הבנק ייציע, במקום להתחיל עכשיו להוסיף לכל

אחד בחשבון כך ובך פרוטות להוסיף לכולם שירות מסויים, שיופיע בתוך התדפיס

שלו פירוט בנפרד של סוג מסויים של תנועות בניירות ערך או במשהו אחר והבנק

ייתן את תוספת השירות הזאת בחינם.

זה נושא מאוד מעניין אבל הוא נושא חדש, שהממשלה קיבלה אתמול בערב. העילה

להצעת החוק הזאת היא שהאנשים הנוגעים בדבר ייקבלו את הפיצוי. לא נכניס

לעניין הזה לקוחות אחרים. אני מציע לקבל את העמדה שאין צורך פה בסיפא "בכל

דרך אחרת שיורה בית המשפט".

אז תיווצר פה בעיה, כי אז לא יהיה אפילו את הכיסוי שאי פשר את התוספת.

תשאירו את "בכל דרך אחרת" ובכך תיפתר הבעיה.

אני חושב שלא, כי זח מדבר עדיין על תשלום לקבוצה וזה יחייב בכל מקרה

למצוא את הקבוצה.

אם אנחנו הולכים להוסיף סעיף קטן (ב) אזי אין מקום ל"דרך אחרת". אני בעד

השארת "הדרך האחרת" ולא להוסיף סעיף (ב), שהוא בכלל לא על סדר היום שלנו.

אינני יודע אם זה מה שרוצים אבל אפשר לעשות את "בכל דרך אחרת" כפיסקה

בפני עצמה ולא לקשור את זה לקבוצה. צריך אולי להוסיף "מטעמים מיוחדים"

ולפרט מה הם. אני לא בטוח שזה הדבר הטוב ביותר לעשות.

אני מציע לומר בפיסקה (3): "והיתרה תחולק בין הנמנים עם הקבוצה - או

אתרים - באופן יחסי לנזקיהם, או בכל דרך אחרת שיורה בית המשפט".

המילים "בכל דרך אחרת" משאירות לבית המשפט שיקול דעת.

זה יותר מידי רחב. אני רוצה שבית המשפט לא יוכל לתת לאחרים בכל מקרה סתם

כך בגלל שזה הרצון שלו. אני רוצה שבית המשפט יוכל לתת לאחרים רק במצב שהוא

ראה שזה אינו ראוי או אינו מעשי בנסיבות העניין משום שלא ניתן לזהותם ולבצע

את התשלום בעלות סבירה. אני רוצה להגביל את בית המשפט, להגיד שבמצב שבו יש

להם בעיה לעשות את הדרך הרגילה מוצגת כאן דרך חלופית והיא מוגבלת. אני רוצה

דווקא להגביל אותה יותר ולהגיד "בנסיבות מסויימות, ואלו הן, תוכל לעשות את

הדברים האלה והאלה".

אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג ולהכניס "בכל דרך אחרת"

בפיסקה נפרדת, זה לא קשור ישירות לנושא של חלוקה לקבוצה, ולא להיכנס לדברים

אחרים.

נראה לי לכאורה שהתוספת הזאת, למעט המילים "לטובת הציבור" שאני מתנגדת

להן, בעצם מטיבה עם הלקוחות ויש כאן התייחסות ורגישות לצרכן עצמו.

פה ההקשר הוא של טובת ציבור לקוחותיו ולא של טובת הציבור באופן כללי. יש

היגיון להגיד לשופט במצבים מסויימים, כאשר כל התנאים האלה שמופיעים פה לא

מתקיימים, שהוא לא חייב להוציא אותם החוצה בחינם אלא שהוא יכול להטיל עליהם

משהו שהוא שווה ערך למה שהיו צריכים לתת אם היה אפשר לזהות את כל חברי

הקבוצה ולתת לבית המשפט לשקול.

אבל לא להעביר את הסעד הזה לגורמים שאינם שייכים כלל לתובענה הייצוגית.

מה זה "לטובת הציבור"? לקוחותיו של הנתבע זה הציבור שמפקיד כספים בבנק.

הבנק עשה דבר שלא ייעשה וכתוצאה מזה יש עכשיו תביעה ייצוגית ונקבע פסק דין.

אנהנו עכשיו נותנים לשופט אפשרות לתת לבנק מתנה בייחסי ציבור, הם ייקחו את

הכסף וייעשו מזגני אוויר וכדומה. מה זה שייך ללקוחות של הנתבע שלא נפגעו?

זה נובע מכך שאי אפשר לזהות אותם.

יש הרי עיקרון שצריך להעניש בנק שחטא ולקנוס אותו ועיקרון של מתן פיצוי

על הנזק למי שנפגע. אם אתה לא מוצא את כל הנפגעים אתה גם לא יכול להעביר

להם תשלום ואתה עדיין רוצה שהבנק לא ייהנה מכך שלא איתרת את כל הנפגעים.

אני מציע שהמפקח על הבנקים י יקנוס את הבנק.

הייתי לפני חודשיים בקונגרס בינלאומי של ארגוני צרכנים ונפגשתי בין

הייתר עם נציגת ברזיל שאמרה לי ששם הנושא של תובענות ייצוגיות כבר מאוד

פופולרי. היא סיפרה לי ששם כאשר לא מצליחים בסופו של דבר לאתר את כל חברי

הקבוצה אז הסכום העודף נתרם לארגון צרכנים.

מדובר על על טובת העניין הצרכני. בחוקים בקנדה יש ביטוי שמשמעותו "ביצוע

בקירוב". לעיתים קרובות מאוד בארצות הברית ובקנדה אכן אתה מוצא שבמשך 10

שנים בנק או גוף אחר קיבל מהצרכנים מעבר למותר לו. נניח שמדובר על "כסף

שחור" כזה בסך של 100 מיליון דולר אבל האנשים שייבואו היום לקבל את ההחזר

ייקחו רק 50 מיליון דולר. מה תעשה עם ה-50 מיליון הנותרים? אתה בוודאי לא

רוצה להחזיר את זה לנתבע. לכן אתה יכול במקרה של מוניות להחליט לתת את זה

למלחמה נגד תאונות דרכים, לגבי חברה לתרופות אתה יכול לתרום את זה למלחמה

נגד הסרטן, כלומר לתת לשופט אפשרות בכל זאת לעשות עם הכסף משהו שונה.

אני חושבת שראוי להוסיף שהזכות של התובע שלא זוהה בתאריך הזה תעמוד לו

במשך 10 שנים.

העניין הוא באמת מורכב וצריך למצוא פיתרון לכסף שלא ייגיע דווקא לנתבע.

אם זה י יגיע ללקוחות הבנק ייהנה מזה גם הבנק.

הרי הסעיף הזה הוכנס כדי לתת לבית המשפט שיקול דעת במקרה שלא מוצאים את

התובעים. בואו ניתן לבית המשפט להחליט. הוא יכול להחליט להשאיר 50 מיליון

שקל לאלה שייבואו עד סוף הימים והוא יכול להחליט להשאיר את זה רק לשבועיים.

נותנים לבית המשפט שיקול דעת כדי להשאיר פה פתח למצוא דרך אחרת אחרי שהוכח

הנזק ואפשר לכמת אותו ונמצא שאי אפשר לפצות בסכום הראוי.

זה סעיף קטן (ב) שהציעה הממשלה אתמול בלילה. אני לא רוצה לקחת מהשופט את

הזכות. אני מציע שיהיה כתוב "על כל סעד אחר לטובת הקבוצה או לטובת הציבור"

ולא "ללקוחות הבנק". כשאני נותן לבנק בחזרה כסף הבנק הזה מחר ייצא

בפירסומים כאילו הם נותנים ללקוחות הטבות.

היום אנחנו נסיים לדון בסעיף 16י' ואת סעיף 3 נצטרך לדחות לשבוע הבא.

אני מציעה שנוסיף פיסקה (4) חדשה על-פי הצעת הניסוח של חבר הכנסת פת.

אני רוצה להציע שבכל מקום בו כתוב "חברי הקבוצה" נוסיף "כולה או חלקה".

כרגע כשמדובר על חברי הקבוצה הפירוש הוא שמדובר כאילו על כל הקבוצה. אנחנו

בוודאי יודעים מי נמנה על חלק מהקבוצה, אלה שהגישו את התובענה. לדעתי גם

הביטוי "אינו ראוי" הוא ביטוי גורף מידי. מה זה "ראה בית המשפט כי פיצוי

כספי לחברי הקבוצה, כולה או חלקה, אינו ראוי"? לא כתוב כאן למה לא ראוי.

אני מציעה למחוק את המילים האלה והנוסח שאני מציעה הוא: "ראה בית המשפט כי

פיצוי כספי לחברי הקבוצה, כולה או חלקה, אינו מעשי בנסיבות העניין, בין

משום שלא ניתן לזהותם ולבצע את התשלום בעלות סבירה ובין מסיבה אחרת, רשאי

הוא להורות על כל סעד אחר לטובת הקבוצה, כולה או חלקה, או לטובת הציבור,

כפי שיימצא לנכון בנסיבות העניין".

הצבעה על סעיף 16ט (עם התיקונים שהוצעו, בתוספת פיסקה (4))

בעד - 3.

אי ן מתנגדים.

הסעיף אושר.

"אי מניעת סעדים אחרים

16י. אין בהוראות פרק זה כדי למנוע מתובע לפי חוק זה סעד משפטי אחר כלפי

נתבע."

לפי דעתי, אלא אם כן עו"ד בנדלר תתקן אותי, החוק שלי הוא תאום לחוק הזה.

לנו יש הסתייגות עקרונית דווקא לגבי הנושא של תובענות ייצוגיות בהוק

ההגבלים העיסקיים.

כוונתנו להתכנס בשבוע הבא ביום שלישי בשעה 09:00.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20