הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 0018

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ו (9 בינואר 1996). שעה 11:00

חברי הוועדה: צי הנגבי - היו"ר

חה"כ אי פורז

חה"כ ד' צוקר

דייר שמואל ברבר - משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

אילן כיסים - מנהל אגף פסולת מוצקה, משי איכות הסביבה

דייר דקל אמיר-שפירא - סגנית מנהל אגף פסולת מוצקה, המשרד

לאיכות הסביבה

עו"ד בינה בראון - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אורי עלוני - מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משי הבריאות

עו"ד ראומה אפק - משרד הבריאות

אברהם זיו - שירות המזון, משרד הבריאות

אוהד אורנשטיין - מנהל כימיה ומחצבים, משי התעשיה והמסחר

אבי פלדמן - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

גלעד הכהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

דלית דרור - משרד המשפטים

דני מורגנשטיין - יועץ לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

יוסי שוסטק - סמנכ"ל לשכת המסחר

יעקב גלבר - מנכ"ל "קואופ" ונשיא איגוד רשתות השיווק

דוד אלפנדרי - נשיא ה"שופר-סל"

מאיר אורי - "אביב" תעשיות מיחזור בע"מ

דוד ראש - "אביב" תעשיות מיחזור בע"מ

יאיר י נוב - מייצג חברה נורבגית בשם "תומרה"

אלי ויינברג - מנכ"ל חברת "אמניר"

אהוד בר-דוד - סמנכ"ל חברת "אמניר"

ד"ר אלון טל - מנהל עמותת "אדם, טבע ודין"

עו"ד דינה שטולפר - "אדם, טבע ודין"

רמי הרמן - יועץ כלכלי, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

רובי גנל - יועץ לוועדת הכלכלה

ניסים ביטון - יועץ לוועדת הכלכלה

עו"ד דב וייס

מרדכי איש-שלום

אי בנדלר

לי ורון

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק מיחזור והיטל על אריזות (שמירה על איכות הסביבה),

התשנ"ה-994ו (של חה"כ אי פורז).

2. הצעת חוק פקדון ומיחזור מיכלי משקה, התשנ"ד-1994 (של ח"כ די צוקר;



הצעת חוק מיחזור והיטל על אריזות (שמירה על איכות הסביבה), התשנ"ה-1994

הצעת חוק פקדון ומיחזור מיכלי משקה. התשנ"ד-1994

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא מיחזור אריזות ומיכלי משקה.

ייפתח את הדיון אחד ממציעי הצעת החוק, חבר הכנסת דדי צוקר.

שני דברים לסדר ודבר אחד בלבד למהות, שכן הצעת החוק ידועה. שר המסחר

והתעשיה ביקש בישיבה הקודמת להיות נוכח או לא לאשר את החוק לקריאה ראשונה

בטרם הוא ישמיע את דבריו. מאחר והוא איננו היום אני מאוד מבקש לאשר את הצעת

החוק למרות שהוא נעדר משום שזה אחד המכשירים הטובים ביותר לא לאפשר חקיקה.

לבקש הופעה של שר זה דבר מקובל וכל ועדה ללא יוצא מן הכלל נענית לבקשות של

שר להופיע בדיוניה, זאת המסורת בכנסת. אבל אי אפשר להשתמש במסורת הזאת כדי

לעצור חקיקה, שכן הוא יכול להופיע רק עוד 3 חודשים. אני מבקש בישיבה הזאת

לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שכן הצעת חוק לקריאה ראשונה איננה דורשת

הצבעה, ולהשאיר את הבעיות שייוותרו לשלב שבין קריאה ראשונה לקריאה השניה.

זה הניסיון השלישי שלי לחקיקה בתחום של איכות הסביבה - הצעות החוק

הקודמות היו בחוק מניעת מפגעים (תוכנות קבוצתיות) וחוק זיחום מי ימים

ונחלים - ודבר אחד למדתי, שלממשלה או לעיריה או למימסדים אין שום סיכוי

לאכוף כללים של איכות סביבה, זו תמיד תהיה שאלה של האזרחים. אין שום סיכוי

שממשלה, היעילה ביותר והטובה ביותר, והעיריה המצויינת ביותר תצליח באמצעי

הפיקוח שלה לאכוף כללים של איכות סביבה. אם אזרחים יהיו מעוניינים שלא יהיו

בקבוקים במקום מסויים או שנחל לא יהיה מזוהם, הם ייתארגנו בסביבה, כיחידים

או כעמותות וארגונים, והם יצליחו להשליט משטר חדש של איכות סביבה. זה גם

ההיגיון של החוק הזה, החוק הזה נותן תמריץ לאזרחים פשוטים, שכשהם הולכים

לקנות הם מרוויחים או מפסידים 5 אגורות על בקבוק. זה תמריץ שייפעל באופן

הרבה יותר אפקטיבי מאשר אם הממשלה תחליט לאגור את כל שארית כוחותיה ולתת

משאבים לפקחים שי יפקחו על הכמות האדירה של מיכלים שנאגרת באיזור. אני לא

מאמין בממשלות בעניין הזה ואיכות סביבה נקבעת בסופו של דבר, ברמה מעשית,

על-ידי אזרחים. אם רוצים איכשהו להיאבק מול הכמויות העצומות של מיכלים

שנאגרים אני לא מאמין שהמשרד לאיכות הסביבה י יפתור את זה, למרות שיש לו שר

משובח ועובדים משובחים. אני מציע להשאיר את זה לאזרחים ולתמריץ הכלכלי

האמיתי שדוחף בני אדם.

נמצאים כאן חברי, מר אילן נסים שהוא מנהל האגף לפסולת מוצקה, עו"ד בינה

בראון שמלווה את הנושא, ודייר דקל אמיר-שפירא שממונה על המטמנות. אנחנו

בדיון הקודם נתבקשנו לתת סקירה על המכלול הכולל של מה שנקרא "חוק המיחזור"

אבל לנוכח הפתיחה של חבר חכנסת צוקר אני חושב שחדבר הזה מיותר. אנחנו

תומכים בחוק הזה במאה אחוז, אין לנו שום הערות. הבאנו איתנו נתונים שאני

אשמח מאוד להראות אותם, שמורים על כך שהאזרח הממושמע, מי שיימלא את הדרישות

החוק, לא יפסיד. האזרח שייחזיר את המיכלים לא ייפגע וייקבל את מלוא התמורה

לכספו. לעומת זה כל ההליך עצמו הוא הליך שבסופו של דבר יישא רווח. העמדה של

המשרד לאיכות הסביבה היא שאנחנו לאו דווקא תומכים בשיטה כזו או אחרת, אין

לנו אגף למיחזור. יש לנו אגף לפסולת מוצקה והאפשרויות השונות הן מובנות,

בין אם הפחתת נפחים, בין אם מיחזור, בין אם שריפה, בין אם הטמנה, ובסופו של

דבר תוך כמה שנים יווצר מצב של שיווי משקל שכל הנתונים האלה יימצאו את

מקומם במידה מסויימת על-ידי השוק החופשי. המספרים שבידינו כיום מראים שכנר

כיום עומדים בייעדים שקבענו לנו. הבעיה המרכזית היא הייעדים העתידיים. יחד

עם זאת, בהתחשב במה שקורה היום בארצות אחרות, הייעדים שלנו הם יעדים מאוד



צנועים. לפיכך לדעתנו יש בהחלט צורך והכרח לקיים את הצעת החוק הזאת ואנחנו

תומכים בה. אם אתם רוצים את הניתוח הכלכלי, נוכל למסור אותו. יש לנו נתונים

על מדינות מתוקנות שבהן ההליך הזה קיים ולדעתנו לא סביר לעכב את זה יותר.

השורה התחתונה היא שכתוצאה מהחוק הזה ירוויח המשק הלאומי שלנו 45 מיליון

דולר בשנה. כאשר אנחנו מורידים את העלויות שנגרמות בגלל הטיפול בפיקדון

ובחומרים שאנחנו אוספים ומוסיפים את כל העלויות שאנחנו יכולים לקבל, שזה

כולל את העלות של מכירה של חומר גלם, עלות בחיסכון בטיפול באיסוף של פסולת,

הרווח למשק הלאומי הוא 45 מיליון דולר לשנה. כשאנחנו מפחיתים את העלויות של

הטיפול הנטו הוא חיובי ומגיע ל-14 מיליון דולר בשנה.

הנושא של פיקדון והיטלים נדון כאן במשך שנתיים בערך. הוועדה הראשונה

שהוקמה היתה ועדת כסה, שהיתה ועדה ציבורית שכללה נציגי משרדי ממשלה, נציג

התאחדות התעשיינים ונציג אקדמיה. הוועדה הזו בין הייתר באה לבחון את

האפשרות של הטלת פיקדון. לכאורה זה נראה דבר פשוט מאוד, אתה קובע פיקדון על

מיכלים, האזרח קונה, משתמש בזה בבית, מחזיר לחנות ומקבל חזרה את הפיקדון.

תוך כדי דיונים ממושכים הגיעו למסקנה שלפיקדון יש הרבה מאוד מגרעות, חוץ

מהבעיות הכלכליות והעלות הכלכלית יש מגרעות שפוגעות במשק הבית. משק בית

שצריך לכלכל את עצמו ולקלוט סוגי מיכלים שונים יהיה צריך להפריש שטח מסויים

בתוך הדירה לצורך הזה, ומקום עולה כסף. כמו כן הוא יצטרך להביא את זה לחנות

המכולת או לסופרמרקט. נניח שסופרמרקטים יתארגנו באיזשהי פינה אבל ספק אם

המכולת תוכל להתארגן לצורך זה. ואז אתה מתחיל עם אופרציה שעולה כסף. עלות

כל הטיפול הזה, מעבר לטירחה לאזרח, עולה 3 סנט בערך. בסופו של דבר אתה מקבל

גל של מוצרים והשאלה מה אתה עושה איתם. אם אתה מדבר על מיחזור, חלקם הם לא

ברי מיחזור כלכלי; אם אתה מדבר על שימוש חוזר, בחלקם אי אפשר להשתמש בשימוש

חוזר במיכלים הנהוגים היום. אתה הולך לעשות איזשהי אופרציה שהסוף שלה ייעשה

ערימה נפרדת, כלומר במקום שהערימה תגיע לנו דרך הפסולת הביתית היא תגיע דרך

שרשרת של חנויות, לגבי חלק מהחומרים. חלקם האחר הוא פשוט לא כלכלי. אם אתה

בודק את העלות של 3 סנט מול משקל חומר הגלם אתה מגיע למסקנה שזה לא עומד

במבחן כלכליות. על זה בדיוק דיבר דו"ח כסה, שהשווה את עלויות ההטמנה מול

העלות הכוללת של כל הטיפול הזה.

אז הנתון שנמסר כאן לא מקובל עליך?

אם זה ייפול או ייקום על הנושא הכלכלי אז אפשר לבחון מה כן ומה לא. אני

טוען שחלק מהדברים אולי כן, יש בקבוקים מסויימים שמתאימים לכך, בקבוק

שהמשקל שלו מספיק גדול כדי ששווי חומר הגלם יהיה שווה, או לחילופין אפשר

יהיה לעשות בו שימוש חוזר. זה יכול לחול על בקבוקים שיוצאים בשיווק המוני,

כמו בקבוקי בירה שמופצים בעשרות מיליוני בקבוקים ובקבוקי משקה קל. אבל בסך

הכל כהחלטה גורפת זו החלטה מאוד מסוכנת כי אתה לא יודע איך אתה עוצר ואם

אתה מתחיל לעשות את זה על כל המוצרים אתה גורם לנזק יותר גדול מאשר תועלת

ובסך הכל עושה מעגל נוסף של איסוף, שגם עולה כסף. הניסיון הגרמני מראה שזה

מה שקורה כשאתה קובע החלטות שהן מעבר למה שאתה יכול לנצל.

מה מראה הניסיון במדינות אחרות בעולם?

יש לי פה את הדו"ח של הטכניון שמדבר על פיקדון בארצות הברית, שם מתוך

כ-50 מדינות - 13 מדינות עברו לפיקדון. בואו נחליט שכשנגיע ל-25 מדינות,

כלומר לחצי, גם אנחנו נאמץ את זה. גם בארצות מפותחות ומתוקנות, שאנחנו

שואפים להידמות אליהן, עדיין לא הגיעו לרמת פיקדון שאנחנו רוצים בבת-אחת

להגיע אליה. אני אומר שיש דברים שאולי ראוי לבחון אותם אבל לא כהחלטה

גורפת. בעקבות ועדת כסה הוקמה ועדה נוספת, ועדת מאפייה (מפעלים, אגרות,

פקדונות והיטלים). בוועדה הזו היתה דעת מיעוט של המשרד לאיכות הסביבה ואילו

האוצר ומשרד התעשיה והמסחר התנגדו.

מהי העמדה הרישמית של הממשלה נכון להיום?

הממשלה תומכת.

בממשלה הוחלט להתנגד לשתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת פורז וגם של חבר

הכנסת צוקר. יש עימדי את החלטת הממשלה.

אני מציע לך לקחת את הפרוטוקול של הקריאה הראשונה. זה התקבל בהנמקה

מהמקום בהסכמת הממשלה. עם כל הכבוד לך, אתה אומר דברים לא נכונים.

היתה אחר כך ישיבה של הנהלת הקואליציה, אחרי ועדת השרים לחקיקה, ושם

התקבלה החלטה לתמוך בהצעות החוק.

אני מתייחס להחלטת ממשלה, לא להחלטה של ועדת שרים לחקיקה.

ברגע שהיתה החלטה אחרת אז ההחלטה ההיא בטלה. המועד הקובע לקביעת עמדת

ממשלה הוא כשהשר בא למליאה ואמר מהי עמדת הממשלה. כל מה שקרה קודם, לא

מעניין.

אני אקרא לכם את החלטת ועדת השרים לחקיקה: "בזמנו הוחלט לבחון בוועדה את

כדאיות חמיחזור. נראה שיש להימנע מהטלת תמריצים או היטלים למיחזור חומרי

גלם עד שנקבל חוות דעת מקצועית שניתן להסתמך עליה". אני מבין שיש שתי חוות

דעת מקצועיות שסותרות זו את זו.

אחרי זה התקבלה עוד החלטת ממשלה. ב-20.3 היתה החלטה להתנגד ולאחר מכן

היתה ישיבה של הנהלת הקואליציה.

אני מחזיק בידי החלטה מ-29.5.94: "מחליטים להיענות לבקשתם של השר לאיכות

הסביבה, משרד הבריאות ומשרד המסחר והתעשיה לדחות את המשך הדיון בהצעת חוק

הפיקדון של חבר הכנסת צוקר, בשים לב שוועדת המוטרם סיימה את עבודתה,

ובהתאם לכך לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק למשך חודשיים."

מאז ועדת המומחים סיימה את עבודתה ודחתה את ההצעה.

זאת הצעה מ-29.5.94. מאחר שעברו חודשיים ו-00ו שבועות יש להמשיך בדיון.

יש עוד החלטה, מינואר 1995 ואחר כך יש החלטה ממרץ 1995.

מה שחשוב זו עמדת הממשלה כפי שהתבטאה במליאת הכנסת, זה הדבר היחיד

שמחייב. כל הייתר הוא דיון פנימי של הממשלה.

"סעיף ג' להחלטת הממשלה ח"ק 2981. בהתחשב בכך שחבר הכנסת די צוקר התכוון

להעלות את הצעת החוק לדיון כבר בשבוע הבא במליאת הכנסת, בהתאם לסעיף 55(ב)

לתקנון מחליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק".

זה בהתחשב בעיתוי, ולכן לא העליתי.

בקריאה טרומית זה עבר בתמיכת המשרד לאיכות הסביבה. לאחר מכן שר התעשיה

והמסחר מיכה חריש מחה על כך ואז ענה לו השר לאיכות הסביבה שיש החלטה של

הנהלת הקואליציה לאפשר את זה.

אני טיפלתי בעניין הזה מקרוב. אכן בשלבים שונים היו חילוקי דיעות בין

משרדי הממשלה והתקבלו החלטות שונות. הפרוצדורה המחייבת את הממשלה היא זו,

חבר קואליציה יכול לערער בפני הנהלת הקואליציה על עמדה כלשהי של שר או של

הממשלה ולאחר מכן לפי החלטה שמקבלת הנהלת הקואליציה ועדת השרים מתיישרת.

היה דיון בהנהלת הקואליציה ובסוף הרוב שוכנע לתמוך בהצעת החוק שלי. אינני

זוכר אם ההחלטה נגעה באותה עת גם להצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר.

החלטת הנהלת הקואליציה מתייחסת להצעה של חבר הכנסת פורז ולא מתייחסת

להצעת החוק של חבר הכנסת צוקר. אני לא יודעת למה ההבדל, כי זה אותו תחום,

אני חושבת שזה די מיקרי, מכיוון שזה מה שעלה.

בכל מקרה, תמכו בהצעה שלי ובמליאה זה עבר בהנמקה מהמקום, בתמיכת השר.

לאחר מכן עברה גם הצעת החוק של דדי צוקר לדעתי.

אני רוצה לומר לגבי הדיון הזה, מבלי להיכנס לפירוט העניין לגופו. מדובר



בסוגיה די מורכבת שיכולות להיות עליה דיעות שונות מקבוצת גורמים שונים. אני

חושב שאנחנו צריכים להביא למליאת הכנסת קודם כל את הסוגיה העקרונית, האם

אנחנו רוצים ללכת לחקיקה שמחייבת פיקדון, על מנת לגרום לכך שהאריזות בסופו

של דבר לא יגיעו למטמנות אלא יעברו איזשהו תהליך של מיחזור או איזשהו תהליך

של סילוק אחר. אם תתקבל החלטה שהכנסת רוצה בזה, אז אנחנו צריכים להיכנס

לפרטי הפרטים - איך הארגזים, איך הבקבוקים, מה הגודל, יש מיליון פרטים. אם

הכנסת רוצה להשאיר את המצב הנוכחי, שכל אחד זורק את הבקבוק שלו לפח האשפה

ומשם זה נאסף על-ידי משאית ומגיע למטמנה, אז זה דבר אחר. מה שהייתי מציע

בעקבות הדיון פה, שאנחנו נחליט מה עמדת הרוב בוועדה. אני מקווה שהרוב יהיה

בעד הרעיון הזה, ואז יועבר למליאה העניין העקרוני, בצורה מאוד מאוד סכמטית,

בהצעת חוק שתשלב את ההצעה של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי, ונטפל בשאלה

העקרונית. אני יודע שיהיה פה גם המון שתדלנות. אני יודע למשל שהתעשיה

מתנגדת להצעות הללו בגלל סיבה כלכלית. אגב, שלא יהיו לכם אי-הבנות, איכות

סביבה עולה כסף בטווח הקצר. אני לא מתעתד לטעון שזה כלכלי לעשות את זה. אם

זה היה כלכלי היו עושים את זה בכלל בלי חוק, דברים כלכליים כל אחד יודע

לעשות בלי עיצות שלנו. זה לא כלכלי, זה יעלה כסף. יכול להיות שזה ייקר את

מחיר בקבוק השתיה ב-2 אגורות. השאלה היא האם החברה הישראלית רוצה לשלם מחיר

נוסף כדי לפתור בעיות אקולוגיות. ברגע שנעשה את התהליך הזה מצד אחד לא

יתגלגלו יותר פחיות ובקבוקים ברחוב, כי תמיד יימצא מי שי יאסוף אותם וי יחזיר

אותם, ושנית גם נקבור פחות אשפה. אם נצליח לקדם את המיחזור אז יותר זכוכית

תלך לבקבוקים חדשים, ייעשו מיותר בקבוקי פלסטיק בקבוקי פלסטיק חדשים, יותר

מתכת תלך למתכת וי ותר קרטון יילך לתבניות ביצים. אי אפשר למחזר את קליפת

המלפפון, אף אחד לא מציע לקלף מלפפונים בבית, לקחת את הקליפה שלהם בשקית

פלסטיק, ללכת איתה לסופרמרקט ולמחזר אותה לתערובת לפרות.

ייתכן שזה דווקא הדבר הכי כלכלי שיש פה.

יש דברים שאין ברירה כנראה אלא ללכת בשיטות הישנות, לזרוק לפח ולקבור.

או למשל אף אחד לא מציע למחזר את הסידן שנמצא בקליפות ביצים. אבל אם אנחנו

יכולים למחזר את האריזות האלה, לגרום לזה שייקברו פחות ויימחזרו יותר, אני

חושב שבזה אנחנו נועיל.

י

מה רע בקבירת אשפה?

אין בינינו ויכרח על כך שזה עולה כסף. במדינה קטנה כמו ישראל, שלדאבון

ליבו של יושב ראש הוועדה ולשמחתי הרבה הולכת ונהיית יותר קטנה טריטוריאלית,

אנחנו נמצאים במצוקה קשה מאוד של קרקע. אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל כמה

שפחות קרקע לבזבז על דברים שאנחנו יכולים שלא לבזבז. כי תיראו מה קורה עם

אתר דודאים וכל הסתומה שצומחת סביב זה. וכי מישהו רוצה את דודאים? הרי כל

אחד במדינה היה שמה שלא יהיה את דודאים בכלל אבל השאלה היא איך פותרים את

הבעיה. לא מספיק שאומרים שלא רוצים את דודאים. אני אומר שזה צעד בכיוון

הנכון. יש פה עוד צעד אחד מאוד חשוב שציינתי אותו קודם, ברגע שיהיה פיקדון

לא ניראה בקבוק אחז או פחית אחת מתגלגלים ברחוב יותר מאשר חצי שעה.

באיזה ארץ בעולם יש מודל שזהה להצעה המובאת כאן?

מרבית מדינות אירופה, למיטב ידיעתי, עושות את זה, מדינות הרבה יותר

גדולות טריטוריאלית עושות את זי;, ואנחנו בוודאי צריכים לעשות את זה בגלל

הגודל של הטריטוריה. אם הייתי יודע שיש לנו טריטוריה כמו ערב הסעודית

ואנחנו יכולים לקבור במדבר לנצח, יכול להיות שלא הייתי מציע את הצעת החוק

הזה, אם כי יש לו את העניין של איסוף הבקבוקים והפחיות מהרחובות שזה תמיד

נכון. יש היום טכנולוגיות חדשות שמותאמות לזה היטב. היום יש מכונות, כשאתה

הולד לסופרמרקט אתה זורק בקבוק דרך חור אחד, יש מתקן לייזר שיודע איזה

בקבוק זרקת, הוא נותן לך זיכוי לפי הבקבוק, הוא זורק אותו ימינה ושובר אותו

במקום והופך אותו לזכוכית. אם זרקת פחית, הוא קורע את הפחית ונותן לך זיכוי

על מחיר הפחית וזורק את זה לערימה שניה. ואז באה המשאית ואוספת מיכל גדול

שכולו זכוכית או מיכל גדול שכולו פחיות מעוכות או מיכל גדול שכולו פלסטיק

מעוך. זה הולך למיחזור וזה עולה רק מעט כסף.

בפרוטוקול של הדיון הקודם נתבקשנו להביא נתונים ומספרים וזה מה שעשינו.

יש פה כמה חברים שמתחילים את הדיון כאילו זו בריאת העולם, אומרים 3-2

משפטים וזה עוצר את הענין. לפי דעתנו נכון שהמיחזור צריך איזשהי דחיפה

מסויימת אבל לאחריה הוא גם יהיה כלכלי, גם יה?ה רווח. האזרח הממושמע, האזרח

שיימלא אחרי זה וי יחזיר את המיכלים האלה, לא ייצא מפסיד כי הוא ייקבל בחזרה

את מה שהוא משלם. יש לנו כאן נתונים מארצות שונות בהן הדבר הזה פועל היטב.

נכון שאת המודל שמותאים לישראל אפשר יהיה לגבש אחרי שתהיה ההסכמה הראשונית.

אני סבור שמי שמתנגד למספרים ולעבודה שאנחנו עשינו צריך לבוא עם מספרים

נגדיים ולא סתם להגיד שהוא נגד.

רציתי לענות להערות של מר אורנשטיין ממשרד המסחר והתעשיה. גם כיום

מפרידים את האשפה בבית לשני זרמים, לא מניחים את ערימת העיתונים ואת ערימת

מיכלי P.E.T(פוליאתילן) לתוך מיכל הפסולת, כי הם תופסים את כל הנפח. בדיוק

באותו אופן אנשים יפרידו עוד אריזות וכשהם יגיעו למכולת או לסופרמרקט הם

יכניסו את האריזות למכונות הייעודיות. אני חושבת שהטענה שהועלתה לגבי

הטירחה בהפרדת האשפה בבית היא לא מאוד בעייתית. הייתרון הגדול של הפיקדון

הוא שהאזרח יהיה מוכן לפעול דווקא איפה שנמצא היו צוואר הבקבוק, באיסוף

המיכלים האלה. מכל הבדיקות שנעשו בארצות הברית במדינות שבהן רצו לחוקק חוק

פיקדון, מעל ל- 86% מהאזרחים אמרו שהם מוכנים לחוק פיקדון, כלומר היענות

הציבור אינה הבעיה. הציבור מוכן לקחת את המעמסה הזאת על עצמו כאשר הייתרון

שהוא מקבל זה איכות חיים טובה יותר.

הציבור גם מקבל כסף.

חייב להיות הפסד קטן כי זה ייקר במעט את המוצרים, אבל באופן זניח.

זה יוזיל את מחיר המוצרים.

אני מייצג את התאחדות התעשיינים. נתבקשנו פה להציג נתונים והעברתי חומר

ליושב ראש הוועדה. כל הנתונים עמדו בפני כל הוועדות ואני אדבר על היסטוריה

לא כל כך רחוקה. התמנתה ועדה ציבורית שנקראה ועדת כסה. כבר בהמלצות



הראשונות נאמר שניתן לשקם את אתר דודאים מבלי שיהיו בו נזקים. דו"ח כסה

דיבר על מצב שעד שלא מגיעים לעלויות הטמנה של $30 לטון בכלל לא כדאי לדבר

על תהליכים אחרים (במיכרז על דודאים דובר על עלות הטמנה של $7 לטון).

אומרים כאן כל הזמן שצריך להציג נתונים. אומנם יושר לאיכות הסביבה לא איפשר

לפרסם את המלצות ועדת כסה כי הן לא בדיוק תאמו את מה שהוא רצה. ההמלצה שלהם

היתה לא להחיל את חוק הפיקדון, להמשיך לטמון ולהקים איזשהי קרן לטיפול.

הנושא הזה הועבר לוועדה שנקראה ועדת מאפייה (מפעלים, אגרות, פקדונות

והיטלים), וכשחבר הכנסת דדי צוקר דיבר על כך שהצעת החוק שלו נדחתה בממשלה

מספר פעמים עד שהוועדה תסיים את בדיקותיה הוא התכוון לוועדה זו. בראש אותה

ועדה עמד מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, היה בה חבר נוסף מהמשרד לאיכות הסביבה

ו-3 חברים מהאוצר, ממשרד התעשיה והמסחר ומהתאחדות התעשיינים. המלצותיה

בסופו של דבר, שהועברו לשר לאיכות הסביבה ולשר האוצר, היו שליליות. למרות

שכל דיוני הוועדה הלכו לכיוון הפיקדון בסופו של דבר ההמלצה היתה ללכת

לכיוון של פיתרון אחר.

לא היו בוועדה נציגי צרכנים, גופים ירוקים או נציגי שלטון מקומי.

הם אנשי ממשלה. תיכף נשמע מה הצרכנים אומרים. אנחנו לא הקמנו את הוועדה,

הקימו אותה שני שרים. גם הוועדה הזאת הגיעה לאותה מסקנה. אם יש ויכוחים

לגבי הוועדות שהזכרתי אזי כולנו נסכים שנעשתה עבודה אחת אובייקטיבית על-ידי

קבוצת פרופסורים בטכניון, עבודה שהוזמנה על-ידי ועדת כסה (אני מוכן להעביר

לוועדה את המלצותיה). המלצות דו"ח כסה מתבססות על העבודה של הפרופסורים

מהטכניון, שלא חשודים בנטיה או הטיה לאיזשהו כיוון. נטענה פה טענה שעל אף

שזה עולה כסף, זה חשוב. בכל הוועדות האלה בסופו של דבר הגיעו למסקנה שאפשר

היום להמשיך ולתת פיתרונות, והוצע גם פיתרון בנייר של המשרד לאיכות הסביבה,

שלא כדאי לטפל בזה דרך פיקדון. עובדה שלמרות שבשנה שנתיים האחרונות מחירי

חומרי הגלם האמירו בצורה מטורפת לא נמצא אותו אחד שייבוא ומיוזמתו יימיין.

כש"אמניר" חשב שכדאי לו למיין נייר בפתח-תקווה או בעפולה הוא הכין תחנות

הפרדה והוא ממיין ומוצא לעצמו את הנייר. השוק לא רוצה לעשות את זה כי זה לא

כדאי היום. בגרמניה נערמות ערימות שלא יודעים מה לעשות איתן. אין עדיין

פתרונות לחומרים האלה ולבוא ולהציג את המחיר האלטרנטיבי של החומרים האלה זה

לא נכון. המשק בישראל לא יידע מה לעשות איתם וייערמו ערימות. בישיבה הקודמת

נציג משרד הבריאות גם הציג את עמדת המשרד, שהם מתנגדים לשטיפת בקבוקים.

משרד הבריאות אמר שהם נגד שטיפת בקבוקים, וגם אני נגד שטיפת בקבוקים.

דיברתי על שימוש חוזר, שגם הוא חלק מהתחשיבים. בכל המקרים שניסו להיכנס

לעומק - ואני סבור שלא כאן המקום להיכנס למספרים - בכל המקומות שזה נבדק

בצורה אובייקטיבית, אפילו לא כל כך אובייקטיבית, גם בוועדה שבה יושב הראש

היה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה וכולנו מכירים שהיתה לו איזשהי נטיית לב

מסויימת, התוצאה היתה שלילית לנושא של הפיקדון.

אני מבין שהדיון הוא דיון מיקדמי ואני אתייחס למספר נושאים שלטעמי חשוב

להתייחס אליהם. נדמה לי שאנחנו לא חלוקים על המטרות, אנחנו יותר חלוקים על

איך וכמה הדבר הזה עולה. אנחנו לא נמצאים במצב של משאבים בלתי מוגבלים. אני

בטוח שאפשר היה לשפר את רמת הרווחה בארץ אילו היו לנו תקציבים לצורך זה. אם

אנחנו רוצים ללכת לכיוון של שיפור איכות הסביבה, גם כאן צריך לחשוב על

התקציבים והמשמעויות הכספיות.



יש פח שתי הצעות חוק, אחת מדברת על היטל והשניה מדברת על פיקדון, וזהו

שוני אדיר בין שתי התפיסות. תפיסת ההיטל היא תפיסה ניסויית, שאומרת בואו

ניצור את המקור שבאמצעותו אנחנו כרשות נבצע את מה שאנחנו חושבים שצריך לבצע

מתוך מטרה לשמור על איכות הסביבה, ואילו תפיסה של פיקדון הופכת את הנושא

הזה לעיסוק. אם כל אחד י יאסוף פחיות ובקבוקים יתכן שאנחנו נפתור את בעיית

האבטלה בישראל, ואני לא שולל את הנושא הזה על הסף. יכול להיות שהפיתרון הוא

פיתרון אדיר שלא חשבנו עליו עד כה. כשמדובר על מיחזור חייבים להבין שלא מכל

מוצר שמישהו כתש אותו, אם זה פלסטיק או זכוכית, קיימת תעשיה שיכולה להשתמש

במוצר הכתוש הזה כבסיס למוצר אחר. אם לטמון את הבקבוק כבקבוק או לטמון את

הבקבוק כשברי זכוכית או לכתוש את הפלסטיק ולטמון אותו כפלסטיק כתוש או

כפלסטיק שאיננו כתוש, נדמה לי שהוויכוח הוא לא גדול והפיתרונות לא נותנים

לנו פיתרון מלא לצורך שלנו ביצירת איכות סביבה טובה יותר. ההתייחסות להיטל

קיימת בחוק שמירת הנקיון, התשמ"ד-1984, חוק שמטיל היטל בגובה של ,

באמצעות תקנות שנקבעו לחוק הזה, על הי יצרנים, כאשר הכסף הזה נאסף ואמור

לשמש את המטרה שלשמה נחקק החוק. האם זה נעשה או לא נעשה? אני מציע שהנושא

הזה ייבדק. יכול להיות שמה שנעשה הוא לא מספיק וצריך להגדיל את ההיטל הזה

מ25%-ל-0.4. תחליט הוועדה אם זו הדרך לטפל בנושא הזה ואם זה הפיתרון

שצריך ללכת בו. אין צורך להגיש הצעת חוק שמדברת על היטל כי חוק כזה כבר

קיים וכל מה שצריך זה לשנות את הסכומים שנקובים בתקנות. הפיקדון הוא נושא

הרבה יותר סבוך. המשמעות היא שצריכה להיות וקודת איסוף, מישהו צריך לעסוק

באיסוף, מישהו צריך לעסוק בכספים שנגזרים מהחזרת הפיקדון. אני לא מציע

לכנסת לחוקק חוקים שמגדירים עיסוקים ומאפיינים אותם ומתמחרים אותם בדרך של

תקנות או בחקיקה, אני לא יודע לאן נגלוש. הנושא הוא נושא של איכות סביבה

והפיתרונות צריכים לפתור את הבעיה ולא לייצר בעיות חדשות.

אני לא אכנס להצעות עצמן משום שיש פה הרבה דברים לא ברורים. מדובר פה על

החזר במזומן, אני לא מסוגל להחזיר מזומן לאף אחד, אין לי מזומנים בקופות

שלי. בהגדרה אני לא משלם ללקוחות שלי אלא אני מזכה אותם. קיימת פה איזשהי

הבחנה שאינה ברורה לי בין עסק לבין רשת שיווק. האם רשת שיווק זה לא עסק?

האם יש עסקים שמאופיינים אחרת מבחינת שיווק? לא אכנס להצעת החוק משום שאני

מבין שזהו דיון מיקדמי. נדמה לי שכולנו, כמי שרוצים באיכות הסביבה, צריכים

להתמקד בבעיות שקיימות היום בתחום הזה. היום אני אוסף קרטונים כרשת שיווק

ואני לא יודע מה לעשות איתם, כלומר אין לי למי להעביר אותם. מפעלי נייר

חדרה כבר לא מעוניינים בקרטונים ואני צריך לשלם בשביל לפנות את הקרטונים

האלה. אין היום מערכת שעוסקת בנושא של איסוף ומיחזור, ומפה צריך לצאת.

אין לנו כאן כל עניין להתנגש עם הממשלה או עם השר לאיכות הסביבה. רק

לפני כמה ימים השר יוסי שריד נתן חסות למפעל שלנו לאריזות שצריכות לענות גם

על טעם טוב וגם על חיסכון באריזה. איגוד רשתות השיווק גם פתח במבצע משותף

יחד עם המשרד לאיכות הסביבה והלקוחות קנו שקיות בד, שתפקידן היה להקל על

אנשים לצרוך פחות שקיות ניילון, שאותן רואים לצידי הכבישים אולי יותר מאשר

את הבקבוקים האומללים שמדברים עליהם עכשיו. אני רוצה לומר שהשופרסל ורשתות

השיווק האחרות עושים הרבה במקום שיש מה לעשות. כמעט כל חנות נושאת בעלות של

עשרות אלפי דולרים במיזעור של כל הקרטונים שנשפכים בלי סוף. אנחנו דוחסים

אותם כדי שההר בחיריה ייעלה יותר לאט. שכחתם שני גורמים חשובים, העיריות

והקבלנים. אנחנו היום עומדים מול העיריות ומשלמים הרבה כסף בשביל האיסוף,

וכשהם לא רוצים לאסוף הם פשוט לא אוספים, וזה למרות שהשקענו כבר במיזעור,

נפח של 10 הופך ל-1. כל הדברים האלה נעשים ולא באנו אל אף אחד בטענות. יש

פה מצב שהכנסת צריכה להיות ערה לו כי יכול להיות שהיא תצליח בתהליך בשלב

הזה אבל אחר כך הלקוחות י יכעסו. אם לא איכפת לכם מה ייקרה אחר כך, בבקשה.

אתה יודע שהלקוחות גם לא אוהבים לשלם מס הכנסה.

אני בטוח ברצון הטוב של חבר הכנסת פורז ושל חבר הכנסת דדי צוקר, אבל לנו

יש בעיה, אנחנו קרובים יותר ממכם לצרכן. ביום שישי בבוקר, כשבקושי עוברים

את הקופות, יצטרכו לחכות בקופה פי 3 זמן כדי להחזיר בקבוקים.

זה לא מה שהוצע, לא עושים את זה בקופות.

אני רוצה להתמקד בשתי אלטרנטיבות חשובות שמתעלמים מהן. המשרד לאיכות

הסביבה יודע שעדיין לא נפתרה הבעיה לאן זה י יגיע. לקחת מישהו ולהגיד לו:

אין כביש אבל אני אתן לן קנס בגלל שאתה עובר לצד השני, זה לא קיים אפילו

בתחבורה. רק כאשר יש כביש, יותר צר או יותר רחב, אם תיסע מהר תקבל קנס.

יש 70 מפעלי מיחזור בארץ.

אבל אם אין איפה לטמון ואם אין מחיר לתוצר אז על המשרד לאיכות הסביבה

לעשות את תפקידו ולמצוא את הפתרונות. שנית, בכל המקומות שבהם יש פיקדון או

היטל זה רק במקביל למערכת, שקיימת באנגליה וקיימת באיטליה ובשווייץ, שבה

עשו אנשים קודם כל את העבודה הסביבתית. כמו שחייבו קבלנים להתקין מערכות

קליטת שמש, שהיום כולם נהנים מהאנרגיה ומהסביבה ומהקטנת צריכת החשמל, צריך

לחייב קבלנים כשהם בונים בית לשים את שלושת המיכלים, האחד בשביל הנייר,

האחד בשביל הזכוכית ואחד בשביל הקרטון ואחד בשביל הסוללות. זה קיים אבל לא

רוצים להתעסק עם זה, כי זה קבלנים, זו רשות מקומית, לכל אחד יש צרות משלו,

יש עדיפויות משלו, גם אין איפה לשים את זה. יש רשות אחת שעכשיו מנסה לעשות

את זה, ברמת-גן. בואו נראה שזה עובד שם, שיש באמת מישהו שמעוניין לעשות

משהו ויודע לאן למכור את מה שאוספים. אנחנו מוכנים להציב בכל החנויות שלנו

ברמת-גן יחידות כאלה. תעשו את זה גם באיזורי התעשיה ובבתים, ניראה כיצד זה

עובד בפיילוט במקום אחד. מדוע ממהרים לרתום את העגלה לפני הסוסים? פשוט

י ידרסו הסוסים, ובמקרה הזה אנחנו עשויים להיות הסוסים. מר יעקב גלבר אמר

חלק מהדברים. בעבר כבר היו לנו דברים שבסופו של דבר היו צריכים להיות

מנותבים דרן רשתות השיווק. דרך אגב החוק מרמז על כן שבעל המכולת יוכל להגיד

שהבקבוק לא נקי והוא גמר את המיכסה ואנו מודאגים שכולם יגיעו אלינו ואנחנו

נצטרך לטפל בהחזר גם עבור 3/4 המשק. אתם יודעים מה זה להתווכח עם לקוח,

שמישהו יגיד לו שהמיכל שהוא הביא נקי או לא נקי? כתוב בהצעת החוק שאפשר

להגיד ללקוח שאנחנו לא מקבלים את הכלי מפני שהוא לא נקי. אז אני אצטרך

להתווכח עם הלקוח אם הכלי נקי או לא. יוצרים כאן מצב בלתי נסבל - בקצה אין

מי שייאסוף, אין מי שייטמון, אין מי שיישרוף, אין מי שיימכור, ומטפלים

בהתחלה. נקודת המפגש תהיה אצלנו בחנות. אנחנו מבקשים שלא ייעשו זאת. יש

אינטרס לתעשיינים, יש אינטרס לכולם, ואני מציע לא לשכוח את הרשויות

המקומיות ואת הקבלנים. עבודה יסודית היום תיצור מצב שבבניה העתידית בכל בית

תהיה חובה על הקבלן לשים 4 מיכלים לאיסוף אשפה. אתם הרי גם צרכנים, האם זה

תענוג גדול לצאת עם 18 בקבוקים - שבכלל קניתי אותם ב"טלה-סל" בטלפון ולא

הלכתי לחנות - ולחפש לאן להחזיר אותם? למה לא הכי טוב יהיה שכשאדם מוריד את

הזבל הוא שם את העיתון פה ואת הבקבוק פה ואת הסוללה שם? אתם זוכרים שנפצענו

מהבקבוקים, מישהו רוצה להיפצע מחדש? אז עשו מאמץ, השקיעו בטכנולוגיה וסוף

סוף לא נפצעים. להיפצע ולהיהרג זה לא איכות הסביבה?

אין כוונה לעשות שוב בקבוקים מתפוצצים.

בארצות שבהן יש פיקדון הוא נוסף, זה כבר שירות, שאני הייתי מתנדב לעשות

אותו כשלכל אהד על-יד הבית יהיו מיכלי איסוף. אם משום מה אדם יירצה דווקא

לבוא לסופרמרקט, לבריאות, אבל זה יהיה פרומיל. כאן אין אלטרנטיבה, וגם לא

יילכו למכולת כי הוא לא ייקבל, ייבואו אלי. נתנו כאן לבעל המכולת מספיק

כלים להגיד שאין לו מקום. אני לא צריך בבן-יהודה עוד קליינטים רק בשביל

להחזיר את המיכלים. אין לי מקום להחזיק את החנות. אנחנו נכנסים למצב בלתי

נסבל, אין איפה לטמון, אין לאן למכור, יהיה רק פיקדון רצחני. בסוף אותם

אנשים שיש להם בעיות עם הכליות וצריכים מים מינרליים י ישלמו את המס. אני

מציע לשקול את הדברים האלה ולא להביא, בגלל איזשהי קוני וקטורה, את המערכת

למצב שאנחנו נדחוס מצד אחד ויהיה סתום מצד שני. תודה רבה.

אני נציג "אביב" תעשיות מיחזור. עד לפני שנתיים התעסקתי בנושא הזה כראש

רשות מקומית, הייתי ראש מועצת כוכב יאיר. אני אנסה להראות את זווית הראיה

של מפעל שצריך לקחת את מה שאתה אומר שאין מה לעשות איתו ולעשות מזה משהו

מוגמר. פה טמון הפיתרון לדעתי ברמה הלאומית. אנחנו לא צריכים להתעסק באין

לדחוף את הפסולת ולהעביר אותה אלא לגרום למוטיבציה שהפסולת תישאב על-ידי

כאלה שיש להם מוטיבציה כלכלית. היום אנחנו מפסידים כסף ממוצר שניתן להרוויח

ממנו כסף. אנחנו נתקלים בבעיות ביורוקרטיות ובחוסר הבנה של המערכות

הממשלתיות, שלא עוזרות לקחת זבל. יש לנו יכולת לקחת ערימה של פלסטיק מכל

הסוגים, הכי מבורדקת שיש, בלי מיון ובלי כלום, ותוך דקות ספורות להוציא

מוצר שיכול להיות עמוד לתמרורים, שיכול להיות כל מיני פסים במקום עץ, שיכול

להיות מתקני משחקים, ספסלים, ריהוט גן, עיני חתול לכבישים, קירות אקוסטיים,

כל מיני דברים. זה דברים שכבר מבוצעים בשטח, הטכנולוגיה כבר הוכחה, אפשר

מחר לייצר אותם. הצרכנים הגרועים ביותר שלנו זו הממשלה. המשרד לאיכות

הסביבה קנה במבצע פחים מעץ עבור חופי הים, כשלי יש את אותו מוצר באותו

מחיר, פי 200 יותר טוב, שפותר בעיה. למוצר שאנו מייצרים יש איכות, לא צריך

לצבוע אותו, לא צריך לתחזק אותו, הוא יכול להיות בחופים ובים. אם הממשלה

והרשויות המקומיות, ואני נאבק על זה, היו קונים את המוצרים האלה, הם היו

יוצרים מוטיבציה כלכלית למפעלים כמונו. אנחנו מפעל יחיד בארץ שעושה מוצרים

מוגמרים. הרי כל הזמן אתם חוזרים על השאלה "מה תעשו עם הזבל"? אפשר לקחת

פלסטיק ולעשות ממנו עוד פעם פלסטיק, אז זה יחזור אליך עוד פעם, אז הרווחת

מחזור אחד. אבל אפשר לקחת פלסטיק ולעשות ממנו ספסל או ארגז משחקים או

רהיטים לבתי ספר, זו טכנולוגיה פשוטה מאוד. אנחנו מפסידים כסף, בערך 50,000

שקל כל חודש (זה לא הרבה ברמה הלאומית). אגב בעל המפעל הוא מר זאב

סוקולובסקי, שעושה את זה בגלל סיבות אידיאולוגיות, הוא מאמין בזה, אני

מאמין בזה, כל מי שאני מדבר איתו מאמין בזה, כשרואים את המוצר אומרים "איזה

יופי, איך לא חשבנו על זה קודם", ולמרות זה אני לא מצליח להכניס את המוצרים

למיכרזים לרשויות מקומיות.

אולי המוצרים שלכם יותר יקרים ממוצרים מקבילים?

זה יותר זול אם אתה לוקח בחשבון גם את זה שלא צריך לצבוע את זה כל שנה.

אני הייתי ראש רשות מקומית והוצאתי עשרות אלפי שקלים לבני נוער כל קיץ, כי

רציתי להעסיק אותם, לצבוע את כל הספסלים ואת כל העמודים. אני לא צובע אף

פעם, זה מוצר שאני שם אותו והוא נגמר. אם אתה לוקח גם את האלמנט הזה

בחשבון, כמעט תמיד המוצרים שלנו יהיו יותר זולים. אם יהיה לי שוק אני אוכל

לפתח טכנולוגיה שתהיה עוד יותר זולה. אני מאמין בזה בצורה מוחלטת, אין לי

ספק שאם מפעל כמונו ייקבל תמיכה הוא יוכיח כדאיות כלכלית. כבר היום באים כל

מיני יזמים שמנסים לראות מה אפשר לעשות מאיתנו. י יקומו אנשים וי ירוצו אל מר

אלפנדרי וייקחו ממנו את הפלסטיק אם יהיה להם מה לעשות עם זה. אפשר לסדר



מוטיבציה כלכלית מלמעלה, שתישאב את הזבל, ולא כל מיני תקנות. חבר הכנסת

צוקר דיבר על מוטיבציה של 3 אגורות, לקחת פח ולהחזיר אותו ולהרוויח, זו לא

מוטיבציה כלכלית לפרט. המוטיבציה הכלכלית צריכה להיות מייזמים, מכאלח

שיישתלם להם לקחת את הזבל, וזה מוכח, אלו לא מילים בעלמא. אנחנו בכל זאת

מייצרים, יש רשויות שעובדות איתנו יותר, רשות שמורות הטבע השתמשה במוצרים

שלנו בשמורת החולה, כל מה שהיה עץ פעם הפך להיות המוצר הזה. תלכו למצפה

רמון ותיראו שם אותו דבר, יש קיר אקוסטי יפהפה באזור שאתם נוסעים לידו. אני

יכול לצבוע את זה בחום, בירוק, בכחול, אלו מוצרים טובים וזולים שניתן לייצר

אותם ועם זה לקחת את כל הזבל. בואו תתרכזו בטיפוח התעשיות האלה. דיברו

איתנו על כך שיוקצבו 70-60 מיליון דולר לתמיכה במפעלי מיחזור. אני לא יודע

איפה הם. אני משלם מהכיס כל חודש כסף כדי לקיים מפעל, שאני מאמין בו, שזו

בעצם צריכה היתה להיות מטרה של האומה. אני מציע להתרכז בכיוון הזה.

יש כאן איזו בעיה של החוק עצמו, שכתוב שייצרן הבקבוקים חייב לקבל את

הבקבוקים, ומשתמע מזה שצריכים לייצר מהבקבוקים לא ספסלים או מוצרים אחרים -

שאני הייתי בעד לייצר אותם - אלא מחדש בקבוקים שמיועדים למזון. ואז עלולה

להיות בעיה של חומרים רעילים שאוכסנו בבקבוקים האלה ואין שום אפשרות לפיקוח

ולמעקב אחריהם. יש לנו כבר ניסיון משנים קודמות של שטיפה והיו לנו אלפי

תלונות של אזרחים על חרקים במזון. אני מציע. את הפרטים האלה של לאן להעביר

את הבקבוקים מבחינת יצרני משקאות, להשאיר בתקנות. את התקנות יכול להוציא

המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם משרד הבריאות ולא להכניס כבר עכשיו בחוק את

הנושא של יצרני משקאות.

בגלל הבעייתיות בכל הנוגע לשימוש חוזר באריזות מזון אנחנו מבקשים שכל

התקנת תקנות תיעשה בהסכמת שר הבריאות. אנחנו גם מבקשים שיילקח בחשבון,

כשעושים תחשיבים של כדאיות, שמשרד הבריאות עשוי למנוע את השימוש החוזר.

אנחנו מציעים שהבקבוקים יישברו כבר בחנות. אי אפשר להוביל בקבוקים לא

שבורים כי זה תופס נפח רב.

אנחנו נשלם תוספת סיכון לעובדי הסופרמרקט.

יש מכונה שעושה את זה. לא נוגעים ביד בכלל.

אנחנו תומכים במגמה שמאחורי החוק הזה. אני גם פעיל בעסקי מטמנות ורציתי

להעיר שאף אחד לא מחשב כמה עולה לעם ישראל כל הבעיה של כן דודאים, לא

דודאים, יש לזה עלות שאף אחד לא רצה לחשב אותה. בשתי הצעות החוק האלה מוזכר

אלמנט של שימוש חוזר. שימוש חוזר זה כאשר לוקחים את הבקבוק ושוטפים אותו.

דיברתי אתמול עם מנהל שירות המזון והוא אמר לי שמאז שנפסקה התופעה הזאת

כמעט ואין תלונות על גופים זרים במזון. עמדת משרד הבריאות היא לא לאפשר

שימוש חוזר, כלומר לא לאפשר שהבקבוקים ייחזרו למילוי חוזר של מזון. המונח

שימוש חוזר משמעותו שאתה משתמש בו לאותה מטרה של אריזת מזון מספר פעמים.

מעבר לזה יש גם עניין של גופים זרים, אתה מעולם לא יודע אם מישהו שם פה

חומר רעיל. ברגע שאתה לוקח את הפלסטיק ואת הזכוכית ומייצר ממנו פעם נוספת

את מיכל המשקה או אריזת המזון הסכנה לחומר רעיל גדלה. אני חושב שאפשר למצוא

פיתרון לדברים האלה אם הנושא הזה יישאר לטיפול בתקנות.

ראשית צריך להבין שאותם מיכלים מהווים היום למעלה מ 40%-מהאשפה ברשות

הרבים, זה לא איזשהו משהו שולי שאפשר להתייחס אליו בזלזול. יש מדינות יותר

מפותחות מאיתנו ששם זה אפילו אחוז גבוה יותר. אין דרך כלכלית לאסוף את זה

אלא אם כן מישהו מתומרץ. לבוא ולומר שזה יגיע מאיפשהו לבד ואז זה יהיה

כלכלי זה לטמון את הראש בחול. ועדת כסה, שהיא ועדה מאוד מכובדת, ישבה ודנה

בנושא והטילה את זה באיזשהי מערכת סגורה על הרשויות המקומיות. במקרה הטוב,

זה ייקח הרבה זמן; במקרה הגרוע, זו אוטופיה. בעולם מקובל שהחומר הממוחזר לא

הולד לייצור מוצרים שהולכים למזון. לא מייצרים בקבוקי משקה מחומר ממוחזר

אלא אם כן יש תקנות מאוד פרטניות, כמו בגרמניה, שהחומר הממוחזר נכנס בשיכבה

האמצעית, וזו טכנולוגיה יקרה ומסובכת. אין ספק שאין שום בעיה, בכמויות

שמדובר עליהן במדינת ישראל - במיכלי אלומיניום 5,000-4,000 טון, במיכלי

השתיה הקלה בסביבות 25,000 טון - יש מוצא לכל החומר. היום למיכלי p.e.t

(פוליאתילן) , למוצר שממנו עשויים מיכלי שתיה קלה, יש ביקוש אדיר בכל העולם

וגם בארץ יש לזה מספר רב של שימושים. יש מפעל מאוד יפה בשבי-ציון שעושה מזה

יריעות לכל מיני שימושים אחרים, אבל לא בקבוקים מחדש. ניתן לייצא את החומר

הזה, ניתן גם להקים מפעלים יפים מאוד בארץ שעושים את זה, למשל פי.וי.סי.

וכדומה. כך שבהחלט אין שום בעיה לתעשיית המיחזור, ואני חושב ש"אמניר" היא

אחת המובילות בתחום של תעשיית המיחזור בארץ, אין בעיה לקלוט את כל הכמויות

שייגיעו למיחזור ואין בעיה למחזר את זה. יש הסבורים שמאחר שהבקבוק הזה

מורכב ממספר חלקים, פקק מחומר אחד ותחתית מחומר שני והכיתוב מחומר שלישי,

שלא ניתן למחזר. יש בעולם היום טכנולוגיות מאוד מסודרות עם מפעלים יפהפיים,

שעומדים בכל התקינות ובכל התקנות, שממחזרים לחוד את הפוליאתילן ולחוד את

הp.E.T-ולחוד את האלומיניום. אין שום בעיה טכנולוגית למחזר. כשאנחנו

מסתכלים איפה עושים מיחזור ואיפה לא עושים מיחזור אנחנו רואים שעושים

מיחזור או כשיש חוק פיקדון, ויש היום חוק פיקדון בלמעלה מ-20 מדינות -

באוסטריה, באוסטרליה, בארצות הברית, בלגיה, הולנד, נורבגיה, פינלנד - כולן

ארצות מתוקנות ומודרניות, ושם זה עובד. יש מדינה אחת מתקדמת ששם חוק

הפיקדון עדיין לא קיים וזה בגרמניה, אבל שם יש תקינה כל כך כבדה שקונסת את

כל הייצרנים בעלויות אסטרונומיות. אני לא בטוח שהתעשיינים מצדדים דווקא

בנושא של קנסות והיטלים מאוד כבדים. ודרך אגב גם בגרמניה בגלל הציבור יש

היום נטיה להיכנס לחוק פיקדון, למרות שיש חוקים מאוד קפדניים בתחומי איכות

הסביבה. אני לא חושב שזה הפיתרון הנכון למדינת ישראל, הוא מייקר את המערכת,

אבל הגרמנים פותרים את הדברים בשיטות שלהם. כל המדינות המתקדמות האחרות

הולכות לחוק פיקדון. בעצם צריך ליצור מערכת שמביאה את הבקבוק מהמטבח עד

למיחזור. נתנו לדוגמא את נושא נייר העיתונים. "אמניר" אוספת נייר עיתונים

כבר משנת 1969, כשהבסיס התחיל מאידיאולוגיה והיום זה עסק כלכלי. גם לגבי

העיתונים קודם כל הציבור נדרש להפריד. האזרח נדרש לקחת את העיתונים, לשים

אותם בצד ופעם ביומיים או פעם בשבוע, תלוי כמה עיתונים הוא קורא, לקחת אותם

עד למיכל של "אמניר" או של חברה אחרת בקצה הרחוב ולעשות איזשהי טירחה.

בשנים הראשונות של המדינה הכל היה ממוחזר, אתם זוכרים את בקבוקי החלב

ובקבוקי הבירה. רק בשנים האחרונות התחלנו ללכת על מוצרים חד-פעמיים.

צריך להבין את הנושא הכלכלי, שמעבר להשלכות הלאומיות. משקלו של מיכל!

עיתונים הוא למעלה מ-250 ק"ג ומיכל כזה מלא בבקבוקים יישקול 300 ק"ג,

המערכת הזאת היא לא כלכלית באף מקום בעולם בצורה שאנשים באים למיכלים

והמיכל מגיע לבד לייזם. חייב להיות ריכוז. רק באותם מקומות בעולם בהם יש

חוק פיקדון מסודר, שם הם מחזירים. הנושא הוא לא כל כך מסובך כמו שהציגו חללן

מהיושבים פה. יש לזה טכנולוגיה מסודרת, מכונות שאנשים שמים בקבוק לתוך

מכונה, היא ממיינת את זה לסוגים, נותנת תווית וכשהלקוח מגיע לקופה הוא צריך

לתת את התווית ולהזדכות, אם זה 1.5 שקל או 50 אגורות זה נושא אחר שגם הוא

לא פשוט אבל זו לא טירחה כל כך גדולה. אין ספק שזה מטיל נטל מסויים גם על



האזרח. הניסיון שלנו בדברים האלה, גם בבתי ספר וגם באיזשהי רשת שיווק, הראה

שהאזרוזים הרבה פעמים רוצים יותר מאשר כל אחד אוזר. כשבדקנו, כחברה יזמית

שמתעניינת מה ייצא מכל הסיפור הזה, מהי היענות הציבור מצאנו שהציבור רוצה

בכך. זה נכון בעולם, מסקרים מאוד מסודרים, וגם בישראל הקטנה כשאתה בא לאזרח

מסתבר שהוא רוצה את זה.

אם זה כל כך טוב אז תשים מכונה שנותנת כסף, שטוחנת, ותיקח את החומר. אני

הייתי נוכח יחד עם חבר הכנסת פורז בהרצאה של "טור-פלנקה", קודם כל המכונה

לא טוחנת הכל. אם זה כלכלי אז תשים מכונה.

אני הסכמתי איתך שזה לא כלכלי אבל זה חשוב לאיכות הסביבה.

"אמניר" אומר שהפינוי עולה כסף, רק שאת הכסף הזה מישהו אחר יישלם ולא

"אמניר".

אין ספק שאיכות סביבה עולה כסף ומי שחושב אחרת טומן את ראשו בחול. אבל

גם אם רוצים לנקות את חופי הים שלנו ואם רוצים שהאוויר שאנחנו נושמים יהיה

צח יותר, כל החוקים והתקנות על אחוז הזיהום, כל זה עולה כסף. בסך הכל מערכת

הפיקדון נותנת דרך הגיונית, ואני לא ממציא פה את הגלגל. הציעו פה שאני אציב

מכונה בכוחות עצמי. התשובה היא שגם המכונות האלה, שהן יקרות, מחייבות כמות

מינימלית. אם האזרח לא יתומרץ על-ידי פיקדון, זאת אומרת שהוא משלם פיקדון

ומקבל אותו חזרה כשהוא מחזיר את המיכל, זה לא י יפעל.

יש כאן אינטרס חברתי, לא רק כלכלי של "אמניר". החברה רוצה לעודד את

הפעולה הזאת, אחרת לא היתה הצעת חוק. הרעיון הוא שהפרלמנט, כנציג של איזה

אינטרס ציבורי, ייתגמל כספית את האזרחית כדי שהם יירוצו למכונות. אני לא

רוצה לסמוך על "אמניר", "אמניר" הוא מכשיר של החברה בעניין הזה, אני רוצה

לתמרץ את האזרחים.

"אמניר" טוענים שזה כלכלי. שייציבו מכונה אם זה כל כך טוב. אם הטיעון

הוא חברתי, אני לא מתווכח.

העסק הזה יכול להיות כלכלי לחברה יזמית כמו "אמניר" או כמו חברה אחרת

בתנאי שלאותה מכונה מגיעה כמות גדולה של בקבוקים. אם זה יהיה מבוסס רק על

רצון טוב של האזרחים ללא שום תמריץ, האזרח לא ייחזיר. הניסיון שלנו מאותם

מקומות בהם אין תמריץ אלא רק הסברה מגיע לפחות מ-20% החזרה. כשמדברים על

חוק פיקדון מדברים על בין 90-75 אחוזי החזרה. כשמדברים על 90-80 אחוז

מיחזור באותן ארצות שבהן קיים חוק הפיקדון, זה ממש אחוז דימיוני, זאת אומרת

שכשאדם הולך בגנים וברחובות הוא לא רואה שום מיכל ושום בקבוק p.e.cאו

בקבוק זכוכית. רק חוק כזה, שנותן לאזרח מוטיבציה, י יאפשר להתקדם בתחום הזה.

אנחנו מכירים את האזרחים, הם רוצים אבל בלי מוטיבציה כלשהי, והמוטיבציה

תימדד בגובה הפיקדון, הם לא יעשו את זה. רק דיבורים יפים או רק אידיאולוגיה

זה נחמד אבל כנראה לא מספיק. החוק ייצור זרם מספיק גדול לאותן מכונות וברגע

שלכל מכונה תגיע כמות מספיקה של מיכלים, אז זה כלכלי לכל יזם. אם המכונה



עומדת לבד עצמאית בשטח ואף אחד לא מביא אליה כלום, אין ספק שזוז לא כלכלי.

אני מייצג בארץ את חברת "תומרה" הנורבגית, שהיא הי יצרנית הגדולה בעולם

של ,Reverse vending machinesמכונת קניה שדומה מאוד בצורתה ובאופי פעולתה

למכונת מכירה. כמובן שיש לי אינטרס בחוק הזה. אני רוצה להגיד כמה מילים

דווקא לא על הפיקדון של בקבוקים אלא על כך שהרעיון של הפיקדון לא בא עד כה

לידי שימוש במקומות שבהם הוא חיה יכול להיות יוצא מן הכלל. המשרד לאיכות

הסביבה יצא לפני כשנתיים במבצע של סילוק מצברים וסוללות, שהם חומרים שראוי

לסלק אותם בנפרד, שלהערכתי לא נחל הצלחה גדולה. אילו היו שמים שקל פיקדון

על כל סוללה כזאת, זה היה הופך להצלחה מרעישה. אני רואה מידי פעם מודעות של

המשרד לאיכות הסביבה המבקשות לרכז מיכלים של חומרי הדברה למקום מסויים.

אילו היה על זה פיקדון, ופה צריך להטיל פיקדון גדול, אז כל המיכלים האלה

היו מוחזרים וחומרי הרעל לא היו נכנסים לאשפה וחודרים לקרקע. וגם במיכלי

קרטון, אילו היה פיקדון היה תמריץ לעשות בהם שימוש חוזר. השימוש החוזר היה

פעם מפותח מאוד בארץ אבל בגלל אופנה ובגלל שליצרנים זה יותר כדאי אז עברו

לשימוש חד-פעמי. האריזה החד-פעמית כדאית לי יצרן מפני שזה מטיל על הצרכן את

העלות של האריזה החד-פעמית ומטיל על הציבור את הטיפול באשפה אחר כך. נאמר

פה ש"אמניר" רוצים להרוויח אבל גם רשתות השיווק והייצרנים רוצים להרוויח,

נוח להם שהמצב יישאר כפי שהוא. לצערי משרד המסחר והתעשיה מתנהג בעניין הזה

כמו איגוד מקצועי ולא כמוסד ממשלתי שצריך להגן על האינטרס הציבורי. נאמר פה

שבגרמניה אין חוק פיקדון אבל למרות זה יש שם המון שיטות פיקדון וולונטריות.

בשנה שעברה השוק הגדול ביותר בעולם של חברת "תומרה" היה בגרמניה, שם היא

מכרה הכי הרבה מכונות, בלי שיש חוק פיקדון, אבל בגלל ההיטלים המכבידים

התעשיה עצמה ורשתות השיווק התארגנו לזה. זה לא נכון שיש כאן חוק אחד שמציע

פיקדון וחוק שני שמציע היטל. גם כאן יש רעיון של שימוש אלטרנטיבי, או שיוטל

פיקדון במישרין או שיוטל היטל, שיידחוף את התעשיינים ללכת לפיקדון. בשבדיה

הוחלט בשנת 1981 על אתגר, שעד 1985 הם ייגיעו למיחזור של 75% מפחיות המשקה.

החוק השבדי אמר שאם לא יגיעו ל-75% מיחזור של פחיות משקה ייאסרו בכלל את

השימוש. בפועל התארגנה התעשיה, ביחד עם רשתות השיווק, הלכו ובדקו את כל

השיטות האפשריות ובחרו בשיטת הפיקדון. שיטת הפיקדון לפחיות בשבדיה עולה

0.02 סנט למיכל, הכי זולה מכל השיטות. הם השוו את זה לכל השיטות האחרות

שעלו 0.05 סנט, 0.11 סנט, והם הגיעו לא ל-75% מיחזור, כבר ב-1992 הם הגיעו

למעל 90%, והם מרוצים והציבור מרוצה וזה עובד. וזה ככה עובד בהרבה מדינות.

באירופה כתוצאה מכל החוקים האלה הוחלט ללכת לשימוש חוזר. אני מניח שמשרדי

הבריאות האירופאים הם לא פחות דקדקנים וקפדניים ממשרד הבריאות הישראלי. שם

פיתחו בקבוק p.e.tעם דופן יותר עבה, כשעל כל מחזור יש סימון לייזר, ופיתחו

שיטות שטיפה שממחזרות את המים ואת חומרי הניקוי כך שאין בזבוז גדול של מים

ושל חומרי ניקוי ומשתמשים בין 30-15 פעם בבקבוקי .p.e.tעל-ידי זה חוסכים

כמות אדירה של חומר גלם, שגם לא מגיע לאשפה, גם לא צריך להוציא עליו מטבע

זר, משתמשים בפחות נפט לעניין חזה, יש לזה המון יתרונות. אני לא טוען שזה

הופך את העסק ליותר זול, ברור שאיכות הסביבה עולה כסף.

אולי אתה יכול לומר כמה מים מבוזבזים כך.

אין לי את הנתונים לגבי הטכנולוגיות החדשות. בארץ יש בקבוקים של בירה

שהולכים לשימוש חוזר. על חלק מהבקבוקים של חברת "טמפו" (חלק גדול מהציבור

לא יודע את זה וזורק אותם) יש פיקדון של 60 אגורות לבקבוק בירה גדול וגם

לחלק מבקבוקי הבירה השחורה. יש שימוש חוזר ואני לא יודע כמה תלונות אתה

מקבלים על בעיות בבקבוקים האלה. אז ככה שזה לא דבר שאינו ניתן לביצוע, וזה

בלי הוק. נכון שהמיחזור היום אפסי משום שהחברה שלנו מעודדת בזבוז. יש המון

שיטות פיקדון שונות ומגוונות, שגם מיוצגות בהצעות החוק המונחות בפנינו.

שיטות הפיקדון היעילות ביותר חן כאשר הקרן היא לא קרן ממשלתית אלא קרן



ציבורית בבעלות הייצרנים והמשווקים והם בעצמם מחליטים איך לארגן את העניין

הזה. ברוב ארצות אירופה כך זה קיים ואז הקרן הזו עובדת בצורה יעילה ועיסקית

תחת הפיקוח של גופים שהם כלכליים במהותם.

בנושא ועדת צבי כסת והוועדות האחרות, צריך לשים לב שבו ועדות האלה לא היו

מיוצגים הצרכנים והארגונים הירוקים ולכן אין פלא שאלו המסקנות אליהן הן

הגיעו. אני הערתי כשמינו את הוועדה שההרכב של הוועדה מבטיח את התוצאה, וכן

היה. ישבו שם אינטרסנטים מצד אחד של העניין.

כשישבתי עם הסטודנטים שלי מאוניברסיטת תל-אביב והשווי נ ו חוקים במקומות

שונים בעולם, ראינו שכולם התחילו לא כחוקי מיחזור, אם כי הביאו לאחוזי

מיחזור מאוד גבוהים, אלא כחוקים לפסולת ברשות רבים. צריך לזכור שבארץ 60-40

אחוז מהפסולת ברשות הרבים זה בקבוקים ומיכלי משקה. 200 מיליון פחיות כאלה

מידי שנה מוציאים. עם כל כבוד לחברי ולהצעותיהם, זה לא פותר את הבעיה של

ניקיון חוף הים או דברים כאלה. ישבתי עם כלכלנים והגענו לאיזשהי הצעה. יש

לי הרבה טענות שהייתי רוצה להעלות אבל חבל לחזור על דברים. חוקי פיקדון

בפירוש מגדילים יצור מקורות תחזוקה. הם טובים למשק הלאומי ועם כל התחזיות -

אני רוצה לתת לכם מראה מקום ל-7 מחקרים כלכליים אמפיריים - נמצא שזה יצר

אלפי מקומות עבודה. אכי יודע שזה מוריד את כמות הבקבוקים ברשות הרבים ל-5-4

אחוז ברוב המדינות שזה קיים. אני יכול להעיר על זה כאדם שלמד בחוץ לארץ

וראיתי מה קורה שם ברגע שמתקבלים חוקים כאלה. גם מספר התאונות של ילדים

שמסתבכים עם זכוכית ירד, יש נתונים מחדרי מיון בפלורידה. כך שהייתרונות חם

רבים. אינני רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לדבר על המהות.

בסופו של דבר הכנסת חייבת להביע איזשהו מוסר סביבתי בסיסי, שכדור הארץ

הוא מוגבל והמשאבים מוגבלים. ככל שאנחנו מטמינים יותר אנחנו משאירים פחות

לדורות הבאים. זה לב ליבו של חוק הפיקדון ושל המיחזור, בין אם זה כלכלי

ובין אם זה לא כלכלי. אני חושב שזה כן כלכלי לטווח ארוך, אני חושב שזה הוכח

בחוץ לארץ. אני רוצה לומר לילדים שאני אעשה את המקסימום לא לקחת את

האלומיניום ואת הפח ואת הפלסטיק, אני רוצה להיות חסכוני. פעם היו ככה בארץ.

הכנסת חייבת לתת מנהיגות וקצת תעוזה ולתת מסר לציבור שאנחנו מעודדים את זה

ונותנים תמריץ להיות אזרחים טובים, לא רק בהקשר הישראלי אלא בהקשר גלובלי.

למרות שנאמרו פה הרבה דברים אני לא רוצה להיסחף ולהגיב. נאמר פה שכבר יש

לנו היום בארץ פיקדון וולונטרי. בירה "נשר", שהיא חברת-בת של "טמפו",

מייצרת בשני המפעלים שלה, בנתניה ובמגדל העמק, את המותגים האלה במילוי

חוזר. אדוני יושב הראש, אם תתבונן בבקבוק הזה תבחין עליו בשריטות, שנובעות

מגלגלי שיניים של מכונות שטיפה ומילוי. הבקבוק הזה להערכתי עשה בערך סדר

גודל של 25-20 סבבים. זאת אומרת שהבקבוק הזה חסך לנו 25 בקבוקים כאלה

באשפה. יושבים פה אכשים של שירות המזון של משרד הבריאות שמדברים נגד

השטיפה. בקבוק מ p.e.t-מיוצר כשפופרת של 50 גרם של פוליאתילן, חומר נהדר

ונפלא שהוא תוצר זיקוק של דלק, ובסוף כשמנפחים אותו אפשר לייצר גם בקבוק

גדול הרבה יותר. גם הבקבוק הזה לפי ההוראות שלכם חייב להישטף לפני שממלאים

אותו, זאת אומרת שלא מקובלת כלל הטענה ששימוש חוזר מבזבז מי שטיפה כי כל

בקבוק, לפי הוראות משרד הבריאות, חייב להישטף.

אבל יכול להיות הבדל בין שטיפה אחת לבין 10 שטיפות.

יחד עם זה, הבקבוק הזה הוא לשימוש רב-פעמי לעומת הבקבוק השני שהוא חד-פעמי.

בארצות הברית משתמשים ב-70% מהמקרים בבקבוק שעשוי משבר זכוכית, כלומר



בזכוכית ממוחזרת. השיא בעולם זה שוויץ -72.4% של שימוש בזכוכית ממוחזרת.

לפני שפרופ' מוטי שכטר מאוניברסיטת חיפה עשה את העבודה הוא שלוז אלי את

המומחה שלו שבא משוויץ, מר בראונשוייג, ואני סיפקתי לו את הנתונים שהוצאתי

מ"וטרו-פק" ומ"וטרו-סייקלינג", שאלה שתי החברות שעוסקות באיסוף ובמיחזור

בשוויץ. כשאתה לוקח בקבוק ומייצר אותו מחומר שכבר היה פעם חומר זכוכית אתה

חוסך 10% אנרגיה אבל אתה מקבל תוצר הרבה יותר טוב. אתה יכול להשתמש בדופן

הרבה יותר דקה כדי לתת את אותו חוזק של זכוכית, ולכן הבקבוקים המיובאים

הרבה יותר טובים מבחינה זו מהבקבוקים שאנחנו מייצרים, כי אנחנו אוספים בשבר

זכוכית בסך הכל מתוך 120,000 טון שאנחנו מייצרים רק 4% בקושי. על הבקבוק של

בירה "נשר" יש 60 אגורות פיקדון ומר אלפנדרי מוכר אותו בחנויות שלו וגם

אוסף אותו. זה נכון שהיות ואלה היום שני המותגים היחידים אז זה קצת בעיה

אבל ברגע שכל המותגים יהיו לאיסוף

אין לי חילוקי דיעות איתן, רק שיהיה לי למי לתת את זה. אני מאמין בכנות

של כל מי שדיבר כאן, רק בואו לא נסתבך, אנחנו ניצור ערימה וניחנק איתה. גם

חברי מר יעקב גלבר אמר שאם יש פיקדון שיש לו שכל - זאת אומרת אני מקבל,

משלם, מישהו לוקח - אין בעיה. הבעיה שלנו היא שכולנו ניקבר בערימה.

אם מישהו לא י ימשוך ממך את זה אתה לא תמכור את המוצר שלו, הוא יפשוט את

הרגל באותו יום.

תבקש מהמציעים מטעם הרשות שייראו לך שזה ככה. יש לי עוד בקשה, אנחנו

ניסינו את זה, הצבנו 6 יחידות באחד המקומות.

זה היה גימיק תקשורתי, וסליחה שאני אומר את האמת. אתה צבעת את הרשת שלך

ביירוק תקשורתי, זה היה חכם מאוד מבחינה שיווקית.

הניסיון נגמר בדברים הבאים, ואת זה אני אומר לחברי הכנסת פורז וצוקר,

שכבר עברנו איתם הרבה דברים, שישבנו בשקט וניסינו למצוא את הפיתרון. למדנו

מהניסיון הזה שהמכונה אינה ממזערת, היא משאירה את הנפח כמו שהוא.

כי בחרת במכונה לא מתאימה. מכונה מתאימה מורידה ל-20% מהנפח המקורי.

היא לא ממזערת. היום בקרטונים אנחנו ממזערים פי 30. אני מבטיח לך שאני

אעשה הכל לא להשתמש במכונה שלך מפני שאני גם מעביר מע"מ, למה אני צריך

אותך? ומאמינים לי, שמה שעובר בקופות שלי אני אחזיר, את השקל, את ה-6$, מה

שאתם רוצים, אני אחזיר דרך הקופות. אני לא רוצה את המכונה שלך, להיפך, אם

אני כבר אקבל אני אקח מכונה ואני אמזער את זה לחלק ה-60 ואני אתן את זה למי

שרק ייקח, ואני לא רוצה חשבונות. אני עוד צריך להתחשבן איתו או עם מישהו?

מישהו חשב על בעלי חנויות המכולת בסלמה שי יגידו לכם כמה להחזיר להם? מישהו

רוצה להיות זה שמחזיר למכולת בסלמה את הכסף? תאמינו לי, זה תעשיה, אני לא

צריך את המכונה שלך. יש לי קופה אלקטרונית מאושרת, כל פעם שאני אלחץ לגברת

החזר של 30 אגורות י יאמינו לי, השר לאיכות הסביבה יוסי שריד יאמין לי וקוקה

קולה תאמין לי, אני מחזיר ככה מע"מ במיליונים. הכנסת מנסה להכתיב תהליך



יצור בכך שהיא נכנסת לתחום עיסקי ולאופרציות, והיה ככה בסימון מחירים, שאז

לא היתה ברירה וניהלנו דיונים ונכנסנו לפרטים. תדברו איתנו, אולי יש לנו

הצעות יותר טובות. אם תהליך הפיקדון של הבירה מכוסה על-ידי תהליך שמי שמתיר

אותו גם לוקח את הסחורה, אין לנו בעיה, נפתור את הבעיות האחרות, כי מייד

לוקחים את זה. אבל לא נקבל בקבוקים כאלה כשהמכונה הזו אחרי 60 בקבוקים

נסתמת ולא שווה כלום. כשרצינו לתקן את המכונות, לא היה לנו עם מי לדבר. כל

מה שאני מבקש, רבותי, תבקשו בנקיון כפיים מהרשויות שהולכות לדחוס אותנו

מהצד האחד שייראו לנו איך זה צריך לצאת. יכול להיות שמר יעקב גלבר ואני

נגיד שאנחנו רוצים להוביל את זה לבד, רק תגידו לנו לאן, ושבקצה החוא לא

ישאלו אותי אם יש שם 2 מיליון בקבוקים או פחות. אבל אלה פרטים.

יכול להיות שאתה צודק בכל מה שאמרת אבל כל הבעיה של החקיקה, ובגלל זח

נקבעים הפקדונות, היא איך לגרום לכך שהאזרחים ייביאו את הבקבוקים כשחם

הולכים למכולת ולסופרמרקט.

אם יושב הראש וחברי הכנסת יסכימו שי יתקיים דיון שי ישתתפו בו כולם אז

נמצא לזה פתרונות. אם נמצא תהליך שבו אפשר למזער מיידית את המיכלים, לא

תהיה לי בעיה שיהיה גם פיקדון, אז מי שמביא אלי לא ייצור לי בעיה, אני אהיה

תחנח יעילה. שנית, אני מבקש, וזה דבר שצריך להתחיל כבר היום, לקחת בחשבון

את הצרכנים, שכל אחד מתיימר לדעת מה הם חושבים. אני לא חושב שהם יחיו

מאושרים לסחוב בקבוקים ולהביא אותם לחנות גם אם ייעודדו אותם עם פיקדון,

אבל יכול להיות שכן. אפשר להתחיל היום בחיוב הקבלנים להתקין את ארבעת

המיכלים בכל בית. אפשר היום לחייב את הרשויות לאסוף את זה מהבתים. אפשר

היום להתחיל לבנות את התשתית במקום לדבר כאן 200 שנה, שזה יתחיל מכל בית

חדש שייקום. אפשר היום להטיל על כל בית תוך 3 חודשים להתקין בחצר 4 מיכלים

כאלה. בהרבה דברים מחייבים את האזרחים, מחייבים אותם בתאורה ובמדרכה

ובכביש, ואפשר לחייב גם בהתקנת מיכלי מיחזור. הבעיה היא שהעיריה לא

מעוניינת להיכנס עכשיו לאיסוף של הדברים האלה.

אני הייתי חבר בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, היה לנו פה סיפור עם הדלק

הירוק. אמרו שאי אפשר להתקין מעבירים קטליטיים כי אין משאבות שמספקות דלק

ירוק. ואי אפשר לחייב מכוניות עם ממירים כי אין דלק ירוק. לבסוף, באיזשהו

תהליך של חקיקה שעבר פה, הגענו למצב שהיום יש גם דלק ירוק וגם מעבירים

קטליטיים. צריך להתחיל את המעגל.

בסופו של דבר זה תמיד מגיע אל הרשות המקומית או אל רשות הרבים, שהיא גם

כן רשות מקומית או איזורית כלשהי, כך או אחרת זה מגיע אלינו. מר אלפנדרי

טען שהמכונות לא מצמצמות את הנפח ואני חושב שהוא טועה. אני טוען שהפיקדון,

גם אם לא ייעשה דרך חוק, הוא כשלעצמו מקנה ערך כלכלי לפסולת או לאריזה. יש

פה דוגמא של אריזה מניו-יורק. דמי הפיקדון עליה הם בסך הכל 5 סנט, אף

שהאריזה הזאת עולה יותר מ-5 סנט, אבל ברגע ששמים עליה פיקדון וכותבים את זה

על האריזה ובכל מקום שבו מוכרים את המוצר חזה חייבים גם לקלוט אותו בחזרה,

זה נותן לו ערך כלכלי. יש באולם הזה אנשים שייגידו שגם אם יוטל על זה

פיקדון של שקל הם לא יצברו את המיכלים בבית והם יזרקו אותם. אבל רבים אחרים

ייאספו את זה מכיוון שעל-ידי קביעת הפיקדון, וזח לא חשוב אם הוא שווה או לא

שווה, הקנית לדבר הזח ערך כלכלי וייצרת מערכת של איסוף, החל מהומלסים

ותנועות נוער וארגונים וולונטריים ועד שהם יגיעו אל פתח חמרכול הגדול שלך.

יש חוק האוסר חיטוט בפחי אשפוז.

רכב שמוביל את זה אל מפעלי המילוי הוא בדרכו בחזרה רכב יעודי שנוסע ריק,

כלומר הוא גם לא יטיל מעמסה נוספת.

מאיפה אתה לוקח שהרכב חוזר ריק? אתה לא מכיר את המערכת.

אני במשך 8 שנים ניהלתי את המחלקה לספנות, נמלים ומטענים במשרד התחבורה.

יכול להיות שאני לא מבין אבל אני הייתי גם הרשות המוסמכת שקבעה את

ההתייקרויות בשנים 80-78, כשזה עוד היה ענף בפיקוח. יכול להיות שאני לא

מבין בתחבורה אבל אני עסקתי בזה. האריזות שדיברו עליהן כאן, זו האריזה

היקרה ביותר, אלה הם היורו-בוטלז, אלה בקבוקים ששוקלים פי 2.5 מהקנקלים

החד-פעמיים, זו המילה כמעט האחרונה שנמצאת היום באירופה בעיקר לאריזה של

משקאות, היא רב פעמית, בשטיפה, עם פקקים נשלפים. גובה הפיקדון כתוב עליה.

אחת הטענות של הלובי התעשייתי, שאחריו הולך גם אגף התקציבים במשרד האוצר

ומשרד המסחר והתעשיה, בהתנגדות להטלת חוק הפיקדון היא טענה כלכלית לא

נכונה, שהטלת הפיקדון תייקר את המוצר. התשובה היא הפוכה, זה דווקא מוזיל את

מחיר המוצר. מחירו של הקנקל הזה בשבדיה היום הוא 4 קרונות ואתה תיראה לפי

מספר השריטות שהוא כבר עבר בערן סדר גודל של 10-8 סבבים. אם העלות שלו היתה

1.64 שקל אז כעת תחלק את העלות הזאת ל-10 סבבים של שימוש. החברה השוויצרית

שהזכרתי עשתה מחקר על הבקבוקים האלה, על הבקבוק הביתי המאוד חזק ומאוד כבד

של חקוקה קולה בשוויץ, והיא גילתה שהבקבוק הזה עשה 221 סבבים ב-4.5 שנות

חיים, זה ממש מהמם. מהו היחס לשימוש אחד? הוא 15 אגורות. העלות של המיכל

הזה היא 72. כלומר נהפוך הוא, הטלת הפיקדון מוזילה את מחיר המיכל.

אני רוצה לפתוח בהחלטת הממשלה. אני מאוד מתפלא על המשרד לאיכות הסביבה

שבניגוד לעמדת הממשלה מודיע שהוא תומן בחוק. אני חושב שגם הוא חלק מהממשלה

וגם הוא צריך לייצג את עמדת הממשלה.

אני חושב שאתה עכשיו לא מייצג את עמדת הממשלה, אני חושב שלא עשית שיעורי

בית ולא בדקת לפני שבאת לפה מהי העמדה הסופית של הממשלה. אתה מסתמך על

החלטות לא סופיות. ההחלטה האחרונה היתה תמיכה בהצעות החוק.

בדקתי את החלטת הממשלה האחרונה. מעבר לזה, המשרד לאיכות הסביבה הציג פה

את העלויות במשק, הוא הציג את החיסכון שיש למשק מפיקדון, ממיחזור בצורה

כזאת. אלא מה, המשרד לאיכות הסביבה לא להכניס את העלויות הנוספות שיש למשק

- למשל עלויות של איסוף, של שינוע פסולת נוספת, של עליית מחירים ואינפלציה

שנובעת מהדבר הזה, דברים כאלה לא נכללו.

כל זה כלול בחשבון שעשינו, למעט ההתייקרויות. לקחנו את העלויות הנמוכות

ביותר לגבי הטיפול בפסולת, כלומר לקחנו הנחה מאוד מחמירה בנושא העלויות.

עלויות השינוע מהשופרסל של מר אלפנדרי לא נלקחו. מעבר לזה, הוצג פה שכל

הנתונים הם נתונים הד-צדדיים. הטכניון, שהוא גוף אובייקטיבי, ערך מחקר עבור

המשרד לאיכות הסביבה. המחקר הזה מצא שהמיחזור איננו כדאי כל עוד שמחיר

ההטמנה לא עולה על $30. מחיר ההטמנה במדינת ישראל היום הוא בסביבות 8-7

דולר. 20 שקלים במחירי 1994 במיכרז דודאים. ה-$30 שהטכניון דיבר עליהם כללו

גם את עלויות השינוע. נכון שלא הוכנסו כל העלויות החיצוניות.

דובר פה על חיסכון בחומרי גלם. נכון שיש איזשהו חיסכון בחומרי גלם אבל

מצד שני יש איזשהו בזבוז קטן של פי 9 במים. אני חושב שמדינת ישראל קצת עניה

במים ופחות עניה בחומרי גלם.

מה עם המוצר הציבורי שנקרא זיהום ואיכות חיים?

זה דבר שאמור לבוא בחשבון בעלויות חיצוניות. העלויות החיצוניות נבדקות

ברגע זה במשרד לאיכות הסביבה. לדעתי צריך להרניס את העלויות החיצוניות בתוך

החישוב הזה.

המטרה של המדינה, כך אני רואה אותה, היא לא למחזר. המטרה של המדינה

צריכה להיות סילוק פסולת מוצקה בדרך היעילה ביותר כלכלית, והעלויות שאתה

מדבר עליהן צריכות להיכלל בחישובים כלכליים כאלה או אחרים, וזו עבודה

שנעשית עכשיו בארץ ונעשתה גם בבריטניה ובמדינות אחרות ומנסים להסתמך על

העבודות האלה. אני חושב שיש פה איזשהו עיוות כלכלי כשאתה אומר שאתה מתמרץ

מיחזור על-ידי פיקדון, כאשר המיחזור הזה הוא לא כדאי, וכאשר הטמנה, כולל כל

העלויות החיצוניות של ההטמנה, היא יותר זולה.

אתה צודק שהמטרה שלנו היא אכן לסלק את הפסולת הזאת מן החצרות. יש לי רק

שאלה אחת, איך גורמים לזה שכל הבקבוקים ייגיעו למקום שאנו רוצים? איך

גורמים לזה שמישהו יביא את הבקבוקים מהמקום שבו הוא שותה למקום שבו מרכזים?

אם תיתן לי תשובה לזה, כל פיתרון שתציע יהיה מופלא בעיני.

על-ידי חוק פיקדון וולונטרי שהתעשיה תקבל על עצמה.

יכול להיות שפיתרון אחד זה פיקדון וולונטרי. פיתרון אחר זה אכיפה יעילה

וטובה, שהיום לא נעשית. דבר שלישי שצריך

השלטון המקומי יישמה להעסיק עוד פקחים אם תיתן להם כסף.

אל תסמוך על ממשלה אף פעם בדברים האלה. ממשלה לא מסוגלת לאכוף שמירה על

איכות הסביבה.

מה שמבקשים מהממשלה זה רק את האתר להטמנה.

אני רוצה להעלות פה חלופה שלישית לסילוק פסולת וזה השריפה. יש הטוענים

שברגע ששורפים את הפסולת לא כדאי למחזר, כלומר השריפה יותר זולה מהמיחזור,

וכאשר אתה מוציא מזרם האשפה את המוצרים שניתן למחזר אותם בעצם אתה מפחית

מהערך הקלורי של השריפה ואתה מקטין את כדאיות השריפה. הדבר הזה לא נבדק

בעבר. בימים אלה זה נבדק על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. חוק כזה של מיחזור

עשוי למנוע כניסת טכנולוגיה חדשה של שריפת אשפה למדינת ישראל.

איד הבקבוקים י יגיעו לשריפה?

כמו שהם מגיעים היום. אני חושב שחוק הפיקדון אולי מאפשר איסוף יותר יעיל

של פסולת, אולי, אני לא בטוח בכך. יחד עם זה. יש לו נזקים ועלויות כלכליות

שהן לפי דעתי הרבה יותר גבוהות מהנזק של האשפה שיש היום במדינה. אני חושב

שגם את זה אפשר למזער באמצעות של אכיפה, של פיקדון וולונטרי ושל חינוך.

זה סביר שיש גם מתנגדים להצעה הזו אבל לא ברור לי הלהט של ההתנגדות

שנשמע כאן מחלק מהחברים. כל אחד ממלא את תפקידו אבל יש דברים שהם לדעתי קצת

עוברים את הפרופורציה. אני חושב שמר אלון טל מיקד את הבעיה הכולת של נושא

איכות הסביבה כשהוא דיבר על הדורות הבאים, מה אנחנו רוצים להשאיר אחרינו.

אבל אני רוצה גם להתייחס למה שאנחנו רואים כיום. מה אתם רוצים, חיריה זה לא

טוב, ודודאים זה לא טוב, ובמשריפה יש גזים שנפלטים, ואנשים הולכים למשחקי

כדורגל ולחוף הים ומשאירים אחריהם לכלוך. בארצות אחרות, כמו הולנד וגרמניה,

יש ויכוח האם יעמדו בייעד של 64% מיחזור חפלסטיק. אנחנו כאן מדברים על

אחוזים בודדים. אנחנו מקבלים את כל השיטות לטיפול בפסולת. בכל שיווי משקל

שייתקיים בארץ בעתיד, גם המיחזור ייתפוס את המיקטע שלו. ובמיקטע הזה

האחוזים הבודדים שהמיחזור יעבוד בהם יהיו בדיוק בנקודה הזאת, של אותם

בקבוקים ואריזות, שמיחזורם משתלם יותר מתהליך של שריפה. כל הזמן אומרים

"בואו נקים עוד צוות שייבדוק, בואו נקים צוות שייבדוק את המשריפות, בואו

נקים צוות שייבדוק את המספרים עוד פעם", ומה שאנחנו מצליחים זה רק לעכב את

הטיפול לישיבה הבאה. בישיבה הבאה שוב פעם יגידו שהמשרד לאיכות הסביבה לא

הביא את המספרים המתאימים וי יציעו לבדוק את המספרים האלה פעם נוספת. לאותם

אחוזים, אולי בודדים, שהמיחזור יכול לתפוס בייעדים הצנועים שלנו, לפי דעתנו

מוטב ללכת קדימה כדי לפתור את הבעיה האקוטית של כל אותה אשפה שמתגלגלת

ברחוב ולא מגיעה לאתרי ההטמנה וגם לא תגיע לאתרי השריפה. גם אם נחליט היום

על משריפות הן תקומנה רק בעוד 7-6 שנים, ואנחנו בהחלט תומכים בהקמתן. אבל

בואו ניתן למיקטע הזה של המיחזור להתקיים כדי שאיכות הסביבה תרוויח.

אם מה שמטריד זה מה שיש ברחובות, בואו לא נטפל בדרך זו. אנחנו מטפלים

בהר כשאנחנו רוצים לטפל בעכבר. גם אם מקבלים את נתוני המשרד לאיכות הסביבה,

ואני מכיר אותם היטב, לגבי אותם חומרים שמסתובבים ברחובות אז בואו ניתן

פיתרון למה שמסתובב ברחובות. אתה רוצה דוגמא כרגע? בואו נחליט שיהיו שותפים

לזה גם התעשיינים וגם המדינה והרשויות המקומיות וכל רשות תציב כך וכך

מכונות פר נפש שייתנו פיקדון.

למה לי כבחור שיצא מפאב לא לזרוק את הבקבוק הריק ברחוב?

כי תקבל עבור הבקבוק חצי שקל ויש את אותם מפעלים נפלאים שמוכנים לקחת את

זה. אבל בואו נטפל בבעיה הקטנה. כל העבודות שנעשו, ולא חשוב שמנסים להתעלם,

אלו אותם נתונים שהוצגו בפני הוועדה שיישב בה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

מה זה משנה מי ישב שם?

אני מכיר את הנתונים. דחו את הצעת המיחזור והלכו לפיתרון אחר, שהוא אגב

פיתרון שהוצע. ישנו פיתרון.

זה בפירוש לא נכון. אתה לא היית חבר בוועדה מאפייה בשלב הזה. אתה אומר

כאן דברים לא נכונים. תיקרא את דו"ח מסי 2.

יושב הראש מחזיק את הנייר שהועבר לשר האוצר ולשר לאיכות הסביבה, בואו

נקרא אותו.

אני רוצה לסכם את הדיון. המציעים יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד

אתי בנדלר, יינסו לשזור זו בזו את שתי הצעות החוק שעמדו לפנינו. אני מציע

שהם יהיו בהתייעצות אינטנסיבית עם נציגי התעשיינים ורשתות השיווק לבחון

רעיונות והצעות או יוזמות אחרות שנאמר כאן שקיימות. במידה וייצליחו לסכם

ולגבש הצעה אחת, י יחזרו לכאן לוועדה לצורך סיכום לקראת הקריאה הראשונה.

אני לא רואה את עצמי פונה לכל אחד מהגופים לשאול אותם אם יש להם הצעות.

אשר על כן אני מבקשת שאם לאחד מהגופים הללו יש הצעות קונקרטיות לגבי החוקים

האלה אז אנא העבירו אותן בהקדם אלינו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05