הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י' בטבת התשנ"ו (2 בינואר 1996). שעה; 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; צ' הנגבי - היו"ר

מוזמנים; י' לוי - חבר הכנסת המציע

א' יפה - סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד החינוך

צי שבת - מנהל אגף בטחון ובטיחות בדרכים במשרד החינוך

אי אביר - לשכה המשפטית במשרד התחבורה

ע' להבי - " " " "

י' לבני - מינהל תעופה אזרחי

שי שילה - היועץ הכלכלי של המרכז לשלטון מקומי

י' פוטולוק - יו"ר ועדת חינוך מיוחד

י' מונר - ועדת חינוך מיוחד

עי מועלם - חבר בוועדת הסעה בארגון ההורים

חי יגודה - יו"ר ארגון צרכני חינוך יחודיים

ר' פורת - חברה בהנהלת ית"ד.

נ' יפה - דוברת ארגון ית"ד

יועצת משפטית; אי בנדלר

מנהלת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; א' עצידה

סדר-היום; 1. הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון),

התשנ"ה-1995, מאת חברי הכנסת יצחק לוי, נעמי חזן

וגדעון פת

2. תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון),

התשנ"ו-1995

3. תקנות הטיס (נהלי תיעוד כלי טיס וחלקיהם) (תיקון),

התשנ"ו-1995



1. הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון. התשנ"ה-1995

מאת חברי הכנסת יצחק לוי, נעמי חזן וגדעון פת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר יומנו הצעת חוק הסעה

בטיחותית לילדים נכים. הצעת החוק הוכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית יחבר הכנסת

יצחק לוי ינמק אותה.

יי לוי;

תודה רבה ליושב ראש. אנחנו מציעים כאן הצעה שבאה בעקבות שני דברים. האחד,

כאשר אישרנו את התקנות ראינו צורך בתיקון מסוים. ושנית, היתה פנייה להחליף את

השם, במקום ילדים נכים להגיד ילדים בעלי צרכים מיוחדים, זה יותר מכובד ויותר

נכון שכך הדברים יוגדרו. לכן אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת מתקנת בכל מקום

שכתוב בחוק "ילד נכה" כתוב "ילד בעל צרכים מיוחדים", או במקום שכתוב "ילדים

נכים" יכתב "ילדים בעלי צרכים מיוחדים" וזה בסעיפים 1,2,3,4,5 וסעיף 6. זה

שינוי טכני שיש בו מהות מסוימת של נתינת יותר כבוד לאוכלוסית הילדים האלה.

בסעיף 7 גם כן יש שינוי בהגדרה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 3 (2). בסעיף הזה יש את התיקון השני

שהתכוונתי אליו. אנחנו מוסיפים בסוף הסעיף "לפי צורכיהם ובהתחשב בסוג

מוגבלותם". היתה הערה כאן של האוצר וגם של משרד החינוך שהדרישה לסוג הליווי

שאנחנו ביקשנו, גורפת ומכיוון שאנחנו מדברים פה בילדים בעלי מוגבלויות שונות

ובעלי צרכים שונים, אז אי אפשר לבוא ולהשוות את הצורך בליווי בצורה אחידה

וצריך לתת אפשרות כדי שבתקנות אפשר יהיה להבדיל בין מוגבלות למוגבלות ובין

צורך לצורך בצורת הליווי שאנחנו רוצים, הרי שיש צורך בחוק העיקרי לתוספת הזאת

שהדברים ידונו לפי צורכיהם ובהתחשב בסוג מוגבלותם. אדוני היושב ראש, זה תוכן

החוק. אני ממש מצטער שאני צריך לעזוב כרגע את הוועדה. אני חושב שהדברים פשוטים

ואנחנו סך הכל משלימים חוק מאוד חשוב גם בצד האסטטי שלו וגם בצד העניין. אני

מקווה שסך כל החוק יביא הקלה גדולה לאוכלוסיית הילדים האלה.

ח' יגודה;

האם ילד שיש לו הפרעות התנהגות, זאת אומרת הוא לא נכה, האם הוא נכנס

לחוק?.

י' לוי;

כן, זה סוג של מוגבלות. המוגבלויות הן לא רק מוגבלויות פיזיות, הן גם

מוגבלויות התנהגותיות ואחרות כפי שהחוק מגדיר.

אי בנדלר;

ההגדרה של מה שהיה קודם הגדרה של ילד נכה תהיה עכשיו הגדרה של ילד בעל

צרכים מיוחדים וזה יהיה אדם מגיל 3-21 שמחמת מיגבלה - במקום ליקוי - בכושרו

הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי, אינו מסוגל ליסוע בכוחות עצמו ונזקק

להסעה.

יש שמה שלושה תנאים מצטברים, שהוא בגילאים הרלוונטים, שיש לו מגבלה ושהוא

נזקק הסעה ואיננו יכול להגיע בכוחות עצמו.

יי לוי;

וילד בזה גם צריך ליווי לפי הצורך.

ח' יגודה;

גם העניין של הליווי או האי-ליווי. מי קובע את הליווי?, האם ממש לפי

ההגדרה הזו הילד יקבל את הליווי?.

י' לוי;

יסדירו זאת בתקנות והתקנות מטילות את האחריות על משרד החינוך בעניין הזה.

משרד החינוך הוא זה צריק לקבוע בתקנות את הכללים וכיוון שהתברר לנו תוך כדי

הדיון בחוק שהסוגייה מאוד מאוד מורכבת, לפעמים יש הסעה של ילד אחד, לפעמים

הסעה של שני ילדים, לפעמים יש הסעה של ילדים שאי אפשר לחבר בינהם מסיבות

שונות, אז אנחנו אמרנו בואו ונאפשר בחוק קצת יותר גמישות למשרד החינוך לקבוע

את כל הנוהלים האלה. כי אם יש למשל ישוב אחד שיש בו שלושה ילדים וילד אחד צריך

לשכב והשני צריך כיסא גדול ולשלישי יש צורך אחר, אז יתכן וצריך שלושה מלווים

באותו ישוב. יכול להיות שיש ישוב אחר שיש חמישה ילדים ומספיק מלווה אחד. אנחנו

רוצים לאפשר שיקול דעת למשרד החינוך, כמובן בהוראות החוק כאשר מגמת החוק היא

שהילדים האלה יוסעו בצורה בטיחותית ועם ליווי, אבל לאפשר גמישות למשרד החינוך

כדי לקבוע את הדברים האלה.

אי בנדלר;

המקרים שבהם יחשבו ילדים לבעלי צורך בהסעה ובליווי או שאינם צריכים

אמורים להיקבע בתקנות. התקנות האלה טעונות אישור ועדת הכלכלה לפיכך לכשירצה

השר לקבוע בתקנות את המקרים בהם לא יהיה צורך בליווי, זה יקבע בתקנות והתקנות

האלה יובאו שוב לוועדת הכלכלה. ככה שלא יהיה כאן שום מחטפים בעניין הזה.

זה מה שרציתי לבקש ואני שמחה שחשבתם על זה.

ר' פורת;

מאחר ואנחנו מכירים את המצב הנוכחי שבו אין ליווי בכלל למרות מה שכתוב

בהצעת החוק כפי שהיא כתובה כרגע שכולם צריכים לקבל ליווי, אז יש לנו את החשש

שאם המגבלה נכנסת עוד לפני קיום התקנות בוודאי ובוודאי שהרשויות ומשרד החינוך

הם לא ישאו בליווי. עכשיו יש לנו עוד בסיס לדרוש את הליווי - בינתיים עוד לא

קיבלנו אותו, אנחנו במאבק מתמיד איתם - אבל אם יהיה כתוב לפי הצרכים כפי שמציע

חבר הכנסת עוד לפני קיום אותן תקנות שאנחנו מקווים שהן יותקנו, אז פשוט לא

יהיה ליווי.

אי בנדלר;

החוק עצמו חל משנת תשנ"ו. זאת אומרת שלכאורה כל ההסעות של ילדים בעלי

צרכים מיוחדים או ילדים נכים כהגדרתם היום, היו חייבות להיות מלווות. התקנות

כבר אושרו והתפרסמו ברשומות.



היו"ר צ' הנגבי;

אז למה זה לא מתבצע?

רי פורת;

אין תקציב.

י' פוטלוק;

בעיר בת-ים לא מתבצע ליווי וראש העיר החליט לפרסם מודעה בעיתון ובה הוא

מחפש מתנדבים. במשך החודש האחרון לא התקשר אפילו מתנדב אחד, זאת אומרת ההסעות

נוסעות עדיין בלי מתנדבים. לפני כשבועיים ילד אוטיטטי הורד מההסעה ואחרי זה

חיפשו אותו מכיוון שהוא לא הגיע הביתה. חיפשו אותו במשך שעתיים והוא נמצא

במקום כלשהוא משחק לבד. המחזה היה די מזעזע. אתמול דיברתי עם האחראית על

ההסעות בחולון ונאמר במפורש שאין כסף ואין תקציבים ואז מה אם יש חוק? והדבר לא

מתבצע. ואני מוסיף ואומר אם בת-ים כבר פירסמו ולא קיבלו מתנדבים, אז חבל לפרסם

בעיתון כי גם אנחנו לא נקבל מתנדבים, אז תחכו.

זה מצב חמור. אנחנו עבדנו על זה שנה שלימה וחבל מאוד לשמוע זאת עכשיו.

יי פוטלוק;

הורים באים ושואלים אותי למי עליהם לפנות על מנת שהחוק הזה ימומש?.

ח' יגודה;

הממונה על אגף החינוך המיוחד סיפרה שאושר על ידי שר האוצר תקציב מסוים

לכך.

יי לוי;

אנחנו נברר את זה, אני לא ידעתי שזח המצב. גברת יגודה בהתייחסות לדבריך

אני רוצה לומר שאני חושב שהנכון הוא שזה יהיה, אם את חושבת שכרגע זה מחליש את

המאבק, אז לא איכפת שזה לא יהיה. זאת היתה בקשה של האוצר, לא בקשה שלנו, להקל

עליהם. אני מציע למחוק את זה עכשיו ושהאוצר יבוא ויבקש עוד פעם ואז נדון.

אי בנדלר;

אם מותר לי להציע לכם לשקול את האפשרות לפצל את הצעת החוק. להעלות לקריאה

שנייה ושלישית רק את הסעיפים שנוגעים לשינוי ההגדרות ואת הסעיף המהותי הזה

להשאיר לדיון.

י' לוי;

אני מציע ליושב ראש הוועדה להזמין לכאן את שר החינוך ואת שר הפנים או את

הרשויות המקומיות לדיון על העניין הזה.

כל הצעת החוק הזאת באה עקב בעייה שהתגלתה במסגרת התקנת התקנות. משרד

החינוך במסגרת הניסיון שלו להתקין את התקנות ניסה גם לקבוע קריטריונים לעניין

הליווי ואז משרד המשפטים הודיע לנו שאנחנו חורגים מסמכותינו ולפי החוק הקיים

כל הסעה מחייבת ליווי. המשמעות של זה הובאה לידיעת הוועדה עם הבאת התקנות

לאישור הוועדה. המשמעות התקציבית היא עצומה בערך 5,000 הסעות ליום וזה אומר

5,000 מלווים. אנחנו אמרנו שיש לנו חששות כבדים לגבי המימוש של החוק בתקופה

הראשונית לפחות, מאחר וזה מטיל נטל שמלכתחילה לא התכוונו אליו. הכוונה היתה

שיהיו הסעות למקרים של ילדים עם מוגבלויות שאמנם חייבים בליווי, אבל המשמעות

של החוק היא שכל מי שזכאי להסעה חייב להיות לו גם מלווה היא דבר שלכאורה הרבה

מעבר למה שהתכוונו המחוקקים. ואז הברי הכנסת יצחק לוי ונעמי חזן אמרו שמשרד

החינוך צודק והם יזמו הצעת חוק לתיקון העניין הזה וזו הצעת החוק המונחת

לפנינו. בטיוטא הראשונה של התקנות אנחנו הכנו קריטריונים לנושא של ההסעות

והקריטריונים האלה אמורים לשקף את המדיניות של משרד החינוך כפי שהיתה עד שנה

שעברה עד תשנ"ה, כאשר היו הוראות בעניין הליווי של הסעות של החינוך המיוחד ושל

אחרים, לגבי אלה שבאמת נזקקים לליווי, כי לא כולם נזקקים לליווי. לא כל מי

שנזקק להסעה, נזקק לליווי. אם יורידו את הסעיף הזה מהצעת החוק, אני חושב

שהמצב של התקציב לא ישתפר. כשאנחנו הבאנו את התקנות אנחנו קיבלנו אישור מנציג

האוצר במשרד זאת אומרת מחשב המשרד, לכך שהנושא התקציבי של ההסעות האלה בשנת

הלימודים תשנ"ו, מכוסה. אחרת לא היינו מביאים את התקנות. יש טענות מאנשי

השילטון המקומי שההודעה הזאת יש לה רק כיסוי חלקי. זה עניין לויכוח שבין מרכז

השלטון המקומי לבין משרד החינוך כאשר העמדה של חשב המשרד היא שאמנם יש כיסוי

תקציבי בשנה הראשונה. אם הסעיף הזה ירד, הרי העניין הזה יכול ליצור בעיות

בהמשך כי הצעת החוק הזאת היתה אמורה להתקבל לפי התוכנית של המציעים, עוד לפני

תחילת שנת הלימודים תשנ"ו ואמנם היו דיונים בנושא הזה בוועדה גם לפני השנה

הזו.

שי שילה;

אנחנו בחנו את המשמעויות הכספיות ואת ההשלכות שיש לעניין הזה. ראשית,

אנחנו בעד מילוי חוק כלשונו ואנחנו נגד הפרתו אם זה נעשה ברשות כזו או אחרת.

באופן עקרוני מדובר כיום על 5,621 הסעות שמתבצעות ושמחויבות על פי החוק

בליווי. שכר מינימום למלווה הוא בין 10-11 שקלים לשעה ומדובר ב-247 ימי לימוד

ואז העלות של ישום החוק כפי שהוא מנוסח היום, היא של 76 מיליון שקל. במשרד

החינוך מתוקצב סכום של 10 מיליון שקל בלבד לעניין הזה ואנחנו נמצאים בדיונים

גם עם משרד החינוך וגם עם משרד האוצר. בדיון שהתקיים לגבי המשמעויות הכספיות

של הנושא הזה בין ראשי רשויות ושר האוצר, תשובתו של שר האוצר היתה לצערי ואני

מצטט: "אל תמלאו אחר הוראות החוק". כמובן שזה לא מקובל עלינו וכמובן שכשהולכים

ומחוקקים חוק כזה צריכים לתת את הדעת למשמעויות ולעלויות התקציביות שיש לעניין

הזה. לנו יש הסכם עם הממשלה, אותו הסכם קובע שכל חוק, מטלה, הסכם נוסף שיוטל

על הרשויות המקומיות, ימצא לזה פתרון תקציבי, מימוני ובעניין הזה גם פה אנחנו

מבקשים מהממשלה שתמלא אחר הוראות הסכם וגם שיכסו את העלויות ללא הפלייה בין

רשויות מקומיות. האם רשויות חזקות ונטולות מענק כמו: חולון ובת ים, יקבלו

פיצוי? ורשויות חלשות לא יקבלו פיצוי?, וכן ההיפך. בכל אופן החוק הזה כמו שהוא

היום הוא חוק יקר, הוא חוק קשה לישום ולביצוע. אם יוטל עלינו לבצע, נבצע רק

שמישהו בממשלה - אם זה מקורות במשרד החינוך או מקורות במשרד האוצר - יממנו את

עלות החוק. החוק הזה הוא יקר.

לא אמרת לנו לכמה הסעות יש ליווי?.



ש' שילה;

אינני יכול להשיב כרגע על השאלה. אני יכול לומר שאנחנו כרגע מוציאים

שאלון לרשויות המקומיות ובודקים את העניין הזה, כדי לראות כמה בפועל נעשה.

ח' יגודה;

אני חושבת שלא לזרוק את הסעיף הזה, אלא לשים אותו בנתיים בצד. בין כה וכה

הם לא מיישמים את החוק ועד שיתחילו ליישם את החוק אפשר לדבר על זה.

שי שילה;

לא הייתי יוצא בהצהרה גורפת שלא מיישמים את החוק.

יי מונר;

לא מי ישמים את החוק.

נ' יפה;

בנוסח הראשון של החוק הזה היבדלתי בין 3 קבוצות; קבוצות שחייבות ליווי,

קבוצות שלפי שיקול מנהל בית ספר צריך או לא, וקבוצות שבכלל לא צריכות. מה קורה

בפועל היום ומה קרה בעבר?. אם יש סייעת שגרה בכיוון הנסיעה אז מעלים אותה ויש

ליווי. אם יש מורה שרוצה אפילו ליסוע בהסעה, הסתדרות המורים אוסרת עליה. היום

הפתרונות הם איך שמסתדר ואם לא אז מתנערים. אבל זו לא ההתנערות היחידה ולמה

אני כל כך חוששת משינוי החוק?. כתוב כאן ילדים נכים, אז אני בכל מקום צריכה

להתווכח שילדים עם צרכים מיוחדים זה נכלל תחת נכים. אומרים לי לא, הוא לא נכה.

חגורות בטיחות צריך רק בשביל ילדים נכים וככה נאחזים בכל קוצו של עניין.

ההסעות האלה עולות הון, אני לא יודעת מה המספרים היום, אבל בשעתו כשבדקתי

בירושלים החינוך המיוחד עלה 3 מיליון וההסעות 10 מיליון. זאת אומרת,

הפרופורציה היא עצומה ומשקיעים בזה כל כך הרבה שנדמה לי שתוספת מה שצריך, לא

יהיה. ולכן אני מציעה קודם כל להשהות את כל הנושא הזה, לא לתקן את החוק עד שלא

נקבל מספרים מאוד בדוקים, כמה עולות ההסעות בכלל? וכמה יעלו? ולהכין את

הקריטריונים מראש ואז אפשר לתקן את החוק. בשלב הזה לא לתקן את החוק כי בלאו

הכי מצפצפים.

בדקתי את עניין חגורות הבטיחות בירושלים וכתבתי לעיריית ירושלים בנושא

והיועצת המשפטית אמרה לי שאסור היה להם לחדש את החוזים עם חברות ההסעה, אלא אם

כן התקינו את כל ההתקנים. היא אמרה, כתבנו להם והם ענו לנו חזרה שהכל בסדר ואף

אחד לא התלונן, אז חשבנו שהכל בסדר ועשינו את החוזים. אמרתי לה, גבירתי את לא

עשיתי שום דבר חוץ מלהחזיר ניירות הלוך וחזור. אני הלכתי בעצמי לבדוק ואפילו

כשיש חגורות הילדים לא חגורים ואף אחד לא חושב שזו אחריותו. יותר מזה, ניגשתי

לרכב שנראה היה לי שלא היו בו חגורות, שאלתי מה עם החגורות? הוא אמר שיש לו

חגורות, אלא שהן היו קשורות מתחת למושב.

יש דברים שאפשר לעשות בחוק, אבל יש דברים כאן שהוועדה יכולה לצאת בקריאה

לממש את החוק. אני רוצה להציע שלוש הצעות לוועדה. ראשית, לפנות למועצה למניעת

תאונות או לכל גוף אחר שעוסק בפירסום ובהסברה, לתת פירסום לחוק בכלי התקשורת.

הורים כלל לא יודעים שיש להם חוק כזה. שנית, לבקש מכל הרשויות המקומיות להוציא

חוזר לכל ההורים בחינוך המיוחד - כל רשות מקומית במקומה - שהילד צריך להיות

חגור בחגורת בטיחות וזו אחריות ההורה לבדוק בבוקר שהילד חגור. כשההורה ישמע

שזו אחריותו, אז הוא יבדוק אם יש או אין חגורות.



שלישית, הרשות המקומית או משרד החינוך צריכים לפנות אל מנהלי בית הספר ולבקש

מהם לעשות לפחות יום אחד מפקד שבו הם יצאו ויבדקו כל הסעה שיוצאת מבית הספר,

האם היא יוצאת כשורה, כי אחרת זה חוק מת. ברגע זה לא לתקן כלום בחוק, לתת לו

שנה לרוץ ובינתיים לקבל מספרים.

יי מונר;

אני אינני יודעת כמה אנשים משתמשים בהסעות, אבל אני וביתי משתמשות לצערי

הרב בהסעות יום יום. בכרמיאל אין לחוק תזה שום שיניים. לרכבים אין חגורות

בטיחות, כי אין חובה לעניין ואין מכשירי קשר ברכבים שיכולים לעזור במקרה

והילדים מקבלים התקפים כשהם בדרכם לכל מקום. יש הרבה דפים, אבל כשאני מתקשרת

למפקחת היא אומרת אין לנו כסף. אין לנו כסף לשעות חינוך מיוחד ובטח שאין לנו

כסף לסיוע. ככה מתנהל כל ההיקף של ההסעות. צריך לתת לחוק הזה שיניים כדי

שלהורים יהיה כוח לבוא לעירייה ולומר כתוב פת שחור על גבי לבן ואתם צריכים

לבצע את זה.

ר' פורת;

לכאורה עניין חגורות הבטיחות היה צריך להיות מובן כי יש פה סעיף בחוק

האומר ילדים כאלה וכאלה חייבים לסוע ברכב בטיחותי ומפורט פה מה זה רכב

בטיחותי. רכב בטיחותי הוא רכב שיש בו חגורות; בטיחות, אבל לא כתוב במפורש בשום

מקום שילדים הנוסעים ברכב בטיחותי, צריכים לתיות חגורים, למרות שלכאורה זה

צריך להיות מובן. לדעתי הדבר הזה צריך להיות כתוב בחוק, צריך להוסיף שכל אחד

מהילדים צריך להיות חגור לחוד בחגורת בטיחות.

היו"ר צ' הנגבי;

לפי הגדרות החוק רכב בטיחותי הכוונה לרכב להסעת ילדים נכים שמתקיימת בו

דרישות התקן והמפרט הטכני שנקבעו לפי סעיף 5. התקן היה אמור היה להקבע בתקנות

על ידי שר התחבורה. האם בתקנות שנקבעו מדובר על חגורות בטיחות?

כן. כתוב שצריך אמצעי ריתום, אבל לא כתוב שמישהו אחראי להשתמש בזה.

אי בנדלר;

מר אלי אביר, האם תקנות התעבורה לא קובעות את זה?. יש בתקנות התעבורה

התייחסות למקרים בהם צריכים להיות חגורים בחגורת בטיחות.

ודאי.

מי אחראי לזה?.

הנהג.



א' בנדלר;

האם גם בהסעה ציבורית יש חובה?, באוטובוסים אין.

עי להבי;

בהסעה ציבורית אין הובה להתקין.

אי בנדלר;

אז אולי יותר נכון להכניס את זה לתקנות התעבורה?.

עי להבי;

במונית הנהג לא חייב לחגור, אבל הנוסעים חייבים.

היו"ר צ' הנגבי;

הסעה כזאת ההשוואה שלה היא לאוטובוס או למונית?

עי להבי;

לא לזה ולא לזה.

היו"ר צ' הנגבי;

איזה פקודה מפקודות התעבורה חלה עליהם?

עי להבי;

איפה שיש חגורות חייבים גם לחגור אותם. בתקנות האלה לא קבענו חובות על

מישהו אלא רק לגבי מבנה הרכב.

ח' יגודה;

אנחנו מבקשים שיהיה ברור בהנחיות שכל ילד חייב להיות עם חגורה, זה לא

כתוב.

היו"ר צ' הנגבי;

לפי מה שאני מבין את דברי עורך דין להבי זה שיש חובה בפקודת התעבורה

להגור חגורות בכל רכב שבו הותקנו חגורות, למעט רכבים מסויימים בתחבורה

הציבורית. האחריות שכל הנוסעים ברכב יחגרו חגורות חלה גם על הנהג או רק על

הנוסע?.

עי להבי;

רק על הנהג.

י' פלוטקין;

הנהג אומר, אני לא יכול להשתלט על הילדים, הם פותחים את החגורות אחרי

שחוגרים אותם ואין אף אחד שישגיח על כך וכך אנחנו חוזרים לנושא הליווי.

אי אפשר לעשות שום דבר לנהג.



א' בנדלר;

אתם רוצים להטיל את החובה על כך שכל הילדים יהיו חגורים על המלווה?.

המלווה באופן פרקטי הוא זה שצריך להיות האחראי.

על שניהם. באותם מקומות שעדיין לא מיישמים את החוק ואין מלווה אז הנהג

יהיה פטור מזה, הוא יגיד אין מלווה הוא אחראי.

לא. כפי ששמענו הנהג חייב מכוח תקנות התעבורה.

עי להבי;

האחראי הראשי זה הנהג, אבל האחריות מוטלת גם על הנוסע. יש לנו תקנה

מפורשת לגבי ילדים, שאין להסיע ילד עד גיל 14, אלא אם כן הוא חגור בחגורה.

על הילד עצמו לא חלה חובת אחראיות פלילית. אפילו אם זה ילד ללא מגבלות.

ח' יגודה;

אנחנו דיברנו גם על מכשיר קשר. האם יש בתקנות התחייבות של מכשיר קשר?.

נ' יפה;

כן.

א' יפה;

לגבי פירסום של החוק ברצוני לומר שאלינו הגיעו פניות של הורים שהגיעו

אלינו באופן עצמאי ואחת הפניות הייתה של תושב של מושב או קיבוץ בצפון שהמוצעה

האזורית לא רצתה להסיע מאחר והיא אמרה שזה מוטל על ההורים, או על הקיבוץ, או

על המושב. היה ויכוח בין המושב לבין המועצה האזורית ואני הכרעתי בויכוח הזה

והמוצעה האזורית - לפי מיטב ידיעתי - אמנם מבצעת את ההסעה הזאת על חשבונה

היום. כלומר, יש מקרים שמגיעים אלינו ואנחנו מכריעים.

ני יפה;

זה לא בא במקום פרסום פומבי.

א' יפה;

ודאי וודאי. להערכתי החוק הזה ידוע לכל הרשויות.



ח' יגודה;

במועצות האזוריות יש ילדים שמסיעים אותם באוטובוס לנקודה מסוימת, אחר כך

מורידים אותם והם צריכים לחכות באותה נקודה לאוטובוס אחר. הילד המסכן הזה עומד

ומחכה להסעה לבד ובלי שום ליווי.

היו"ר צ' הנגבי;

רבותיי, אין טעם שנכביר עכשיו בדוגמאות. בישיבה נתגלה שאין טעם שנעסוק

עכשיו בשום סוגייה של שינוי שם או הוספה של מוגבלות מכיוון שמה שמה מתרחש לנגד

עיננו הוא שחוק במדינת ישראל מופר על ידי מי שצריך ליישם אותו. הוועדה הזאת

עסקה בחוק ברצינות וישבנו פה שעות רבות מאוד בדיונים. בסופו של דבר נוסח חוק

שלדעתנו הוא חוק שאיזן בין האילוצים השונים. למרות שנגזרות ממנו השלכות

כספיות, הממשלה לא התנגדה לחוק ולא באה והביעה במליאת הכנסת את עמדתה שהחוק

הזה הוא בלתי נסבל מבחינת השלכותיו על תקציב המדינה ולכן אני לא רואה שיש בכלל

איזה סמכות לשר לומר אל תמלאו את. הוראות החוק. זה נראה לי חוצפה. אנחנו נעצור

את הדיון בחקיקה הספציפית הזאת משום שאין בה טעם,. יש ביטוי שלא סוגרים את שערי

האורווה אחרי שהסוסים נמלטו, פה סוגרים אותם לפני שהסוסים בכלל נכנסו לאורווה.

אנחנו עוסקים בדבר שהוא לא רלוונטי, החוק לא מיושם. אני אזמן לדיון גם את

היועץ המשפטי לממשלה שיבהיר לנו כיצד הוא יכול להשלים עם כך שחוק במדינת ישראל

מופר על ידי שרי הממשלה. אנחנו נזמין גם את שר האוצר ואת שר החינוך. אנחנו

נקיים ישיבה מהותית שבה אפשר להעלות את הבעיות האופרטיביות שאתם העלתם. אבל

קודם צריך לדרוש מהממשלה להקצות את כל המשאבים המתחייבים מהחוק, לא באופן

הדרגתי ולא בסכום של עשרה מיליון כשמדובר פה על הוצאות של 70 מיליון. אם יש

לממשלה בעיה שתביא הצעת חוק לביטול הצעת החוק הזו ושתבוא איתה למליאת הכנסת

ושתבקש מהכנסת לבטל את ישומו של חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים בשלב זה. לא

יתכן להשאיר את זה בבחינת אות מתה שלא מיישמים אותה בנושא כל כך מהותי ובמצוקה

אנושית כל כך בלתי נסבלת.

יי פולטוק;

אני לא ראיתי התייחסות לגבי מיהו הנהג?, מהם הקריטריונים לנהג שמסיע את

ההסעות האלה?. באחד הדיונים הקודמים היה פה נציג - אני חושב - של משרד התחבורה

שהוא התנגד לזה שהנהג המסיע יהיה בעל רשיון לרכב ציבורי. בעיניי זה נראה די

תמוה שכדי להסיע לדוגמא תייר במונית, בעל הרכב צריך להיות בעל רשיון לרכב

ציבורי, אבל כדי להסיע ילדים עם מוגבלויות זה יכול להיות כל אחד וזה יכול

להיות אותו בחור צעיר שלפני שהוא מתגייס לצבא הוא לוקח את המיניבוס של אביו

ומרוויח כמה שקלים.

זו סוגייה שנוגעת לתוכן של התקנות ונדמה לי שאין טעם כרגע לדון בכך, כי

אנחנו מכירים את הבעייה בכללותה.

אני חושב שאולי כדאי לציין את זה לדיונים הבאים.

צי שבת;

שני הדברים לא מדויקים. ראשית, יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים של נהג

ואם תפתח את המכרז ואת תנאי החוזה שמשרד החינוך הוציא לרשויות המקומיות תראה

שיש עמוד שלם לגבי קריטריונים לנהג ומה עליו לעבור על מנת שהוא יוכל להשתתף

כמסיע תלמידים.



שנית, כל אלה שמנסים עד היום להתחמק מההסעות האלה - נהגים ובעלי חברות -

אתה נותן להם עכשיו בדיוק את הדרך להתחמק, לא כולם מתלהבים להסעה של ילד אחד

או שניים במונית ולחייב אותם עכשיו ברישיון של מסיע זה להיכנס לנישה שאולי

יהיה חוק ויהיה תקציב, אבל לא יהיה מי שיסיע אותם.

י' מונר;

קיבלתי את התשובות האלה גם בעירייה אצלנו. תאמין לי שתמיד יהיה מי שיסיע.

י' פולטוק;

העובדה היא שמספר די גדול של ילדים כן מוסעים במוניות, בעלי רשיון לרכב

ציבורי.

הנקודה מובנת והיא נראת גם לי הגיונית, אבל אנחנו נדון בזה בהמשך . אני

מודה לכם על השתתפותכם.



2. תקנות הטיס והפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון). התשנ"ו-1995.

3. תקנות הטיס (נהלי תיעוד כלי טיס וחלקיהם) (תיקון). התשנ"ו-1995.

משרד התחבורה הביא לידיעתנו תקנות. התקנות נקראות תקנות הטיס (הפעלת כלי

טיס וכללי טיסה) (תיקון) וכן יש לנו בקשה להביא לידיעתנו תקנות טיס (נוהלי

תיעוד כלי טיס וחלקיהם). אני אקרא את המכתב שכתב אליי השר. "אבקש להביא לידיעת

ועדת הכלכלה את התיקון לתקנות שבנדון שנוסחן אושר בידי הממונה על הקיקת המשנה

במשרד המשפטים, וזאת על-פי הקבוע בסעיף 30 להוק הטיס. בתקין זה הוגדרו מחדש

ההגדרות ל"כלי טיס גדול" ו"כלי טיס קטן" כך שיהיה ברור יותר הגבול בינהם."

האם יש לתקנה הספציפית הזאת התייחסות ודברי הסבר?

עי להבי;

כן. אנחנו נתנו את זה לוועדה.

אני ביקשתי מיואב לבני שהוא הממונה להסביר משום שמבחינה מקצועית הוא

יסביר הרבה יותר טוב ממני.

אני מדבר על תקנות ההפעלה. התקנות כמו שהן מנוסחות היום לפני התיקון כלי

טייס יכול בקונסטלציה ובצורה מסוימת יכול להיות ג0 כלי טיס קטן. עשינו תיקון

במתכונת הבינלאומית שיוגדר בדיוק מהו כלי טיס גדול וכלי טיס קטן, שאחד לא יוכל

לחדור לשני. המלל הוא פחות חשוב, זה המהות. הוספנו מילה מירבית.

זאת אומרת ההבהנה נעשתה באמצעות ציון משקל.

כן.

משקל היה גם קודם, פשוט המילה מירבי הייתה חסרה.

היו"ר צי הנגבי;

האם אתה יכול לקרוא את התקנה לפני התיקון?.

י' לבני;

כן. כלי טיס גדול - כלי טיס שמשקלו המורשה להמראה עולה על 5,700 ק"ג. כלי

טיס קטן כתוב כלי טיס שאינו כלי טיס גדול.

ע' להבי;

בתקנות הקודמות יש את המשקלים בפאונדים זכר להוק הטייס משנת 27 ונפרדנו

מהפאונדים.



היו"ר צ' הנגבי;

בסדר. אני אקרא את התקנת הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון),

התשנ"ו-1995. "בתקנה 1 לתקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה), התשמ"ב-1981

במקום הגדרת "כלי טיס גדול" יבוא: "כלי טיס גדול" - כלי טיס שמשקלו המרבי

המורשה להמראה עולה על 5,700 ק"ג. במקום הגדרת "כלי טיס קטן", יבוא: "כלי טיס

קטן" - כלי טיס שמשקלו המרבי המורשה להמראה אינו עולה על 5,700 ק"ג. תחילתן של

תקנות אלה 15 מיום פירסומן.

מהי התקנה שהיתה בתוקף עד עכשיו לגבי תקנות הטיס (נהלי תיעוד כלי טיסה

וחלקיהם)?

ההגדרה של אוירון זעיר היום זה אוירון חד מושבי או דו מושבי שמשקלו

המירבי המותר להמראה אינו עולה על 390 ק"ג והמסוגל להסיע עד שני בני אדם לרבות

הטייס. השינוי שעשינו, היתרנו להגדיל את המשקל למטוסים עם שני בני אדם עד

ל-454 ק"ג כאשר ה-390 ק"ג נשארה המגבלה של החד-מושבי. זה מהות השינוי.

למעשה אוירון זעיר הוא במסגרת הגדרת כלי טיס קטן?.

כן, את צודקת. עדיין הוא כלי טייס קטן. אבל זה תת-הגדרה.

מה ההגדרה באנגלית של אוירון זעיר?.

אין, אנחנו יחודיים. יש הגדרות בארצות הברית, יש הגדרות בקנדה. ה-390

נגזר בעבר מתקנה אמריקאית ואנחנו קצת שינינו את זה..

בארצות הברית אין כמעט ביקורת של המינהל על כלי הטיס האלה.

אני אקרא את תיקון של תקנות הטיס (נהלי יעוד כלי טיס וחלקיהם). "בתקנה 1

לתקנות הטיס (נהלי תיעוד כלי טיס וחלקיהם) התשל"ז-1977, בהגדרת "אוירון זעיר"

במקום "390 ק"ג" יבוא "390 ק"ג באוירון חד מושבי ו-454 ק"ג באוירון דו-מושבי".

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

זו טעות, אני מבקש לתקן את זה ל-15.

הנוסח יהיה תחילתן של תקנות אלה 15 ימים מיום פירסומן.



א' בנדלר;

כמובן שבשתי התקנות צריך לשנות להתשנ"ו-1996.

י' לבני;

אני כבר מתקן את זה.

אנחנו מודים לכם. בהצלרוה וטיסה נעימה.

הוחלט; הוועדה מאשרת כי התקנות הובאו בזה לידיעתה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.