הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ט' בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996). שעה; 00;11

נכחו: חברי הוועדה; צי הנגבי - היו"ר

ג' פת - מ"מ היו"ר

שי אביטל - חבר כנסת המציע

שר החקלאות ופיתוח הכפר י' צור

י' שמאי - חבר כנסת המציע

מ' ינון - משרד המשפטים

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

י י ישי - מנהלת ההסדר

שי ולנשטיין - יו"ר דירקטוריון מינהלת ההסדר

די קריספין - מנהל אגף חקלאי מ.מ.י.

אי גסלר - מזכ"ל התנועה האהוד החקלאי

אי כהן - מנהל מחלקה בהתאחדות האיכרים

י' צימרמן - ועדת ההסדרים בהתאחדות האיכרים

נ' בארי - יו"ר של"ח

אי רקח - דובר של"ח

אי אזולאי - ראש מועצה אזורית אלונה

נ' בן-אליעזר - עמותת של"ח

די שולברג - עמותת של"ח

אי סלע - מושב צפרי יה

מי סיטון - מנהל מחלקה עו"ש וגבייה בנק חקלאות

חי אבירם - עו"ד בנק לאומי

אי הומינר - עו"ד אגוד הבנקים

ני שיטרית - עו"ד בנק הפועלים

שי לויט - כלכלן בתנועת המושבים

יועצת משפטית; אי בנדלר

מנהלת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי עצידה

סדר-היום; 1. החרפת המשבר במושבים וחוק גל - הצעה לסדר היום

של חברי הכנסת יעקב שמאי ושמואל אביטל

בשיתוף עם

2. הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(תיקון מסי 2), התשנ"ה-1995, מאת חה"כ שי אביטל.



1. החרפת המשבר במושבים וחוק גל - הצעה לסדר היום

של חברי הכנסת שמואל אביטל ויעקב שמאי

בשיתוף עם

2. הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2). התשנ"ה-1995.

מאת חבר הכנסת שמואל אביטל.

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, על סדר יומנו הצעה לסדר היום של

חבי הכנסת יעקב שמאי ושמואל אביטל שהועברה אלינו מהמליאה. ההצעה נדונה במליאה

ב-25 באוקטובר והיא תידון היום בוועדה. כמו כן הדיון היום יעסוק בהצעת חוק

הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2).

ברצוני להודות לשר החקלאות ופיתוח הכפר יעקב צור על נכונותו להשתתף

בישיבה החשובה הזאת. אני מצטער שאני אעדר ממנה עקב חובתי להיות כרגע בדיון

בהצעת חוק שלי שהועברה אל ועדת הכנסת, אני ביקשתי מחבר הכנסת גדעון פת למלא את

מקומי.

אני גם כן מקדם בברכה את ידידי שר החקלאות יעקב צור.

הוועדה הקדישה לנושא הזה ולחוק גל הרבה מאוד זמן והרבה הרבה שעות

והתוצאות הן תוצאות שבהחלט נראות בשטח ואנחנו גם נשמע על כך לאחר שהחברים

יציגו את הצעתם לסדר היום. בלי עבודת הוועדה, חוק גל היה נשאר כאבן שאין לה

הופכין ואני מבין שמספר גדול מאוד מבין 30 אלף החקלאים הגיעו אל המנוחה ואל

הנחלה כתוצאה מההסדרים ומהחוק, אבל חרבה נשארו ללא מנוחה וכמעט ללא נחלה.

אנחנו נפתח בהצעה לסדר יום.

אני מברך על כינוסה של ועדת הכלכלה. אני מצטער שהיושב ראש נאלץ לעבור

לישיבה אחרת. אני מודה לשר על כך שהוא משתתף בדיון ואני כמובן מודה לכל

המוזמנים המשתתפים כאן בדיון.

ממה נובעת ההצעה לסדר?. ההצעה שלי לסדר נבעה מכך שיש במדינת ישראל בערך

750 ישובים חקלאיים שמחולקים לשתי קבוצות אירגון שונות. קבוצה אחת היא הישוב

המושבי והקבוצה השנייה נקראת קיבוץ. שתי הקבוצות האלה חיות מחקלאות, אלה

בעיבוד הקרקע ואלה בעיבוד הקרקע. אלה מגדלים בעלי חיים ואלה מגדלים בעלי חיים,

כך שבסך הכל אין שוני בינהן.

קבוצת הארגון שנקראת מושב למעשה נכפתה על הרוב הגדול של המושבניקים. היא

נכפתה משום שכאשר הייתה עלייה גדולה בשנות החמישים, מדינת ישראל קיבלח החלטה

אסטרטגית שבמסגרתה היא החליטה להקים גם מושבים ובמקום שהעולים החדשים ישבו

בעיירות פיתוח ובמעברות, המדינה פיזרה אותם במושבים. כך נוצר רצף של ישובים

יהודיים בתוך מדינת ישראל, המדינה יבשה את השממה והפכה גם חלק לא מבוטל מהם גם

לבשר תותחים. יחד עם זאת נאמר לעולים לעשות הסבה ולעבוד בעבודה שהם לא ידעו

אותה קודם, וכך הם הפכו להיות חקלאים. נגזרה על העולים גזירה והם קיבלו. בנו

להם גם צורת אירגון שהם לא הכירו קודם.



איך בנו את צורת האירגון?. ראשית, המדינה באותם ימים חילקה את החקלאים על

בסיס פוליטי. וזיו מושבים שהשתייכו למפד"ל, היו משקי חירות והיו מושבים שהיו

שייכים לתנועת המושבים וכן הלאה. כבר היה העוול הראשון אבל הוא נקבע, נעשה,

השלימו גם עם זה. צורת האירגון נכפתה עליהם בכך שחוקקו את חוק האיגוד השיתופי

ואילצו אותם לעבוד במסגרת תקנון האגודה ששאב את כוחו מחוק האיגוד השיתופי.

כולנו יודעים שהתקנון נתן כוחות על לוועדים. הוועדים באותה הזדמנות הקימו גם

את האירגונים. האסיפה הכללית בחרה ועד, הועד החליט להקים את האירגונים,

האירגונים הקימו את המפעלים וכן הלאה. אני מתאר את זה משום שחשוב להראות שמצד

אחד העולה להתיישבות, או עולה חדש, או אזרח ישראל תושב ישראל בעבר, קיבל על

עצמו תכתיב שהוא לא ידע קודם. החקלאי גידל בעלי חיים, זרע ירקות ופירות והוא

ידע בדיוק את הרווח ואת ההפסדים שיש לו. צורת האירגון כפתה עליו את המערכת

הזאת, הוא לא ידע מה עשו לו בהנהלה, הוא לא ידע מה עשו לו באירגון והוא לא ידע

מה עשו לא במפעלים האזוריים. כל זמן שהכל התנהל על מי מנוחות, הכל היה בסדר.

הבעייה נוצרה בהתמוטטות של האירגונים ואינני רוצה לדבר על איך האירגונים

התנהלו, זאת תופעה בפני עצמה. יחד עם זאת צריך לזכור שהחתימו את המושבניקים על

הערבויות ההדדיות וכאשר המערכת התמוטטה היא נפלה בשרשרת. מהמפעלים לאירגון,

מהאירגון לוועדים, מהוועדים עד לכתפים של החבר ועד שבאו הבנקים לפני חמש שנים

ורצו לקחת כל חלקה טובה. כשהבנקים רצו לקחת כל חלקה טובה, הכנסת נכנסה

לו ויברציה. מטבע הדברים לא יכול להיות שחקלאים יצאו עם קילשונים מול הנושים

ומי יודע לאן מהלך כזה יוביל אם הוא יתבצע, כי כל אחד חס על חלקת האלוהים

הקטנה שלו שנלקחה ממנו.

מהי חלקת האלוהים הזו?. המושבניק באשר הוא קיבל נחלה מהמדינה כדי לייצר

זה מקום העבודה שלך, זה מקום הפנסיה שלך, זה

מקור החיים העתידיים של בניך ובני בניך, על כל מה שמשתמע מכך. כשבאה ההתמוטטות

הכל נפל בשרשרת והכל הגיע לגב של החקלאים. החברים באו ואמרו שהם לא חייבים, אז

אמרו לו שהוא חייב בכרטיס. עברתי ברפרוף על הדו"ח של ההסדרים ובו נאמר שהחובות

הם של האירגונים ושל המפעלים.

קרה דבר מדהים. למושבניקים אין מפעלים, אם היו להם מפעלים במסגרת

האירגונים, אז הם לא קיימים. האירגונים כבר לא קיימים. לוועדים אין כמעט רכוש

ומה שנשאר למושבניק הוא חוב שנעשה ברובו שלא בידיעתו ולא באשמתו ומצד שני באים

לקחת לו את הנחלה. כאשר באו לקחת לו את הנחלה הכנסת חוקקה את חוק גל זה חוק

ההסדרים במשק המושבי. חוק גל נתן שלושה דברים עיקריים: ראשית, שהבנקים לא

יעקלו, לעצור אותם. שנית, החוק אמר שימחקו להם עד-%60 בשני חלקים של 20%

אוטומטית 40% ועומד מולם משקם שצריך לפעול ברמת ההיגיון הסבירה כדי להתמודד

עם הבעיה.

כעת אני אתן שלוש דוגמאות שישוו את הצרות. ראשית, במושב אחיעזר יש משפחה

בת 24 ילדים. הם לא חייבים כסף, הילדים שיפצו רפתות ולולים ושם הם גרים. נאמר

להם שהם חייבים סכום מסוים של כסף, הם אמרו שאין להם מאיפה לשלם את החוב ואין

להם מה לתת לילדים.

חתימת ערבויות. "מאחר ואני בן ממשיך במשק

הוריי ועיבדתי את המשק במשך שלושים שנה ושילמתי את כל חובותי לאגודה. יש לציין

שכל חיי עבדתי בחקלאות וכיום אני משלם למשקם חלף ערבות סך של 320 שקל לחודש

במשך שש שנים ואינני יכול לעמוד בחוב מפני שאני סובל מדלקת פרקים ובעיות לב.

חביטוח הלאומי קבע לי נכות של 100% ומשלם לי סך של אלף שקל בלבד. לכן, אבקש

ממך בכל לשון של בקשה שתעזור לי בנושא הזה, כי אין ביכולתי לשלם ויחד עם זה

אינני חייב את הכסף". לא סתם אמרתי קודם שמקום העבודה של המושבניקים היה

הקרקע, זח היה מקור ההכנסה ומקור היצור שלהם, שמה גם מקור החוב שלהם לצערם.



הדוגמא השלישית היא של אלמנה המתגוררת במושב תנובות. היא אומרת לי שבעלה

השאיר לה חוב של 300 אלף שקל ושיש לה כמה ילדים וילדות. בקצבת השארים שהיא

מקבלת היא לא יכולה לעמוד מול המשקם ורוצים לקחת לה את הכל ולהשאיר לה את

הבית ולילדים שלה לא ישאר כלום. הדוגמאות האלה מראות את הדבר הנורא שקרה

בעקבות חוק גל.

לפי הניירות שבידי סך הכל היקף החוב של המושבים - וזה 450 מושבים - הוא

כ-3,8 מיליארד ש"ח בערכים של דצמבר 91. אפשר להוסיף בערך 60%-70%ואנחנו נגיע

ל- 6-6.5 מיליארד שקל היקף החובות של אוכלוסיה בת למעלה מ- 250 אלף תושבים.

לעומת זאת יש הקלאים שנמצאים בצורת אירגון שנקרא קיבוץ. יש 250 קיבוצים

שמתוכם יש כבר 213 שנמצאים בהסדר. החוב שלהם הוא 13 מיליארד שקל. המדינה

והבנקים מחקו 5 מיליארד שקל. המדינה הזרימה למעלה מ-2 מיליארד שקל ויש הסדר

פריסה של 8 מיליארד שקל ל-21 שנים. אבל, הזכרנו קודם שכל המפעלים שהיו

למושבניקים באמצעות הארגונים אינם, הם לא קיימים. היה צורך להקים ועדת חקירה

ממלכתית לחקור את הנושא הזה בפני עצמו. בבוקר שמעתי ברדיו שבאחד הקיבוצים

החליטו לשלם משכורות, זאת אומרת שיש כבר תהליך של שינוי האירגון. האירגון

בקיבוץ הופך להיות למשהו כמו מושב עובדים או ישוב קהילתי. אני רוצה לומר

שבקיבוץ גרים באיזור המגורים, ככה זה נקרא בגלל שזה ההרכב השיתופי. היה רפת

והיה הלול והמסחר והתיירות והקייט וכל הדברים האחרים וגם התעשייה. עובדתית יש

לקיבוצים חוב של 13 מיליארד שקל. נשאר להם הכל, המדינה לא באה ואמרה במסגרת

ההסכם, תנו לנו את הרכוש שיש לכם. בהן צדק, אני לא נגד, אני לא רוצה שיקהו.

אדוני שר ההקלאות, קרה לנו דבר מדהים בארץ. מצד אחד יש התפתחות טכנולוגית

בענף החקלאות שזה כמעט מהפיכה אמיתית, שינוי מקצה לקצה. לדוגמא: היום מגדלים

כמויות גדולות של עגבניות בשטחים יותר קטנים. אם משרד החקלאות היה בא ואומר

לכלל החקלאים שאם מצד אהד יש בפחות דונמים, יותר כמויות, אז משהו כאן מתחולל

ומישהו היה צריך לשבת ולחשוב מה עושים. חקלאים ביוזמה שלהם באו ואמרו, מדינת

ישראל העלתה אותנו לחקלאות, היא אמרה לנו להיות חקלאים וקיבלנו את הדין. יש

לנו וקיבלנו את הגזירה של החובות של אירגוני הקניות. אבל, אנחנו רוצים לייצר

הכנסה. מה המשמעות לייצר הכנסה?. החלקאים שלנו הם אנשים שורשיים, אנשי עבודה

שעובדים מחושך לחושך. הם רואים שבחקלאות אין פרנסה, אז הם הלכו והקימו מבנים.

במסגרת הקמת המבנים שהוא הקים, יש לו פרנסה. אם ברישפון משלמים בהנחה שזה 40%

ממחיר של מחסן בתל-אביב, זאת אומרת שיש פה הוזלה בעלויות של היצרן. אם יש

הוזלה בעלויות של היצרן, אז יש להניח שזה גם ניתן בצורה ישירה לצרכן. אהר כך

בא המתיישב והוא מתפרנס. אם הוא מתפרנס הוא גם מרוויח. אם הוא גם מרוויח, הוא

גם משלם כסף למס הכנסה. אז גם הכבוד שלו נשמר, גם הוא משלם למס הכנסה, גם מחיר

העלות של המוצר ירד. מחיר הצרכן - יש להניח - צריך לרדת ובמעגל הזה יש גן עדן

וכנראה שאנחנו נמצאים בגן עדן של שוטים. במינהל מקרקעי ישראליושבים מטורפים.

זו רשעות להגיש משפטים לאנשים האלה שהם כבר נמצאים בחרדה.

כעת אני משווה את המצב לחקלאים באירגון השני. היום בבוקר נסעתי בכביש

החוף ומצד ימין שלי אני רואה את שפיים וראיתי שהם כבר מרחיבים עוד דונם אדמה.

אני גאה איך הם מצליחים להרחיב היום על הכביש הראשי עוד מחסנים. יש פה שתי

צורות אירגון x ו-Y, אהד יכול להרהיב והשני לא. יש כאן פשע. של מי הפשע?, האם

הפשע הוא של החברה?, או של המדינה?, או של המתיישבים? או של החקלאים?. אם זו

צורת האירגון מאפשרת לאירגון שנקרא Xשהם הקיבוצים, להרהיב, לבנות ולעשות בלי

הגבלה וכן משאירים לו את כל המפעלים ומגיעים איתם להסדר חובות של 13 מיליארד

שקל. לעומתם אני רואה מה קורה למושבניקים ומספר דוגמאות אני הבאתי בפניכם.

אדוני השר אני רוצה להציג בפניך, בפני הכנסת ובפני הוועדה את האבסורד.

אנחנו נמצאים בגן עדן של טיפשים. כשאני דיברתי אמרו לי אתה שונא קיבוצים וזה

באמת לא נכון. אני רואה קיבוצניקים, אבל אני רואה גם את מצבם של המושבניקים.

האם מצבם של המושבים היה משתנה אילו היו קוראים להם קיבוצים?.

אנחנו מנסים לתקן את מה שלא עשיתם 15 שנה. איפה אתם הייתם?.

יי שמאי;

צורת האירגון היתה במסגרת התאגיד. התאגיד הוא גוף סגור ושום גורם חיצוני

לא היה יכול להיכנס. מה שכן, חלק מהמיכסות נפתחו, אבל זה היה כשהמיכסות כבר לא

הועילו יותר, כי המחירים ירדו. האם זה מוצדק שלקבוצת האירגון שקוראים לה X,

יהיה %40 מהפטם כשמספר התושבים שם הוא 100 אלף, לעומת 045 אלף, כשיש דובב

ואביבים ונוגה ותרשיש.

אדוני שר החקלאות, אני אומר לך ותאמין לי, הליכוד ירכיב את הממשלה. אני

אתמנה להיות שר החקלאות - אני אחליף אותך - ואני אקבל את ההחלטות הנכונות למען

המושבים.

היו"ר גי פת;

רבותי, חוק גל עבר בניגוד לדעתה של הממשלה המאוחדת ואילו היה כוח לממשלה

הנוכחית לבטל את חוק גל, היא היתה מבטלת את חוק גל. כשזה הגיע אלינו לוועדה

במסכת של תקנות, אף אחד לא רצה לקחת אבהות על חוק גל. אני חושב - למרות

שהאינפורמציה שיש לי היא לא לגמרי מעוכנת - שלחוק גל היו הרבה מעשים טובים

בשטח, המסלול המהיר וכדי. גם נושא המחסנים סוכם כאן בווועדה על פי דו"ח קדמן

ואינני יודע מה קרה לזה לאחר מכן, אבל אם הדבר הזה היה מתבצע - ואולי הוא כן

מתבצע - אז שם יש פיתרון. על פי דו"ח קדמן נקבע שיוכלו לבנות את המחסנים

ויוכלו לשכן בהם את מה שרוצים לשכן במחסנים. וזה התקבל על דעת כולם.

אי רקח;

הממשלה רק מקבלת את מה שהיא רוצה לקבל. מצד אחד הממשלה מקבלת את הדו"ח

ומצד שני היא מעמידה אלפי אנשים כל יום למשפטים. דו"ח קדמן אומר לעכב את כל

ההליכים המשפטיים ל-36 חודש והממשלה מקימה בינתיים עוד ועדה ועוד ועדה.

בסופו של דבר מצב המושבים יהיה דומה לזה של מפעל אומן. זו ממש שערוריה, דבר

כזה לא יתכן.

היו"ר גי פת;

לפי הבנתי חבר הכנסת יעקב שמאי איננו בא לערער על הסדר חוק גל.

י' שמאי;

יש חוק גל ויש הסדר הקיבוצים. אני לא מערער לא על זה ולא על זה. במדינת

ישראל יש חקלאים ב-700 ישובים חקלאים ואני רוצה שיהיו להם תנאים שווים, עם כל

מה שמשתמע.

היו"ר גי פת;

חבר הכנסת יעקב שמאי אינו מערער על חוק גל. הוא רואה את האורות שבחוק גל,

אבל הוא גם אומר שישנם הרבה צללים בחוק גל, צללים שנוגעים לאנשים פרטיים,

לבודדים. בודדים שמספרם הוא אולי גדול, אבל לא מדובר על המסגרת הכללית.

חברי יעקב שמאי הפליא מכותיו על ההיסטוריה שלפני כ- 20 שנה וצו-יך לזכור

שחלק נכבד מהתוצאות הן לאו דווקא על ממשלות ישראל על כל צורותיה. חלק לא קטן

ממה שנאמר על ידי חבר הכנסת שמאי, הם מעשי ידינו בניהול העניינים. אני לא מציע

לעצמנו שכל אחד יאמר, אנחנו עשינו ובנינו, אנחנו היהלום שבכתר. בלאו הכי גס

ליבם של כל ממשלות ישראל בעניין הזה. זהו תהליך מצטבר וחבל לנאום את הנאומים

האלה.

המצב הוא שמצד אחד יותר ויותר מושבניקים מתפרנסים פחות ופחות מחקלאות,

מצד שני אלטרנטיבות משמעותיות בצורה יזומה טרם נוצרו, ומצד שלישי יש מסגרת של

חוק להסדר חובות המושבים וצריך לזכור שזה חוק. צריך להתמודד איתו או בחקיקה,

או בהסדרים פוליטים, או בכל דבר שיכול לקדם את העניין. אני מעדיף יותר לשמוע

מאשר להשמיע דברים בנושא הזה מפני שנמצאים פה שר החקלאות, מר יוסי ישי והשופת

ומנכ"ל משרד החקלאות ואם כל הכבודה הגיעה לפה, אז כדאי שהעניין יוצג. יש כמה

דברים מרכזיים שצריך לתת להם מענה ובשעה שאנחנו יושבים בוועדה של הכנסת אנחנו

צריכים לראות מה אנחנו יכולים לקדם.

בנושא התעסוקה החליפית, הממשלה טיעטעה ואולי גם מטעטעת. אנחנו מכירים את

כל ההתכתבויות, יושב פה דווקא שר שהוא תומך בעניין עם כל המגבלות של שר לבוא

ולחדד דברים. בעזרת השם בשבוע הבא אנחנו נביא קץ להחלטות שהיו לנו פה.

כשנתבקשתי למשוך את הצעת החוק הפלילית שלי שבאה לשחרר 5-6 אלף עבריינים

ולהוציא אותם מכותלי בית המשפט, אני תמיד אומר שטוב שבספר החוקים לא יהיה חוק

כזה. אבל זה הפך להיות חוק שוס. לממשלה יש אפשרות או להתמודד עם הבעייה שכולם

מכירים בה, או לא. זה לא כבוד גדול גם לא בשבילי שהצעת חוק כזו מתגלגלת. לאחר

שהממשלה בכוח אישרה את ד"וח קדמון, ניסו לגרום לי למשוך את ההצעה. אני שמח

ומודה למר גדעון פת שהיה יושב ראש הוועדה והוא הסכים איתי שאין למשוך. הגענו

להבנה שניקח את דו"ח ועדת קדמון ועל בסיס החקיקה הזאת, אנחנו ניצור דבר שמתואם

בין הממשלה והכנסת ונרוץ הלאה. לצערי הרב, אני לא רואה שזה מתגלגל כך. לכן,

בשבוע הבא אנחנו נביא לפה נוסח - שיתכן ויהיה על דעת הממשלה, יתכן שלא -

ונעביר את הצעת החוק.

אתה מתכוון להצעת החוק שכאן?

אי בנדלר;

לא. יש הצעת חוק אחרת בנושא שימוש במבנים.

בזמנו של מר גדעון פת הקמנו צוות. אנחנו נביא הצעה לסיום בשבוע הבא. אני

מקווה שאנחנו לא נוגדים שום חוקים ושום מענות והגיע הזמן לגמור עם הסיפור זה.

הצוות הזה שהיה בראשותי התכנס אצלי ופה אחד כל נציגי הממשלה אמרו שאין

מקום לחקיקה. כולם התנגדו באופן מוחלט לחקיקה, אבל משהו אלטרנטיבי מסתבר שלא

עשו.

הנושא השני והמרכזי שלשמו כל הכבודה התכנסה פה הוא הסדר- החובות. צריך

לזכור שבתוך כך יש שני דברים קשים ומורכבים. לו יכולנו בנושא אי מימוש הנכסים

החקלאים לעשות חקיקה, היינו הולכים לחקיקה. אבל ברור שהיא נוגדת וכו' ולכן לא

עשינו. לכן, יש הסדרים שבמהותם הם פוליטים ולבטח גם שר החקלאות יגיד על זה כמה

מילים. להערכתי, בחמישה-שישה ימים האחרונים, במסגרת הדיון על התקציב, אנחנו

מקבלים חיזוק נוסף לאותו סיכום שהיה בין שר החקלאות לבין שר האוצר וראש הממשלה

שבמהותו הוא נסיון שהוא למעשה מכיר במציאות. אני לא אאריך בזה, כי לפי דעתי לא

יקרה שום דבר אם מינהלת ההסדר חושבת לרוץ עם העניין הזה ולבוא לחבל התענ"ך עם

כמעט 2/3 מהמשקים הרלוונטים להתחיל עכשיו במנגנון רגיל. כדאי שתמצא דרך שבה

יגמר העניין ולא להתחיל עם כל הסיפור הידוע.

התיקון שמוצע היום בהמשך היום הוא תיקון נחוץ. אנחנו עברנו חוויה, מתוך

כבוד לבג"ץ אמרנו נמתין ועכשיו אנחנו צריכים להיות טכניים, בלי נאומים, כולנו

נאמנו. ומי שרוצה שילך לבג"ץ ויערער.

לגבי הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מסי 2) ברצוני לומר

שיש לנו לא מעט חברים במושבים שלמעשה זכאים והדבר המהותי בהצעה הזאת, הוא שהם

ישלמו חלף ערבות אם זה הל עליהם, אבל יקזזו להם את זה מהזכות. היה פה דיון

ארוך ומייגע אם זה נוגד חוקי יסוד, אם יש פה העדפת נושים, אם ואם ואם ואם. גם

הממשלה שינתה פעמיים דיעה. אני חושב שהעניין הזה הוא כבר לא נושא לדיון

בוועדה. אנחנו אמרנו נמתין, בג"ץ יכריע את ההכרעה שלו לגבי תיקונים ומתוך כבוד

לבג"ץ אמרנו שלא נעסוק בזה בכלל. לדעתי אנחנו מיצינו את העניין ואנחנו צריכים

להעביר את הצעת החוק בהצבעה, אין צורך בשום דיון. יש לנו פה ערימה של

פרוטוקולים וחבל שכולנו נחזור על הנאומים שלנו. אם מישהו מוצא לנכון לתקוף את

ההצעה - או הבנקים או האוצר - שילכו לבג"ץ ויפילו את זה. צריך לנצל את הישיבה

היום בראשותו של חבר הכנסת גדעון פת, לחסל כמה פרשיות שבזמן האחרון אנחנו לא

גומרים איתן. אני אומר בכלל לא לשאול אף אחד מהצדדים פה אלא לקבל החלטת ועדה

ולהעלות אותה למליאה ושתבוא הממשלה, אבל לפחות שנתחיל להריץ ארתו.

היו"ר גי פת;

הממשלה לא יכולה לסחוב דברים עד אין קץ. אם הממשלה לא רוצה בזה, תארגן לה

את הרוב הקואליציוני ותפיל אותו.

הנושא המרכזי כאן הוא לא הרהור ולא ערעור על חוק גל על כל תקנותיו. יש

עוד תקנות שצריכות להיקבע לגבי חוק גל. חבר הכנסת שמאי דיבר על כך שיש פה

אי-שיוויוניות בנטל שנוטלת על עצמה המדינה בהקשר להסדר של הקיבוצים מול ההסדר

של המושבים. הוא ודאי לא מציע שיקבעו שהסדר הקיבוצים לא יעלה באגורה אחת על

הסדר המושבים. הוא מציע שהסדר המושבים יתרכז כלפי מעלה מתוך ההבנה שהמטרייה

הזו היא לא 6 מיליארד, אלא 13 מיליארד. חבר הכנסת שמאי טוען כאן טענה שהיא

נראית מוצדקת, שיש העדפה לגבי הסדר במגזר חקלאי אחד לעומת מגזר חקלאי שני ויש

מקרים בודדים שהם לא יכולים לעמדו בנטל.

אני מציע שהוועדה תקבל דיווח מה נעשה במינהלה בהקשר לחוק גל. אבל התביעה

הראשונית היא שלא מיגזר אחד בחקלאות לא יהנה יותר מאשר מיגזר- שני, כי המיגזר

השני-מיגזר המושבים משלם את חלקו ונשאר בדרך כלל עם מעט מאוד נכסים, בעוד

שהמיגזר הקיבוצי מקבל השתתפות גדולה מאוד בנפילה הפיננסית שלו - שעיננו לא צרה

בזה - אבל נוסף לזה גם נשאר עם רכוש עתק.



מקומם אותי לראות שכאשר מושב רוצה לבנות על קרקע ששייכת למושב מפעל או

גורם עסקי, הוא צריך לעבור שבעה מדורי גיהנום, בעוד שבקיבוץ מולו, הכל חופשי.

אני לא מתנגד שזה יהיה חופשי, אני חושב שזה לא טוב שהדברים נעשים בלי שום

תכנון. אבל כשהדברים מגיעים למושב אומרים שאי אפשר להקים איזור תעשייה בכל

מושב, אבל אפשר להקים איזור תעשייה בכל קיבוץ. הקיבוץ עושה לעצמו שבת. יש

בעניין הזה מקום לחשיבה, האם יש שיוויוניות בנטילה בעומס - כפי שהממשלה עושה -

לגבי חלק זה של המגזר החלקאי מול החלק השני של המגזר החקלאי?.

שר החקלאות ופיתוח הכפר י' צור;

אני מבין שבחודשים האלה קשה מאוד לטפל בדברים בלי פוליטיקה.

לא אמרתי מילה אחת על פוליטיקה.

היות ויש פוליטיקה אני אומר מה קרה בשלוש שנים האלה. הכנסת קיבלה את חוק

גל והוא היה מונח כאבן שאין לה הופכין עד שבאנו לממשלה. אמנם הכנסת קיבלה אותו

אבל לא טיפלו בו. כשאנחנו נכנסנו היינו צריכים לבדוק - בדרך של חלוקת עבודה -

כל בוקר איזה מושב נגרר לבית המשפט. אף אחד לא מנע מכם לממש בשלטון הקודם את

חוק גל. אתה מזיל פה דמעות תנין.

שר החקלאות יעקב צור, תודה שלא היה זמן. הכנסת פסקה לפעול בערך באפריל

ולא יכולת בלי תקנות להפעיל את חוק גל. האוצר עיכב את חוק גל למעלה משנה וחצי.

דבר ראשון הפעלנו את חוק גל על ידי החברה שבראשה עומדת השופטת ולנשטיין,

הפעלנו את המערכת, התביעות נפסקו. נמסר פה ש-13 אלף מתוך המשקים יצאו לדרך

ולאט לאט רואים איפה נמצאת המצוקה הגדולה. גם הסדרי החובות בקיבוצים וגם הסדרי

החובות במושבים הם הסדרי חוב ולא חלוקת כספים. אף אחד לא יכול לשלם מה שהוא לא

יכול. אלה שתי שיטות שונות. אחת, מחיקה על ידי הבנקים והשני זה הסדר חוב

שהתקבל בממשלה. אבל הדבר הראשון שקובעים בשתי השיטות הוא מה בעל החוב מסוגל

לשלם. הרי אנחנו לא חיים במדינה שרוצחים בה את מי שחייב, יש גם פשיטת רגל. זה

מעין צורה מוסדרת - אני לא יודע אם מבחינה משפטית - מבחינה ציבורית. כל החוק

של הסדר החובות במושבים בנוי על זה שיש משקמים שמעמדם כשופטים שהם מגבשים את

החוב והם קובעים על פי קריטריונים שנקבעו בוועדה הזאת. אדוני היושב ראש,

בוועדה הזאת נקבעו תקנות כושר ההחזר. הוועדה הזאת קבעה כמה אדם מסוגל להחזיר

על פי מה שיש לו. יש לו משק, יש לו הכנסות, הוא זקן והוא לא מסוגל, כמה

משאירים לו לצרכיו הפרטיים?. עכשיו בא אדוני יושב ראש הוועדה והוא לא מרוצה.

לא נכון.



שר החקלאות ופיתוח הכפר י' צור;

קורה פה מצב של מבוכה. הוועדה מתלוננת על ההחלטות שהיא קיבלה, הסמכות היא

לא בידי הממשלה, הממשלה הציעה. הוועדה הזאת היתה בעלת הסמכות. הוועדה הזאת

קבעה בסוף כמה המושבניק צריך לשלם?, כמה הוא צריך להשאיר לו לפרנסתו האישית?

ואינני מבין על מי אתם מלינים.

בשבוע הבא נעשה תיקון לזה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר י' צור;

תעשה תיקון.

אותו דבר בחישוב כושר ההחזר נעשה בדרך אחרת בקיבוצים. הקיבוץ שלי חייב

כ-15 מיליון שקל וקבעו לנו 0 מחיקה, כי מינהלת הסדר הקיבוצים והבנק ישבו ובדקו

את המצב בקיבוץ ועשו שיפוט כמו שעושים במושב ואמרו אם לא רוצים למחוק את

הקיבוץ מעל פני האדמה, אז זה מה שהוא מסוגל להחזיר ותפסיקו את התעמולה סביב

זה. כמו שקבעו למושבניק - על פי התקנות שנקבעו פה - מה הוא מסוגל להחזיר, כך

נקבע במשא ומתן במינהלת ההסדר שבה שותפים הבנקים, הממשלה והקיבוצים. יש שם

שיפוט ואומרים זה מה שהקיבוץ מסוגל להחזיר וזה גם אם זה היה בנאדם פרטי. אלפי

מפעלים ועסקים נקלעים למצבים שבסופם הולכים לבנק ואומרים מה הוא מסוגל להחזיר

ועושים הסדר חוב ולא מחלקים כסף רבונו של עולם. תמיד מנסים להציג בצורה

דמיונית שמישהו מחלק כסף למישהו. הרי גם הבנק מבין שאם כושר היצור של הקיבוץ

יתנוון אז אפילו את המעט שהוא יכול להחזיר, הוא לא יוכל להחזיר שהרי רק אם

הקיבוץ יהיה ON GOING CONCERNרק אז הוא יוכל להחזיר את החוב. אתם מציגים פה

פשוט תמונה מעוותת, כאילו מישהו יושב על הכסף והשאלה היא כמה כסף יסחבו לו.

המצב האמיתי הוא שקודם כל קובעים כושר החזר שהמערכת תוכל לעמוד בה. זה הסדר

חוב, זה הסדר נושים. יכול להיות שתקנות כושר ההחזר שקבעתם הן לא בסדר. תתקנו

אותן, תריבו עם הממשלה אם אפשר. אבל קבעתם אותן, יכולתם לא לאשר אותן.

אני חושב שאי אפשר להשלים עם מצב של מימוש נכסים חקלאיים, של נישול

ואמרתי זאת בממשלה ולשופטת ולנשטיין. אני רוצה גם להזכיר לכולם, ההבדל הגדול

בהסדר הקיבוצים לעומת הסדר חובות המושבים הוא שבהסדר הקיבוצים 30-35%מהקרקע

עובר לבנקים.

יי שמאי;

זה נכון, אבל מיום שינוי ערך היעוד.

שר החקלאות ופיתוח הכפר י' צור;

זה לא נכון. חבר הכנסת שמאי אתה לא מדווח אינפורמציה מדויקת. כתוב בהסדר

חובות הקיבוצים שוועדת שמאות תצא לכל קיבוץ שהיא תשים יד על 30-35% מהקרקע, על

פי שמאות שתיקח בחשבון את הפוטנציאל של שינויי היעוד, וזה הרבה. אדמות קיבוצי

ניר אליהו ואדמות חורשים הן לוהטות היום, כי אדמות ניר אליהו זה כפר סבא וזה

נכס, זה לקחת 30-35% מהקרקעות שלו.

י' שמאי;

בכל קיבוץ יש פר למשפחה 60-120 דונם אדמה בניגוד למושבים מתוכנן 30 ויש

כאלה הרבה שאין להם. שר החקלאות אומר לי כל הזמן לא, אבל מה לעשות שהכל כן.



שר החקלאות ופיתוח הכפר י' צור;

על פי חיק גל אם לא ניתן להחזיר לפחות 40% מהחוב, יש תהליך של מימוש

נכסים חקלאיים שמשאירים את הבית ולוקחים את כל המשק. אני אמרתי ופעלתי לזה

והתקבלה החלטת ואני אומר שזה לא יהיה באיזורי הפריפרייה. התקבלה ההלטה אצל ראש

הממשלה שהממשלה תשתתף בכסף בתוך התהליך, כדי למנוע מימוש נכסים חקלאיים.

החלטנו להתהיל בזה בתענכים, כי אני חושב שאם למושבים במרכז הארץ יש חוב והם לא

מסוגלים להחזיר אותו, אז זה לא נורא אם הלק מהקרקע שלהם יממש את החזר החוב. כי

הקרקע שלהם היום היא הלק מהרכוש שלהם, הקרקע היא נכס גדול.

אחת ההחלטות החשובות בתקופת הממשלה הזאת, היא משתלבת בעניין הזה, היא

החלטה שקובעת בפעם הראשונה את זכותם של המתיישבים בקרקע, שלא יהיו הפקר.

אני לא מציע לאף אחד שאוהב את תנועת המושבים לבכות את החקלאות במושבים.

זה מעשה לא צודק כלפי המושבים וכלפי האמת. אני אומר את זה פה לאנשים שלא

מתמצאים. למעלה ממחצית היצור החלקאי נמצא במשק המשפחתי. יותר מכך, היום המשק

המשפחתי נמצא בענפים הכי מתוחכמים של החקלאות הישראלית. ענף הפרהים שמייצא 200

מיליון דולר, כולו משק משפחתי ואני גאה על כך. יש בישראל 40 אלף הקלאים ו-40

אלף חקלאים שהם 2.5% כוח העבודה במשק, בקיבוץ ובמושב ומיעוטים. אין קשר בין

מי שחי במושב לבין מי שהוא חקלאי.

כמה בעלי נחלות יש?.

היו"ר גי פת;

במושבים יש 30 אלף בעלי נחלות. יש נחלות שהן נחלות, אבל לא חקלאיות.

היא עומדת בור כבר עשר שנים.

י' שמאי;

למה?.

השופטת שי ולנשטיין;

כי אי אפשר להרוויח- -

שר החקלאות ופיתוח הכפר י' צור;

גם אם רובן לא עומדות בור, אחד מחכיר לשני וזה בסדר. מושב חגור שיש בו 70

נחלות, יש שם 10 חקלאים. אני לא אומר שהבעיות הן פשוטות, אבל אני מציע לראות

את התהליכים האמיתיים.

שמעתי שהמחסנים לא התחילו בשלוש השנים האחרונות. אנחנו הקמנו את ועדת

קדמון לפי פניות של מתיישבים לפני כשנתיים וחצי. הממשלה אישרה את דו"ח קדמון

לפני שמונה חודשים. מועצת המינהל אישרה את דו"ח קדמון לפני 5-6 חודשים. כל אחד

יודע מה זה להעביר דברים בארץ הזו בתחום התיכנון והמינהל ואני מזמין את הוועדה

לעזור בזה גם בחקיקה. אנחנו יודעים שההפעלה של דו"ח קדמון מחייבת הסכמה של

רשויות התיכנון שיקומו איזורי תעשייה ומלאכה בתוך מושב או בין כמה מושבים

ומטרפדים את זה במשרד הפנים. אחת הבעיות היא מכיוון שלא היה במשרד הפנים



המשכיות של שר וזה מנע מאיתני להוביל את המהלך הזה. יש לחץ גדול של הערים שהן

במרכז הארץ לא לאפשר זאת והם מהווים לחץ אדיר. עיריית כפר סבא ועיריית רעננה

עושות מלחמות נוראות בעניין הזה. יש בתוך המערכת ניגוד אינטרסים וזה מאוד קשה.

לכן הלכנו ליועץ המשפטי והוא הוציא הנחיה בכתב - דבר כמעט בלתי יאומן -

לפרקליטים במחוזות שבמידה ומבנה עומד בדו"ח קדמון או שלא תוגש תביעה, או

שימליצו לדחות את הדיון בבית המשפט. יש מאבק גדול בעניין הזה, לא נגד המושבים

ולא מושבים וקיבוצים, אלא בין ראשי הערים במרכז הארץ ויש להם במרכז השלטון

המקומי דסק מיוחד שעוסק במלחמה הזאת ואני חושב שהכנסת בהחלט צריכה להשתתף בתוך

התהליך הזה. אני אתמוך היום שמה שהממשלה החליטה בנושא דו"חקדמון, יחוקק, אבל

צריך לדעת שיש פה מאבק בין אינטרסים. הוועדה יכולה לעזור בזה כי זה גם שולחן

שצובר פה את כולם ויכול להיות שצריך להגיע לפשרות. מה שעוצר את זה היום, זו

הנקודה הזאת.

היו"ר ג' פת;

דו"ח קדמון הוא לא על סדר יומינו. אני כתבתי מכתב על כך לראש הממשלה

המנוח ואנחנו ביקשנו שלא תהיינה תביעות משפטיות, כל עוד העניין לא מסתדר. מי

שיעמוד במגבלות הקבועות בדו"ח קדמון, הוא יוכל להמשיך ולהשכיר את המבנים וכדי.

מי שלא יעמוד במגבלות דו"ח קדמון הוא תוך 18 חודש צריך לדעת או שהוא מפנה את

המבנה או שמהבנה הזה משומש על פי תנאי דו"ח קדמון. הבקשה היא שמינהל מקרקעי

ישראל לא יגיש תביעות משפטיות, כל עוד העניין לא מסודר. זו בסך הכל כל הבקשה

וחבל מאוד שהממשלה כך נוהגת. אם לא היתה התיערבות בנושא דו"ח קדמון, הדו"ח הזה

היה מונח במזכירות הממשלה והממשלה בכלל לא התייחסה אליו, למרות ששר החקלאות

אישר את המסקנות והמליץ לממשלה על המסקנות. אבל הממשלה לא מצאה לנכון להתייחס

לזה. אנחנו לחצנו, אז היתה התייחסות והיתה הבנה שהתביעות המשפטיות תיפסקנה והם

מצפצפים על זה. אז היועץ המשפטי כותב מכתב, אבל בשטה לא מבצעים את זה בשטח.

היום אין עניין פשוט יותר מאשר לשלוח מכתב לכל אדם במושב שמשכיר מבנה שבו

אדוני, אתה משכיר מבנה מסוים דע לך שאלו הן המלצות ועדת קדמון, אם

אינך עומד בהמלצות ועדת קדמון, אז דע לך שאתה חייב תוך 18 חודש לפנות את

המבנה. אתה עומד בדו"ח קדמון, אתה חי עם זה כל השנים. אבל בינתיים ב-18 חודשים

הללו, מדוע כל כך שש מינהל מקרקעי ישראל להגיש את התביעות?. האם לערים הגדולות

המחסנים האלה חסרים?. יש תחרות, אז שכולם יבואו על הברכה. אני אציע ליושב ראש

הוועדה להביא את העניין הזה להכרעה כלשהיא ועם הוראה ברורה של היועץ המשפטי

למינהל מקרקעי ישראל להפסיק את כל הגשת התביעות, זה בסך הכל מה שמבוקש כאן.

חוק גל התקבל בתחילת 92 והממשלה לא היתה מוכנה עם תקנות. באוגוסט 92 חזרה

הכנסת לפעולה. אנחנו היינו צריכים לעקור שיניים כדי להוציא מהממשלה תקנות אחרי

תקנות. כל מה שנתקבשנו בתקנות, נתנו. מה שנמשך בעניין הזה הוא שהממשלה לא גמרה

עם התקנות.

שי אביטל;

יאמר לזכותך שאתה היית אחד מהאנשים הכי משמעותיים בעניין הזה. מאחר

ואישרנו את התקנות, אני מציע שנכין תיקון כדי שזה לא יפול על הראש שלנו.

היו"ר גי פת;

אני לא דיברתי עם חבר הכנסת שמאי לפני הישיבה. חבר הכנסת שמאי אומר שאם

יכלו להיות רחבי לב בנושא הקיבוצי - ואיש לא מציע וגם לא חבר הכנסת שמאי לקחת

אפילו פרוטה אחת מהסדר הקיבוצים, זה נעשה ושתבוא עליהם הברכה - ויש מקרים של

קשיי יום שחוק גל לא נתן להם תשובה. יכול להיות שצריך לחשוב איך פותרים את

הבעייה של אותם אנשים כמו האלמנה. חבר הכנסת שמאי מבקש - גם לאור מה שקרה

בקיבוצים - להיות יותר רחבי לב לגבי המקרים הקשים במושבים.



אנחנו נשמע ממר ישי מה קרה בחוק המושבים. היו 30 אלף, כמה נותרו?. מי הלך

למסלול המהיר?, מי עמד בכל המחויבויות שלו וירד ממצבת ההסדרים?. כמה נשארו

להסדר?, כמה מקרים יש כמו הדוגמאות שחבר הכנסת שמאי הציג בפנינו?. הבר הכנסת

שמאי לא בא להציע לקחת מהקיבוצים ולתת למושבים. הוא מבקש לעשות צדק עם אותו

גורם במושבים שאיננו יכול לעמוד בנטל התקנות.

אני מצטער שהשר לקח את העניין קצת בנימה אישית. אדוני היושב ראש, אתה

הגדרת נכון את מה שאמרתי. אין לי עניין להעמיד זה מול זה קיבוצים ומושבים, לכן

אני דיברתי בלשון אחת לגבי כלל החקלאים בישראל. בעשר השנים האחרונות קרה דבר

במדינת ישראל ואני נתתי את הדוגמא של העגבניות. לכן, צריכה להיות רפורמה

אגררית. הרפורמה האגררית לא יכולה להיות על חשבון בעלי הנחלות. בגוש מסוים

במדינת ישראל יש למעלה משליש מכלל החקלאים, זה כולל מושבים וקיבוצים. בין משמר

השבעה לבית ליד, בגוש הזה יש חקלאים בודדים, אבל יש שם אנשים שבאו להתפרנס

מחלקאות. להם אין כבר פנסיה, אין להם פיצויים, אין להם הטבות כלל. נהפוך הוא,

חלק לא קטן מהם נמצא בתוך המכסה של 6,000 יהידות שלא ברי החזר. אם באים

ואומרים להם, קבוצה אחת תלך למחסנים, המחסנים זה לא מספיק משום שזה לא נותן את

ההכנסה הריאלית הסבירה. כמו כן אומרים להם, יש לכם גם קרקע ובמסגרת הקרקע תעשו

את שינויי הייעוד ואנחנו נלך יחד איתכם-מדינה, משרד החקלאות, מי נהל מקרקעי

ישראל וההקלאים. גבירתי השופטת ולנשטיין, שליש מהקרקע במדינת ישראל לא מייצרת

חקלאות, שליש מבעלי החיים לא מייצרים חקלאות. מה עשינו?, אנחנו עושים שני

דברים בו זמנית. ראשית, אנחנו נותנים למרכז הארץ לנשום בצורה מכובדת, בלי

השקעה של אגורה אחת. שנית, בגלל שיש שליש פחות ביצור נמצא יותר בדרום ובצפון

ואנחנו צריכים לעשות חלוקת ביניים גם בדרום ובצפון ובמסגרת חלוקת הביניים נשמו

לרווחה מי?, הישובים בדרום ובצפון.

יש נחלות שאתה לא בא לקרוא להם עזרה, אבל ישנם אנשים - כפי שחבר הכנסת

שמאי ציין - שצריך למצוא דרך לעזור להם בכל המכלול הזה של תקנות חוק גל.

אני רוצה לקרא לכם את הנחיות שהגענו אליהם עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא

של דו"ח קדמון, מתוך ידיעה של הבעייתיות.

"הגשת כתבי אישום תעשה תוך קביעת סדרי העדיפויות, תוך שימת לב להיענותם

של החורגים מן השימוש המותר לפניות האמורות לקבלת ההיתר לשימוש חורג ותוך שימת

לב להיענותם להתאמת השימוש במבנים להמלצות דו"ח קדמון".

"בכפוף לכך ובכפוף לקביעת סדרי העדיפות האמורים לא תישתנה הגישה בדבר

הגשת כתבי אישום".

"בקשות לדחיית דיון תיעננה ובלבד שהמטרה לכך תהיה להתאים את השימוש

במבנים, להמלצות דו"ח קדמון. כך גם תיבחנה באופן פרטני בקשות לעיכוב הליכים".

"בקשות לעיכוב ביצוע של פסקי דין תישקלנה במיוחד בכל הנוגע להריסת מבנים

ובלבד שהנאשמים יפעלו להשגת ההיתר לשימוש חריג".

אני יכול לחיות עם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בתנאי שהן תבוצענה.

ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה צריכות גם לבוא למשרד הפנים ושמשרד הפנים יפעל

בכל הנושא של שימוש חריג.

אנחנו היגשנו לוועדה דו"ח מפורט כתוב וחלק מהאינפורמציה שאני תיכף אומר

מופיעה בדו"ח ואני ממליץ לחברי הוועדה לעיין בו. אנחנו התחלנו ביולי 93

ואנחנו נמצאים במחצית הזמן שקצבה הממשלה לישום החוק. הממשלה קצבה חמש שנים.

מאחר ויש פה מערכת מעין שיפוטית - יש פה משקם - אז ההליך הוא לא פשוט כפי

שהיינו רגילים בהסדרים למינהם. אוכלוסיות הטיפול שלנו ברמת הפרט היא 30 אלף

יחידות משק והמשקם צריך להתייחס לכולם, לשמוע את כל ההשגות של כל אחד ואחד

ולקיים דיון בכל מקרה. לכן ההליך הוא לא פשוט במיוחד לאור העובדה שאנחנו

התחלנו את המסלול בהעדר כל תקנה שהיתה דרושה לנו ליציאה לדרך וכל מה שעמד

ברשותנו בשלב הראשון זה תקנות לעניין מינוי המשקמים והקמת המי נהלה. יש בהחלט

סיוע די מסיבי של כבוד היושב ראש ואנחנו הגענו למה שהיגענו בנושא התקנות, אבל

עדיין נשארו מספר תקנות מאוד נחוצות שדי מקשות עלינו את המשך הטיפול.

בעיקרון הוראות החוק חלים על 30 אלף יחידות, רק אלף יחידות מתוכם ניצלו

עד היום את זכותם לצאת מהחוק ויצאו מהחוק, כך שנשארו בטיפול 29 אלף יחידות. עד

היום הסדרנו חובות של כ-14 אלף יחידות, זאת אומרת שברמת הפרט אנחנו נמצאים

ברמה של 50%.

האם זה כולל כאלה שהוצאתם להם פסקים זמניים?

לא.

באופן טבעי אנחנו עובדים מן הקל אל הכבד ולכן ברור שאותן 14 אלף יחידות

משק שסיימנו בהם את הטיפול, היא אוכלוסיה שהיא לא הבעייתית ביותר. אנחנו

התחלנו לעבוד במקביל להתקנת התקנות כאשר בשלב ראשון הסדרנו את כל היחידות

שיכלו להצטרף למסלול המהיר. כשהגיעו תקנות לכושר ההחזר התחלנו להפעיל את ההסדר

ליחידות שהיו זקוקות לפריסה לתקופה ארוכה יותר, עד ל-17.5 שנים. ולפני כשלושה

חודשים התחלנו להפעיל את ההסדר גם לגבי אוכלוסיה שלא מסתפקת ב-20% הפחתה שהיא

אוטומטית והיא נזקקת למחיקה נוספת של 40% והיום זה דבר שלמעשה פועל כבשגרה

כאשר אנחנו שומרים ומקפידים על התקנות שנקבעו. אנחנו לא מסתפקים בקבלת נתוני

כושר ההיחזר אלא אנחנו מוציאים חוקר לשטח שמאמת אינפורמציה, מקבלים הצהרת הון

והצהרת חיסיון ואם המשקם משתכנע שזוז אכן המצב, הוא מורה על מחיקה של 40%

נוספים מעבר ל-20% שהחוק קבע באופן אוטומטי.

במקביל ובאותה דרך התחלנו להפעיל את ההסדר המלא ליחידות חסרות פירעון

חלקי בישובי קו עימות. כ-100 מושבים הוגדרו בתקנות כישובי קו עימות ועל פי

סעיף 23 לחוק מי שמוגדר כמתיישב בישוב קו עימות, למעשה כל חובו העולה בגדול על

כושר ההיחזר שלו נמחק וברגע שתקנות כושר ההיחזר אושרו ויושמו התחלנו גם בהם

לטפל. לאחר שכושר ההיחזר של כל יחידת משק בישוב עימות נקבע, אין שום בעייה

שהמשקם יוציא פסק משקם - יש עשרות כאלה - שקבע את החוב בגובה כושר ההיחזר וכל

יתרת החוב נמחקה. יש לא מעט מקרים - כמו מושב שדה אברהם - שזה מחיקה של

מיליוני שקלים ברמת הפרט, וזה לאו דווקא חוב לאגודה, או חוב לארגון הקניות, גם

חוב ישיר לבנקים נמחקו.

נלחמנו קשה עם שר האוצר- עד שקבענו את זה.

אנחנו היום נמצאים במחצית הדרך ולאט לאט אנחנו מגיעים לאוכלוסיה

הבעייתית. הגרעין הקשה מוערך על ידנו ב-6,000 יחידות משק שלא מסתפקים במחיקה

של 20% בהתחלה ו-40% בהמשך והם לא מסוגלים להתמודד גם עם 40% מיתרת חובם. זו

אוכלוסיה שעל פי החוק נקבע שיש לממש את נכסיהם החקלאים. אותו הלק של אוכלוסיה

שמוגדר כישוב קו עימות, אין לנו בע"ה איתם, כל החוב ימחק. אבל כל אותה

אוכלוסיה שעונה לקריטריונים האלה שלא מוגדרת כישוב קו עימות, שם מתעוררת

הבע"ה ולכאורה היינו צריכים להתחיל במימוש הנכסים החקלאים. מחצית הגרעין הקשה

כ-3,000 יחידות מרוכזים ב-72 מושבים והם מהווים רוב באותו מושב. האוכלוסיה

הזאת מתרכזת במיוחד באיזור מרחבים, כל איזור לכיש, עדולם, התענ"ך וגליל תחתון.

אלו אזורים שבצורה מסיבית יש מספר רב של מושבים שעיקר החברים בהם הגיעו למצב

הזה ואז המשמעות היתה חיסול אמיתי של המושב על רוב יחידותיו ושינוי מבנה של

המושב. עוד 3,000 יחידות מפוזרות בכל המושבים האחרים שאינם מוגדרים כישוב' קו

עימות, כאשר הם מהווים מיעוט - בערך 15%-10%- בתוך האוכלוסיה של המושבים.

כשהגענו לעניין הזה הבנו שיש בע"ה אמיתית ובעקבות האירועים שהיו במושבי

התענ"ך, ראש הממשלה הקים ועדת מנכ"לים.

מאחר והחוק קבע שלא ניתן לממש את בית המגורים שבו מתגורר החייב, אז

המשמעות המעשית של מימוש הנחלה במסגרת חוק גל, חינה פיצול הנחלה. להשאיר בידי

המתיישב את בית המגורים ואת יתרת הנחלה למכור לאחר שיהפוך לחבר באגודה במקומו.

על הרעיון הזה ישבה ועדת המנכ"לים והכינה הצעה שהנקודה המרכזית היא שבמקום

שהמשקם קבע שהחייב אינו מסוגל לפרוע ואפילו 40%מחובותיו ואז יש לממש את משקו

החקלאי, השמאי הממשלתי הראשי יעריך את שווי הנחלה המפוצלת ותינתן לחייב אפשרות

שבמקום שהנחלה תמומש באופן פיזי, הוא יפרוס את שווי הנחלה בפריסה לתקופה של

17.5 שנים. אם הוא 'בהר באופציה הזו, הוא 'שאר בנהלה. זאת אומרת, זה לא תלוי

בכושר ההיחזר שלו.

לכך נוסף עוד שלב נוסף שהוא עדיין לא מאושר סופית והוא: קרן סיוע. ברגע

זה ראש הממשלה ושני השרים אימצו את רעיון קרן הסיוע כניסיון בשלב זה לישוב'

התענ"ך. רעיון של קרן הסיוע אומר כך, והיה במקומות שהשמאי הממשלתי הראשי יקבע

כי שוווי הנחלה המפוצלת נמוך ב -50 אלף דולר, הממשלה תסייע בידי חייב שיסכים

לנצל את זכות הסירוב ב-10 אלף דולר, כפי שהיה צריך לפרוס את העודף. אני מניח

ששני הכלים האלה יתנו פתרון לחלק מסוים בגרעין הקשה. זה לא יהיה פתרון מלא,

ברור לי שישארו מקרים קשים. שני השרים וראש הממשלה החליטו ליישם את המלצות

ועדות המנכ"לים. את נושא הקרן הוחלט בשלב זה ליישם בחבל התענכים וכדי ליישם את

נושא הקרן בפועל צריך להתקין את התקנות בעניין מימוש נכסים. משרד האוצר שוקד

על הכנת התקנות בעניין. אנחנו עובדים במקביל, אנחנו כבר יצרנו קשר עם השמאי

הממשלתי הראשי. בשבוע שעבר סיירנו באיזור' המרכז והצפון, בשבוע הבא אני מסייר

איתו באיזור' לכיש והדרום. אני מעריך שמבחינת השמאי הממשלתי הראשי תוך חודש

כבר נוכל לקבל שומות. מבחינה מעשית, גם מבחינת המי נהלה, גם מבחינת המשקמים וגם

מבחינת השמאי, אנחנו ערוכים בעוד חודש להתחיל ליישם את זה, וזה בתנאי שיהיו

תקנות מאושרות. זכות סירוב ראשונה בפדיון בפריסה, חל על כל הארץ. קרן הסיוע

היא בשלב זה כניסיון בחבל התענכים.

י' שמאי;

מה הסכום של הקרן?.



י' ישי;

הקרן תהיה בגובה 10,000 דולר -

מאוד מעיק עלינו היום שחמישה סטים של תקנות שמפורטים בעמוד 10, עד לרגע

זה לא הותקנו ובמיוחד 2-3 סטים של תקנות שלדעתי עברו כבר את כל מדורי הגיהנום.

בגלל חסרונן של אותן תקנות אנחנו כמינהלה עוסקים בדברים שאנחנו לא צריכים

לעסוק בהם. אנהנו כמינהלה עוסקים בדברים שההוק והתקנות לא הסמיכו אותנו לעשות.

קרי; כל מערכת הגבייה. לא בטוה שאנהנו כמינהלה עושים דבר חוקי, אבל כדי להוציא

את העגלה הזאת לדרך, אנחנו לקחנו על עצמנו משימות שהחוק לא הסמיך אותנו לעשות.

אנחנו עוסקים במלאכת הגבייה וזה לא תפקידנו. אנחנו מצויירים כלפי חוץ לא יפה

ולא טוב. אני בהחלט מצפה שהוועדה פה תיקצוב זמן לממשלה להתקין את התקנות

ולהביא אותן לוועדה.

שי אביטל;

מהם הסכומים שיש בקופה עכשיו?

אני רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת שמאי בקשר להשוואה בין הקיבוצים

והמושבים ולספר קוריוז. אחד הטענות נגד חוקיות חוק גל ועמידתו בקריטריונים של

חוק היסוד, היתה חוסר השיוויון בין המושבים והקיבוצים. דהיינו, שהמושבים פה

זכו במחיקת חובות בזמן שלקיבוצים לא נתנו את היתרונות שחוק גל מעניק לאנשים

הפסקת הליכים משפטים, הפסקת הוצאה לפועל, הליכה

למשקם, כל אלו זכויות שחוק גל מעניק לחברי המושבים ולא העניק לחברי הקיבוצים.

והשופטת שטיין שכתבה את פסק הדין ששימש בסיס לעירעור כתבה שם, זה לא בסדר, זה

אי שיוויון, למה נותנים למושבים ולא נותנים לקיבוצים?. עכשיו אני שומעת פה למה

נותנים לקיבוצים ולא נותנים למושבים?.

מתוך 30 אלף יחידות משק יצאו מהחוק אלף. דהיינו, ש-29 אלף מצאו שטוב להם

עם החוק ושכדאי להם להיות כלולים תחת הוראותיו. אלה שיכלו ושלא היו חייבים

הרבה הלכו למסלול המהיר והמסלול המהיר עובד יפה מאוד. אני חייבת לפעול לפי הצד

הפורמלי, אם אחר כך הם ומוצאים צעקנים שצועקים בשבילם שאנחנו לא יודעים לקרא

והונו אותנו-

שי אביטל;

האם שמעתי צעקנים שצועקים בשבילם?

השופטת שי ולנשטיין;

כן. אני לא התכוונתי אליך במקרה. ישנה קבוצה של עורכי דין ורואי חשבון

שמתפרנסים מהצעקות, לא כמו אדון אביטל. אני אהיה מוכנה להגיד לך את שמותיהם,

אינני מעוניינת להכניס אותם לפרוטוקול.

אני יוצאת מתוך הנחה שרוב החייבים שלטובתם חבר הכנסת גל השב שראוי לעשות

את החוק הזה, הוא לא התכוון לעשות להם רעה, הוא התכוון לעשות להם טובה - היה

לו די קשה להעביר את ההוק הזה בכנסת - והוא חשב שה-20% מחיקה שקבועה בחוק

אוטומטית היא מכסה את הריביות העודפות שיתכן וניגבו על ידי הבנקים. יצא

מהחלטות המשקמים שהם לא רואים את זה כך, אלא הם מוכנים לבדוק את הריביות בנוסף

לקטיעה הזאת של ה- 20%.



אתם שמעתם על המספרים מיוסי ישי. חבר הכנסת שמאי בעצמו אומר שקוראת

רפורמה אגררית במדינה ואם היום אפשר לגדל על דונם אחד אדמה כמות עגבניות שקודם

היו מגדלים אותה על עשרה דונמים, אז יכול להיות שאפשר לנצל בצורה יותר יעילה

את תשעת הדונמים ולמי שיושב עליהם יהיה מזה יותר תועלת ויותר הכנסה והוא גם

יוכל לשלם את חובותיו. צריך כמובן לזכור שהקרקע הזאת היא לא שייכת לאותו האדם

שיושב עליה וקיבל אותה לצורך עיבוד חקלאי, אלא היא שייכת למדינה והיא רק

הוחכרה למינהל ומהמינהל לישוב ומהישוב למתיישב, ככה שהוא לא יכול למכור את

הזכות כאוות נפשו וגם לזה צריך למצוא את ההסדרים המתאימים. לא המינהלה ולא חוק

גל מעוניינים לחסל מושבים, אבל שהאדמות האלה ימשיכו לשבת בור ויעשו מחלקם

מחסנים ומפעלים שרק מפריעים לשכנים, אני אינני חושבת שזה מה שצריך להיות. אני

לא אגיד מה שאני חושבת על אכיפת החוק ביחס לשימושים הנכונים בקרקעות. רוב

הצרות מתחילות מזה שלא אוכפים את החוק במועד. אם היו מורידים לו את המחסן לפני

שהוא גמר לבנות אותו, אז הוא לא היה עושה שם את המחסן אלא הוא היה מבקש רישיון

לבנות מחסן במקום שמותר לבנות מחסן ולא על ידי חדר המגורים של השכן.

חבר הכנסת אביטל רצה לדעת את הסכומים שיש בקופה. כל הכספים שמוסדרים ברמת

האגודה הם לא עוברים את המינהלה בכלל, הם מועברים ישירות לנושים. ההסדרים ברמת

הפרט לגבי חובות החברים והאגודה באגודה שלא הסדירה את כל חובותיה ומאחר ויש

לנו בעיה עם תקנות חלוקת התמורות, כרגע אצלי במזומן 50 מיליון שקל בקופה, אבל

זה החלק המזומן כי הפריסה היא ל-17 שנה.

השופטת שי ולנשטיין;

מ-30 אלף יחידות משקיות הוסדרו כ-24 אלף וזה כ-250 מיליון שקל במונחים של

91 שלהיום זה כ-360 מיליון. ומ-480 אגודות הוסדרו 244 שזה כ- 30% בערך, שהם 410

מיליון שקל במונחים של 91 שהם היום כ-610 מיליון שקל. סך הכל להיום במונחים של

היום כמיליארד שקל מתוך קרוב ל-6 מיליארד שקל חוב, הוסדר. נותרו %70 של אגודות

ונותרו כ-50% של יחידות משקיות ככה שאפשר ליצפות לפחות להסדר של עוד סכום דומה

לזה. דהיינו, בערך בין %30-40 מהחוב של המושבים יוסדר. אני בספק אם יוסדר הרבה

יותר מזה, אבל הלוואי ואתבדה.

חסרים 5 סטים של תקנות ואני יורקת דם במשרד המשפטים כדי שהם יוצאו.

החלפנו בערך 10 טיוטות של כל אחת מהמערכות של התקנות האלה ובין ימימה מזוז

לבין דווידה לחמן מסר הטיוטות האלה מטיילות. התקנות של מימוש נכסים לפי סעיף

20 לחוק הן הכי ישנות. פה מדובר על נכסים לא חקלאיים. אנחנו חשבנו שחלוקת

התמורות צריכה להיות פרי-פסו בין כל הנושים בין שהם מובטחים ובין שהם לא

מובטחים. רוב הבנקים הסכימו לזה, פרט לבנק אחד שמתעקש וחושב שיש לו פתרונות

יוצאים מן הכלל ולכן הוא חושב שמגיע לו לקבל את השמנת קודם. אבל כבר הסכמנו

שזה ילך כמו שזה לפי הסדר שבחוק החברות ובחוק פשיטת הרגל. רק שזה יגיע כבר

לוועדה, אבל זה לא הגיע. זה ישנו, הנוסח מושלם וגמור. כללים למימוש נכסים

חקלאיים לפי סעיף 23 הם אלה של ועדת המנכ"לים שהם גם כתובים ומונחים והם

נוגעים לתענכים ולשכמותם, אלה שצריך לממש את הנכסים החלקאיים שלהם. הרחבת

התוספת השניה והרביעית זה לא תקנות. הם הוחזרו בגלל שחיכינו לפסק הדין של בית

המשפט העליון שאגב הצדיק אותנו בצורה גורפת. בינתיים אנחנו מאוד חוקיים אבל

בהעדר התקנות הביצוע שעדיין חסרות לנו שנתיים אחרי התיקון האחרון של החוק

מאוגוסט 93, אנחנו באמת פועלים על סף החוקיות.

יש לי בקשה גדולה ועמוקה שהוועדה תדאג שהתקנות האלה שנזכרים פה בסעיפים

1,2 ו-4 יונחו על שולחן ועדת הכלכלה בהקדם. אני מאוד מקווה שהם יזכו לאותו

טיפול אוהד ויעיל שקיבלו אותן התקנות שאושרו בוועדה, כאשר חבר הכנסת פת עמד

בראשה.

גבירתי, אני מבקש לדעת האם במסגרת התקנות אפשר יהיה להגיע למצב שוועדת

הכלכלה תקבל החלטה שחלק גדול מ- 6,000 הירוידות האלה שהם לא ברי החזר, לא יממשו

להם את הנכסים?.

השופטת שי ולנשטיין;

אני לא חושבת.

היו"ר גי פת;

אפשר להכניס גם להצהרת העצמאות של מדינת ישראל את זה שכל מי שיש לו חוב,

אף אחד לא יכול לגבות את זה ממנו.

ני בן-אליעזר;

השופטת ציינה שהמושבים קיבלו את אדמותם בחכירה ממינהל מקרקעי ישראל, זה

נכון. אבל רוב המושבים שעלו על הקרקע בשנות השלושים רכשו את הקרקע בכספם.

לא על אלה דיברתי. אני יודעת שיש יוצאים מהכלל.

ני בן-אליעזר;

המחסנים שכביכול בנינו הם לא מחסנים. הם הוקמו כלולים וכאשר מסרנו את

מכסות הביצים לגליל, אנחנו נשארנו עם מבנים ריקים שאותם הסבנו למה שהסבנו.

היו"ר גי פת;

זו לא הישיבה האחרונה בנושאים הללו. לגבי נושא המחסנים חבל כנראה ששר

הבינוי ושר הפנים לא מדברים בינהם. אני מציע שהוועדה תקיים ישיבה מיוחדת עם

שני השרים. פעם אחת ולתמיד צריך לגמור את העניין הזה, כי הנכונות של הממשלה

היא שצריך לחיות על פי ועדת קדמון ועל כך מוכנים גם בעלי המחסנים. אלא שמשרד

הפנים לא מאפשר בכלל את ההליך של שימוש החריג ומכיוון שהוא לא מאפשר, דבר לא

יצא מזה.

חבר הכנסת שי אביטל, הממשלה טענה שהצעת החוק שלך היא גורפת ולכן היא לא

הסכימה עם ההצעה ואז באנו עם הפשרות ועם ההצעה של ועדת קדמון. ועדת קדמון עונה

לצרכים, אלא שמשרד הפנים הוא שצריך להסדיר את העניין מבחינת הרישוי לשימוש

חריג. אני מציע שאנחנו נודיע למשרד הפנים שאם משרד הפנים לא מגיע אלינו עם

תשובות מספקות בעניין הזה בכדי שנוכל להפעיל את הסדר ועדת קדמון, אנחנו בתום

שבועיים נעלה את הצעת החוק להצבעה בכנסת.

שי אביטל;

ההצעה הזאת מתוכננת לעלות בשבוע הבא לדיון בוועדה. זה הסיכום עם

היושב ראש.



היו"ר ג' פת;

אם כך נשאיר זאת לוועדה בראשות יושב ראש הוועדה!.

המצב החמור כיום מבחינת החוק הוא שבגלל חוסר התקנות - כפי ששמענו

מהשופטת ולנשטיין- יש היום גביית כספים שהיא לא על פי החוק, היא על סף החוק.

השופטת שי ולנשטיין;

היא לא הוסדרה בחוק. היא אמורה להיות מוסדרת בתקנות.

זה דבר חמור מאוד. אני מציע שהוועדה תפעל בנושא התקנות החסרות, על מנת

שהן תגענה לוועדה תוך מקסימים שלושה שבועות, כי הם מוכנות, אין ויכוח בין

המשרדים. אינני יודע למה הן לא מגיעות אלינו.

אני רוצה לעדכן בעניין הזה. הגברת לחמן-מסר מסרה לי שהתקנות בעניין מימוש

הנכסים וחלוקת התמורה תהיינה מוכנות בתוך מספר ימים.

שמענו את זה כמה פעמים, אבל אנחנו שמחים לשמוע את זה שוב.

אני מציע שאנחנו נקבע למשרד האוצר ולמשרד המשפטים להגיש את ארבעה הסטים

של התקנות תוך 21 יום, שהן תגענה לוועדה תוך 21 יום. הוועדה תקיים דיון נוסף

בנושא של ועדת קדמון.

אני מציע שנשמע את נציגי הבנקים בקשר להצעה של חלף ערבות. אני חושב שהחוק

הזה צריך כבר לעלות למליאה. הוא מתעכב מאוד בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה

ושלישית. אני מבקש לשמוע מהבנקים מהי התנגדותם לעניין הזה.

אני מייצגת את בנק לאומי. ראשית אנחנו עדיין לא הבענו את דעתנו בנושא

הספציפי הזה, לא היינו בישיבה הקודמת. זהו תיקון שהוא משפטי לחלוטין, תיקון

כזה לא יכול לעמוד מבחינה משפטית שכן הוא מדבר על קיזוז בין שתי מערכות יחסים

משפטיות נפרדות לחלוטין שלא ניתן לנכות חוב של אחת כנגד חוב של השנייה. מדובר

פה בהבר אגודה שהוא ערב לחובות של האגודה והוא אמור לשלם את חלף הערבות מכוח

ערבותו שהיא מימלא כבר הוקטנה על פי החוק. התיקון הזה בא לקבוע את הסכום שהוא

אמור לשלם מכוח ערבותו לחובות חייב מסוים הוא יקזז מהחובות שאותו חייב למעשה

חייב לאותו ערב. זאת אומרת, זה שתי מערכות יחסים נפרדות.

יש לנו חוק ערבות במדינת ישראל, אין סיבה ללכת ולסטות מחוק הערבות שיש לו

סעיף ספציפי שמסדיר את העניין הזה שערב שפרע חובות של חייב מסוים, יכול לחזור

לאותו חייב ולתבוע ממנו את הסכומים שהוא שילם. במקרה הזה חבר אגודה צריך

וחייב לשלם את הסכומים שהוא צריך לשלם על פי החוק, יחזור אחר כך אל האגודה

ויתבע ממנה את הסכומים שהוא שילם. אבל, התיקון הזה כפי שהוא לא יכול לעמוד

מבחינה משפטית. הוא סותר ונוגד את חוקי המדינה במיוחד את חוק הערבות שהוא חוק



ספציפי שמסדיר את הנושאים האלה. שלא נדבר שיש בו פגיעה בנושים ולדעתי הוא לא

יכול לעמוד בשום ביקורת שיפוטית.

לגבי החלק השני של התיקון שמדבר על טעות סופר כביכול, אז ראשית אנחנו

נמצאים כמעט ארבע שנים מיום חקיקת החוק והייתי אומרת שטעויות סופר זה דבר

שאמורים לתקן אותן מייד כשהן מתבררות. ארבע שנים זו תקופה קצת ארוכה לתיקון

טעות סופר. מבחינה עניינית מהותית מי שכבר שילם שילם ושלא נדבר שיש בזה חקיקה

רטוראקטיבית. כי ארבע שנים אחרי חקיקת החוק אתה בא ואתה רוצה להתייחס לסכומים

שערבים שילמו לפני ארבע וחמש ושש שנים, אז יש בזה פגיעה מהותית מאוד בנושים.

עדיין יש לנו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אמנם בית המשפט העליון קבע את מה

שקבע, אבל עדיין ניתן להתווכח אם כל התיקון הזה הוא לתכלית ראויה.

אני השתתפתי בדיונים שהיו על החוק המקורי ועברתי על החומר שהיה בפניי ולא

מצאתי שהייתה התייחסות לניכוי מחוב כולל, מלכתחילה זה היה מדובר על חוב בסיסי.

אני נציג בנק פועלים. בנק פועלים מתנגד וכמובן שאני מצטרף לדברים של בנק

לאומי. אנחנו גם מתנגדים על בסיס ענייני, לא רק משפטי. אנחנו חושבים שכל חבר

שנמצא בזכות הוא נושה לכל דבר ועניין כמו יתר הנושים. במידה והוא כזה הוא צריך

לגשת למשקם והמשקם יטפל בו כמו כל יתר הנושים, כמו הבנקים וכמו אחרים. כל מצב

שבו יקזזו את יתרת הזכות של אותו זכאי, זה באופן אוטומטי יוצר מצב של העדפת

נושים מהבחינה הזאת שהוא למעשה מקבל ראשון וזח כמובן פוגע ביתר הנושים.

שנית, תשלום חלף הערבות בא לפתור את הערבויות של כלל החברים, לזה הוא

נוצר. המצב הוא שמתחילים לקזז את יתרות החוב לחברים החזקים שבמושבים. אם

מקזזים את יתרות הזכות של החברים במושבים למעשה קוטלים את כל עניין חלף הערבות

על פי החוק. הרי אותם מסכנים שהם לא זכאים, הם לא יודעים שאין להם חלף ערבות.

מי שאמור היה לשלם - ואולי לכך החוק התכוון - שאותם חזקים במושבים ישתתפו

במשהו בגין ערבותם באותם חובות של המושבים והאירגונים. ברגע שהורדת אותם מן

העניין, למעשה הרגת את העניין של חלף הערבות, הוא לא קיים בחוק. לדעתי מבחינה

הגיונית התיקון של חבר הכנסת אביטל הורג את הסעיף הזה. גם כל פסקי המשקמים

נתנו תימוכים למה שאני אומר. פסקי המשקמים לא קיזזו בשום מקרה ואנחנו חושבים

שבסך הכל הם נוהגים בשיקול דעת. אנחנו כבנקים לא אוהבים את הפסקים של המשקים

בטח יותר מהצד השני, אבל אנחנו מקבלים אותם. אם מורידים או מקזזים - לפי הצעתו

של חבר הכנסת אביטל - את זכות החברים מול חלף הערבות, למעשה מוחקים את סעיף

חלף הערבות מהחוק ואותם החברים החזקים שבמושבים הם לא ישתתפו בה. אני רוצה

להזכיר שכמו שטענו המושבים שחייבו אותם בריביות גבוהות המערכת הבנקאית ואחרים,

אותם זכאים למעשה קיבלו גם ריבית זכות חריגה אחרת הם היו באים ומפקידים את

הכספים בבנקים ולא היו לוקחים את הסיכון לשים את הכסף באגודה. זאת אומרת, הם

למעשה קיבלו ריבית זכות גבוהה מאוד דבר שניפח להם את אותה זכות שקיימת היום.

קיזוז ריבית מנופחת כזו מחלף הערבות, למעשה הורג את כל העניין.

לעניין התיקון השני, אני חושב שיש פסק משקם לשדה ניצן שפתר את הבעיה.

המשקם בשדה ניצן קיזז גם מהחוב הבסיסי וגם מהחוב הכולל והוא עשה צדק עם כולם.

אני חושב שבדרך הזאת אפשר לפתור את הבעייה.

הממשלה התנגדה להצעת החוק לפני פסק דין גל ופסק הדין בעניין חוק גל וגבעת

יואב חיזק אותנו בעמדתנו. הוא אישר שצמצום חובות הנושים הוא פגיעה בקניין

לעניין חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. בית המשפט העליון הגדיר מהי התכלית הראויה

שלשמה ניתן לקבוע באותו קניין. התכלית הזו היא אותה תכלית שעמדה בבסיס החוק

המקורי. דהיינו, מטרה כוללת של חילוץ ענף החקלאות מהקשיים שהוא נקלע אליה. זאת

התכלית שהצדיקה את הפגיעה בקניין ושהצדיקה גם את התיקון בפסק הדין.



p.

לדעתנו הצעת החוק שמונחת כאן של חבר הכנסת אביטל לא מקדמת אותנו לתכלית הזאת

ולכן היא לא מצדיקה פגיעה בקניין ולכן הממשלה דבקה בעמדתה.

יי צימרמן;

קודם כל אני רוצה לברך על קיום הישיבה הזאת. תקופה ארוכה הדברים היו

משותקים על רקע המשפט בבית המשפט העליון. היום כשיצאה הפסיקה אנחנו צריכים

לחדש את הפעילות ולדחוף את העניין של התקנת התקנות. הכל מאושר צריך רק לבוא

ולהניח את זה, אין שום התנגדות. שנית, אני רוצה לבקש שהתקנת התקנות של מימוש

נכסים יקחו בחשבון גם את הסקטור הפרטי ששמה הביטוי איננו נחלה אלא משק. אני

רוצה שיושב ראש הוועדה ידע את הדבר הזה, כדי שהתקנה לא תחול רק על המשק המושבי

אלא גם על המשק הפרטי. שלישית, אני רוצה לברך על החוק ואני רוצה לברך את

האנשים שעסקו בזה במיוחד את היושב ראש, על המרץ והמוטיבציה שהוליכה את כל

המהלך הזה. מבלי היוזמות שהתגלגלו פה ומבלי השולחן הזה, לא היינו מגיעים לכך.

אני רואה שבמינהלת יש רוח טובה. בלי כל ספק, יש בעיות, אבל נדמה לי שיש לנו

הזדמנות בלתי חוזרת בסעיף מימוש הנכסים לתקן את הבעיות שחבר הכנסת שמאי העלה,.

דווקא בסעיף מימוש הנכסים ניתן לעשות איזון בין הנושא של כושר ההחזר והנושא של

מימוש הנכסים שם הוא המקום ושם צריך לפעול.

בנושא יתרת הזכות אני רוצה לומר שאני ליוויתי את כתיבת החוק מתחילתו ואני

מודיע לכם מידיעה ברורה שהנושא הזה של קי זוז חלף ערבות מיתרת חוב זאת היתה

הכוונה. יותר מאוחר באו משפטנים ועשו את ההפרדה, מקובל עליי, צריך לתקן את זה.

י' שמאי;

החוק לא התכוון להעניש את הזכאים, אבל הבנקים באים ואומרים בואו נעניש

אותם.

יי צימרמן;

הזכאים יענשו פעם שנייה כאשר יבואו לממש נכסים של אגודות ושמה לא יתנו

לממש רק את החלק היחסי, יממשו את הכל. אני קורא לכולם לבוא ולקדם את העניין.

שי אביטל;

פה מדובר בכך שאם זכאי משלם את חרבו בסופו של דבר. זה נכון שיכול להיות

פה מימד של איזשהי העדפת, אבל זה היה רורז הדברים. עכשיו כשנציגי משרד המשפטים

באים לפה ומנסים לתת פרשנות להחלטת הבג."ץ כשבג"ץ למעשה הכיר במשהו בסיסי שאם

זה למען חילוץ החקלאות, אז בזה יש תכלית ראויה. אז אני מודיע לך בצורה הכי

ברורה ודווקא לאור מה שאמרו פה המשפטנים מהבנקים, זה חילוץ. על מי אנחנו

מדברים כהגדרתכם?, אנחנו מדברים על החלק היצרני, על החלק שמנסה עדיין להתמודד.

על החלק שברוב המכריע של המושבים והאגודרת עדיין דואג להדלקת האור במועדון,

אבל זה פחות מטריד אותי. אבל אם יש שם איזה נכס למשל מי שמחזיק אותו בזכות

האוויר שהוא נושם, זאת החבורה זאת.

לכן אני אומר, ידידי יושב ראש הוועדה, אני חושב שבאמת אנחנו חוזרים על

עצמנו, אנחנו עברנו כברת דרך בעניין הזה. יש לי פה את כל מה שהממשלה עשתה

בעניין הזה בוועדת השרים עם העירעור של שר האוצר, עם התשובה של לישנסקי, של

כולם. אני מציע שאנחנו נצביע, נעביר את זה ואם יש ספק בכמה דברים, אז ילכו מי

מהצדדים לבג"ץ. הם יכולים ללכת, אנחנו כבר רגילים ואז יכול להיות שזה יחדד את

התפר איפה אותו קו אדום. אני לא מציע לאף אהד מהנוכחים לעשות פרשנות בעיניי של

הפוך על הפוך, במקום בג"ץ. בל נשכח - והשופטת ולנשטיין ומר ישי יודעים -

שבסופו של דבר לפי החוק יחזרו אלינו הזכאים עוד פעם.

הקושי בעניין חזה הוא שיוצא שהאנשים הטובים שלא עשו חובות, או שילמו את

החובות שלהם, הם עכשיו משלמים את הערבויות ואין להם על מי לחזור מכיוון

שהאגודות הנערבות הן לא כל כך יכולות לשלם. על זה הבנקים בוכים. אבל כשאתה

מסתכל על הערב הזה אז הוא באמת יוצא במצב די לא טוב. הוא גם לא עשה חובות

בזמנו, שילם את חובותיו, לא חייב לאגודה, אבל ערב לחובות של האגודה והוא צריך

לשלם. נכון שמבחינת המבנה התיאורטי המשפטי של דיני הערבות, צודקים הבנקים ואני

לא יודעת אם אני יכולה להמליץ שאתם תקבלו משהו שהוא לגמרי סוטה מהדין הכללי.

היו"ר גי פת;

הצעתו של חבר הכנסת אביטל כבר מתגלגלת על השולחן הזה שנה וחצי והממשלה

איננה דוברת בפה אחד בעניין הזה. לא שמעתי התנגדות של שר החקלאות להצעה, הוא

ודאי לא מתנגד לכך. אני אישית לא אצביע. אני אעלה את זה להצבעה, חבר הכנסת

אביטל הוא החבר היחידי של הוועדה שנמצא כאן ובקולו העניין יוכרע. העניין הזה

סופו שיגיע לבג"ץ. אם חבר הכנסת שמואל אביטל עומד על כך שתהיה היום הצבעה, אז

אני אעמיד את זה להצבעה. אני מבקש שכל מי שרוצה להגיש הסתייגויות וזה גם חל על

הממשלה שיגיש אותן תוך 3 ימים. הממשלה יכולה לעשות זאת ב- 3 דרכים. היא יכולה

לשבת בשקט. היא יכולת להפיל את זה בקואליציה והיא יכולה להגיש הסתייגויות

שיוציאו את פל המיץ מכל החוק. יש לה זכות לעשות את זה. בכל אופן, אם חבר הכנסת

עומד על כך שההצעה הזאת תוצבע, אז אין שום נימוק לעכב את ההצבעה והממשלה תפעל

כפי שהיא תמצא לנכון לפעול. אני מבין שיש קול אחד בעד ההצעה ואין קול נגדי

להצעה, אבל אנחנו נקרא את הנוסח ואחר כך נצביע.

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מסי 2), זה היה התשנ"ה-1995

וכמובן שזה יהיה התשנ"ו- 1996.

[ קראה את תיקון סעיף 16 בהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2)

התשנ"ה-1995 ]

אני מבקשת לשמוע אם אתה רוצה סעיף תחולה מיוחד?. תחילתו של החוק הוא ביום

פירסומו ברשומות, אלא אם כן קובעים הוראה אחרת. השאלה היא על מה יחול?. נציגי

משרד המשפטים, אני מבינה שאין הצעה לגבי התחולה?

אנחנו מתנגדים להצעה.

אי בנדלר;

אני מבקשת להביא לידיעתך שבהתאם לתקנון הכנסת משהצעת חוק עברה קריאה

ראשונה אז גם העובדים במשרדו של לשכת היועץ המשפטי כמו גם במשרד האוצר, צריכים

לתת לוועדה כל סיוע שידרש ודובר כבר על כך בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה שגם

אם הממשלה מתנגדת אחרי השלב של הקריאה הראשונה, לא יתכן להעביר חוק שעלולות

להיות בו תקלות גם אם יש כלפיו התנגדות עקרונית.

מ' ינון;

אני מקבל את ההערה שלך אבל אני לא יכול לקבוע הוראה האם זה יחול

רטרואקטיבית.



אי בנדלר;

אני הבחנתי לצורך העניין בין מועד התחילה שלו שזה יום פירסומו ברשומות

לבין שאלה של תחולוז. על איזה חובות?, או על איזה תשלומים זה יחול?. אם לא תהיה

התייחסות בסעיף מפורש לזה תהיה פה שאלה של פרשנות.

מי שרוצה שהחוק הזה יחיה רטרואקיבי שיגיש הסתייגות וההסתייגות תתקבל.

צריך לקחת בחשבון שכל תוספת סעיף זה נושא חדש.

רבותי, אני נאלץ להביא את הנושא להצבעה. עכשיו הממשלה למעשה אין לה מעמד

בנושא הזה במליאה אלא באמצעות השפעתה על הקואליציה. תעשה הממשלה מה שהיא מבינה

לעשות, אחרי שמשכה את העניין במשך שנה וחצי.

אנחנו מצביעים על העניין חזה. מי בעד העברה?.

הצבעה

בעד - 1

נמנע- 1

נגד-אין

היו"ר גי פת;

הצבעה בקול אחד אז קול אחד. אני רק מודיע שאני נמנע מההצבעה בעניין הזה.

אי בנדלר;

החוק אושר להעלאה לקריאה שנייה ושלישית. מה קורה לגבי ההסתייגויות, האם

נתת אורכה?.

היוייר ג' פת;

אני נתתי שלושה ימים להגשת הסתייגויות.

בנושא חוק קדמון, אני אמליץ בפני יושב ראש הוועדה לזמן לוועדה את שני

השרים הנוגעים בדבר, את שר השיכון שהוא אחראי על מינהל מקרקעי ישראל ואת שר

הפנים שהוא אחראי לכל הנושא שקשור לשימוש חריג. אולי בפורום הזה הנושא יסתיים,

כי כל אחד יודע שהפיתרון הוא נמצא, רק פשוט לא מטפלים בו נכון.

לגבי הצעה לסדר חיום של חברי הכנסת שמאי ואביטל ברצוני לומר שעינם של

חברי הכנסת שמאי ואביטל אינה צרה בקיבוצים. הם רק סבורים שלגבי מספר חקלאים

במגזר המושבי שמצבם הוא גרוע ביותר, אולי ניתן לחפש איזשהי דרך לסיוע. אני

מציע שהמינהלת תשקול את העניין הזה ואני אציע שנקיים עוד ישיבה ובה נשמע את

הצעות המינהלת וכיצד ניתן לטפל באותם מקרים מיוחדים. כמו כן נשמע בכמה מקרים

מיוחדים מדובר שיתכן וניתן יהיה לפתור אותם באופן פרטני בלי שהם יהפכו להיות

תקדים גורף.

אני חושב שהיתה לנו ישיבה מאוד מעניינת, תודה רבה.



הוחלט; לתת לחברי הכנסת ולממשלה שלושה ימים להגשת הסתייגויות להצעת הרווק של

הובר הכנסת אביטל ולאחריהם תועלה הצעת החוק למליאת הכנסת לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.