הכנסת השלוש-עשרה
מושב חמישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי. כי בכסלו התשנ"ה (13 בדצמבר 1995). שעה 09100
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/12/1995
הקמת נמל תעופה בינלאומי נוסף בנגב ותכנית נתב"ג 2000
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה; צי הנגבי - היו"ר
ר' איתן
י' ונונו
פ' בדש
ני זוילי
ני חזן
גי שגיא
מוזמנים; שר התחבורה י' קיסר
חי קורפו - יו"ר רשות שדות התעופה
מי דבי - מנכ"ל רשות שדות התעופה
צי פרנק - רשות שדות התעופה
י י דסקל - " " "
י י בן-חיים - " " "
מי שרון - " יי "
י' כהן - " " "
ר י עציון - " " "
עי שטנר - " " "
אי שפרמן - מינהל התיכנון - משרד הפנים
ו' ברכיה - מנהלת אגף תיכנו ן - משרד לאיכות הסביבה
בי גבעון - החברה להגנת הטבע
מי ששון - ראש העיר חולון
י' יוסף - ראש העיר ראש העיר
עו"ד ני וייל - עירית חולון
די מורגנשטרן - מרכז השלטון המקומי
י' יעקובי - מ"מ ראש עירית ראשון לציון
מי משה - ראש מועצה עמק לוד
מי לרר - כפר הב"ד
מנהלת הוועדה; לי ורון
קצרנית; מזל כהן
סדר-היום; הקמת נמל תעופה בינלאומי נוסף בנגב ותכנית נתב"ג 2000 -
הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת נ' זוילי.
הקמת נמל תעופה בינלאומי נוסף בנגב ותכנית נתב"ג 2000
היו"ר צי הנגבי;
אני מתכבד לפתורו את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.
אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת נסים זוילי, שהועברה אלינו
ממליאת הכנסת ביולי 1995, שכותרתה היא: נמל תעופה בינלאומי נוסף במדינת ישראל
בנגב ותכנית נתב"ג 2000.
אני רוצה להזכיר שהודשים לפני שההצעה הזאת הועברה אלינו וטרם דנו בה
היום, אנחנו דנים בה לראשונה, התקיים בוועדה דיון, זה היה בדצמבר 1994. חלק
מהמשתתפים היום נכחו גם אז ולאחר מכן, במרץ 1995, הוועדה קיימה סיור בנמל
התעופה בן-גוריון וגם שם שמעה סקירות ונתונים על הסוגיה. כך שהוועדה איננה
מתמודדת עם נושא חדש, שזר לה. בינתיים ודאי היו התפתחויות, יש גם עיסוק משפטי
ואינטנסיבי בנושא הזה, ודאי עוד נשמע על כך.
אני מבקש מחבר-הכנסת זוילי לפתוח את הדיון בדברי הסבר להצעתו לסדר-היום.
ני זוילי;
ראשית, אני מברך את משרד התחבורה ואת רשות שדות התעופה על זה שהחליטו
להתמודד עם תכניות ומדיניות תעופה לקראת העתיד. אנחנו מתברכים בכך שמספר
התיירים שמגיעים למדינת ישראל הולך וגדל בקצב מעל לצפוי. נדמה לי ששנת 1995
תיגמר בכמעט 7 מליון נוסעים מול תחזית של 5.8 מליון נוסעים בתכנית הרב-שנתית
של רשות שדות התעופה.
אני סבור שלא צריך לדבר על נתב"ג 2000 אלא לדבר על תעופה 2000. כולנו
יודעים שכשאנחנו מדברים על פרוייקטים גדולים, שצריכים להתמודד עם בעיות יסוד
של תשתית, לא יכולים לקחת בחשבון רק את האפשרויות קצרות הטווח, אלא צריך לקחת
בחשבון את הצרכים הלאומיים ארוכי הטווח של המדינה. נדמה לי שאין ויכוח לא
בוועדה ובוודאי לא עם המציעים, שמדינת ישראל לא יכולה להתמקד בפיתוח תשתיות רק
במרכז הארץ, גם בגלל שזה לא נכון מבחינה לאומית וגם משום שזה מעיק על מרכז
הארץ ויוצר עומס על מרכז הארץ שהופך להיות בלתי נסבל והופך את חיי האזרחים
במרכז הארץ לבלתי נסבלים.
לכן הייתי ונשארתי בדעה, שכשרשות שדות התעופה מתמודדת עם תכנית כל כך
רחבת אופקים והיקף, כשמדובר בהשקעות של מאות מלי וני דולרים, ואולי מעבר לזה,
היה ראוי שנתמודד גם עם הצרכים הלאומיים של המדינה, ומבחינתי הצרכים הלאומיים
של המדינה זה מעבר לצרכים של התעופה גם צרכי פיתוח של אזורים נוספים.
אני רוצה להתמקד בעוד שני נושאים. נושא אחד, התכנית של נתב"ג 2000 עלולה
להישאר תקועה במערכות תיכנוניות ושיפוטיות הרבה מאד שנים אם לא יגיעו להסכם או
להסדר מתקבל על הדעת עם התושבים והישובים שיוצאים נפגעים מהתכנית הזאת. עד
עכשיו זה לא נעשה. אם אני מנסה להשוות את העבודה שנעשתה מסביב לכביש 6 והעבודה
שנעשתה מסביב לנתב"ג 2000, במקום להגיע לשיתוף פעולה מירבי עם התושבים ולהגיע
לתיכנון סביר ומתקבל על הדעת, שגם תושבי האזור יכולים לחיות אתו, בחרו ללכת
בעימותים מיותרים שעולים הרבה כסף לכולם ובינתיים לא מאפשרים התקדמות התכנית.
דבר שני, אנחנו לא מדברים רק על תעופה, אנחנו מדברים גם על מה שמסביב
לתעופה. אני חושב שהגישה שאומרת
¶
בואו נרכז את כל התעופה עד שנות 2015 או 2010
במרכז הארץ ורק בעוד 15 שנה אפשר אולי יהיה להשתמש בשדה תעופה נוסף, אני חושב
שזו גישה שגויה שלא משרתת את מה שצריך ובסופו של דבר גם לא תצא לפועל.
לכן סברתי שאנחנו צריכים להמליץ לעבוד על תכנית שמדברת על כך ששדה התעופה
המרכזי בן-גוריון יותאם לקליטת 10 מליון נוסעים וחלק מהמטענים, ובמקביל לביצוע
תכנית נתב"ג 2000 יתחילו בפיתוח שדה תעופה נבטים. אני רוצה להזכיר למי שלא
יודע, ששדה תעופה נבטים עומד בסכנת סגירה כבר הרבה מאד שנים וכל הזמן, בצורה
מלאכותית, הצבא ממשיך להחיות את השדה הזה למרות שהוא עולה הון עתק בהחזקה שלו
ולא משרת את מה שהוא צריך לשרת. הצבא יכול היה לוותר על השדה הזה. נדמה לי שאם
רשות שדות התעופה תפעיל את אותה מערכת מתכננת ועובדת על שני שדות התעופה ביחד,
אפשר להגיע למצב שבשנות ה-2000, חלק הארי של התעופה האזרחית והמטענים ישאר
בנתב"ג, אבל יתחילו להרגיל את הציבור ויתחילו לפתח את הנגב מסביב לשדה התעופה
בנבטים שיכול לקלוט ולהפעיל לפחות שליש מנפח הטיסות והמטענים. בכך אנחנו
משיגים כמה יעדים. אנחנו מסירים עומס ממרכז הארץ. אני מציע לחברי הוועדה
לבדוק את התכניות, לא של שדה התעופה בלבד, אלא לבדוק את תכניות המיחלפים,
לבדוק את התכניות מבחינת העומס על הכבישים במרכז הארץ, לבדוק את התכניות
מבחינת פגיעה באיכות החיים ובצרכים אחרים של תושבי האזור.
אני רוצה לומר שאני בעד פיתוח שדה התעופה בן-גוריון לקליטה של 10 מליון
נוסעים והיתרה להעביר לנגב, אבל בתנאי שזה ייעשה במקביל. לא לומר שכשנגיע ל-10
מליון נוסעים, נתחיל לטפל בשדה התעופה נבטים, אלא היום, כמו שהשקיעו עשרות
מליונים בתכנון שדה התעופה בן-גוריון, שיתחילו לתכנן את נבטים. לדעתי יש גם
גורמים פרטיים שיהיו מוכנים להיכנס לנושא של פיתוח שדה תעופה נוסף וזה ישרת
בעצם את כל מה שאנחנו צריכים, גם את צרכי התעופה, גם תשובה נכונה וחכמה לתעופה
2000 וגם לפיתוח הנגב. אני חושב שבנושא פיתוח הנגב אין חילוקי דעות. אנחנו
מדברים גם על פיתוח רשתות כבישים, רכבת, הרבה מאד דברים שמחברים את מרכז הארץ
לדרום, דבר שממילא כולנו חושבים שצריך לעשות.
היו"ר צי הנגבי
¶
תן לנו נתונים על שני נושאים, האם לפי הגישה שאתה מציג, צמצום היקף
הנוסעים שיהיו בפרוייקט נתב"ג 2000 יפגע או לא יפגע בתושבי הסביבה ואם יש לך
איזושהי הערכה לגבי עלויות הפרוייקט לפי ההצעה שלך, שדה נבטים פלוס נתב"ג
מצומצם.
ני זוילי
¶
לגבי עלויות, אנחנו נשענים על נתונים של רשות שדות התעופה. אנחנו יודעים
כמה צריכה לעלות תכנית נתב"ג 2000 עד סיומה. מאחר ויש הרבה מאד מרכיבים
שקשורים ישירות לשדה התעופה ולטרמינלים, בנוסף לזה יש עלויות שקשורות למערכות
התשתיות, כבישים, רכבת ומיחלפים לאותו אזור, ההערכה שלהם היא כמיליארד דולר עד
סוף הפרוייקט. בנבטים יש תשתיות קיימות של שדה תעופה צבאי, מסלולים שמתאימים
גם לתעופה אזרחית. יש ויכוח האם המסלול האחד הארוך, צריך להאריך אותו בעוד 300
מטר כדי לקלוט את הבואינגים האחרונים, כן או לא, אני לא איש מקצוע בנושא הזה,
אני רק יודע שקיים ויכוח.
בנבטים מה שצריך לעשות זה א. טרמינל שלא קיים. ב. תשתית כבישים ורכבת
שצריכה ממילא לקום כדי לחבר את דרום הארץ למרכז הארץ. זאת אומרת, בכל מקרה
תשתית שתוקם כדי לחבר את נבטים למרכז ולצפון היא תשתית שמדינת ישראל צריכה
להקים אותה כדי לפתח את הנגב. אני לא רוצה להוסיף לזה את המשמעות של שדה תעופה
בינלאומי בין ערד לבאר-שבע, במרכז הנגב, עם כל מה שהוא נותן מבחינת תעסוקה,
יצירת תשתיות וקשר למרכז הארץ. זה יוצר נגב חדש. אני לא חושב שמדינת ישראל
יכולה להרשות לעצמה להשקיע השקעה בסדר גודל של מיליארד דולר ולרכז את כולה
במרכז הארץ, מעבר לעומסים שזה יוצר על התשתיות ומעבר לנזקים הישירים והעקיפים
שזה גורם לתושבי האזור. נמצאים כאן נציגי התושבים שיכולים להציג את הנושא הזה.
אני מציע שהם יציגו את הנזקים שיכולים להיגרם לתושבים באזור.
היו"ר צי הנגבי
¶
תודה רבה. אדוני שר התחבורה, בבקשה.
שר התחבורה י' קיסר;
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שדה התעופה בן-גוריון תוכנן ל-3.5 מליון
נוסעים. השנה תיגמר, כפי שנאמר, בכ-7 מליון נוסעים. כלומר, הכפלת מספר העוברים
דרך שדה התעופה בן-גוריון בתשתית שהיתה ערוכה לקלוט עד 3.5 מליון נוסעים.
והנה, דווקא הממשלה הזאת, שאני גאה להיות חבר בה, לקחה יוזמה. כשבאנו,
לצערנו, לא היו לנו תכניות מפורטות איך מתמודדים בשאלה של גידול בתיירות.
לשמחתנו, זה הנכס או הענף הכלכלי הטוב ביותר שיש במדינת ישראל, עם ערך מוסף של
כ-80%. אנחנו עדים שהתיירות עד כה, אני מקווה שגם בעתיד, הולכת וגדלה גם
בעקבות אולי בעיקר בשל תהליך השלום. מצד שני, אזרחי מדינת ישראל נוסעים
בהמוניהם בשל עליית רמת החיים. בשנה שעברה עברו דרך נתב"ג כמליון ו-800 אלף
ישראלים בלבד.
ברוך השם, באו במרץ, ואני מחרה אחריהם, לגשת לתכנית ולבצע את מה שמדובר
בו כבר 17 שנה. לא בונים שדה תעופה מהיום למחר, עם כל הכבוד. גם בימי חיים
קורפו דיברו על הרחבת נתב"ג, שלא לדבר בימי השר משה קצב, אלא שלכדי מעשה לא
הגיעו. אני לא בא לשפוט אותם, כפי שאתם יודעים אינני מבקר את הממשלות הקודמות,
אני רק רואה מה אני צריך לעשות כשר תחבורה. נתנו אור ירוק והנענו את כל הממשלה
שתראה בפרוייקט הזה פרוייקט לאומי. כרגע יש לנו גידול משמעותי מדי שנה בשנה
בתיירים וישראלים נוסעים. אם אנחנו לא רוצים לפגוע בתיירות, אנחנו מוכרחים לתת
להם אפשרות לקבל שירותים ברמה אירופאית מהטובים ביותר. יום אחד הגיעו 45 אלף
תיירים דרך נתב"ג, זה היה שיא. אתם יכולים לראות איזו מהומה יכולה להיות כשיום
אחד יש כ-40-45 אלף יוצאים ונכנסים בשדה.
לכן ביקשנו תכנית. היא איננה עומדת בסתירה לפיתוח התכנית שהזכרת, חבר-
הכנסת זוילי, שגם עליה אני עובד, תכנית פיתוח תעופתית כלל-ארצית. גם בנושא
הזה, לצערי, לא היתה לנו תכנית אב תחבורתית, לא היתה תכנית אב מסילתית, לא
היתה תכנית אב תעופתית, לא היתה תכנית אב מנחתים, לא היתה תכנית אב מרינות,
אלא כל אחד לקח יוזמה. עכשיו ניסינו להתחיל להכניס סדר בכל אחד מהתחומים האלה.
ביקשנו תכנית אב תחבורתית לכל הארץ. לכל ישוב מאושרת תכנית אב תחבורתית. כל
המדינה מתפתחת בקצב מסחרר ולחלק מהעיריות בכלל לא היתה תכנית איך תיראה העיר
או הישוב בעוד 20 שנה מבחינת כבישים, מבחינת דיור. בתחום שלי, אין עיריה שאני
לא מאשר לה קודם כל וראשית חוכמה תכנית אב, ולכולם ביחד תכנית אב תחבורתית.
הוא הדין בתחומים אחרים.
תכנית נתב"ג 2000, כפי שאמרת, מתוכננת בשני שלבים. שלב ראשון, להביא את
שדה התעופה ליכולת קליטה של 12.5 מליון נוסעים. שלב שני, 17.5 מליון נוסעים.
אנחנו ניגשים עכשיו לשלב אי. הדרך מלאה חתחתים. כל אלה שיושבים פה, ראשי
מועצות ועיריות, באים ויוצאים אצלנו באורח חופשי, אין לנו שום בעיה, אנחנו
מבינים את המשמעות, אבל שתדע, מעבר למערכת בחירות, יש ביניהם קונפליקטים, בינם
לבין עצמם יש אינטרסים שונים ומשונים. אבל אנחנו כמדינה, בממשלה צר-יכים לדעת
מה צריך לעשות. התארגנו כ-39 ראשי ערים ומועצות ובאו לראש הממשלה המנוח יחד עם
השר שריד לדבר נגד תכנית נתב"ג 2000. אמרתי: תראו איזו תופעה מרנינה, סוף סוף
מתארגנים 39 ראשי ערים ומועצות ובאים אל הממשלה כדי להגיד לה מה לא לעשות. אני
אמרתי להם שנתקדם בתכנית כי אנחנו צריכים לתת פתרונות לעם ישראל.
שר התחבורה י י קיסר
¶
אני אתייחס גם לנבטים, הלא מזכירים את זה. אני גם כן אזרה מדינת ישראל.
אני אוהב את הנגב ורואה בו יעד חברתי, אבל אנחנו צריכים להיות פרגמטיים. לבנות
שדה תעופה לא בונים מהיום למחר. לקבל אישורים זה לא מהיום למחר גם אם יש
מסלול. אמרנו
¶
תתקדמו בתכנית נתב"ג 2000 ובתקציב 1996 של הרשות יש התחלת תכנון
נבטים כשדה תעופה שני. הכנסנו את זה כי אנחנו יודעים, שאנחנו אולי בין המדינות
היחידות שיש לנו שדה תעופה אחד.
שר התחבורה י' קיסר
¶
חבר-הכנסת נסים זוילי, האמן לי, מה שאני אומר לך זה לא בשביל לרצות אותך
רק פני שהעלית שאילתה, כי אני חושב שזה נכון. הבינותי שאין שום תכניות
במגירות. יש תכניות לעין עברונה, הכנו אותן לפני הסכם עקבה. אנחנו מתחילים
בתכניות של נבטים, אנחנו מפתחים שדה תעופה בינלאומי בחיפה, לפחות לטיסות
באזור.
שר התחבורה י' קיסר
¶
יש שדה. אנחנו מאריכים את המסלול. אנחנו משפצים בשנה הבאה את הטרמינל כדי
להפוך אותו לרמה גבוהה. אילצתי את הרשות לקנות ממספנות ישראל כ-198 דונם לצורך
פיתוח שדה תעופה בינלאומי בחיפה. בעקבות תהליך השלום נכנסנו לפיתוח שדה תעופה
עקבה-אילת שייקרא שדה תעופה שלום. הרחבנו את שדה התעופה באילת. אנחנו מרחיבים
את הטרמינל הקיים בנתב"ג כדי לפהות להגדיל קצת את הקיבולת של האוכלוסיה שתבוא.
תיכננו 22 מינחתים בכל רחבי הארץ לעידוד טיסות פנים-ארציות לצרכי תיירות
ועסקים, ביניהם מינחת ערד, שהוא יפהפה, הוא משרת עכשיו טיסות שמביאות אנשים
לים המלח. דימונה, יטבתה, 22 מי נחתים שרובם ייעשו על בסיס יזמות. דרך אגב,
אנחנו מסבסדים היום את הטיסות לגליל כדי לעודד שימוש בטיסות פנים-ארציות לצרכי
תיירות, עסקים ואחרים.
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהממשלה הטילה עלינו, לפי הצעתי, את
המעברים היבשתיים. רק במעברים היבשתיים עוברים 3 מליון אזרחים, מספרים לא
קטנים. בנינו עכשיו טרמינל בטאבה חמישה כוכבים שבו עוברים קרוב למליון אנשים.
עשינו תנופת פיתוח אדירה מתוך ראיית צרכי המדינה. אילצנו את הרשות להיכנס
להתחייבויות והממשלה לא משתתפת באגורה אחת, ולא בערבות על אגורה אחת בפיתוח
נתב"ג 2000 כמו פיתוח הנמלים אשדוד וחיפה. הכל כדי להיענות לצרכים של המדינה.
במקום שנקבל תמיכה, סיוע ועידוד מאלה שדואגים לכלכלת המשק, למדינה, מה אני
וחבריי עושים את זה כאינטרס פרטי? אנחנו משרתים את המדינה, אנחנו משרתים את
התיירות. אנחנו לא רוצים שהצמיחה תיעצר, אנחנו לא רוצים שהתיירות תיעצר. אנחנו
יודעים שהולכים להרחיב את השלום. איך נעמוד במצב ששדה תעופה לא יכול לקלוט
אנשים?
לכן, אין שום סתירה בהמשך פיתוח נתב"ג 2000, לפחות שלב אי. אם יתברר ששדה
התעופה נבטים נותן תשובות טובות, אנחנו יכולים להיעצר בגמר שלב אי, כי הרי
במקביל אנחנו עושים את התיכנון של נבטים. גם אנחנו מעוניינים קצת לווסת. הגיע
הזמן שנתייחס ברצינות לענין כאזרחי מדינת ישראל, וכל אחד שישים את האינטרס
הלוקאלי שלו בצד, גם אם הוא צודק וגם אם יש לו ענין בו. אבל במקום לבנות אנחנו
נמצאים בבג"צים. גומרים עם אחד בא השני, גומרים עם השני בא השלישי. במקום
להתקדם אנחנו מדשדשים במקום ויום אחד נקום ונראה שאין לנו תיירות.
לכן, אני מציע לוועדה לאפשר לנו להמשיך להתקדם בתכנית נתב"ג 2000, לפחות
שלב אי. לפי התיכנון שלנו היום התכנית לא תיגמר עד שנת 2000. חשבנו לתת את
התכנית, שלב אי, כמתנה למדינת ישראל בשנת ה-50 ליסודה. לאור הבג"צים כבר
הפסדנו שנה ומשהו. עכשיו התחלנו להטות את האי ילון, שהוא לטובת כל החקלאים, גם
בלי נתב"ג 2000. גם שם הלכו לבג"צים כדי לעצור אותנו. הרי אני עושה דבר חיובי,
במקום לבזבז קרקע כי הנהר הולך איך שהוא רוצה, אני שם אותו בצידי הכביש וחוסך
קרקע, גם אם לא יהיה נתב"ג 2000. גם זה לא טוב. אני כבר לא יודע מה אנחנו
רוצים.
אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעה שנתקדם בתכנית נתב"ג 2000, נתחיל
בתיכנון שדה תעופה נבטים בשנת 1996 כדי להתקדם בד בבד בשני מסלולים: פה נכין
את התכניות, פה נתקדם בביצוע, ואז נוכל לעשות הערכת מצב אם אפשר לתת דחיפח
ששדה התעופה נבטים יתחיל לתפקד לקראת סיום שלב אי או אחרי סיום שלב אי. את זאת
אני לא יכול להגיד ברגע זה.
היו"ר צי הנגבי;
תודה רבה. חבר-הכנסת רפאל איתן.
ר' איתן;
אחרי דברי שר התחבורה אין הרבה מה להוסיף אלא רק להביע דעה. אני תומך
כמעט בכל הדברים של השר.
היום אנחנו 28 אלף ק"מ מרובע, כל המדינה הגדולה הזאת, ומחר נהיה 19 אלף
ק"מ. מי שרוצה לעשות פה משהו, תמיד הוא ידרוך על משהו ולא חשוב מה זה, אם זה
ביוב, אשפה, בתי קברות. אני לא יודע מה יהיה פה בעוד חמישים שנה. לא יהיה מקום
לא לבתי קברות ולא לביוב.
איך אומר ראבר-הכנסת זוילי? בהסכמת כולם. כשבן-גוריון בא לדוז-גול ודיברו
על העמים שלהם, כל אחד תיאר את העם שלו. דה-גול אמר: אתה יודע מה זה לנחל עם
עם 400 סוגי מדינות? זה בלתי אפשרי. אמר לו בן-גוריון : אתה יודע מח זה לנהל עם
סוג אחד של מדינה? זה ממש בלתי אפשרי. כאן כל אחד רואה את הדברים מהכיוון שלו.
אדוני השר, אתה מדבר על טיסות פנים. מכסימום שבמכסימום 40 דקות טיסה הכי
רחוק. הלא המטוסים הולכים ונהיים מחירים. פעם זה היה עובד לאט לאט. כשהייתי
צריך להגיע לאילת, עם דאון זה 7 שעות, זו טיסח ארוכה. אבל חיום, טיסות פנים של
10 דקות, של 15 דקות, 20 דקות, בשביל מח? תחיה רכבת טובה, אז היא תביא גם
תפוזים, גם תפוחי אדמה וגם אנשים. פרוספר עזרן מתגאה שעושים לו בקרית שמונה
שדח תעופה במיליארד שקל.
שר התחבורח י י קיסר;
לא, עכשיו בונים לו טרמינל.
ר' איתו;
זה מיותר לחלוטין. יותר חשובה רכבת. איש אחד בקטר מושך אחריו אלף אנשים
בקרונות ועוד 500 טון סחורות. יש לנו בעיה רצינית מאז- ופיתוח הנגב לא מותנה
בשדה תעופה בינלאומי אלא ברכבת ובתחבורה יבשתית. אבל אם רוצים לפזר קצת את
העומס על נתב"ג, רוב הטסת התוצרת החקלאית צריך להיות מהדרום, או מנבטים או
מעובדה. למה זה לא מתבצע? כי אגרקסקו מתנגדת. זה מונו-פול. למה לנסוע מהערבה עם
פלפלים ללוד שעתיים-שלוש עם משאית קירור במקום לנסוע 20 דקות לעובדה?
עכשיו מדברים על אלטרנטיבות כדי להקל מהעימס על נתב"ג. אני חושב
שהאלטרנטיבה ההגיונית ביותר, היא גם סמל לשיתוף פעולה, מי שמדבר על שיתוף
פעולה אזורי, שלום מיוחל וכל מיני אשליות כאלה, שילך לעטרות. שיאריכו את
עטרות, שהיא על יד הבירה, בקילומטר. נראה איך הערבים יסכימו שאנחנו, או אפילו
יחד אתנו, נהפוך את עטרות לשדה תעופה בינלאומי. הם לא יסכימו בשום אופן. הם
יגידו שזו אדמה ערבית. האלטרנטיבה ההגיונית ביותר היא עטרות. גם קרוב לבירה,
תיירות, צליינים, כל מה שצריך וגם לא רחוק ממרכז הארץ. גם זה מחייב תחבורה
יותר טובה מתקיימת.
שר התחבורה י' קיסר;
לגבי עטרות, יש התנגדות של ארגון התעופה הבינלאומי. אני חתמתי חסכם עם
חברה רוסית שתטוס לעטרות ועשינו טקס. אחרי שתי טיסות הם מסרו לנו שכיוון
שמחרימים אותם מארגון התעופה הבינלאומי הם רוצים לטוס לבן-גוריון. לא נתתי
להם. לכן, אנחנו נותנים חקלות מפליגות לכל מי שרוצה לטוס לעטרות או לבנות
מכוני בדק. אנחנו בונים שני מכוני בדק על קרקע חינם למטוסים הקטנים והקלים כדי
שיבואו לעטרות, כי אנחנו יודעים את חשיבות פיתוח עטרות מהצד המדיני. לצערנו,
בשלב זה יש התנגדות של ארגון התעופה הבינלאומי.
רי איתן;
על סמך מה הם מתנגדים?
שר התחבורה י' קיסר;
הם אומרים שזה שטח כבוש. חברות התעופה המאורגנות שעובדות אתנו, ועובדות
אתנו היום 92 חברות בינלאומיות שמגיעות לארץ, מנועות מכוח החלטה של ארגון
התעופה הבינלאומי מלטוס לעטרות. אחרת, מזמן היינו מפתחים את עטרות. אתה צודק,
אפשר בהחלט לפתח את עטרות ואנחנו ערוכים לפתח אותו רק שיוכלו לטוס. יש לנו
קשיים אפילו עם המטוסים הקלים שלנו שלא כל כך רוצים לעזוב את הרצליה. גם הם
רוצים להיות על יד הבית. נתתי הוראה למנחם שרון לא לתת אישורים לחניית מטוסים
בהרצליה, אלא לשלוח אותם לעטרות. לכן זו לא רק בעיה של הערבים, יש לנו בעיה
יותר חמורה מארגון התעופה הבינלאומי.
ר' איתן;
אם ארגון התעופה הבינלאומי יפשפש היטב בניירות שלו, גם נתב"ג הוא שטח
כבוש. הוא שייך למדינה ערבית, הוא על אדמה ערבית. אבל אם מדברים על שלום
ושיתוף פעולה ויש אוטונומיה כזאת או אוטונומיה אחרת, זה כבר לא נימוק שזה שדה
על אדמה כבושה וכן הלאה. בבקשה, שיהיה שדה ישראלי-פלשתיני או ישראלי-ירדני. לא
צריך לזנוח את זה. אנחנו מדינה שיכולה וגם צריכה לעמוד על שלה.
אני בטוח שכל מה שאני הולך לומר או מה שאמרתי עד עכשיו דנו בזה, יודעים
את זה ואני לא מחדש כלום. אבל נכון הוא מה שאמרת, שכל הבג"צים רק מתחילים.
המדינה לא תתפתח, המדינה לא תקים תשתית. היו צריכים להעביר אשפה דרומה, לא.
ביוב, לא. עכשיו להרחיב את נתב"ג עד סוף העשור הזה, זו בעצם פעולת חירום, אז
לא. איפה תביא את כל התושבים להסכמה? באיזה תחום? באיזה עני ן? בשום מקום, על
שום דבר לא תביא את כולם להסכמה. לאחד יש רעש, לשני זורם ביוב, לשלישי אין בית
קברות, לרביעי יש פרדס. אין דבר כזה שכולם יסכימו. בשטח כזה מצומצם, אין מנוס
מלהשתמש במלה כפיה. מה, אנחנו ברית המועצות? כל מרחק שם הוא 5,000 ק"מ, אין
בעיות.
נתב"ג הוא בוודאי בשיא הקיבולת של המצב הנוכחי. האם יש מספיק בודקות, האם
יש מספיק משטרה, האם יש מספיק מסועים, אני לא יודע. אני מניח שכל זה מטופל כמו
שצריך. אלטרנטיבה נוספת שלא יהיה ממנה מנוס היא לקחת שדה תעופה צבאי ולחלק
אותו לשניים. או עקרון או חצור. יש כבר הרבה דוגמאות, גם בעולם, שתעופה אזרחית
וצבאית משולבת, או בסיס משולב. זו גם אפשרות. לדעתי, אם חיל האוויר יתנגד,
צריך לכפות עליו מסלול וטרמינל. אולי הוא לא יהיה בשיא השכלולים, אבל לפחות עד
שירחיב, עד שתסתיים העבודה כפי שמתכננים אותה.
הדבר האחר הוא, צריך לדלל קצת את מרכז הארץ. דילול זה לא רק להעביר את
השדה למקום אחר אלא תחבורה יבשתית אחרת. רכבות משוכללות, מהירות, נוחות, הן
אלטרטיבה לצפיפות בכבישים ואת זה צריך להקדים לכל דבר אחר, כי זה משמש גם
אוכלוסיה שלא באה והולכת באוויר.
אני תומך בגישה שהציג שר התחבורה. צריך למצוא דרך כדי להפסיק את
העיכובים על ידי בג"צים ושיטות אחרות. אני לא מקנא ואני לא מזלזל במי שסובל
מהרחבת נתב"ג, אבל צריכים להבין שאין ברירה. במדינה כמו שלנו, אי-אפשר להגיע
להסכמה על כל דבר עם כולם. בגלל הגודל שלנו, הרבה דברים ייעשו בכפיה. אני לא
רוצה להיות נביא זעם, אבל נראה מה יקרה לנו כשתעוף הקטיושה הראשונה על נתב"ג.
אני לא רוצה לדבר על טווח של חמש או עשר שנים, אולי זה יקרה בעוד שנתיים.
היו"ר צי הנגבי;
תודה רבה. הבר-הכנסת יוסף ונינו,
י' ונונו
¶
ראשית, ברכה לחבר-הכנסת נסים זוילי על שהעלה על הפרק את נושא פיתוח שדה
תעופה נבטים כשדה תעופה בינלאומי.
אני חייב גם לציין את הסיור והביקור שעשינו במתקני רשות שדות התעופה
בנתב"ג. כבר בביקור עלו השאלות לגבי האפשרות לעבור בשלב אי מ-7 מליון נוסעים
ל-12 מליון, ובשלב בי ל-16 מליון. למעשה זה להעמיס למעלה מפי שניים על אזור
המרכז מעבר לעומס הקיים בלאו הכי. לכן עלתה השאלה איך כבר היום, עם כל הפקקים
שמסביב, הולכים להגדיל את שדה התעופה למעלה מפי שניים. מה עוד, שזו גם הזדמנות
טובה לתת תרופה גם לאזור הדרום, הנגב דרך פיתוח שדה התעופה נבטים. לכן מן
ההגיון והנכון הוא להעביר חלק מהפעילות הזאת, מהתכנון הזה, לשימוש בשדה התעופה
נבטים.
כמובן, אנחנו מודעים לכך שההתפתחויות הן מהירות והצמיחה של המשק גדולה.
יש השקעות ומספר הנוסעים הולך וגדל, מספר התיירים הולך וגדל מ-2 מליון היום ל-
5.5 מליון תיירים בשנת אלפיים. אין ספק שיש צורך דחוף בפיתוח נתב"ג וקידומו
כדי שנוכל לעמוד בתחזיות שחולכות להתממש בשנת אלפיים מבחינת ההיקף של הנוסעים
והמטענים. אבל מכאן ועד להנחה שחייבים לתכנן את נתב"ג 2000 ל-16 מליון נוסעים
בשלב השני, יש מקום להרהר. לפי דעתי צריך לעשות אתנחתא בנושא של השלב השני,
ובמקביל חייבים לרוץ עם תכנון של שדה התעופה נבטים. אין ספק שההחלטה צריכה
להיות שחייבים לקדם במקביל גם את המשך הביצוע של נתב"ג 2000, לפחות שלב ראשון
ל-12 מליון נוסעים, כיוון ששנת אלפיים זה פחות מחמש שנים ואי-אפשר לחכות, אבל
חייבת להיות החלטה ברורה שבשנת 1996 נתחיל מיד לקדם, לתכנן ולקבוע לוח זמנים
איך להפוך את נבטים כשדה תעופה בינלאומי משלים, שישתלב עד השלב השני של
התכנית.
לכן, אני מציע להתקדם בו זמנית גם בביצוע השלב הראשון של נתב"ג 2000 וגם
בביצוע התכנון ולוח זמנים לגבי פיתוחו של שדה התעופה נבטים. כמובן שהדבר הזה
דורש גם תכנון התשתיות שמסביב למרכז ולנגב. אם מפתחים את התחבורה, במיוחד את
הרכבת מהמרכז לדרום - - -
פי בדש;
נבטים זה מרכז הארץ. מאילת למטולה, נבטים זה מרכז הארץ.
י י ונונו
¶
גם מפתח-תקוה לתל-אביב זה שעה וחצי נסיעה. לכן, זמן הנסיעה לא קובע אם זה
מרכז או דרום. יכול להיות מצב שדווקא נסיעה מהמרכז לנבטים תהיה חצי שעה לעומת
נסיעה מתל-אביב ללוד שתארך שעה.
לכן, חייבים במקביל להציג תכנית תשתיות גם למרכז על מנת שלא יהיה עומס,
הפרעות ומטרדים לכל הישובים והערים שמסביב לנתב"ג, וגם תשתיות לנגב. זו
הזדמנות להאיץ את התשתיות, במיוחד את הרכבת המהירה לנגב ולנבטים. פה נוכל
להרוויח כמה דברים בו זמנית גם באזור המרכז וגם בדרום. לכן, אני מציע שתהיה
החלטה האומרת שמקדמים בצורה מעשית את שני הדברים ירוד, גם קידום נושא נתב"ג שלב
ראשון וגם התחלת התכנון, לוח זמנים ותשתיות בנושא נבטים והמרכז.
היו"ר צ' הנגבי;
תודה רבה. חבר-הכנסת פיני בדש.
פ' בדש;
קודם כל, אנו אנשי הדרום התחברנו לקבוצת אנשי המרכז עם מטרה משותפת.
אדוני השר, אמרת שבאו אליך אנשים ואמרו לך לא לעשות. אנהנו לא אמרנו לא לעשות,
אנהנו אמרנו לא לעשות פה, לעשות במקום אחר. אנחנו אומרים לא לנתב"ג 2000 אלא
נבטים 2000. במרכז הארץ הצפיפות גדולה. אני מקווה שלא יתעוררו לקדם את תכנית
נבטים אחרי שיקרה חס וחלילה אסון כלשהו. כבר כמעט קרה שמטוסים שיפשפו בניינים
ואז התעוררו לחשוב שצריך לזוז מהר מאד דרומה.
המערכת צריכה לעבוד במקביל ובלוח זמנים צפוף ומהיר. ברשות שדות התעופה
דיברו על 15 שנה מינימום מהיום ששדה התעופה נבטים יתחיל לעבוד. זה לוח זמנים
ארוך מדי, כי מבחינת התכנון, מבחינת קידום הנושאים המוניציפליים והמסובכים
כביכול, אצלנו בדרום זה הולך הרבה יותר מהר. אין אוכלוסיה מסביב, הוועדה
המחוזית עובדת בקצב יותו- מהיר מול"ל. מה שאנחנו צריכים בנושא של נבטים זה
להתחיל לקבוע לוח זמנים ותקציבים, לא תקציבים של 200 אלף שקל לתכנון כדי
להשתיק את האנשים, אלא תקציבים אמיתיים מתוך רצון אמיתי להפוך את נבטים לשדה
תעופה בינלאומי שני.
מקובל במדינות רבות בעולם שנוסעים משדה תעופה בינלאומי לעיר הגדולה או
למרכז חצי שעה, ארבעים דקות, שעה. אם עושים רכבת מהירה מדרום הארץ לתל-אביב,
זה 40 דקות או אפילו פחית. שדה התעופה נבטים תוכנן ונבנה גם כשדה תעופה אזרחי.
את לוח הזמנים אפשר לקצר בצורה דרסטית ויש פוטנציאל למקום הזה. ישנה התוצרת
החקלאית, ישנה התיירות לים המלח, התיירות לירדן ואפשר לעשות טיסות שכר יותר
זולות.
מה שצריך לצאת מכל הדיון הזה הוא לוח הזמנים. אנחנו אנשי הדרום, לא נוותר
אם לא נבין במאבק הזה שיש לוח זמנים ותקציבים אמיתיים לכל הענין. לא יכול
להיות מצב כזה, שהכל הולך ונהיה יותר פקוק. היום לנסוע משדה התעופה לוד לתל-
אביב זה שעה וחצי. בלוויה של רבי ן זכרונו לברכה היו צריכים לנחות כמה מטוסים
לא מתוכננים אז סגרו את כל האזור, סגרו את שדה התעופה כי לא היתה אפשרות
לקיבולת כזאת.
אנחנו, אנשי הדרום, מבקשים לשמוע שיש תקציבים ולוחות זמנים. אנחנו יכולים
לעזור בנושא העברת והרצוג התכניות בלוח זמנים מקוצר. אנחנו יודעים לעשות את זה,
אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר צ' הנגבי;
תודה רבה לחבר-חכנסת פיני בדש.
ראש העיר ראש העין. לאחר מכן נשמע את יושב-ראש רשות שדות התעופה.
י' יוסף
¶
שר התחבורה אמר שיש ניגודי אינטרסים בין ראשי הרשויות. בדרך כלל, לצערי
הרב, זה כך, אבל אם כולם הצליחו להתארגן, כנראה יש משהו במה שהם אומרים.
אני רוצה לראות את זה לאו דווקא מזווית מבט רגילה כפי שהוצגה פה על ידי
ראשי הרשויות בישיבה זו ובישיבות קודמות, אלא מבחינת הלחץ על גוש דן. אני רואה
כבר היום את כל הפקקים. רכבת הפרברים וכביש הרצה ישראל אלה פתרונות שאולי
יצמצמו את הפער התהבורתי הקיים היום, אבל הם לא יפתרו את בעיית הקיבולת שנתב"ג
2000 אמור לקלוט. בן-גוריון הלך לנגב להפריה אותו. צריך גם את שדה התעופה הזה,
חלק ממנו להעביר לאזור הנגב כדי לפזר עומסים. אני רואה את כל תכניות הבניה על
קו הרכס של שבעת הכוכבים. אני רואה את הבעיה, מעבר לבעיית שדה תעופה שינחתו
מטוסים ו ימריאו, מהצד התחבורתי. לדעתי הנושא לא נהקר מספיק לעומק. אני, כראש
רשות, לא יודע מה יהיו המשמעויות התהבורתיות בגין הבינוי בראש העין. צדק השר
כשאמר שאין לנו תכניות אב לא פנימיות ולא אזוריות. אני הושב שדווקא דברי השר
מעידים איזו קטסטרופה תהבורתית תהיה בגוש דן.
שר התחבורה י י קיסר
¶
אתה לא מביא בהשבון למה כל האנשים רוצים לגור בין הדרה לגדרה.
מי דבי;
אתה מפתה את ראש העין פי שלוש כי האנשים רוצים לגור אצלך.
יי יוסף;
אבל הם גם רוצים איזשהו קידום.
פי בדש;
אם יהיה שדה תעופה בנבטים, הם ירצו לגור גם בדרום.
היו"ר צי הנגבי
¶
נושא גידול הישובים זה לוועדת הפנים.
יו"ר רשות שדות התעופה, בבקשה.
חי קורפו;
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הוועדה, אנהנו יכולנו לעשות את חיינו
הרבה יותר קלים, אבל נדמה לי שהיינו חוטאים לתפקידנו. יכולנו לבהור את השטח
להגדלת שדה התעופה לא מעבר לגבולות הקיימים של השדה על פי תכנית מיתאר ארצית
ולנסות לתפוס שם את כל הנוסעים שעתידים להגיע אלינו בשנים הקרובות. התוצאה
היתה שהיינו נותנים שירות לקוי והתושבים בסביבה היו סובלים שבעתיים מאשר
כשאנחנו הולכים לבנות את הטרמינל החדש.
מה משמעותו של הטרמינל החדש? שאנחנו נוכל להטיס ביום פי שניים מאשר אנחנו
מטיסים כיום. כל הבעיות הן טיסות הלילה. היום יש 15 או 20 טיסות לילה. הן
תגענה ל-100 טיסות לילה. כבר השבוע סרבנו לחברת T.W.Aלהוסיף שתי טיסות מפני
שהן היו טיסות ליליות. מי מדבר פה על טובת האוכלוסיה? אנחנו מדברים על טובת
האוכלוסיה. אנחנו רוצים לתת מסלולי חניה, אנחנו רוצים לתת שערי יציאה, אנחנו
רוצים שמרבית פעילותו של השדה הזה תהיה במשך היום ואז אין שום נזקים לסביבה.
לא היינו צריכים להטות את נחל איילון, לא היינו צריכים לעשות שום דבר, יכולנו
להישאר כמו שאנחנו, אבל העדפנו ללכת בדרך הנכונה. ההפקעה לא נעימה, אבל אין
מנוס. טועים כל אלה שסבורים שאם נבנה בנבטים את שדה התעופה הוא יפתח את
האוכלוסיה. שדה בא לקראת האוכלוסיה. היתרו נמצא 15 ק"מ מן העיר. שדות התעופה
בכל אירופה נמצאים בסמיכות, מכיוון שאדם רוצה לרדת מהמטוס ולהגיע תוך 20-25
דקות למלון. איפה התשתית למלונות? איפה מערכת הדרכים? איפה הכבישים?
ני חזן;
כמה זמן לוקח מהיתרו למרכז לונדון?
הי קורפו
¶
בנגב הם יהיו יותר טובים מאשר פה? 4000 מכוניות יכולות לנוע בשעה על
השדה. עד שנגיע בנבטים ליכולת תנועה של 4000 כלי רכב בשעה, מע"ץ צריכה להעביר
לשם את כל תקציבה במשך עשר שנים. זה תלוי רק בנו? תשתיות הן רק שדה התעופה, רק
המסלול? אחרים לא צריכים להיערך לזה, לא מע"ץ, לא שום גורמים אחרים? האוכלוסיה
תגדל רק מפני שיש שדה תעופה? מספר התיירים יפחת כשהם יצטרכו לנסוע שעה. לגוש
דן יש פוטנציאל אדיר של מלונות. זה דבר שייבנה ביום אחד? שדות תעופה בעולם
נבנים היום במשך 28 שנים, מהרגע שמחליטים על התכנון עד לביצוע.
נכון שאנחנו צריכים לחלק את העומס. אמרנו שנבנה טרמינל חדש עם אפשרויות
לפיתוח ונתחיל באותו זמן את התכנון של שדה תעופה נבטים. הועדנו לזה כסף. זה
נמצא בתקציב. החברה כבר עושים סקרים לענין הזה.
רבותי, בואו נהיה מעשיים. בסופו של דבר זה הפוטנציאל הגדול של הכנסות
במדינה. אנחנו מופקדים על כך. אין קושי לסתום את הברז הזה קצת.
חי קורפו
¶
אנחנו לא מתעלמים מזה, אבל אנחנו מבינים שאין מנוס מכך. זאת המציאות.
אני סבור שהרעיון להתחיל מיד בתכנון שדה תעופה נבטים הוא רעיון נכון
וצריך להתחיל בו. אנחנו עשויים להגיע לרוויה גם כאן, לכן נצטרך להיות כבר
ערוכים עם שדה אלטרנטיבי. גם טוב להתפזר.
נ' זוילי;
אני חושב שיו"ר רשות שדות התעופה ושר התחבורה מנסים להסיט את הויכוח
למסלול לא נכון. אנחנו לא חלקנו על הצורך בהרחבת שדה התעופה בן-גוריון. אנחנו
אומרים שיש הבדל בין תכנון ל-17 מליון נוסעים לבין תכנון סופי ל-11 מליון
נוסעים. כשעושים תכנון סופי ל-10 או 11 מליון נוסעים, לא משקיעים, מר קורפו,
לא במחלפים ולא בכבישים בעלויות של מאות מליוני שקלים משום שלוקחים בחשבון
שיעברו שם ויעמיסו על מרכז הארץ איקס נוסעים נוספים. ברגע שעושים תכנית 2010
ל-15 או 16 מליון נוסעים, אי-אפשר לצמצם בתשתיות, חייבים לעשות את הכל הרבה
יותר גדול ולהפוך את מרכז הארץ למחלף אחד גדול.
אני מאד מעריך את חבר-הכנסת רפאל איתן שאומר: עזבו את הבג"ץ, מה חשובות
זכויות הפרט, את מי מעניין סבלם של מליון תושבים. בבקשה, תציע הצעת חוק שלאזרח
אסור להגן על זכויותיו בבג"ץ. אנחנו הולכים בכיוון הפוך. אנחנו רוצים להטיב את
איכות החיים של האנשים ולא להעיק עליהם יותר ויותר.
אם רשות שדות התעופה היתה משקיעה בתכנון פיתוח שדה תעופה נבטים את אותו
מאמץ שהיא השקיעה בנתב"ג 2000, היום היינו עוברים את חמש השנים הראשונות לקראת
שדה תעופה עתידי. מר קורפו, אם תוכיחו שאין סיכוי לשדה תעופה נבטים אז הויכוח
יהיה ברמה מקצועית. הרי המדינה מתכוננת לעשות רכבת מהירה לנגב.
שר התחבורה י י קיסר;
מה זה רכבת מהירה?
ני זוילי
¶
אני לא יודע אם זה יהיה כמו בצרפת - -
שר התחבורה י י קיסר;
זה לא יהיה מפני שאם נהג הקטר יעצום עין הוא יגיע לסעודיה. אני לא רוצה
שתשלו את עצמכם. התכנון הוא לרכבת מהירה עד 180 קמ"ש. זה המכסימום.
דבר שני, הקציבו לרכבת 90 מליון שקל בשנת 1996. תלך לפתח רכבת לנגב ב-90
מליון שקל, לבד מהבעיות שיש במרכז הארץ.
נ' זוילי
¶
אדוני שר התחבורה, אנחנו מדברים על הכל במסגרת הסכום שמתוכנן להיות
מתוקצב ומושקע בנתבייג 2000. אנחנו לא מדברים על חריגה. תמצאו דרך אחרת איך
לחלק את מיליארד דולר האלה ותראו שיש פתרון אמיתי. אני עברתי על תכניות נתב"ג
2000. אתם יודעים מה המשמעויות התחבורתיות של השדה הזה לקראת שנת 2010? בבקשה,
שתחליט מדינת ישראל לפנות 10 ישובים. אם רפול אומר שאי-אפשר, שצפוף מדי,
שיעבירו את כל הישובים באזור.
חי קורפו;
אין אף ישוב.
נ' זוילי;
האמן לי, אני הייתי שם. ביקרתי גם בישובים וגם ברשות שדות התעופה ולא
קבעתי עמדה לפני שלמדתי את הנושא לעומק. אני אומר, אם הסיכום עם רשות שדות
התעופה יהיה שהתכנון ייעשה לא בהסכמה של כולם אלא תכנון אזורי אמיתי שנותן
תשובה גם לצרכי המתיישבים, אם התכנון יכלול פיתוה מואץ של נבטים 2000 ויגיע
למצב שב-2005 יעברו לשם חלק מהטיסות הלא מסודרות של אל-על, הצ'רטרים, חלק
שרוצה ללכת לים המלח והלק שהולך לירושלים, כל הדברים האלה ניתנים. אתם נ נעלתם
על תפיסה אחת, תפיסה מוטעית. אתם צריכים לפתוח את עצמכם גם לגישות אחרות.
אני רוצה לחזור לעיקר. אנחנו לא נגד פיתוח שדה התעופה בן-גוריון, אנהנו
בעדו, אלא שאסור שהקיבולת שלו תעלה על 10-11 מליון נוסעים. כל השאר חייב להיות
מוסט לשדות תעופה אחרים. אסור להעמיס על מרכז הארץ 17 מליון נוסעים, כפי שאתם
מתכננים לעשות בתכניות נתב"ג 2000. אם תשקיעו את כל הכסף בהכנות לקראת התכנית
הזאת, אתם פשוט לא משרתים את מה שהמדינה במקרה הזה צריכה.
היו"ר צ' הנגבי;
תודה רבה.
ראש העיר חולון, מר ששון.
מ' ששון;
אני רוצה לומר לשר שיש קונצנזוס בקרב ראשי הרשויות. אנחנו עומדים מאחורי
המסמך של חבר-הכנסת זוילי. אף אחד מאתנו לא מתנגד להרחבת שדה התעופה בן-
גוריון, אבל אנחנו מתנגדים ליותר מ-10 מליון נוסעים.
אדוני השר, כשהאמריקאים הקימו את שדות התעופה בנגב, זה לא לקח להם 27
שנים לתכנן ו-15 שנה לבצע. אנחנו מאמינים שבשלוש שנים אפשר לפתח שדה בינלאומי
נוסף, משלים בנגב שיפתור את בעיות התחבורה של מדינת ישראל.
שר התחבורה י י קיסר
¶
אנחנו תקועים אצלך בכביש שלוש שנים, כביש שהוא חיוני לך ולמדינה.
מי ששון;
שם לא היה קונצנזוס ופה יש קונצנזוס. אני הושב שזכותם של תושבים לשמור על
הזכויות שלהם. אם הם דורשים מיגון אקוסטי, גם בית המשפט קבע שצריך לעשות מיגון
אקוסטי ולהגיש תסקיר, זכותם. הם קיבלו סעד מבית המשפט ולכן לא סללו את הכביש.
אני נמצא כאן כדי להגן על הזכויות של תושבי חולון וכל האזור. אתם יושבים
ומתכננים תכניות. במהשב הכל עובד
ר' איתן;
את החולונים צריך לשלוח לנבטים.
שר התחבורה י י קיסר;
נתתם רשיונות בניה בידיעה שזה מסלול טיסה. אחר-כך כשכבר מכרו את הדירות
שר התחבורה י' קיסר
¶
גם בחולון וגס בבת-ים. אני לא מבין את צורת הניהול הזאת. כל אחד מחפש איך
לתת מכסימום אחוזי בנייה כדי לקבל מסים. אהר-כך באים ואומרים: המטוס מפריע
מי ששון
¶
אני מדבר על התכניות העתידיות. אתן כדוגמה את העיר חולון. בתכנית המיתאר
של חולון יש 10,000 בעלי זכויות, אנשים שקנו את המגרשים האלה בשנות ה-30, לפני
60 שנה. עד היום האנשים האלה משלמים מס רכוש על המגרשים האלה. היום, בעקבות
הרחבת נתב"ג, אי-אפשר לבנות שם. יש שם 28,000 יחידות דיור. נניח שנצטרך לפצות
אותם. מה שווי של 28,000 יחידות דיור? זה למעלה מ-2 מליון מטר לתעשיה. יש
ביקוש לדבר כזה? מי יפצה אותם? איפה זה כתוב בתכנית שהגשתם? מי יפצה אותם
פיצוי ישיר ופיצוי עקיף? אדוני היושב-ראש, זה יעלה מיליארדים של דולרים לפצות
אותם. זה מופיע בתכנית? מישהו לקח את זה בתחשיב? חושבים רק על המסלולים, על
הפיצוי לא חשבו? מישהו נתן את דעתו על ההיבטים האקולוגיים? הביאו מומחה
מגרמניה בעל שם עולמי. הוא אמר דברים מזעזעים, מפחידים. איך אפשר להרים אצבע
בוועדה אחרי שנאמרו דברים כאלה. גם פרופ' דנון אמר שיש דברים מסרטנים. הוא נתן
דוגמאות מהישוב שהוא גם בו, בני עטרות.
מי ששון
¶
בבני עטרות כל שנה יש מקרה אחד. דיברו שם במושגים מאד מאד מקצועיים, שאני
לא מבין בהם. אני הושב שטוב תעשה הוועדה אם תזמן את המומחה מגרמניה.
אני חוזר ואומר, אנחנו לא מתנגדים להרחבת שדה התעופה. אנחנו חושבים שאפשר
להגביל את זה עד 10 מליון נוסעים. אנחנו מודעים לבעיה שתיגרם לנושא התנועה
בכבישים ולנזק שייגרם לתושבים באזור. אנחנו מבינים שהאינטרס הלאומי הוא להרהיב
את שדה התעופה, אבל צריך להגביל אותו וצריך להתחשב בתושבים. בהחלט אפשר להתהיל
לתכנן את שדה התעופה בנבטים ובטווח של שלוש עד חמש שנים אפשר להפעיל את שדה
התעופה בנבטים. המצב הקיים הוא בלתי נסבל. אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים.
אנחנו לא רוצים יותר טיסות לילה. תושבי חולון, בת-ים, ראשון לציון ואחרים
זכאים לישון בלילה כמו כל תושב אחר במדינת ישראל. פנינו לראש הממשלה יצחק רבין
זכרונו לברכה וביקשנו בישיבה אצלו להגביל את הטיסות, שבשעה 11.30 תצא הטיסה
בלילה, למה היא צריכה לצאת בשעה 1.30.
אדוני היושב-ראש, אני מזמין את חברי הוועדה לבקר בחולון בשעה 1.30 באחד
הבתים שנמצאים בקרית בן-גוריון או בקרית שרת.
שה התחבורה י י קיסר
¶
אני מאלה שחושב שצריכים להגן על האזרח, שיש לו זכות מלאה להתגונן. אתה
יודע שחייבנו את רשות שדות התעופה לקנות מכשירי מיגון מודרניים במאות אלפים של
דולרים כדי לקנוס מטוסים אשר לא טסים במסלול שנועד להם.
דבר שני. העלינו את הסטנדרט של רמת רעש לדרגה 3. היום אנחנו לא מאפשרים
למטוסים לטוס בלילה אם הם לא ברמת רעש הגבוהה ביותר, 3, שהיא פחות מרעש של
משאית. צריך להביא בחשבון שאנחנו עושים משהו כי אנחנו מודעים לענין. גם אנחנו
אזרחים, גם אנחנו כרשות רוצים לדאוג לאזרח.
מי ששון
¶
אני רוצח להחמיא לשר קיסר, כי בכל מה שנוגע למצב הקיים, לא אחת פנינו
אליו והוא נרתם באופן אישי לטפל ולעזור. עובדה שהקימו את המק"ם שמאפשר לנו
לעשות מעקב שוטף כל יום, בכל נקודת זמן, כדי לראות את הסטיה של הטיסות. אבל
למרות העזרה שלך, אדוני השר, המפגעים הם בלתי נסבלים.
מ' משה
¶
אדוני היושב-ראש, אנחנו הילדים הסוררים ביותר של נתב"ג 2000, משום
שהמטוסים לא רק עוברים בינינו ועושים את הזיג-זגים אלא אנחנו גם בתוך הגלגלים
של המטוסים. כשמטוס ממריא מעל 50 מטר, 30 מטר, 20 מטר, זה פוגע בגגות שלנו
ושואב גגות.
אני שומע ולא מבין. מדברים על הלאום, מדברים על המדינה, מדברים עלינו
כעם. האם אנחנו לא חלק מהלאום הזה? האם לא צריכים להתחשב ב-12 אלף תושבים
שחיים בתוך המטוסים? האם הם חייבים לשלם את מחיר הסרטן שכל שנה מתגלה אצלם?
האם אסור לנו להגן על עצמנו בבגי'צים? אני קצת מתפלא על הנימה הזאת, היא
מקוממת.
אדוני היושב-ראש, לא נוכל להתקיים באזור הזה אם השדה יורחב, משום שאם
היום מטוס ממריא כל 20 דקות, רבע שעה, בתכנית הזאת ימריאו שלושה מטוסים כל
דקה. מישהו לקח בחשבון שצריך לפנות ארבעה ישובים באזור? מישהו נתן את הדעת על
הבעיות הרפואיות היום-יומיות? על הרעש המחריש? על הפגיעה בלב, פגיעה בעובר
ובעוד הרבה דברים?
אנחנו זימנו פרופסור מומחה מגרמניה, שפסל שדה תעופה בברלין ולא בונים
אותו בגלל הדבר הזה. הוא הופיע בפני המועצה הארצית והציג בצורה מפורטת ביותר
את הבעיות שיכולות להיגרם לתושבים כתוצאה מהענין הזה.
מ' משה
¶
אני הייתי בברלין. הוא לא נתן להרחיב את השדה שם,
הוועדה הארצית שמעה אותו ולפרופ' מודן יש נתונים על נושא הסרטן שנגרם
כתוצאה מהדלפה של המטוסים. רבותי, הדבר הזה הוא לא כל כך פשוט. אני לא מדבר על
הבעיה התחבורתית שסוגרים אותנו בטבעות חנק. מקימים מחלף על ישוב כמו כפר חב"ד.
מישהו נתן את הדעת שהוא יפעל בכלל? אנחנו מתריעים על זה, אנחנו אומרים זאת
למועצה הארצית. יש כביש רמות שהשקיעו בו מליונים והוא לא פועל. אפטור למצוא
תכנית אחרת. דווקא להלביש מחלף כזה על שלושה ישובים דתיים? אנחנו כבר לא
מדברים על ההיבטים האחרים של התכנית.
אני חייב לציין שנפגשנו עם כבוד השר מספר פעמים והוא גילה עני ן ונכונות.
לצערי, הוא שולח אותנו לרשות שדות התעופה והרשות מנפנפת אותנו, עושים מאתנו
צחוק. כמו שאמר חבר-הכנסת זוילי, הם נעלו את עצמם, עשו את העיגול ותקעו את
החץ. זאת הבעיה. אילו היתה פתיחות יהיו יושבים אתנו ומנסים למצוא מכנה משותף.
אנחנו כרשויות הגענו למכנה משותף שאי-אפשר לחיות במצב שהוא בלתי נסבל ונמצא
יחד תכנית משותפת כדי לקדם את הנושא.
ר' איתן;
מי שמרגיש כמו תרנגולת בכפר ברוך, שכל חמש דקות ממריא מטוס עם מבוגרים, אם
זה F16או פנטום, לא יתפלא שהביצים של התרנגולות בכפר ברוך הם כאלה קטנות.
כל ההמראות הן על טבעון. מעקרון, כל ההמראות הן מעל בית חולים קפלן. אולי שם
התמותה פי שניים יותר גדולה מאשר בבית חולים אחר? שם ממריאים F15וגם פנטומים,
כולם ממריאים עם מבערים. לפי כיווני הרוח זה על כל רחובות, כל מכון ויצמן כל
קפלן-. אנחנו לא נצא מזה. אני לא אומר לכם לסבול, אבל זה המצב בכל המדינה בגלל
הגודל שלה. חציר, ההמראות הן מעל אשדוד. אף אחד לא מנע את בתי הספר שנמצאים
מתחת למסלולים, מתחת לנתיבי המראה או נחיתה. צריך להבין שאין מנוס מזח. או שלא
ימריאו מטוסים או שאנשים יסבלו באיזושהי צורה. אני לא בעד זה שאנשים יסבלו,
אבל איזו אלטרנטיבה יש למדינה? יסגרו את רמת דוד? רמת דוד זה גם טבעון, גם
הישובים שבעמק וגם חלק מחיפה. אלה שטחי אימונים אוויריים ובומים על קוליים
מהבוקר ועד הערב. מה אפשר לעשות?
זו תופעה מעניינת, אנשים שקנו מגרשים ולא יכולים לבנות עליהם. אני לא
מכיר את זה. יכול להיות שצריך לקבוע לאנשים האלה פיצויים. אם הם קיוו לבנות
בשנת 1933, לפני 62 שנים, ולא הצליחו לבנות עד היום, יכול להיות שצריך לבנות
להם במקום אחר או לתת להם פיצוי.
אני מציג את הנושא כבעיה כללית, ברמה לאומית. זו לא רק בעיה של מי שגר
מתחת לנתיב בחולון. זו בעיה בכל הארץ. מטוסים צבאיים עושים רעש פי כמה ממטוס
נוסעים. כמה שהוא יהיה גדול, אין לו מבערים. אם רוצים מחלף, זה פוגע במישהו.
אם סוללים כביש, זה פוגע במישהו אחר. אותו דבר התחבורה האווירית.
אני לא נותן לכם עצות ואני לא יודע מה הן הבעיות הבריאותיות. קראתי עכשיו
את חוות הדעת של המומחה, אין שם אף מלה על סרטן.
מ' משה
¶
יש גם סרטן.
י' יעקובי;
עירית ראשון לציון הגישה התנגדות הריפה מאד, למרות שיש כל מיני אנשים
שטוענים שאין רעשים, ביניהם שר התחבורה שהוא ידידי. אם הוא אוהב רעש, נשים לו
גנרטור ליד הבית. לפי דעתי היו צריכים לשבת אתנו על כל סעיף וסעיף בהתנגדות.
מה אנחנו מבקשים? הרבה שדות תעופה בעולם נסגרים בשעה 11. למה לא סוגרים
את השדה אצלנו בשעה 11 או 12? למה טיסות הלילה צריכות לקרוע לנו את האזניים?
למה טיסות מטען צריכות לצאת בלילה?
הי קורפו;
התוצרת החקלאית צריכה להגיע בבוקר לשווקים.
חיי יעקובי
¶
שיסעו יום קודם. אני רוצה להניח הנחת יסוד אחת ולהגיד שמי שחושב שנתב"ג
יועבר למקום אחר, הוא חולם באספמיא. נתב"ג ישאר שם. אנחנו לא מתנגדים לכך.
בואו נשב על הסעיפים שמפריעים לתושבים. אמר כבר ידידי ראש עירית חולון, אנחנו
צריכים לדאוג לתושבים כולל שר התחבורה.
אני מאד מעריך את מוטי דבי ואת השר ששמו שם את המק"ם, אבל צריך לבדוק מי
טס בנתיב. כל אלה שסטו מהנתיב, לא עשו להם שום דבר.
אנחנו ראשי הרשויות מאוגדים. אנחנו לא אומרים לא לפתח את שדה התעופה.
אנחנו אומרים
¶
בואו תקלו על התושבים. התושבים שלנו לא פחות חשובים מהתיירים
שמגיעים, אם כי חשובה לי מאד גם התיירות. בואו נשב ונראה מה אפשר לעשות
ובמקביל נפתח שדה תעופה נוסף.
שר התחבורה י י קיסר
¶
אני רוצה להגיד לחבריי, קודם כל אתם יודעים שדלתי פתוחה לשמוע ולנסות
לפתור כל בעיה. אם אפשר לגרום פחות נזק, למה לא. לגבי טיסות לילה, ניתנו
הנחיות שמכאן ואילך, חברות תעופה שירצו לטוס בלילה, לא יטוסו אלא אם הן
מצויידות במטוסים שרמת הרעש שלהם היא בדרגה 3.
ענין איכות הסביבה הוא חלק אינטגרלי בתכנון ובביצוע לא רק בנושא תעופה
אלא גם בכבישים. אם תבדקו את נתיבי איילון וכל מקום אחר תראו כמה אנחנו
משקיעים במיגון אקוסטי. לפעמים זה % 40מערך הכביש. אני רואה את זה כדבר טבעי.
אמרתי לחבריי, כשמתכננים כביש צריך להביא בחשבון את המיגונים, לא לפי מה שרוצה
האזרח אלא לפי מה שקובע המשרד לאיכות הסביבה. הוא הדין לגבי שדה תעופה.
ני זוילי;
למה המשרד לאיכות הסביבה מתנגד?
שר התחבורה י' קיסר;
יש לו התנגדויות ארורות, אבל נושא איכות הסביבה קיים.
הערה אחרונה. אני לא מבין איך קבעת שאנחנו נעולים.
ני זוילי;
גם לממשלה לא הצגתם אלטרנטיבות.
שר התחבורה י י קיסר
¶
יש לנו תכנון של נתב"ג 2000 בשני שלבים. כשניגש לבנות את שלב אי, שהוא
לאותם 12.5 מליון נוסעים, נתחיל לקדם את שדה התעופה נבטים. שמעתי מה שאומרים
החברים בווריאציות שונות. הם בעד קידום נתב"ג 2000, הם בעד שנשמע התנגדויות,
ואפשר לעשות שיפורים לטובת האזרחים. דרך אגב, אמרתי למנחם שרון להתחיל להטיל
עונשים על חברות תעופה וטייסים שסוטים מהנתיב. השקענו חצי מליון שקלים במכשיר
כדי שנוכל לראות אם חברה או טייס סוטים מהנתיב ונקנוס אותם.
לכן, נבוא לקראת האזרחים בשיפורים, נקדם את תכנית נתב"ג 2000 שלב אי
ובמקביל נתחיל לפתח את שדה התעופה נבטים.
צ' פרנק
¶
הנושא שהועלה על סדר-היום על ידי חבר-הכנסת זוילי כלל בעצם שני אלמנטים
מרכזיים. אלמנט אחד, פיתוחו של נמל תעופה שני בנבטים. אלמנט שני, הפגיעה
בישובים סביב נתב"ג. אני רוצה להגיד שיש לנו כמעט הסכמה מלאה עם חבר-הכנסת
זוילי, למעט אלמנט אחד והוא האלמנט של הפער בין 10 ל-16 מליון נוסעים. כאן
עומדת הבעיה. אני רוצה להתמקד ולהסביר מדוע רשות שדות התעופה לא יכולה, מתוך
רצון להתפשר, להגיד
¶
בסדר, זה 10 מליון נוסעים. זה יהיה מצד רשות שדות התעופה
חוסר אחריות מוחלטת.
אני רוצה להבהיר את הדברים הבאים. הדבר הראשון שצריך לקחת אותו בחשבון
הוא הדבר הבא, רשות שדות התעופה, לא פחות מכל גורם אחר שיושב סביב השולחן הזה,
מבינה שהפתרון ארוך הטווח של מדינת ישראל הוא אכן פיתוחו של נמל תעופה שני
בנבטים. כבוד שר התחבורה אמר את זה, יו"ר רשות שדות התעופה אמר את זה, אמרו
זאת האנשים שיושבים סביב שולחן זה, אבל יש הבדל אחד בין אלה שיושבים סביב
שולחן זה לבין מי שמוטלת עליו אחריות העשייה. מי שמוטלת עליו האחריות לספק
שירותי תעבורה אווירית ממדינת ישראל ואליה שיתאימו לביקוש, חייב לראות את
הדברים נכוחה.
רבותי, תכנית מיתאר נמל תעופה בן-גוריון נדונה במוסדות התכנון 17 שנה,
ואם ירצה השם היא תאושר בעוד כמה חודשים. מהרגע שהוחלט לתת לה בליץ אדיר, היא
נדונה שלוש שנים. תור לדיון במועצה הארצית לוקח לפעמים שלושת רבעי שנה. אמר פה
ראש עירית חולון, אם אינני טועה, שתוך שלוש שנים אפשר לבנות נמל תעופה. כמובן,
כשבא חיל האוויר ובתוקף הסמכויות המוקנות למשרד הביטחון, כשחוקי הבניה לא
קיימים וניתן לקחת שטח ולבנות עליו בלי היתרי בנייה, בלי תכניות מיתאר, בוודאי
שאפשר לבנות בשלוש שנים. כדי לפתח נמל תעופה שני במדינת ישראל, רשות שדות
התעופה לא יכולה לקחת אפילו מסלול קיים ולהטיס עליו מטוס, המסלול הקיים בשטח,
שהיום סלול שם, נבנה מכוח היתרים שניתנו שלא על פי חוק התכנון והבניה לפעילות
צבאית. ברגע שמטוס אזרחי אחד צריך להמריא שם זה שינוי יעוד, כל תהליך התכנון
צריך להיעשות בצורה מסודרת, אם המטרה היא לבנות למדינת ישראל נמל תעופה
בינלאומי שני כפי שאומר כבוד השר, כפי שאומר יו"ר הרשות, כפי שאומרת רשות שדות
התעופה, אין מנוס מללכת בתהליך התכנוני הנכון, רק זה יוביל למטרה, הנציגים של
ההברה להגנת הטבע שיושבים כאן ודאי ימצאו שם חי, עתיקות וכן הלאה, וכי יעלה על
הדעת שנוכל להתחיל לבנות. מחר בבוקר בנבטים בלי תהליך תכנוני מסודר כפי שחוקי
המדינה קובעים? צריך לזכור שכשמדובר בנמל תעופה בנבטים, מדובר גם בתשתיות עתק
שמובילות לנבטים, אם רוצים להעביר מליוני נוסעים לנבטים בשנה, לא מאות אלפים,
צריך תשתיות עתק בכבישים וברכבות, זה נאמר כבר על ידי האנשים כאן, כל אלמנט
כזה הוא תכנית מיתאר ארצית בפני עצמה, כל אלמנט כזה צריך לעבור דרך אלפי
דונמים של בעלי מקרקעין וצריך להפקיע את הקרקע הזאת, בשביל נתב"ג צריך להפקיע
5,000 דונם, בשביל לבנות אוטוסטרדה ורכבת לנבטים, אני מניין שצריך להפקיע
40,000 דונם, וכי זה יעבור בשלום? וכי זה לא מחייב את תהליכי התכנון הראויים?
לכן, צריך להגיע לתכנית אינטגרטיבית, שיידעו מאיפה באים, לאן הולכים,
מהיכן מגיע דלק, כשנתחיל לדבר על טמינת צינור דלק של 2 מליון ליטר ליממה כדי
לספק דלק למטוסים בנבטים והצינור הזה יעבור לאורך 200 ק"מ, נשמע אז את הטענות,
נראה אז אם לא יהיו תסקירי השפעה על הסביבה, נראה אז כמה נרוץ לוועדות, נראה
אז אם תושבי המושבים לאורך הצינור הזה לא יגידו שזה גורם להם לסרטן, מגיפות
ומחלות,
כדי להגיע לנקודה שבת ניתן פיזית להתחיל לבנות תכנית אינטגרטיבית לנבטים,
שלא יהיה איזה צריף, שלא יהיה מטוס בודד שטס לעובדה, שיהיה נמל תעופה בינלאומי
שני למדינת ישראל שאפשר להטיס ממנו ואליו מליוני נוסעים עם כבישים, עם רכבות,
עם דלק, עם תשתיות וכן הלאה, זה לא פחות משבע-שמונה שנים מהיום כדי להתחיל
לשים את האבן הראשונה בשטח, התכנון המפורט לוקח עוד 24 חודשים והבניה לוקהת
עוד ארבע-חמש שנים, אי-אפשר לבנות נמל תעופה בחצי שנה, זאת המומחיות שלנו,
אנחנו עובדים בזה 25 שנה, אין מה לעשות, עד שנמל תעופה בינלאומי שני יקום
למדינת ישראל יעברו עוד 14 או 15 שנה, המחוקק הטיל על רשות שדות התעופה את
האחריות לספק את הביקוש לתעבורה אווירית למדינת ישראל וממנה באופן אינטגרטיבי,
כולל כבישים, כולל מחלפים במינימום פגיעה באוכלוסיה,
אני רוצה להתייחס לענין הפגיעה בישובים, רשות שדות התעופה יכולה להמשיך
להפעיל את נמל התעופה בן-גוריון ולבנות טלאי על טלאי, קומה על קומה מכוח תכנית
המיתאר הקיימת, ללכת לוועדה המחוזית ברמלה ולהוציא היתר בנייה לעוד 1000 מ"ר,
עוד 2000 מ"ר, עוד 5000 מ"ר, עוד קומה לחניון, עוד צריף על גבי צריף ואיש לא
יוכל לעשות שום דבר,
מה עושה תכנית המיתאר 4/2? בשביל לעשות את תמ"א 4/2 אנחנו לוקחים על
עצמנו לעשות סקר כלכלי שבו בפעם הראשונה תוכל הגב' נעמי ו ייל, עורכת הדין של
עירית הולון, לתבוע אותנו מכוה סעיף 197 לחוק התכנון והבניה, רשות שדות
התעופה, במסגרת תכנית המיתאר 4/2, בפעם הראשונה לוקחת על עצמה מיגבלות תפעול
חמורות ביותר כדי לבוא לקראת התושבים בצורה הטובה ביותר, היום יש חוק או תקנה
או תכנית מיתאר שקובעים על איזה מסלול המטוס ינחת? פקח הטיסה מחליט על איזה
מסלול המטוס ינחת, כדי למזער את הרעש לתושבים, תכנית המיתאר שמה מיגבלות לפי
שימוש בסוגי מטוסים, תכנית המיתאר עושה סקר כלכלי על פיו יוכלו לתבוע את הרשות
על נזקים, בלי התכנית אי-אפשר לתבוע את הרשות על נזקים, רשות שדות התעופה
אומרת, לפי תכנית המיתאר, שמי שיגור מתחת למטוס נמגן לו את הבית על חשבוננו,
הכל מכספי הנוסע לחוץ לארץ, היום אנחנו חייבים למגן למישהו את הבית? אנחנו
יכולים להביא עוד אלף מטוסים, אנחנו לא חייבים למגן את הבית, ברגע שהתכנית
תאושר, אנחנו, רשות שדות התעופה, מכספי האגרות של הנוסע לחוץ לארץ, נצטרך למגן
את הבית לאזרח. כך כתוב בהוראות התכנית. אנחנו מגבילים את נתיבי הטיסה של
המטוסים. אנחנו לוקחים על עצמנו התחייבויות מרחיקות לכת מבחינת מיגון רעש של
הכבישים. אנחנו לוקחים על עצמנו התחייבויות מבחינת סוגי המטוסים שיפעלו. היום
שום מיגבלה כזאת לא חלה עלינו. את כל זה עשינו כדי לבוא לקראת התושבים. וכי אם
לא נעשה את זה ונבנה טלאי על טלאי, לא נגיע ל-16 מליון נוסעים לפני שיהיו
תכניות לנבטים? אין דרך אחרת. מי שרוצה לבנות בנבטים צריף בלתי מתוכנן, בלי
לעשות תכנית כוללת לשטח, בלי שיחיה בשטח הזה גם מיקום לאגרסקו, גם מיקום לדלק,
גם טרמינל, גם רחבות חניה, הוא יכול להגיד תבנו בשנתיים. מי שרוצה לעשות תכנון
כפי שחוקי מדינת ישראל קובעים ולהקים מתקן ראוי לשמו שישמש את המדינה לדורות
הבאים, זה יקח לו 15 שנה ול-15 שנה צריך לספק את הביקוש. היום נתב"ג הוא ל-7
מליון נוסעים. כשאנחנו אומרים 10 מליון, מתנפלים עלינו ואומרים שהתחזיות שלנו
ורודות מדי או שחורות מדי, כל אחד איך שנוח לו. אבל 10 מליון נוסעים יגיעו עד
שנת 2000. עד שנת 2000 לא יהיה נמל תעופה בנבטים, זה יהיה אולי ב-2010 או ב-
2012 או ב-2014 ומה יהיה עד אז? אנחנו נחטא לאחריות שלנו? אנחנו נהיה אלה
שגורמים לכך שמדינת ישראל לא יכולה לספק את ההיצע לביקוש של תנועה אווירית
למדינת ישראל וממנה? האם יעלה על הדעת דבר כזה?
אני רוצה לסכם בדבר אחד. דיברו פה הרבה על המומחים שהופיעו בפני המועצה
הארצית, שהפחידו והילכו אימים בענין המחלות. דבר ראשון, הפרופסור הישראלי,
שכתב כביכול את הדו"ח על הסרטן, לא הופיע משום מה בפני המועצה הארצית, הוא שלח
שליחים. המומחה הגרמני, שכביכול עצר את השדה בברלין, אמר בוועדה: בגרמניה יש
חוק ששדות התעופה סגורים בלילה. שאלנו אותו: אדוני המומחה, האם בברלין נמלי
סגור בלילה? הוא אמר
¶
אני מצטער, לא. לא אכפנו שם את החוק. אמרתי לו: האם שדה
התעופה של שטוטגרט סגור בלילה? הוא אמר: אני מצטער, לא. האם שדה התעופה
נירנברג סגור בלילה? הוא אמר
¶
לא. כמה תנועות מותרות במינכן בלילה? הוא אמר:
34. כמה תנועות מותרות בפרנקפורט משעות הלילה האמצעיות? הוא אמר: 14. קודם
מצהירים הצהרות, כשחוקרים, מבינים ויודעים, ההצהרות מתמוטטות.
אני מבקש להדגיש, אם הזיהום מדלק גורם אכן לכאלה מגיפות נוראיות, למה
המדינות הנאורות שבעולם לא הסיטו את שדות התעופה מישובים? תנחתו פעם בניו-יורק
קנדי, שכונות, מרחבים של בתים בקווינס 200 רגל מתחת למטוס, לא 3000 כמו אצלנו.
שם לא מקבלים סרטן? האם הטובות בשכונות לונדון לא נמצאות מתחת למסלול הנחיתה
בהיתרו? סגרו את היתרו בגלל הדבר הזה? לפי זה היו צריכים לסגור את כל נמלי
התעופה בעולם. ברשות שדות התעופה עובדים אלפי בני אדם, אלפי חיילים בחיל
האוויר, איפה המחקרים שמוכיחים שכולם חולים. אני 25 שנה בקריירה שלי עומד מתחת
למנועים של המטוסים. 800 עובדים כפופים לי. יש לנו יותר מקרי תחלואה בסרטן
מהאוכלוסיה הכללית? יש יותר מקרים של הפרעות נפש מהאוכלוסיה הכללית?
וי ברכיה
¶
אני מבקשת להגיש ליו"ר הוועדה את המסמכים ואת חוות הדעת של המשרד לאיכות
הסביבה לתסקירי השפעה על הסביבה של התכניות שהוגשו על ידי רשות שדות התעופה.
המשרד לאיכות הסביבה משתתף במוסדות התכנון בתור הגוף הממלכתי שצריך
להתייחס לנושא של איכות סביבה. לגבי נתב"ג, ההתייחסות היתה בשני מישורים, בצד
האווירי במסגרת תמ"א 4/2; בצד היבשתי במסגרת הטרמינל 4/2אי. במסגרת הפעילות
התכנונית הוגשו תסקירי השפעה על הסביבה לשתי תכניות אלו ונבדקו על ידינו. את
המסמכים לגבי זה כרגע מסרתי.
הנקודה העיקרית שהמשרד הדגיש אותה במסגרת הצד האווירי זה הצורך בהפסקת
טיסות לילה בצורה מיידית ולמצוא לזה פתרון על ידי שדה משלים. הנושא הזה הועלה
על ידי הנציגים שהופיעו עכשיו בוועדה, הוא מפורט בתוך המסמכים ואני לא אחזור
עליהם.
המשרד התייחס גם לכל הנושאים הנוספים וההוראות הנוספות שהסרות היום
בתכניות לפיתוח השדה בצד האווירי והצורך בתוספת הוראות שיגבילו את פעילות
השדה, הצורך בתוספת הוראות לגבי הגנה אקוסטית על התושבים סביב השדה. ההתייחסות
לגבי הקיבולת של השדה היתה שיש מקום להגביל את העומס הסביבתי על האזור ולהגביל
את היקף הקיבולת המותרת בפיתוח השדה, להגיע לפתרון שהוא סביר בתור עומס על
האזור ולפתוח מיד בפעילות למציאת שדה משלים.
המשרד גם התייחס לבעייתיות של הטרמינל והעומס הסביבתי שמוטל על האזור
מבחינת השירותים היבשתיים, אם זה מהיבט תחבורתי ואם זה מהיבט של שילוב בין הצד
האווירי והצד היבשתי שביחד מטילים עומס כבד מאד על האזור. הדברים נבדקו בצורה
מפורטת על ידי נתונים שנמסרו. חוות הדעת של המשרד לאיכות הסביבה התריע בפני
המועצה הארצית לתכנון ובניה שהטרמינל אינו נותן פתרון סביר מבחינה סביבתית
ומתוך שלוש החלופות שנבדקו במסגרת הזאת, הוא החלופה הסביבתית הנחותה ביותר.
לסיכום, הצענו למועצה הארציוק שלגבי הטרמינל היה מקום לבדוק גם הגבלה על
הקיבולת וגם לבדוק את החלופות, כי מה שהוגש ונבדק ולפי מימצאי התסקיר זה מטיל
עומס בלתי סביר על האזור.
בצד האווירי, המשרד עמד חזק מאד על הצורך למצוא פתרון מיידי להפסקת טיסות
לילה ושדה משלים ולהוסיף לתכנית המיתאר של השדה הוראות גם בצד הפעילות
האווירית וגם בצד הפתרון לטיפול אקוסטי של הישובים.
נ' וייל;
אני יוצאת כמובן מהנחה המשותפת פה לכולם שההרחבה של נתב"ג היא הכרחית
והשאלה היא בעצם לאיזה טווח הרחבה.
נאמר כאן קודם שכל נושא התכנון וכל נושא אחר כרוך בהוסר הסכמה ואף פעם
אי-אפשר להגיע לפתרון מוסכם. כפי שאמר ראש עירית חולון, יש קונסנזוס על הרחבה,
ככל שמזיקה גם היא, וגם המשרד לאיכות הסביבה בעצם תומך בזה שהקיבולת תוגבל
למשהו שהוא בגדר נסבל.
אני בדקתי פרוטוקולים של ישיבות המועצה הארצית. אני חושבת שאי-אפשר לחפוך
את הפורום הזה למוסד תכנון, כי הוא בעצם ועדה פרלמנטרית שיש לה פונקציות
אחרות. לכן לא אכנס לפרטי התכנון, אני אדבר על דברים שיכולים לעניין את הוועדה
הזאת.
מדובר פה בעצם בפרוייקט שיש לו חשיבות לכלכלת המדינה, וזה בעצם הנימוק.
התיירות היא אחד מחענפים המרכזיים שלנו. הנתב"ג נותן שירותים גם לתיירים וגם
לתושבים שיוצאים, ועל זה אין ויכוח. אבל אנחנו טוענים שלא נעשתה עבודת חשיבה
אמיתית על המחיר הכלכלי בקנה מידה לאומי, שההרחבה האופטימלית הזאת לקיבולת של
17-18 מליון נוסעים לשנה ו-1.2 מליון טונות של מטענים לשנה, מה היא עולה למשק
באופן ישיר ובאופן עקיף.
אני מתחילה בדבר שהזכרתי אותו ועד היום הוא הוזנח. פה מדברים על מחדלים,
שהמועצה הארצית מתכנסת לעתים רחוקות וזח נכון, תיכף אגיב גם על הענין הזה, אבל
ביולי 1994 התקבלה החלטה של המועצה הארצית להטיל על רשות שדות התעופה, והכדור
בידה, להכין סקר כללי של הפגיעות הישירות והעקיפות שהפרוייקט הזה יעלה כנגד
ההשבחות שהוא יטיל. עד עצם היום הזה אין דו"ח כזה. אנחנו לא יודעים מה הם
מעריכים את הפגיעות הישירות והעקיפות. אני רק יודעת, כי אני קשורה לעירית
חולון בענין הזה, מה המחיר הכלכלי של עירית חולון שתצטרך לשלם על הענין הזה.
אין לנו שום דבר על העניין יש הערכת מחיר כמה יעלה הנתב"ג עצמו. כשאנחנו
עושים מאזן, ואתם יושבים כאן כגוף לאומי לא כגוף תכנוני, אנחנו עושים מאזן מצד
אחד על הצרכים החיוניים של המדינה בתחום התיירות ומתן שירותי טיסה גם לנכנסים
וגם ליוצאים, אבל יש מאזן אחר והוא המחיר של פינוי ישובים, המחיר של הפקעת
קרקע. ארץ שהולכת ומצטמצמת צריכה לתת תשובות לכל הנושאים האלה. על זה לא נערך
דיון ומי שיושב במועצה הארצית נדהם לא פעם מהשטחיות של העיסוק הזה.
מה עשה המומחה הזה מגרמניה? הוא בא כאיש שהמומחיות שלו היא בדיקת השפעות
הרעש על בריאות האדם ועל זה לא היתה תשובה. מה שהתגלה בענין הזה, שלא נעשתה
בדיקה של ההיבט הרפואי בכלל. יכול להיות שהביאו הוכחות אחרות, אבל האזרח
והתושב, שאתם מייצגים אותו פה, חייב לקבל תשובה מוסמכת. המועצה הארצית, שהיא
גוף תכנוני עליון, לא מצאה לנכון להזמין מומחים ניטרליים. בפרוייקט לאומי כזה
אתם צריכים, לפי דעתי, לצאת בקריאה שהגוף הממלכתי יקח מומחים ניטרליים.
אני רוצה לתת פה דוגמה. הביאו פה את סיפור כפר שמריהו. זה בדיוק הנושא
שלי. אני הגשתי את הבג"ץ לכפר שמריהו. היו לי מלחמות נואשות עם מע"ץ במשך
שנים, הם לא ענו על מכתבים בכלל עד שהוגש הבג"ץ. ברגע שהוגש הבג"ץ נפתחה הדרך.
מה רצתה מע"ץ לעשות? גשר עילי ותו לא. אנחנו הגענו לכך שהיו צריכים להפקיד
תכנית כדי שיביאו בחשבון גם כביש שקוע, והיו מלחמות על זה. למזלנו זה היה בשלב
בחירות, נרתמו לכך גם ראשי הרשויות. ואז לקחו מומחים שהמליצו לעשות כביש
משוקע. אלמלא המאבק הזה הם היו הולכים לגשר שלהם. אותו דבר קורה עם שדה התעופה
הזה. גם כפר שמריהו היה הפקק של המדינה ורצו לפתור אותו. השאלה היא, שנקלעים
לקונספציות שנסגרים בהן ואין ביקורת ממלכתית ניטרלית על הענין הזה.
בענין נתב"ג 2000 יש הסכמה. תושבי הנגב מבקשים את השדה האלטרנטיבי ותושבי
המרכז רוצים למסור אותו לשם. פה יש הסכמה לא רק בין הרשויות באזור המרכז, אלא
גם בין הרשויות בנגב לבין אלה. בדקתי כמה ישבה המועצה הארצית על תמ"א 15 שהיא
צריכה להיות התמ"א לשדות התעופה. פעם בשנה. מאז שהתחילו עם הנתב"ג זנחו את כל
יתר הישיבות. התעניינתי מה קורה בעטרות. נכון, יש בעיות פוליטיות אבל מבחינה
טכנית הכל הושלם וזה תקוע גם כן, כי עכשיו שמו את כל המשקל על נתב"ג 2000
והזניחו את כל הטיפולים האחרים. אילו החליטו שזה בסדר עדיפות לאומי, צריך מיד
לכנס את המועצה שלוש פעמים בחודש, לא פעם בחודש. אתם צריכים לצאת בקריאה הזאת.
אין לנו נתונים כלכליים. למה שנה וחצי רשות שדות התעופה לא מגישה את הדו"ח
הכלכלי שלה. הם יכולים להאשים פה את המועצה הארצית? תדרשו מהם דו"ח כלכלי,
תדעו כמה עולה למשק המדינה כל הסיפור הזה. אם יצטרכו לפנות ישובים, מי ישלם
בשביל זה? מה המחיר? כמה זמן זה יקח? איזה פתרון יש לחולון? זאת עיר שניה
בגודלה באזור גוש דן. התיירות חשובה, אבל גם חולון חשובה, גם ראשון לציון
חשובה, גם בת ים חשובה.
צריך לחייב את המועצה הארצית לשבת פעמיים שלוש בחודש, שמשרדי הממשלה
ישלחו את הנציגים שלהם ויחייבו אותם להקדיש ימים שלמים לדיונים האלה. חצי
מהאנשים לא מופיעים במועצה, הדבר הזה נמרח, זה פשוט בושה וכלימה. החוק הוא
בסדר גמור, השאלה היא איך מפעילים אותו. יש מועצה ארצית שצריכה למצוא את
הפתרונות.
צבי פרנק אומר
¶
המצב היום גרוע. לפי דעתי, התושבים היום יכולים להגיש
עתירות והליכים משפטיים נגד המצב הקיים. מדוע? כי כשנוצר נתב"ג היו תפיסות
לגמרי אחרות. אנחנו הולכים וצועדים אהורה במקום קדימה. פעם לא היתה שום מודעות
לכך שהקמת שדה תעופה טעונה תסקיר השפעה על הסביבה. הותקנו תקנות בשנות ה-80
וקבעו שני סוגים של מצבים שבהם דורשים תסקיר השפעה על הסביבה. יש מספר מצומצם
של פרוייקטים, שלושה או ארבעה, שבהם דרוש תסקיר השפעה על הסביבה מכוח החוק.
אחד, זה שדות התעופה וכל מיני דברים אחרים שהם שיקול דעת של רשויות התכנון.
המצב שקיים היום הוא היה קיים לפני שהיתה החכרה שמדינת ישראל כמדינה של המאה
ה-20 ועל סף ה-21 מבינה שחיי התושבים והבריאות שלהם זה דבר ראשון במעלה וחייבו
את חתסקירים האלה. מה שקיים היום זה באמת גיונגל, ובמקום שישפרו את המצב
אומרים
¶
אתם כבר סובלים אז אנחנו בעצם קצת משפרים פה ושם ועושים. זו לא תשובה
בקנה מידה לאומי. אף אחד לא אומר לסגור את שדה התעופה, אבל אתם יושבים היום על
פרוייקט של הרחבה והשאלה היא עד איפה להרחיב, כאשר יושב פה חבר-הכנסת פיני בדש
אמר שר התחבורה
¶
שדה התעופה בן-גוריון מסוגל לקלוט 3.5 מליון נוסעים.
המספר הוא שרירותי אבל הוא מגדיל את זה פי שלושה בערך. זה גבול הקיבולת
שהישובים מוכנים לסבול. זה לא אומר שלא צריך לטפל במצב הקיים. אדרבא, תכניסו
מטוסים בדור יותר מתקדם אז המצב ישתפר. אבל זו לא סיבה לתת תכנית שהיא לא
תכנית מאוזנת.
הסיכום של הדברים שאני אומרת, חייבת להיות קריאה והחלטה שכל הנושא
האקולוגי והכלכלי ייבדק על ידי מומחים בלתי תלויים, כי זה האינטרס הלאומי
שלנו. אם יגיעו למסקנה שהמחיר הלאומי מצדיק את הענין הזה, זו תהיה מסקנה
אובייקטיבית, בדוקה ולא של גוף שמוביל פרוייקט והוא נעול עליו.
אתם, כגוף לאומי, פוליטי שמייצג את החתך של הציבור, צריכים להודיע: כך
צריך לטפל בנושא הזה, יש לו עדיפות לאומית, צריך לקחת מומחים בינלאומיים
מהדרגה הראשונה גם בנושא האקולוגי. אם הפרופסור מברלין איננו מספיק מוסמך,
שיהיה פרופסור אחר בינלאומי שיתן תשובה לענין הזה.
די מורגנשטרן
¶
אדוני היושב-ראש, היות ואני מייצג כאן את מרכז השלטון המקומי, ושם אני
משמש בעצם כיועץ סביבתי, אני בעצם מייצג כאן את הבלתי אפשרי.
אני אזכיר את סינדרום נימבי. סינדרום נימבי אומר: ,Not in my back yard
וזה דומה מאד לנושא של מטמנת דודאים, המטמנה הארצית, שהשר יוסי שריד מנסה
איכשהו להעביר אותה לפתחה של העיר באר-שבע. שדה התעופה בן-גוריון תמיד לא יהיה
טוב למישהו. כולנו מסכימים שאם נעביר אותו לנגב זה יהיה נהדר מבחינת התושבים
ומבחינת האזרחים. אני לא רוצה להיות מספיק לא ריאלי כדי לומר: אבל זה לא יהיה
ריאלי מבחינת הנזקקים והצרכנים של שדה התעופה. חכל ששר התחבורה הלך, משום שלו
שר התחבורה היה יכול להבטיח לנו כאן, בזה הרגע, שהוא מחבר את שדה התעופה נבטים
עם מרכז הארץ בקו רכבת עם מהירות מסחרית ממוצעת של 275 קמ"ש, זאת אומרת 2S
דקות בין נבטים לבין תל-אביב מרכז, אני הייתי חותם על כך. אבל הרי אני מכיר את
הנושא כמי שהחזיק במשך שמונה שנים, בזמנו של השר קורפו, את תיק הספנות, הנמלים
והרכבות, אני הרי יודע ומכיר את המצב אל נכון, זה לא יהיה בזמני ואני חושב גם
לא יהיה בזמנם של נכדיי.
לכן, לא תהיה ברירה, כנראה, צריך יהיה להישאר בגבולותיו של נתב"ג היום,
אבל צריך לחשוב על האזרחים, אותם אני מייצג כאן, של בית דגן, של עמק לוד, של
יהוד, של אור-יהודה, של נוה מונסון ושל בני עטרות מכל הכיוונים. צריך לעשות כל
שנדרש כדי לאפשר להם להמשיך לחיות שם.
מדברים כאן על 10 מליון, על 12 ועל 15 מליון. אני רוצה להכניס כאן מימד
חדש. אנחנו היום בעידן השלום, ובעידן השלום אנחנו מדברים על גבולות פתוחים
ושלום בר-קיימא לפחות עם שכנתנו ממזרח. אני רוצה להכניס כאן מושג חדש שלא היה
קיים כאשר התכניות האלה תוכננו, וזה לקנות שירותי תעופה ולקנות שירותים של
רשויות שדות תעופה באילת מעקבה, אנחנו מירדן.
כשמדברים היום על תיירות, אני עשיתי בשביל משרד התיירות עבודה גדולה מאד
על תיירות אקולוגית ואני מוכן לומר לכם שלושה משפטים ממנה. העולם חושב היום
אהרת. העולם האקולוגי, תעופתי חושב היום על צמצום ומזעור התעופה הבינלאומית.
י' ונונו
¶
מה שאתה אומר מצדיק שדה תעופה בנבטים.
די מורגנשטרן;
אני אומר שהעולם מדבר היום על איחוד טיסות כדי שלא תסענה מאותו יעד לאותו
מוצא שתיים או שלוש טיסות חצי מלאות במטוסים קטני גוף, אלא מעבירים אותם
למטוסים רחבי גוף. מדובר על זה היום בעולם כי אין ברירה, כי אי-אפשר יותר
להמשיך ולפתה שדות תעופה גם לא באירופה. לכן, צריך היום לחשוב חשיבה אחרת
לגמרי, חשיבה יותר סביבתית. אגב, לבוא ולומר שהמטוסים הורסים היום את בריאות
התושבים, זה נכון, הם פוגעים אבל הפגיעה שלהם היום היא פחותה משום שאותו
בואינג 707 שטס לפני 20 ו-25 שנה, מוחלף במטוס יותר רחב גוף, יותר שקט, עם
מנועים יותר ידידותיים לסביבה והוא לוקח כמות גדולה יותר של אנשים.
צריך אולי לקהת את תכנית נתב"ג 2000 חזרה ולחשוב מחדש איך להישאר בגבולות
נתב"ג 2000, לחשוב בפראמטרים אקולוגיים של שנת 2000 ולא בפראמטרים אקולוגיים
של 1970 ובצורה כזאת אולי רשות שדות התעופה עצמה תגיע למסקנה שמתבקשת
מהאילוצים הסביבתיים והאילוצים של הישובים סביב נתב"ג, היא תיקח על עצמה
מיגבלות נוספות ותתכנן את הנתב"ג החדיש שיתאים למימדי התנועה בשנת 2000
בגבולות הקיימים שלו.
הייתי לפני שבועיים ברומא. שדה התעופה פיומיצ'ינו חובר לפני שנתיים וחצי
ברכבת מהירה, 28 דקות, למרכז העיר רומא. היום אנחנו מדשדשים שלושת רבעי שעה את
ה-13 ק"מ בין מרכז העיר תל-אביב לנתב"ג. חבל שלא נמצא כאן שר התחבורה כדי
לשמוע את זה וכדי לשמוע את המשפט האחרון. אמר אותו אתמול אדם שקוראים לו פטר
דיטריך, הוא יו"ר מועצת נמל המבורג. הוא הופיע באוניברסיטת חיפה בפני כנס של
ענף הספנות בישראל והוא אמר
¶
אירופה היום היא לא אירופה של לפני 1989. היום
אנחנו מוכרים וקונים שירותים מדינה אחת למדינה שניה. אגב, אותה טעות עושה רשות
הנמלים, שהיא חושבת בצורה טוטלית שנמלי ישראל צריכים לשמש את כל העולם, ולא
היא.
בי גבעון
¶
אני רוצה להדד כמה משפטים. ב-1979 החליטה המועצה הארצית על הכנת התכנית.
התכנית לא קודמה עד שנת 1994 ולא באשמת איכות הסביבה.
בי גבעון
¶
בחמש השנים האחרונות היא קודמה. אילו התכנית היתה מאושרת לפני עשר-חמש
עשרה שנה, היא היתה עוברת בלי בעיות. היום תכנית כזאת לא תעבור. 2 מליון אנשים
לא יתנו לה לעבור. הנושאים של איכות החיים ואיכות הסביבה הלכו וגדלו. אנשים
רואים גם מה קורה בעולם, רואים מה קורה אצלם ולא מוכנים לעבור על הדברים האלה
לסדר היום. משום מה, כשאני יושבת בדיונים של המועצה הארצית, נראה לי כאילו אני
חוזרת אחורה עשרים שנה. זו תכנית אנכרוניסטית, כמו שפעם הממשלה הריכוזית היתה
מחליטה על פרוייקט וכולם היו שותקים משום שזה היה לאומי. היום הסיסמאות האלה
נגמרו. היום צריך להתחשב באוכלוסיה. האוכלוסיה לא תשתוק ולא תיתן לדברים האלה
לעבור הלאה.
אומר המשרד לאיכות הסביבה בדו"ח שלו שהשטח שיהיה חשוף לרמות רעש שעולות
על 60 N.D.Nיגדל מ-34 קמ"ר במצב היום ל-60 קמ"ר. כמעט כל אוכלוסיית המדינה
תיחשף לרעש ותושפע מהענין הזה.
הי קורפו;
המסלולים משתנים? הרי בונים טרמינל לא מסלולים.
בי גבעון;
היתה התייחסות של רשות שדות התעופה לטיעוני התושבים. הם הגישו כמה עשרות
טענות, רשות שדות התעופה ענתה. מלבד מקרה אחד של הארכת מסלול באזור אור-יהודה,
בשום מקום התשובות לא ענו על הטענות של התושבים, לא התייחסו עניינית לטענות של
התושבים ועולם כמנהגו נוהג. בצורה כזאת רשות שדות התעופה הושבת שהיא יכולה
לפתור את בעיות התושבים. נראה לי שיש כאן בעיה מאד רצינית. משום מה יש לנו שדה
תעופה ויש לנו מדינה. את המדינה לא צריך, כך קובעת רשות שדות התעופה, צריך רק
שדה תעופה. האנשים לא חשובים, המדינה לא חשובה, שדה תעופה חשוב.
שדה תעופה היתרו שעליו דיברתם קודם מיועד בשנות ה-2000 לקליטת 80 מליון
נוסעים. שטחו 12,500 דונם. שדה תעופה בן-גוריון, לפי הטבלאות של רשות שדות
התעופה, מיועד לקלוט 16 מליון נוסעים, שטחו 14,500 דונם. תשימו לב לאיזו
אימפריה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על שטח, על הפקעות, על מדינה עתירת שטח
וכן הלאה.
אנחנו נמסור לך את ריכוז תגובות הישובים לעורכי התכנית כי אחרי זה
התושבים שוב הגיבו על תגובת רשות שדות התעופה שבעצם היא לא התכוונה אליהם.
צי פרנק;
המסמך הזה כמובן סודי עבורנו.
בי גבעון;
הוא לא סודי. הוא יועבר אליכם ברגע שהוא יועבר למועצה הארצית.
צי פרנק;
את נציגת התושבים או את נציגת החברה להגנת הטבע?
בי גבעון;
ההברה להגנת הטבע מצורפת למאבק של התושבים.
אי שפרמן;
המועצה הארצית החליטה שיהיה סקר. אמנם אמרנו לגבי נעמי וייל שהסקר הזה
ייעשה ושהמועצה הארצית לא תדון בתכנית. הזאת ללא הסקר הזה. מעבר לכך, הבטחנו
בוועדת משנה של המועצה הארצית שלישובים ונהיה זכות לראות את הסקר וגם להגיב.
אנהנו נשמע את עמדת כל התושבים לגבי הסקר הזה.
ני זוילי;
הסקר הזה יהיה מוכן בשנות ה-2000.
נ י שפרמן
¶
לא, אנחנו לא מעריכים שזה יהיה מוכן בשנת 2000. אנחנו מעריכים שהוא יהיה
מוכן חודש-חודשיים הקרובים.
דבר שני, זה ההיבט הרפואי. נאמר פה שאין מומחה בלתי תלוי. זו עוד החלטה
שאולי גבי נעמי וייל לא מודעת לה, כי זו ההחלטה האחרונה של ועדת המשנה של
המועצה הארצית שממליצה בפני המועצה הארצית להביא יועץ בלתי תלוי בנושא
הבריאות.
גי שגיא;
אני מתנצל, לא שמעתי את דברי כל החברים וגם לא את דברי המציע. הייתי
בישבה בוועדת אחרת. אבל אני רוצה לומר לכם שהדיונים החוזרים ונשנים הם פשוט
דבר תמוה. שאלות כמו אם אנחנו זקוקים או אנחנו משרתים מדינה או שדה התעופה, הן
תמוהות כפל כפליים, כי מדינה שאין לה שדה תעופה נמצאת אולי בסהרה. אני לא מכיר
היום מדינה שלא קיים בה שדה תעופה, ואני רוצה לקבוע שאם לא יהיה לנו שירות
אווירי מתקדם, בסופו של דבר אנחנו נהפוך לסהרה.
יש לנו פיגור חמור ביותר בנושא פיתוח תשתית התעופה במדינת ישראל. אנחנו
נמצאים על סף אסון כלכלי. מה שקורה היום זה תוצאה של צוואר בקבוק שאנחנו
נקלענו אליו כאשר המדינה לא טיפלה בנושא הזה בזמן המתאים. אין שום ספק שצריך
שדה אלטרנטיבי, צריך שדה בינלאומי נוסף. אבל צריך להיות ברור שהמצב כרגע, גם
אם אנחנו נעמוד בלוח הזמנים שאפשרי היום בפיתוח נתב"ג 2000, ייגרם נזק בלתי
נמנע לכלכלה ולמשק ותהיה פגיעה בתיירות. היא קיימת כבר היום והיא תהיה הרבה
יותר חמורה בעוד שנתיים-שלוש. אנחנו לא מסוגלים לצפות את מה שיקרה בקצב הפיתוח
של המשק והתיירות תיעצר ותיפגע, אין שום ספק בענין הזה. שינוע מטענים ייפגע,
עם כל המשמעות של הדבר הזה, גם למדינת. ישראל וגם החוצה ויהיה נזק בלתי נסבל
בתשתית שקיימת היום.
השאלה היא איך משחררים את צוואר הבקבוק שנוצר. כמובן שצריך שדה נוסף, אין
ספק, השאלה היא אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס לבלום תכניות קיימות
בדרך לשדה נוסף. נדמה לי שזאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. העובדה
שמתקיים הדיון הזה, במתכונת הזאת, היא אולי תוצאה של פיגור שיש לנו גם בתשתיות
אחרות, וזה אחד האסונות של המדינה, זה נובע מלוח הזמנים הפוליטי. בבית הזה
ובממשלה חושבים במונחים של ארבע שנים, אבל פיתוח הכלכלה, פיתוח המשק ובעיקר
תשתיות, זו חשיבה לטווח הרבה יותר ארוך, ואנחנו חושבים במונחים של איך נגמור
את הקדנציה.
הנושא הנוסף הוא שאנהנו חולים במהלה הכי קשה של ביורוקרטיה. בכל מקום
יושבים אנשים שיש להם סמכות והם מנצלים אותה עד הסוף כדי ללחוץ על הברקסים
ולעצור את המערכת בכל תכנית. יכולים לנמק במליון נימוקים טובים למה לעצור ויש
נימוקים טובים. הרי זה אבסורד. לפני עשר שנים אפשר היה להעביר החלטה. היום,
רבותי, אי-אפשר להעביר אותה. אתם מבינים את המשמעות של הענין הזה. המשמעות היא
שבעוד עשר שנים אין על מה לדבר, המדינה הזאת תקועה, היא נסגרת. המשמעות של
הדבר הזה היא אם לא יכולתם לקבל החלטה אתמול, קבלו אותה היום כי מחר יהיה
מאוחר.
מה אפשר לעשות היום בדרך לשדה תעופה בינלאומי נוסף וצריך שדה תעופה
בינלאומי נוסף, זה ברור. קודם כל לא לעצור שום פיתוח של נתב"ג, כי המשמעות
היא, עד שיהיה שדה נוסף, שמטוסים יהיו יותר זמן באוויר, כי הם יצטרכו לנחות
בשדה היחיד הקיים. או שאולי ניאלץ להשתמש בשדות אלטרנטיביים. השדה הכי קרוב
שאני מכיר אותו הוא עמאן. אני משער שיהיו אילוצים ואנחנו נשתמש בשדה התעופה
בעמאן. בדרך לקפריסין ניסע לעמאן ומשם נטוס לקפריסין או לתורכיה. רבותי, זה
יקרה, זה בלתי נמנע. אין שום ספק שתיירות לישראל תגיע בעתיד הקרוב לעמאן
וישראל תהיה יעד נוסף לתיירים שיגיעו מאירופה. הנזק לכלכלה ולמשק הוא נורא,
אני לא רוצה לנתח את המשמעויות הנוספות.
צריך לאפשר לשדה התעופה הזה, שמשרת את הנוסעים היום וישרת בעתיד, להתקדם
במהירות האפשרית עד לפיתוח שדה נוסף. הדבר הזה לא עומד בסתירה. הנוחיות
שתיווצר בשדה כזה רק תשרת את האוכלוסיה וכמובן גם את המשק.
אשר לשדה נוסף. אינני יודע מה זה רה-חושבים, אני יודע שבדרך כלל רה-
חושבים זה מתכון לשיתוק או דברים נוספים. לגבי שדה נוסף, אני לא בטוח שזה
תפקיד של השולחן הזה אלא אם כן אנחנו רואים את התפקיד שלנו לדחוף את הממשלה
לרוץ קדימה בנושא הזה. יש לי ספקות לגבי השדה בנגב, משום שאני לא בטוח שבאר-
שבע תהיה למרכז האוכלוסין של מדינת ישראל והיא תזדקק לשירותים בסדר גודל כזה.
אני לא פוסל את נבטים, אין אפשרות אחרת, אבל זו אפשרות שהמחיר הכלכלי שלה הוא
נורא.
אני מציע שנקבל החלטה שמחייבת לגשת לתכנון מיידי של שדה בינלאומי נוסף.
אני מציע את פלמחים למשל או מקום אחר במרכז הארץ, שבו נוחתים וממריאים מעל הים
ולא מעל ריכוזי אוכלוסיה, מצפון לדרום ומדרום לצפון ומשרתים את האוכלוסיה
במקום. אלה פתרונות שקיימים בעולם.
פ' בדש;
בעוד עשר שנים אזור פלמהים יהיה צפוף כמו אזור תל-אביב. מה תעשה, תגיד
טעינו ?
גי שגיא
¶
במדינת ישראל, שבה בצדק אנחנו מגינים על שדה התעופה בן-גוריון ועל כל
פיסת קרקע ודונם שנעשה בהם שימוש על חשבון שימושים אחרים, אם אנחנו רוצים
להגיע למרכז אוכלוסיה, אנחנו יכולים להגיע רק דרך הים, בעיקר אם אנחנו רוצים
למנוע את כל מה שמתלווה לתעופה בנושא זיהום, רעש וכיוצא בזה. אני לא מדבר על
נושא המימון. יזמים מישראל והעולם יכולים לעשות את זה. לא זאת תהיה הבעיה.
הבעיה תהיה איתור המקום שיתן פתרון כלכלי אופטימלי. אני לא בטוה שבנבטים נמצא
את המשקיעים הזרים שיהיו מוכנים לבנות את השדה, כי הם יעשו חשבון מה כדאי ומה
לא כדאי. אבל אם נציע את הפתרון הנכון מבחינה כלכלית, יימצאו היזמים והמשקיעים
שישקיעו בנושא הזה.
אני לא מציע כאן פתרון. אני חושב שלא יכול לוזיות שיוזיה שדה בינלאומי רחוק
ממרכז האוכלוסיה. לא יכול לוזיות שאנחנו נעמיס עוד רעש, עוד זיהום על מרכז
האוכלוסיה וצריך למצוא פתרון חילופי לענין הזוז. היתרון והחשיבות של הדיון הזה
הם בכך שאולי נדחף קדימה את נושא השלמת תכנון המיקום והפתרון לשדה תעופה
בינלאומי נוסף, אבל האסון של הישיבה הזאת תהיה במידה ו ייבלם הדבר שנבנה עכשיו,
שיתן פתרון מאד מאד זמני לתעופה על ידי פיתוח נתב"ג.
מי שרון;
אני רוצה להתייחס לשני נושאים, שאחד מהם עלה ואחד לא עלה. נושא הרעש
ועמידה בתקנות. כמו ששר התחבורה אמר, החל מ-1 באפריל 1995 יש במדינת ישראל,
כמו ברוב מדינות העולם, תקנות רעש יותר מתקדמות, כאשר בהדרגתיות עד שנת 2002,
כל המטוסים חייבים לעמוד ברמת רעש בדרגה 3. כרגע, רוב צי המטוסים של אל-על
למעשה עומד כבר בדרגה 3. כך שכרגע מי שלא עומד בדרגת רעש זו לא מגיע בכלל
לישראל. להערכתי האוכלוסיה צריכה להרגיש את זה.
פי בדש;
מה קורה עם כל הבואינגים של חיל האוויר?
מי שרון;
אנחנו נעביר אותם לנבטים.
היו"ר צי הנגבי;
מה שיפר את ההתמודדות עם עוצמת הרעש במטוס חדש?
מי שרון;
היום, מטוס 747-400 של אל-על, שהוא יותר כבד מכל המטוסים האחרים, עושה
פחות רעש ממטוס 737 מדגם 200. כך שמפת הרעש סביב נתב"ג הולכת וקטנה מבחינת
כמות הרעש. נכון שהתדירות של המטוסים עולה, אבל כל מטוס בפני עצמו עושה פחות
רעש, כאשר כרגע יש עדין קבוצת מטוסים שלהם נתנו פטור בגלל שהם עוד לא הגיעו
לגיל 25.
לגבי הלילה, כרגע יש שני היבטים. היבט אחד בכלל להגיע למדינה, והיבט שני
אם יש הגבלות מיוחדות מחמירות יותר לגבי נתב"ג בשעות מסוי ימות.
דבר נוסף שאנחנו עושים, בענין הזה יחד עם רשות שדות התעופה, אנחנו מנסים
קצת להתליל את זוויות ההמראה והפגישה של המטוסים. ההתללה של הזווית היא גם
מרימה את המטוסים. מטוס שממריא באופן יותר תלול, מייצר פחות רעש. הדברים האלה
נעשו ונעשים בהרבה מקומות בעולם. גם זה בשלבי בדיקה. כך שבאופן עקרוני יש מגמה
והיא תימשך לשיפור רמת הרעש. מי שיקה היום מפת רעש של לפני 15 שנה ומפת רעש של
היום, יראה את ההבדל.
לגבי נבטים, זאת חלופה ראשונה שמופיעה בתמ"א 15 ורצים איתה. אגב, יש לנו
שותף וזו מערכת הביטחון, חיל האוויר. כמו שיש בעיה בקרקע, יש בעיה קשה מאד
בשמים. בקושי הצלחנו לפתוח נתיב לירדנים, אני מדבר על תעופה אזרחית. אני לא
יודע מה לעשות כרגע עם בקשות שכבר קיבלנו. לסלול נתיב באוויר לתעופה אזרחית לא
מופרד, מפני שצריך להיות צינור עד נבטים ולחזור, יש לזה משמעות כבדה מאד
מבחינת חיל האוויר, האם נוכל להשתמש בכל המרחב האווירי שאנחנו משתמשים בו
היום. כך שנבטים בעדיפות, נבטים בבדיקה. יעו הרבה משמעויות אחרות נוספות על כל
מה שנאמר כאן.
היו"ר צי הנגבי;
תודה רבה.
מוטי דבי, אני מבקש ממך להתייחס לשני דברים, אחד עלה אחד לא עלה. אחד, זו
סוגיית להקות הציפורים בחיריה. דבר שני, בסך הכל שמענו פה דברים מאד קשים
מנציגי התושבים. האם באמת אין מבחינתכם כל רצון להמשך הידברות עם התושבים
במגמה לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה?
מי דבי
¶
קודם כל יש לי מין תחושה מוזרה שכאילו מה שהצענו לממשלה ב-16 בינואר 1994
זה עסק פרטי שלנו. הייתי מאד מצפה שמישהו יגיד לנו: אם לא היית מגיש את
התכנית, אם לא היית מציע תכנית בעידן שלום, בעידן התיירות ההולכת וגוברת
במדינת ישראל, מה שהיה צריך לעשות זה לפטר קודם כל את מנכ"ל רשות שדות התעופה.
צריך לראות את הקונטקסט מה היה קורה אם לא היינו מגישים את זה. לפתע כולם
התקוממו.
הנושא הוא לאומי ממדרגה ראשונה. כך אני רואה את זה, כך ממשלת ישראל רואה
את זה, כך חברי הכנסת רואים את זה ואני חושב שאין אחד במדינה שלא רואה את זה
כפרוייקט לאומי. בשום אופן לא אמרנו שלא צריך להתחשב בתושבים, נהפוך הוא. בשום
אופן לא אמרנו שלא צריך שדה משלים. חבר-הכנסת נסים זוילי היה אורח שלנו, הוא
קיים אתנו דיון נוקב שעות רבות, שאל שאלות רבות, עמד יפה מאד מולנו, אבל אין
שום פער בינינו לבין חבר-הכנסת נסים זוילי אלא רק אחד בלבד. אנחנו טוענים שכדי
להביא את נבטים לשדה משלים שני במדינת ישראל, בתהליכים שאנחנו מכירים, אלא אם
כן מישהו ימציא תהליכים אחרים, זה יקח שנים.
ני זוילי
¶
אם לא תקשיבו למה שאומרים כאן, אתם לוקחים על עצמכם אחריות שזה באמת יקח
שנים. אתם לא מוכנים להתחשב במרכיבים אחרים וזו הטעות שלכם.
מי דבי;
אנחנו באותו צד של המתרס, יש לנו חילוקי דעות על לוח ובזמנים ותיכף אבהיר
את זה עכשיו עלה לי רעיון, ואני אציע ליו"ר המועצה שיביא את זה בפני המועצה.
אנחנו לא נעסוק בנבטים. רשות שדות התעופה תהיה מוכנה לוותר על השדה הזה שיהיה
באחריותה. יש דברים כאלה בעולם, שבאותה מדינה שדות התעופה הם לא תחת אחריות
אחת. אתם אומרים שזה כלכלי, אתם אומרים שזה ניתן לפתרון מיידי. אני חושב שזה
רעיון גדול, תיקחו את היוזמה ותראו לנו, לחברי הכנסת ולמדינת ישראל איך בונים
את השדה הזה כשדה משלים למדינת ישראל בשלוש שנים. אני לא מגנה את המועצה
הארצית. זה לא הוגן לזרוק את הכדור למועצה הארצית. זה לא הוגן להגיד עליהם
מלה, כי אני יודע למה הם עובדים בשיטה הזאת. כל מהלך וכל החלטה שהם צריכים
לקבל, הם חייבים להביא את זה למבחן בג"ץ. הם זהירים מאד. בדיונים של המועצה
הארצית כולם מדברים פעם, פעמיים ושלוש, הם רוצים לבדוק את זה עוד פעם וכו'.
אמר שר התחבורה למוטי ששון, אתה יושב ראש רשות עירונית, אתה בעל הסמכות,
אי-אפשר להעביר כביש אצלך כבר כמה שנים. כביש עוקף עכו לקח 14 שנה. אני לא
מנסה ללכת אימים. אני אתכם. הלוואי ותוכיחו לי שאפשר לעשות את זה. אני אומר
לכם באחריות שאי-אפשר לעשות את מהר, משום שתושב אחד, בדואי אחד, אוהב ציפור
אחד, אוהב ארכיאולוגיה אחד יכול לעכב את התכנית כמה שהוא רק יכול. אתמול בערב
ישבתי עם אנשיי עד חצות הלילה ולקחנו תסריט כמה פעולות אנחנו צריכים לעשות כדי
להביא את נבטים למימוש. הגענו למסקנה שזה מאות פעולות. אני הגעתי ל-430
פעולות. כל פעולה צריכה לעמוד במבחן שבו כולם צריכים להסכים, מבחן בג"ץ, מבחן
המועצה הארצית, מבחן המשרד לאיכות הסביבה ומבחן החברה להגנת הטבע. אני מעריך
באופן הכי קצר, אפילו שנמצא שם כרגע שדה, זה לא יקח פחות מ-12 שנה. אתם יודעים
מה, בואו נביא יועץ מחוץ לארץ ורשות שדות התעופה אומרת לכם עכשיו שהיא מוכנה
לוותר, אנחנו לא נהיה אחראים. תבנו שדה תעופה. תביאו לשם חברות תעופה, תעשו מה
שרק אפשר. אני מוכן שזה יהיה. תביאו אפילו מומחה מחוץ לארץ ותגידו לו איך זה
עובד ובתנאי שהוא יכיר את התהליכים במדינת ישראל.
נקודה שניה והיא ההסכמה. דובר פה שצריך להגיע להסכמה כוללת. נכון אמר
חבר-הכנסת רפאל איתן, השמיכה קצרה. לאן שתמשוך, תחשוף את הרגליים של האחר. אין
מה לעשות, אי-אפשר להגיע להסכמה עם כל אלה שנמצאים בתוך המערכת. שים לב, אדוני
היושב-ראש, שבחדר הזה למשל לא מיוצגים ישובי הצפון, לא מיוצגים ישובים אחרים.
אתה יודע איזה מאבק מתנהל כאשר כל אחד אומר: רק לא בבית ספרי, תעשו את זה אצל
האחר. אין אפשרות להגיע להסכמה. יתרה מזאת, בתוך העיר עצמה אתה מגלה אי-הסכמה
בין ראש העיר לבין סגנו.
י' יעקובי
¶
איזו רשות זאת?
מי דבי;
מוטי ששון פנה אלי ואמר לי בזו הלשון: אם אתה תכריז עכשיו שאתה מוותר על
טיסות הלילה בנתב"ג, אני תומך בתכנית ופורש מהעימות. סגנו לא אומר אותו דבר.
השר לאיכות הסביבה יוסי שריד, שאני מאד מעריך אותו, אמר כשהיה אצלנו לפני
כעשרה ימים את הדברים הבאים
¶
אם אתה תסכים שעם הקמתו של נתב"ג 2000 יבוטלו
טיסות הלילה ובמקביל נבנה שדה תעופה משלים, אני אתמוך בתכנית עד הסוף. אנחנו
עובדים עם המשרד לאיכות הסביבה צמוד הרבה מאד שנים ועל כל בעיה או נושא שהם
מעלים או יעלו בהמשך הדרך, אנחנו נשתף איתם פעולה כי אנחנו חושבים שצריך לעבוד
עם המשרד לאיכות הסביבה על אף שיש ויכוחים ואי-הסכמות. אף אחד לא חייב לקבל את
דעתו של השני באופן מלא, אבל אנחנו מבינים שאין דרך אחרת, חייבים להביא את זה
במשותף.
מרגע שהתחלתי לעסוק בנושא יחד עם אנשיי, נושא איכות הסביבה הוא בראש
מעייני. כואב לי שאני מצטייר אחרת. למשל, אף אחד לא יודע פה או מנסה להתעלם
מכך שקיבלנו החלטה שמטוסים מדגם סטג' 1 לא טסים יותר בנתב"ג, פרט למטוסי חיל
האוויר. מטוסי חיל האוויר בנתב"ג זה היקף גדול מאד ואין טעם לפרט, חבל שזה כך,
אבל הם יוצרים עקומת רעש קשה מאד. הם טסים בנתב"ג הלוך וחזור עם מטוסים מדגם
סטג' 1. למטוסים כאלה אנחנו לא נותנים להיכנס, ודאי לא בלילה. אני רוצה לספר
לכם שהגענו עכשיו לשלב של סטג' 2. בסטג' 2 הודענו חד משמעית שמרגע זה מטוסים
רועשים מדרגה 2 יותר לא ימריאו מנתב"ג. כל מי שיבקש תוספת לטיסות הקיימות, לא
ימריא יותר מנתב"ג בלילה. למה אני לא יכול לבטל את אלה הקיימים היום? מכיוון
שהחוק הבינלאומי עוד לא מאפשר לי לבטל את אלה הקיימים היום אלא עד תאריך
מסוים. אבל, וכבר התחיל הלחץ, אדוני היושב-ראש, חברת T.W.Aשהודעתי לה שהיא לא
מבצעת שתי טיסות לילה שהיא ביקשה ממני, עם מטוסים רועשים, הודיעה לי: אני אפנה
לשר התחבורה, אנחנו נפנה לשגריר האמריקאי ואנחנו נכופף לכם את היד. אמרתי לה:
תנסי. יש דוגמאות רבות ונוספות בהן אנחנו מטפלים בעני ן הזה עקב בצד אגודל. צדק
מי שאמר פה בענין עקומות הרעש. אנחנו נוכיח את זה במספרים, בעובדות ובמפות.
כאשר נביא למהלך עם נתב"ג 2000 שבו סטג' 3 ימריא מנתב"ג, עקומת הרעש תרד לאין
ערוך על אף שהתנועה תלך ותגדל.
מדברים על המומחה. אני בטוח שאפשר לקעקע את מה שאמר והציג המומחה. 20 אלף
ראשי בתי אב חיים בנמל התעופה בן-גוריון. קראתי לרופאה התעסוקתית בנתב"ג, לד"ר
קליין ושאלתי אותה
¶
לאור הטענות האלה, האם השכיחות לחלות אצלנו היא יותר
גבוהה? האם השכיחות לחלות של העובדים שחיים ליד הדלק, ליד המטוסים וליד
המבערים היא יותר גבוהה? היא אמרה לי: לפי מה שאני מכירה, השכיחות היא בהחלט
שווה לכלל הארצי אבל אני אבדוק את עצמי. שמחתי לשמוע שהמועצה הארצית תביא
מומחה מטעמה לבדוק את הענין הזה. אנחנו נהיה מוכנים לעמוד בכל אתגר. לא היה
דבר כזה, זה הבל ורוח להציג את הטיעון הזה שיש יותר סרטן, יותר מחלות לב ועוד
כהנה וכהנה. זו אפילו בושה ולעג לאינטליגנציה. אבל אני מוכן להתמודד עם זה.
הנושא הבא, סקר כלכלי. ניסו לתקוף אותנו בענין הסקר הכלכלי. התשובה ניתנה
על ידי נציגי משרד הפנים. אנחנו לא עובדים בחלל ריק. רשות שדות התעופה איננה
גוף שעושה מה שהוא רוצה. הכל נעשה בהתאם לסיכומים, להנחיות ולהוראות.
נאמר פה שיש הסכמה כוללת לשדה תעופה בנבטים. יש הסכמה גם עם רשות שדות
התעופה. אני בעד נבטים. רשות שדות התעופה משקיעה כסף, רשות שדות התעופה מכינה
תכנית, רשות שדות התעופה הבטיחה לשר יוסי שריד לעשות את זה במשותף וביחד כדי
להראות את לוח הזמנים ומתי זה יהיה. אני לא בצד השני של המיתרס, אני אתכם.
אנחנו מדברים בעידן של שלום. איפה נשמע שקרוב לשלוש וחצי שנים הוכפלה
התנועה בנתב"ג? איפה קרה שכל שנה מתווספים מליון נוסעים? אדוני היושב-ראש, יש
כאן מכתב של שר התיירות לפיו הממשלה תשקיע 4.5 מיליארד דולר בתיירות בעשר
השנים הבאות. הממשלה החליטה לעשות זאת משום שבשנת 2000, לפי הערכתו של שר
התיירות, לא שלי, יהיו במדינת ישראל 4מליון תיירים. שנת 2000 זה עוד מעט.
מישהו צריך לתת תשובה לענין הזה. אוי לה לרשות שדות התעופה כגוף ממלכתי אם היא
לא היתה מגישה תכנית כזאת.
אני רוצה לחזק את דברי צבי פרנק. התכנית הסטטוטורית 4/1 המאושרת אומרת
דהאי לישנא
¶
נמל התעופה בן-גוריון ימשיך לתפקד כך לעולמי עד. אם התשתית של נמל
התעופה בן-גוריון לא תהיה מופנה, היעלה על הדעת שמישהו יעצור את המטוסים
לנתב"ג? היעלה על הדעת שמישהו יגיד לתיירים לא להגיע? ואנחנו קרובים לענין
הזה. אני אמרתי את זה לממשלה, עכשיו אני אומר את זה לכנסת, משום שאני לא רוצה
שמחר מחרתיים יחפשו את האחראים. אני יודע שכשיש קצת שיבוש בנמל התעופה בן-
גוריון, קצת צפיפות, מיד מחפשים את האחראים, מיד כתבות בעתונות. כל אחד מכם
שנוסע לחוץ לארץ רוצה להרגיש נוח. אנחנו מצווים לתת את התשובה.
ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת התקיימה במרץ 1995 וועדת הכלכלה תמכה בתכנית
נתב"ג 2000, כפי שהממשלה תמכה. אני לא פוסל לקיים מאה דיונים נוספים, רק מישהו
צריך לקחת בחשבון מה יקרה אם לא תהיה התכנית הזאת. הבעיה היא שכל מי שלא אחראי
נותן עצות רבות, אבל מחר מחרתיים אנחנו נצטרך לתת תשובה ופתרון לבעיה.
משהו קרה באזור. האזור בעתות שלום הכין את עצמו יותר טוב מאתנו. חנו. אתם
תראו פתאם שבמזרח התיכון, עמאן, קהיר ומחרתיים בירות ואחרים, יהפכו להיות
המתחרים של מדינת ישראל. מישהו תעלה פה רעיון ואמר שינחתו בעמאן ויגיעו למדינת
ישראל. אם זה שיקול לאומי עם פוטנציאל כלכלי למדינת ישראל, שיאמר זאת.
חבר-הכנסת זוילי, כאשר יש חילוקי דעות בינינו בענין לוח הזמנים של הקמת
שדה תעופה משלים, מה שאתה צריך לעשות הוא להביא גורם אובייקטיבי שיבדוק את
הענין הזה. אני מוכן שהמועצה הארצית תבדוק, אני מוכן שהשרים יבדקו, אני מוכן
לכל גורם שאתם רוצים. אני מכריז ואומר שוב, רשות שדות התעופה תהיה מוכנה
שמישהו אחר יעסוק בזה ויוכיח לנו שאפשר להקים שדה תעופה בשלוש שנים. הויכוח
בינינו הוא על לוח הזמנים. כיוון שכך, אין ברירה אלא לתת לתכנית נתב"ג 2000
לקום.
בענין פיתוח והרחבה של שדות תעופה לטיסות בינלאומיות בעולם ולקחתי
מידגמית את ספרד, את יוון, את אנגליה, את מינכן, את דנבר. 21 שנה, 22 שנה, 22
שנה, 26 שנים, 21 וכו'.
אומר מר אלכסנדר סטרל מארגון התעופה הבינלאומי באירופה שאין מצב שבו
מדינה שיש לה שדה אחד שהיא סגרה אותו. רק אם יש שני שדות תעופה, אחד יכול
להיסגר והשני משלים אותו וממשיכים בטיסות הלילה. לכן גם אני רוצה את השדה
השני, אבל מה יקרה עד שהשדת השני יקום. זאת הבעיה. מספיק שנצטרך להאריך את
המסלול בנבטים בקילומטר וחצי ושם החברה להגנת הטבע תגלה פתאם משהו שקשור להגנת
הטבע ונראה מה יעשו.
בי גבעון
¶
זה לא רבלנטי לדיון.
מי דבי;
לשתי שאלותיך, אדוני היושב-ראש. השאלה הראשונה בענין הציפורים. נמל תעופה
בן-גוריון נמצא במילכוד בכך שתל חיריה הלך ותפח והוא נמצא ב"פיינל" הנחיתה של
נמל התעופה בן-גוריון. יש חשיבות רבה מהרבה מאד אספקטים להוציא את האתר
מהמקום. אני לא רוצה לדבר על הענין הכלכלי, אני מדבר על ענין הציפורים. לפני
שלוש שנים, המשרד לאיכות הסביבה הבטיח לי בכתובים שב-1 לינואר 1996 אתר חיריה
מפסיק את פעולתו. לדאבוני, עד לרגע זה הוא לא הצליח להפסיק את פעולתו. גם משרד
הפנים עוסק בזה. אני מעריך שהענין יסתדר בסופו של דבר. זה יקח עוד חצי שנה עוד
שנה. בענין הציפורים בנתב"ג, ההלק הארי והבעייתי הוא אתר חיריה. מה גם שאנחנו
נמצאים באזור שבו יש מעבר גדול מאד של ציפורים מאירופה לאפריקה. רשות שדות
התעופה משקיעה הון עתק בנושא זה. ארבעה-חמישה איש עובדים מסביב לשעון כדי
לעסוק בהטרדה של ציפורים. אבל אם אתר חיריה לא יזוז ממקומו, אין ספק שהדבר הזה
מהווה סכנה לבטיחות הטיסה.
לגבי המשך ההידברות עם התושבים. קיימנו עם ראשי המועצות וראשי העיריות
שיחות בקבוצות וביחידים. יש ראשי מועצות שאמרו: אם רשות שדות התעופה תיתן לנו
פיצוי בסכום כזה ואחר, אנחנו נתמוך בתכנית. יש הידברות לאורך כל הדרך. רשות
שדות התעופה אינה מוסמכת לשלם פיצויים או להגיע לעיסקאות קרקעיות. קיבלנו
הוראה ממשרד האוצר וממינהל מקרקעי ישראל לא לעשות שום עיסקה עם אף תושב או
מושב כי זה לא בתחום אחריותנו. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה לשבת איתם
ולהידבר על התכנית, לראות אם אנחנו יכולים לעשות כך או אחרת, לעשות מיגון כזה
או אחר, לנסות לבדוק אם אפשר להזיז את הנתיב כך או אחרת, וזה לא פשוט. הידברות
מ' ששון
¶
אתה משקר במצח נחושה. אני אומר לך כאן לפרוטוקול שקרן. תתבייש לך. אמרתי
לך: תראה רצון טוב, תבטל טיסות לילה ולא אתנגד לתכנית של חבר-הכנסת נסים
זוילי. חבר-הכנסת נסים זוילי אמר 10 מליון נוסעים. אני אמרתי: אחד לא יותר.
תקרא את כל הפרוטוקולים שלי. אתה תראה שהתנגדתי אפילו לתוספת של נוסע אחד.
מהתחלה ניהלתי את המאבק. לאחד נוסף לא הסכמתי. קיבלתי את המסמך את חבר-חכנסת
נסים זוילי. זו הפשרה שלי. אל תשקר. אתה מנסה לסכסך בין ראשי הרשויות? אנחנו
מאוחדים נגד ההרחבה. עד 10 מליון נוסעים כן, זו הפשרה שלנו, לא מעבר לזה,
ותוריד את טיסות הלילה.
מי דבי
¶
מכיוון שאמרת מה שאמרת ואני רוצה לכבד אותך, אני אעשה את זה בשקט ובלי
להתרגז. עם עירית חולון אנחנו משתפים פעולה לאורך כל הדרך. אנחנו מנסים לעזור
לאורך כל הדרך. אנחנו חושבים שיש בעיה וצריך לפתור אותה. מי קבע בדיוק 10
מליון? איזו מין המצאה זאת?
מי דבי
¶
מוסדות התכנון בדקו אם זה מבוסס. תביא מומחים משלך ותבדוק לבד, אולי צריך
20. אנחנו לפחות ביססנו את זה עם מסמכים. תבסס גם אתה. אבל לזרוק 10 מליון, זה
לשלוף מאצבע.
יתרה מזאת, הציבור הישראלי כולו לא יוכל לעמוד מחר בפני כל הנוסעים
והתיירים אם לא יימצא פתרון לנתב"ג 2000. שלא יבואו מחר בטענות אלינו. למרות
ההתרגזות שלכם, אין פתרון אחר. מוטי ששון, המטוסים יעברו מעליך גם אם נתב"ג
2000 לא יקום.
מי הלר
¶
לא רוצים להגדיל את זה.
מי דבי;
בלי נתב"ג 2000 זה יגדל לבד. נמל התעופה הבינלאומי היחידי של מדינת ישראל
הוא נמל התעופה בן-גוריון. מטוסים יגיעו אליו אם נרצה או לא נרצה. אנחנו
מביאים תכנית שבה תוכלו לתת לנו סנדלי דנוור, תעשה כך, תעשה אהרת. אם לא יקום
נתב"ג 2000 העסק ילך ויגדל בלי שום אחריות.
אני בעד נתב"ג 2000. מליון שקל ב-1996 כבר שמתי בענין זה. מליון שקל כבר
הוצאתי. הויכוח הוא על לוח הזמנים מתי השדה בנבטים יכול לקום. ההערכה שלי היא
12 עד 15 שנה. אני מציע שאתם תקחו את היוזמה, תביאו תכנית איך אפשר לעשות את
זה ותעמדו מאחוריה גם אם רשות שדות התעופה לא תהיה אחראית לשדה הזה.
נ' זוילי;
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולכל מי שהשתתף בדיון. אני חושב שהדיון
היום היה חייב להתקיים ואני חושב שצריך להתעלם מכל ההערות שהיו מיותרות. אני
רוצה לומר לחברים שלנו ברשות שדות התעופה, אני מצטער שגם מבחינתכם הדו-שיח הפך
להיות דו-שיח של חרשים. הבטחתם בדיקה יותר יסודית של שדה תעופה חילופי והגעתם
לכאן אם אותן עמדות.
מי דבי;
כשבאנו אל נציגי משרד הפנים עם התכנית של נבטים הם אמרו: אנחנו רוצים
לבדוק גם את זיקים.
ני זוילי;
אני לא מתנגד שיבדקו גם את זיקים, אני מכיר את תכנית זיקים.
התכנית להעביר דרך נתב"ג 16 או 18 מליון נוסעים היא בכיה לדורות. אני
אומר את זה בכל האחריות. נקודות ההנחה שלכם היו חייבות להישקל פעם נוספת. אם
היו מכניסים את נבטים למסלול, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב הזה. הרי אתם
באים היום ואומרים; כל הנחות היסוד שלנו היו מוטעות. אני מתווכח על בסיס התיזה
שלכם. אני לא רוצה לראות במרכז הארץ 18 מליון נוסעים, כי אני חושב שזאת טעות
לאומית. זאת הטעות היסודית. אתם באים ואומרים; בסדר, יעברו במרכז הארץ 12
מליון נוסעים, לא 10 מליון. אני לא מתווכח על המספרים. אתם נאחזים בתפיסה הזאת
ומנסים לשכנע את כולם שאתם צודקים. אני אומר שאם נערכים נכון, זה לא פוגע
בתיירות וזה לא פוגע במטען. אפשר להגיע לכך ששדה תעופה חילופי יוקם ב-2005.
הרי שמעתם את ראשי הרשויות כאן. הם מדברים בשם התושבים שלהם. כולם מוכנים ללכת
לשלב אי של נתב"ג 2000 כשלב סופי. שלב אי שלכם מדבר על יותר מ-10 מליון, הוא
מדבר על 11 או 12 מליון נוסעים. כולם אומרים; תראו את שלב אי כשלב סופי. אל
תשקיעו, אל תעמיסו על התשתית הזאת מה שהיא לא מסוגלת לקלוט והיא לא מסוגלת
לקלוט. אני ראיתי את תכנית התחבורה, ראיתי את המחלפים וראיתי את ההרחבה לחמישה
נתיבים. אתם רוצים להפוך את מרכז הארץ לגיהנום? הרי זה יתפוצץ. זה לא יכול
לעבוד.
כולם באים ואומרים
¶
אנחנו, אחראים להביא הסכמה רחבה כדי לקדם דווקא את מה
שהם רוצים, כי בדרך שאתם הולכים לא יקרה כלום בחמש השנים הקרובות ואתם תהיו
אחראים לכך. אל תטילו את האחריות על אף אחד אחר. אפשר להגיע להסכמות, לא על כל
הדברים. אם באים כל הנציגים של האזור הזה ואומרים: אנחנו הולכים אתכם על שלב
אי רק שזה יהיה השלב הסופי של האזור, אתם אומרים: לא, אנחנו חייבים לאשר את ה-
18 מליון נוסעים. למה 18 מליון, כשאנחנו חושבים שאין לזה הצדקה? שלב בי אין לו
הצדקה לאומית.
אדוני היושב-ראש, אני מבין מה שאומרים התושבים והם גם צודקים. מה שיקרה
הוא האנשים ימשיכו להגיע, הכבישים י יסתמו והמטוסים ימשיכו להמריא ולנחות כי לא
יגרשו תיירים מהארץ ויגיעו לשדה התעופה הקטנצייק 9 מליון נוסעים. כמו שאנסו
אותו ל-7 מליון, יאנסו אותו בעוד מליון.
לכן אני בדעה שאסור לאשר מבחינה לאומית תכנית ל-18 מליון נוסעים בנתב"ג.
צריך להפעיל מיידית תכנית אלטרנטיבית. אם יגיעו למסקנה שזיקים זה נכון ולא
נבטים, אני אצטער מאד, אבל יכול להיות שאין אלטרנטיבה אחרת. אני חושב שנבטים
היא אלטרנטיבה טובה. זה שעד היום נבטים לא טופלה בצורה רצינית על ידי רשות
שדות התעופה זאת עובדה, כי יכולתם להגיע לשלב תכנוני של נבטים אם הייתם עושים
זאת לפני עשר שנים. גם היום אתם לא מאמינים בנבטים.
ני זוילי
¶
לדעתי ההחלטה של הוועדה צריכה להיות סביב שני עקרונות: לא ללכת על התכנית
המלאה אלא להסתפק ב-10 או 12 מליון נוסעים, תכנית שלב אי ולראות אותה כתכנית
סופית לנתב"ג 2000 ולזרז מאד את הטיפול בנבטים ואת הקמת שדה התעופה הנוסף של
מדינת ישראל. לדעתי, זו החלטה נכונה וזו החלטה שרשות שדות התעופה היתה צריכה
ליזום אותה.
צי הנגבי
¶
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. מלבד
אי-אלו התפרצויות אנושיות בנושא כל כך מסעיר, נהניתי לשמוע ניסוחים ונימוקים
ברמה גבוהה מאד מכל הצדדים.
בהקשר למה שחבר-הכנסת נסים זוילי אומר, הדיון הזה מתקיים, למרות שהתקיימו
בעבר מספר דיונים, אפילו התקבלה החלטה, כמדומני פה אחד, בוועדת הכלכלה בשעתו
בחודש מרץ, אבל על פי חובתנו, מליאת הכנסת יש לה הסמכות להעביר אלינו הצעות
לסדר-היום ולכן אנחנו קיימנו את הדיון הזה וקיימנו אותו ברצון. סמכויות הוועדה
בהקשרים האלה הן מאד מצומצמות. למעשה, הן לא בדיוק קיימות. יש לנו סמכות להקים
ועדת משנה ולבחון לעומק את הענין, אבל זה לא דבר שהוא פרקטי.
מבחינת ההשפעה, החלטת הממשלה אם היא מגובה בהחלטת מליאת הכנסת באמצעות
תקציב המדינה, ידינו כבולות, אלא אם כן חברי הוועדה ירצו, ועל כך נקיים
התייעצות שלא בפורום הזה, שאנחנו כחברי ועדה ננסה לקיים פעולות של "שתדלנות"
מול ראש הממשלה ומול גופים אחרים, או שנקבל סמכות להקמת ועדה חקירה פרלמנטרית
של הכנסת או סמכות להקמת ועדה מקצועית של ועדת הכלכלה, כי אנחנו כחברי כנסת
הרי לא נתיימר להיות גוף מקצועי שנכנס למדוכה. כרגע אין לנו יכולת לקיים
איזושהי הצבעה או החלטה מעשית. אבל אנחנו כחברי ועדה נתייעץ גם עם ראשי
הרשויות וגם עם האנשים הנוגעים בדבר כדי לראות האם אנחנו מסוגלים להוות איזשהו
גורם מפשר, מתווך ומשפיע ברמה יותר דומיננטית מאשר היינו עד כה.
אני מבקש למחוק את המלה שקרן מהפרוטוקול.
אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00