הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ד' בכסלו התשנ"ו (27 בנובמבר 1995). שעה 11:00

חברי הוועדה: צ' הנגבי - היו"ר

י' וענונו

אי יחזקאל

ג' פת

ס' שלום

א' לביא - משרד השיכון

ני חילו - יי יי

ד' פילזר - משרד הפנים

י' גליק - הטכניון

אי שפירא - מכון למחקרי נפט וגיאופיסיקה

י' רוטשטיין - " " " "

א' בייט - מינהל מחקר לענייני אדמה

ר' חיזי - מכון התקנים

שי סורק - לשכת המהנדסים האדריכלים במקצועות

הטכנולוגים

שי ירון - איגוד המהנדסים העצמאיים והאקדמי ים

מ' רפלובי'ץ - ארגון הקבלנים

גי רובינשטיין - התאחדות הקבלנים

י' שא-נס - הרשות להגנת הצרכן

שי חביב - מחלקת הנדסה בעיריית אילת

אי פוסט - " יי " "

ל' ורון

אי עצידה

הערכות רשויות המדינה לסכנת רעידת אדמה



הערכות רשויות המדינה לסכנת רעידת אדמה

היו"ר צ' הנגבי;

אני מודה לכולם על השתתפות הערה בדיון הזה שזומן בעקבות רעידת האדמה

שפקדה בשבוע שעבר בעיקר את העיר אילת, אבל הורגשה בכל רחבי הארץ. כוונת הישיבה

היום היא לשמוע מהגופים המימסדיים השונים על ההערכות במספר תחומים לסכנת רעידת

אדמה. במהלך השבוע שעבר דובר הרבה על הקושי בחיזוי רעידת אדמה ונשאלת השאלה

האם יש סיכויים לאיתור רעידות אדמה? וכן כיצד מתמודדים עם העובדה שאין ודאות

לגבי התרהשותה של רעידת אדמה לגבי התקנים והבנייה ולגבי כל תחום אחר שמשרדי

הממשלה השונים יהיו מעוניינים להעלות כאן בדיון. תהילה אבקש לשמוע את המסקנות

של נציגי מחלקת ההנדסה בעיריית אילת לגבי רעידת האדמה שאירעה בשבוע שעבר.

עיריית אילת הצליחה להתארגן מהר לאחר רעידת האדמה ותוך זמן קצר קיבלנו

דיווח על מה שהתרחש גם באיזור המלונות וגם באיזור המגורים לגבי הסכנות ומה

צריך לעשות. בדקנו את החוף הצפוני של אילת שהוא איזור בתי המלון המכיל 6,500

חדרים וגילינו שהנזק הרציני היה במלון גני שולמית ועקב זאת החלטנו לסגור אותו,

וכן סגרנו את האגף הצפוני של מלון ספורט. ההחלטה לסגור את המלונות האלו באה

בעקבות התייעצות עם מהנדסים בעיר אילת ועם מפקחי מחלקת ההנדסה בעיריית אילת,

ולא בעקבות כך שיש לנו מומחים לנושא. מבדיקת שאר בתי המלון עלה שמדובר בנזקים

הכוללים נשירה של חומרי חיפוי וכן הרבה נזקים לריהוט. חשוב לציין גם את הנזקים

בהלה של תיירים ואזרחים היבט שישפיע על עתיד ענף התיירות

בעיר. לא נפגעו תשתיות, הכביש שחלק ממני קרס לא הפריע לתנועה. רבים מאזרחי

העיר אילת טילפנו למוקד העירוני והגישו תלונות על נזקים שנגרמו בעקבות רעידת

האדמה, אנחנו ניסינו לטפל בכל אחת מהתלונות שהוגשו. בעיר לא פונה אף מבנה,

ישנם מבנים שצריך לבדוק אותם ולשם כך אנחנו צריכים להיעזר במומחים מחוץ לאילת

מכיוון שאין בעיר אילת מומחים לכך. המסקנות שלנו לאירוע הן שקודם כל אנחנו

צריכים לסכם את האירוע שנחת עלינו בפתאומיות, התחלנו לרכז בטבלאות כל תלונה

ותלונה שקיבלנו, מה היקף הנזק במקום וכן נתונים האם נשלח מהנדס מטעם עיריית

אילת למקום ומהי חוות דעתו של המהנדס. חוץ מהנזקים שהיו בבתי המלון היו עוד כ-

300 תלונות. אנחנו צריכים עזרה ביעוץ הנדסי מה לעשות עם אותם בניינים שנפגעו

וכיצד אפשר לשקמם כך שאנשים יוכלו להמשיך ולהתגורר בהם. כמות כח האדם שברשותנו

היא מוגבלת והידע המקצועי שברשותינו גם הוא מוגבל ועקב כך אנו מבקשים את עזרתם

של מומחים שונים מהארץ. כמו כן אנהנו זקוקים לעזרה בנושא השמאות, אזרחי אילת

צריכים הדרכה בנושא מי משלם עבור הנזקים וכיצד?. חוץ מהטבלאות אנחנו גם נסכם

ו נשרטט מפה של האי זורים שבהם נפגעו בניינים שועל פיה נוכל לנתח מה קרה לתשתית

של הבניינים, את טיב הבנייה וכן ננתח את נושא הגיאולוגיה.

עיריית אילת החלה להסיק מסקנות לגבי הנוהלים למקרה פתאומי של רעידת אדמה

כגון: איך לדווח?, איך להעביר מסרים לתקשורת?. בעיריית אילת אין מפקח בנייה -

מהנדס אזרחי, אנחנו נסמכים תמיד במהנדסים האילתים ויש 5-6 משרדים כאלה באילת

ואין אף אהד שמתמחה בנושא של קונסטרוקציה לרעידות אדמה, והואיל ואילת היא מוקד

לרעידות אדמה אנו צריכים או לעבור הדרכות רבות או שאנו זקוקים לקשר מיידי עם

מומחים שיבואו לעזור לנו. יש לנו בעיות של מיכשור, לאחר רעידת אדמה יש חשיבות

רבה לנושא התקשורת ולא היו לנו מומחים שיבדקו מה קרה לתשתית של התקשורת, האם

היא קרסה?, אם היא הייתה קורסת אז היתה לנו בע"ה חמורה מאוד. צריך לחשוב גם

על נוהלי דיווח מסודרים כך שלא יצאו שני צוותים לבדוק את אותו אתר שנפגע ובאתר

אחר לא יגיעו כלל מהנדסים. צריך לבדוק האם תקני הבנייה בעיר אילת הם מספיקים

ואם כן צריך לבדוק רק את עניין הפיקוה על ישום התקנים - כח האדם המועט

שברשותינו לא מאפשר יכולת פיקוח ברמה נאותה.



יתכן ויש להחמיר בתקני הבנייה בעיר אילת מכיוון שמצבה של העיר אילת כעיר

תיירותית, הוא מצב מיוחד, אבל יש לעשות זאת מבלי לפגוע בהתפתחותה של העיר.

ישנו מפגע יחיד במערכת הביוב שהיא בשלב פיתוח, שם זיהינו וקדירה של מי

תהום למערכת. באותו איזור היו סדקים בכבישים, הם טופלו והכבישים נפתחו לתנועה.

מערכות החשמל, ניקוז, מים, גז ותקשורת לא נפגעו כלל. ישנה צומת הממוקמת

דרומית לשדה התעופה , אם כביש הגישה הזה היה נפגע אז כלל לא היתה גישה לאיזור

המלונות, חייבים לסלול כביש נוסף צפונית לשדה התעופה שמוביל מזרחה.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מבקש לקבל מן המומחים היושבים כאן פרספקטיביה כוללת ותמונת מצב

עדכנית לגבי המציאות ולגבי העתיד.

במבט כללי ניתן לראות שאנחנו נמצאים על גבול אקטיבי המייצר רעידות אדמה.

ישנו רקורד היסטורי על רעידות אדמה חזקות מזמנו של יוספוס פלביוס ועד לרעידת

האדמה הגדולה בשנת 1927 באיזור יריחו. במאה שעברה כל צפון הארץ חרב והיו אלפי

הרוגים וזה היה נזק אדיר במימדים של אז. לא צריך להסתכל רק על רעידת האדמה

שפקדה את העיר אילת אלא יש לדעת שיתכן ובעוד מספר שנים, בעוד חודש תהיה רעידת

אדמה שתפגע בבית שאן טבריה וכך הלאה.

האם תוכל להראות לנו במפה את האי זורים המועדים לרעידות אדמה?.

האי זורים הם לכל אורך בקע ים המלח. זה מתחיל משארם א-שייך, לאורך מפרץ

אילת, דרך הערבה, דרך איזור ים המלח, צפונה לאורך הבקעה וממשיך אל תוך לבנון.

אנחנו מדברים על השבר הסורי-אפריקאי, אבל ישנה עוד שבירה פעילה שהיא אמנם קצת

יותר נמוכה והיא חוצה את העיר חיפה, המדרון בין העיר התחתית לעיר העלית זהו

שבר שאנחנו יודעים שהוא שבר פעיל אם כי ברמת פעילות יותר נמוכה מהבקע.

למעשה אין איזור במדינה שהוא חסין מפני רעידות אדמה ומנזקית.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה מאוד, כל רעידת אדמה חזקה באיזור שהוא מעט

קרוב לאיזור מאוכלס זה נזק כבד לכל מדינת ישראל. המרחקים במדינת ישראל הם

קטנים וזה אומר שהבעיה שלנו מבחינת סיכונים של רעידות אדמה היא בעיה שונה

מבעייה שיש למדינות גדולה. אצלנו רעידת אדמה חזקה הופכת לבעיה לאומית ולא

לבעיה נקודתית, למעט המקרה של אילת. אם אילת נפגעת ברעידת אדמה אז רוב רובה של

מדינת ישראל יכולה לסייע לה. אם אותה רעידת אדמה חוזרת על עצמה בבקעת הירדן,

בערבה או בים המלח אז יש לנו בעיה בכל מדינת ישראל.



צריך לזכור שרעידת אדמה היא תופעת טבע אבל אפשר למנוע מספר גבוה של

הרוגים על ידי תכנון מבנים בצורה הולמת. תפקידנו לתת למהנדסים את האינפורמציה

המתאימה כדי שיהיה להם כדאי לבצע ולתכנן לפי הצפוי להתרחש במדינת ישראל ולא

לפי סטנדרטים של רעידות אדמה שעלולות להתרהש ביפן, משום שכמות רעידות האדמה

בישראל והעוצמה שלהן היא יותר נמוכה ממספר רעידות האדמה ביפן או בקליפורניה.

חשוב להיערך לקראת רעידת אדמה משום שאם תתרחש רעידת אדמה חזקה מאוד שאנחנו לא

מורגלים אליה מבלי שבדקנו את הבתים וראינו שהם בסדר ומבלי שבדקנו את המערכות

אז מצבינו יהיה חמור מבחינת אסון טבע. להוציא מצב של מלחמה פיזית הבעייה

העיקרית של מדינת ישראל מבחינת כוחות טבע, היא הבעייה של רעידת אדמה. מדינת

ישראל חייבת להיערך להתארגן יותר ממה שהיא התארגנה עד היום, היא התארגנה פחות

בעיקר בגלל בעיות תקציב ולא בגלל סיבות אחרות כמו: ידע. יש לנו ידע, יש לנו

גיאולוגים, סיסמולוגים וגיאו-פיזיקאים טובים, יש לנו את הכלים, אבל אנחנו

צריכים להיות מסוגלים לעשות את העבודה.

המכון הגיאו-פיסי והמכון הביולוגי עוסקים בגיאולוגיה, בתשתית ובמוקדים של

רעידות האדמה. הבעיתיות בנושאים האלה היא בכך שהם לטווח ארוך ומשום כך קשה

לתקצב אותם כמו שצריך ולתת להם את המשקל המתאים במערכות של העדיפות הלאומית

וחבל שמכירים בחשיבות הנושא רק לאחר אירוע של רעידת אדמה. למעשה, האירוע

באילת היה אירוע עם נזקים מינימלים, אנחנו לוקחים בחשבון שאם המוקד היה במקום

אחר אז הנזקים היו יותר כבדים. צריך להקצות יותר משאבים לחקר מדעי האדמה כדי

שהמערכת תוכל לעבוד ולהתמודד יותר טוב. אנחנו עובדים בכיוון של חיזוי, אנחנו

חוקרים את נושא שפיעת ראדון שדווקא ברעידה האחרונה נתן סיגנאל מאוד ברור.

ישנה פעילות רבה בנושא הזה, המפה שמוצגת לפניכם היא הבסיס לתקן לבנייה נכונה

שתמזער את הנזקים.

זה שנים מספר שאנו מבצעים מחקר רציף להעמקת הידע באמצעות האגף חסיסמולוגי

ובאמצעות גורמים אחרים המתעסקים בנושא. כתוצאה מהמחקרים האלה ישנו תקן חדש

שנכנס לתוקף ביוני השנה ונעשו עוד הרבה פעילויות הדרכה ליישום נכון של התקן,

וליישום שיטות לבדיקה מהירה לעמידות של מבנים. נעשו פעילויות הדרכה ושיתוף

פעולה בין פיקוד העורף למכון הלאומי לחקר הבנייה ומשרד הבינוי והשיכון. כתוצאה

מהפעילות הזו קיבלה הממשלה החלטה ב-1993 והיא אישרה את הצעתו של משרד הבינוי

והשיכון, מכון הלאומי לפיקוד העורף, לביצוע תוכנית לאומית לבדיקת עמידות מבנים

ברעש אדמה. התכנית הזו היא יותר מצומצת מתוכנית קודמת שהוגשה בשנת 90-91 והיא

בהיקף כולל של 1,8 מיליון שקל. התוכנית המצומצת אומרה לקחת דגם ולבחון את

עמידות מבנים באיזור מסוים. לקחנו דגם התמקדנו בקריית שמונה וערכנו סקר של כל

עמידות המבנים, כעת אנו בשלב של עיבוד הנתונים ובחודש מרץ 1996 אנו אמורים

להגיש את המימצאים לוועדת איכות הסביבה ולחומרים מסוכנים שבכנסת. במקביל לסקר

המפורט נתקבשנו בתוכנית לבחון אפשרות להגברת עמידות מבנים במקרה של רעידת

אדמה כלומר, תיכנון מספר חיזוקים ולבדוק את יכולת הישום של אותם חיזוקים ואכן

תכננו מספר חיזוקים בשיטות שונות. השלב הבא בתוכנית הוא לבחון את עלות התועלת

כלומר עלות החיזוק ורמתו כנגד התועלת בהקטנת הנזקים ברמות שונות של רעידות

אדמה. באותה מסגרת מתקיימים מחקרים אחרים כגון: האינטרקציה בין הקרקע לבין

הבנייה, תכונותיה המכניות השונות של הקרקע והשפעתם על המבנה שבנוי עליה בעת

רעידת אדמה. כמו כן הכנו מדריך לישום נכון של התקן החדש, תקן שמבוסס על הידע

של מחקרים שנערכו בשנים שעברו.



הסוגיה העיקרית היא אכיפת התקן, אנהנו הבאנו את התקן, יצרנו את הכלים

ליישום נכון של התקן וכעת אנחנו צריכים לוודא שהתקן הזה שאמור לענות על אותן

התופעות ייושם ברמת התיכנון וברמת הביצוע. אנהנו במשרד הבינוי והשיכון החלטנו

לדרוש באיזורים הרגישים - בפרט בעיר אילת - מהקבלנים לתכנן על פי התקן ההדש

המחמיר. אכן כך תיכננו, וידאנו שתיכננו והתוצאות הן טובות. גם בשאר האיחורים

הרגישים אנחנו מקפידים בכלים הצנועים העומדים לרשותינו שהתיכנון הוא נאות

ועומד בסטנדרטים שקבענו לגבי עמידות של מבנים בזמן רעידות אדמה.

היו"ר צי הנגבי;

מה התקן אמור להשיג?.

אי לביא;

התקן אמור להשיג את העמידות של המבנים בכל רעידת אדמה הזויה. היום בשונה

משנים עברו יש קונצנזוס בין כל האנשים המעורבים בנושא ויש את מרבית הידע

בשאלות מה צריך לעשות, וכפי שהוזכר קודם יש צורך בהגדלת המשאבים בצורה

משמעותית, יש להחיש את העמקת קצב המחקר.

י' גליק;

בזמנים עברו רעידת אדמה נחשבה לאסון טבע, היום מצבנו שונה לחלוטין. היום

ניתן לתכנן כל בניין כך שיעמוד בכל רעידת אדמה צפויה, זה עניין מורכב ומסובך

שדורש הרבה כסף. היום מתכננים כורים גרעיניים באיזורים סיסמיים ועד כמה שידוע

היום אף כור לא נפגע ברעידת אדמה חזקה לא בארצות הברית, לא בברית המועצות ואף

לא בארצות אחרות. בעולם התקינו תקנים שבאים להבטיח את עמידות המבנה נגד

התמוטטות. התקן לא מבטיח שלא יהיו נזקים בבניין כמו: סדקים בקירות, אבל המבנה

לא יתמוטט וכך האסון ימנע. להערכתי, כאיש שעוסק בתחום הזה הרבה שנים אני אומר

שקרה לנו באילת נס משמיים. אם רעידת האדמה היה 5 ק"מ יותר קרובה לאילת אזי אין

לי ספק שכל מלון גני שולמית היה מתמוטט וקובר תחתיו את כל אורחיו ובכלל מצבנו

היה שונה לחלוטין. אני מציג את הדברים בצורה קיצונית בכדי שנתפוס את משמעותה

של רעידת אדמה.

גי פת;

לא רק שהבנייה של מלון גני שולמית לא נעשתה לפי התקן של רעידות אדמה אלא

מדובר בבית מלון ישן שבנוי בצורה גרועה מאוד טלאי על גבי טלאי והעובדה שלא קרה

נזק ממשי לבתי המלון הסמוכים אליו מעידה על כך.

רעידת האדמה באילת צריכה לעורר אותנו לבדוק את המבנים הקיימים באילת ואת

אילו שנבנים כעת. משרד הבינוי והשיכון עושה כמיטב יכולתו והם דואגים שהתקן

יופעל לא רק באילת, אלא בכל רחבי הארץ. אבל יש הלק לא מבוטל מבין הקבלנים - לא

כולם - שלא דואגים לכך והשאלה היא מה עושים עם התופעה הזאת.

התקן הראשון בארץ למבנים תוקן ב-1961, הוא מפורט בשני עמודים ואז הוא לא

היה חובה. התקן הרשמי שהיה גם חובה תוקן ב-1965, זה היה תקן צרפתי והוא הפף

לתקן חוקי במדינת ישראל. התקן הישראלי הראשון יצא בשנת 1975 הוא תקן כבר יותר

רחב המכיל 15 עמודים.

מהי הכותרת של התקן?.



י' גליק;

"עומסים אופיינים בבניינים רעידת אדמה", לתקן הזה צורפה

מפה שהוכנה על ידי המכון הגיאו-פיסי המשרטטת את איזורי הסיכון במדינת ישראל

ולפי המפה הזאת אילת היא בקטגוריה די גבוהה של הסיכון, כמו כן איזור הכינרת

נמצא בסיכון גבוהה. בנקודה זו אני צריך להביע את תודתי למשרד הבינוי והשיכון

על כך שמתחילת שנות השישים יזם תמכו במחקרים הקשורים לרעידות אדמה והם לאורך

כל הדרך מתקצבים מחקרים שנעשים עבור משרד השיכון, גם היום הם ממשיכים בתיקצוב.

כיום, כתוצאה מהמחקרים שנעשו יש לנו תקן חדש שמצורפת אליו מפה והוא מכיל 100

עמודים, הוא נקרא "תקן עמידות מבנים ברעידות אדמה". זהו אחד התקנים מהתקדמים

ביותר בעולם ומי שיתכנן בניינים על פי התקן הזה, סיכוייו של הבניין טובים מאוד

לעמוד בזמן רעידת אדמה. התקן הזה הוא חובה לפי חוק התכנון והבנייה.

אי יחזקאל;

האם מופעלות סנקציות כנגד קבלנים שבונים ומתכננים שלא לפי התקן?, צרכנים

הרוכשים דירות אינם יכולים לדעת אם הדירה שהם קנו נבנתה על פי התקן של עמידות

מבנים ברעידות אדמה, אם לאו.

יי גליק;

לא, אין שום סנקציה. דווקא בנושאים הקשורים לרעידות אדמה יש רושיבות

ממדרגה ראשונה לביקורת ולאכיפה כיוון שאפשר לבנות בניין מבלי שיהיה עמיד

ברעידת אדמה וכשהבניין כבר בנוי לא ניתן לשים לב לכך וגם הדייר שקנה את הדירה

לא יכול להתוודע לעובדה זו. וקיום ישנה הצעת חוק האומרת שכל בניין מעל לגודל

מסוים חייב לעבור בקורת של מהנדס בודק שזה יהיה תפקידו. מהנדס הבודק בודק אך

ורק את נושא רעידת אדמה משום שבנקודה הזאת יש אפשרות להתחמק. החוק מונח כבר

זמן רב במשרד הפנים והוורסיה האחרונה שלו היא ממאי 1995. להערכתי, יש חשיבות

רבה לחוק הזה לכל הבנייה שתיבנה מהיום והלאה. התקן החדש שיצא ביוני 1995 קובע

שכל בניין מעל גודל מסוים צריך לעבור בקורת ספציפית בנושא רעידות אדמה גם בשלב

התכנון וגם בביצוע. בלי הצעת החוק התקן לא יפעל.

גי פת;

מדברי פרוסור גליק אני מבין שהתקן הוא מספק, הבעייה הקיימת היא באכיפה

ובעיה זו מתמקדת בהצעת החוק. אם הוועדה תזרז את העברת החוק היא למעשה תשלים את

המטרה לגבי מה שיבנה בעתיד. הוועדה צריכה להרחיב את היריעה של הדיון ולדון לא

רק בנושא התקן והאכיפה אלא גם בנושא ההתארגנות לגבי המבנים הקיימים בארץ שהתקן

החדש לא פותר את בעייתם משום שהם כבר בנויים.

לגבי רעידת האדמה שאירעה באילת ברצוני לומר ולהציע שכדאי לנו למעט מאוד

מאוד מליצור אוירה של קטסטרופה, כבר היום הישראלים היו הראשונים לעזוב את

העיר. הוועדה לא יכולה לתת לעיריית אילת פתרון לגבי המהנדסים ולגבי והתקן,

משרד הפנים הוא זה שצריך לטפל בכך. אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה ברצינות

רבה מאוד ויש להוריד את הטון לגבי מימדי האסון מכיוון שאם הנושא יצא החוצה

אזי כל סוכני נסיעות ברחבי העולם ימליץ לתיירים לא להגיע לאילת בשלב זה.

שי חביב;

התקשורת היא זו שניפחה את מימדי הנזק שהיו באילת בעקבות רעידת האדמה.

תכנית הממשלה שהזכרתי קודם מתייחסת דווקא לבנייה קיימת ויש כיום פתרונות

לחיזוק העמידות של אותם מבנים בעלויות שבין 2,000 ל-10,000 דולר ביחידת

הבינוי. בחודש מרץ אנחנו נבוא לממשלה עם הפתרונות ועם העלויות וגורם כלשהוא

יצטרך לקבל החלטה כבדה מאוד תרתי משמע בשאלה מה עושים הלאה?.

לדעתנו ב-14 השנים האחרונות הבעיה לא מתמקדת בתקנים שהיו לפני התקן החדש.

הבעיות המרכזיות הן בעית האכיפה ובעית הפיקוח, ובעניין זה אני מצטרף ליוזמת

חקיקה בנושא של עמידות מבנים ברעידות אדמה. מדינת ישראל היא כפר אחד קטן ולכן

נושא רעידות אדמה הוא בעייתי מאוד. המומחים אומרים שניתן לשפר עמידות של

בניינים ישנים ולא מדובר בהשקעות גבוהות, כך ניתן יהיה לצמצם במידה רבה את

הנזק בזמן רעידת אדמה. צריך ללכת לקראת פתרונות שלא דורשים תקציבים גדולים.

לדעתינו יש בעייה גדולה בנושא התכנון, במקרים מסוימים התיכנון הוא לקוי ולא

שמים מספיק דגש על התכנון בהתאם לתקן, אין פיקוח על כך ובכך מתחילה הבעיה.

נושא נוסף הוא נושא הביטוח, לדעתינו אין ליצור פניקה גם מהסיבות שנאמרו כאן

וגם משום שזה גורם להוצאות מיותרות. קיבלנו הרבה פניות מצרכנים בשאלות האם

כדאי לבטח?, ואם כן, באיזה סכומים וכו'. בנושא הביטוח שלא כל כך עלה כאן ישנן

ראשית, חברות הביטוח גובות תעריפים גבוהים ומוגזמים מאוד. הבעיה

השניה היא הגובה של ההשתתפות העצמית, נמסר לי שהשתתפות העצמית היא מאוד גבוהה

והיא אף מגיעה ל-20%, סכום זה הוא מוגזם ודורש תיקון.

תחילה אני רוצה לומר שאני מסכים עם דברי פרופסור גליק שאמר שאם רעידת

האדמה היתה קרובה יותר וגם אם היתה יותר קרובה לפני השטח, אז מימדי האסון היו

גדולים יותר והנזקים היו יותר חמורים. יש דוגמאות בעולם של רעידות אדמה היו

פחות חזקות ושהיו מתחת לעיר והעיר נהרסה לגמרי טוטלית, לדוגמא: העיר אגדיר.

יש לדעת שההבדל בכמות האנרגיה שמשתחררת בין דרגה לדרגה בסולם ריכטר זה פי

שלושים, זה לא 10 ולא 2. מדובר בסולם לוגריטמי, פירוש של דבר שבין שתי דרגות

ההבדל הוא פי אלף כלומר, כמות האנרגיה שמשתחררת היא עצומה וככל שהאנרגיה

משתחררת יותר רחוק אז הסיכויים לשרוד הם יותר גבוהים.

אין תקן בעולם שיכול להבטיח - וזה בניגוד לדברי פרופסור גליק - עמידות של

מבנים רגילים בפני הרס טוטלי ברעידת אדמה קטסטרופלית, המציאות ביפן ובקליפוניה

מוכיחים זאת ומדובר בארצות שבהן המחקר והתקנים הם המתקדמים ביותר.

כל המבנים שתוכננו על פי התקן ביפן עמדו יפה, אלה שלא תוכננו לפיו קרסו.

אי אפשר לתכנן בניין מגורים כמו שמתכננים כור אטומי - זאת אשליה. להערכתי

יש 5 גורמים המאפשרים עמידות של בניין בסיכויים גבוהים בזמן רעידת אדמה. להלן

ראשית, צורת הבניין. צורת מבנה הבניין הוא גורם חשוב מאוד, אם הבניין

בנוי סימטרית, אם יש בו מרכזי קשיחות נכונים, אם יש או אין בו קומת עמודים,

אצלנו לא בונים בניינים בלי קומת עמודים. שנית, חישוב הבניין, לנושא זה חתקן

מתייחס בעיקרו. שלישית, פירוט הבניין, התקן משנת 65 ועד התקן של שנת 95 דורש

פירוט של זיון הרבה יותר מחמיר ונותן בניינים יותר גמישים ומשיחים. רביעית,

טיב הקרקע, האם היא חולית או סלעית?, רטובה או יבשה?. אין לנו שליטה על גורם

זה. חמישית, פיקוח על טיב חבנייה ולא רק פיקוח על טיב התכנון.



לגבי התיכנון ברצוני לומר שהמהנדסים בישראל מתכננים מזה עידן ועידנים לפי

תקנים, למלא עד כמה שניתן את חמשת הגורמים הנ"ל וכן ממלאים אחר התקנים כמו

שממלאים את כל תקנות התכנון והבנייה. אני לא אומר שאין חריגים, ישנם חריגים.

מהנדס בודק יגרום ליותר בעיות משיביא תועלת, הדבר הזה לא יפעל זה יעכב את

הבנייה ויעלה כסף רב. התקן עוזר לנו לבנות בניינים יותר עמידים. מזלנו שבמדינת

ישראל בונים מזח 40 שנה בשיטה של בטון מזוין ובמסגרות של בטון מזוין, בתוך

מבנה בטון מזוין יש חוזק מובנה, רוב הבניינים במדינת ישראל הם בנייני מגורים

עד 4 קומות ואם יבדקו בהם את מקדמי הביטחון יראו שהם לא כל כך חמורים. באותם

בניינים אין את אותו פירוט שנדרש היום בתקנים. צריך למצוא את הדרך לגרום לכך

שהבניינים יהיו יותר עמידים בזמן רעידות אדמה. צריך להתייחס לשאלה מה קורה

בזמן רעידת אדמה?, ישנן הרבה דוגמאות מארצות הברית בנושא כיצד מתבצעת העזרה

הפדראלית. לדעתי בתחום הבנייה המצב הוא לא כל כך חמור כמו שאומרים, יחד עם זאת

אסור להיות שאננים.

עד לשבוע שעבר היתה בארץ בעיית המודעות בנושא ומאז רעידת האדמה הבעייה

הזו נפטרה. משרד הפנים זיהה בעזרת חלק מהמומחים היושבים כאן בעייה בנושא אכיפת

מהנדס בודק. יש הצעת חוק שבשלב זה היא טיוטא

במשרדי הממשלה אבל היא תוגש כשינוי לחוק התכנון והבנייה שיסמיך את העניין ששר

הפנים יוכל להתקין תקנוות שיסדירו את עניין של מהנדס בודק שמחייב בדיקה של רוב

המבנים. בנושא הזה ובהצעת הטיוטא שמסתובבת בין משרד הממשלה יש חילוקי דעות בין

לשכת המהנדסים והאדריכלים ובין הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון לגבי רמת הנסיון

וההשכלה הנדרשת. כמו כן יש חילוקי דעות בין חלק ממשרדי הממשלה, משרד העבודה

והרווחה היה רוצה שנגביל מאוד את חובת הבדיקות האלו רק למבני ציבור או למבנים

רבי קומות, כאשר אנחנו מציעים לבדוק את כל הבנייה, למעט מבנים חד-קומתיים

שאנשים בונים לעצמם, שבעליהם יוכלו להחליט אם הם מעוניינים בכך אם לאו. אני

מקווה מאוד שהצעת החוק תוגש בקרוב.

בהמשך לדבריו של דייר בייט, אני רוצה לומר שאנחנו כל שנה מכניסים לבקשת

התקציב של המשרד את הנושא של מיפוי תנאי קרקע ברעידות אדמה. בעבר משרד האוצר

אמר לנו לבדוק במשרדי ממשלה אחרים ובשלב מסוים אף התחברנו אל משרד השיכון

ומשרד האנרגיה ואמרנו שנחלק את התקציב ביננו, זה לא עזר, אנחנו לא מקבלים

תקציב לכך. התקציב יכול להיות גם כלי תכנוני ממדרגה ראשונה וגם כלי להעמקת

הידע וצורכי הבינוי בעניין זה. צריכה להיות התחייבות רב-שנתית שנתחיל

באיזורים הכי מסוכנים ונעשה את המיפוי הנדרש, כך נוכל להתקדם. עד כה לא היו

תקציבים לכך, אני מציע לכולם לנצל את ההזדמנות שנוצרה לקדם את העניין,

האם יש לכם מעורבות בנושא הבנייה שכבר קיימת קיימת כלומר, לא רק לגבי תקן

עתידי?.

ד' פילזר;

שלילי, כל תקני הבנייה והסמכויות שיש לשר הפנים בתקנות הן פרוספקטיביות.

בניגוד להרבה אנשים אני טוען שרעידת אדמה עלולה להתרחש מחר וכדאי שנפסיק

עם האחריות הלאומית לא להבהיל את כולם, משום שכתוצאה מהאחריות הלאומית לא

להבהיל את כולם לא מתבצע מה שצריך להתבצע, אם על ידי החלטות ממשלה או על ידי

גורמים רלוונטים. רעידות אדמה לא קורות ולא מתנהגות על פי הסטטיסטיקה, הכל

צפוי והרשות נתונה. יתכן והאירוע לא יהיה מחר אלא יהיה בעוד חצי שנה במרכז



הארץ, ואז מה יהיה?. מערכת של רעידות אדמה מורכבת ממספר אלמנטים והיא איננה רק

מורכבת מאלמנט התכנון שלכאורה הוא האלמנט המתקדם ביותר מבחינת התייחסות.

אינני רוצה לחזור ולהזכיר את החלטות הממשלה מה- 1.3.90 שעסקו בהקצאת

משאבים ובאחריות של כל משרדי הממשלה השונים, כל אחד בתחומו, בשאלה מה צריך

לעשות על מנת לזהות את גודל הבעיה, למצוא פתרונות למבנים שבבר קיימים היום,

לזהות בעיות במבני ציבור שאם שם מתרחש אסון אזי הוא בהיקפים יותר גדולים החל

מבתי חולים, אם כי ישנו סיכוי טוב שמבנים כאלה בונים בצורה טובה יותר. הבעיה

העיקרית היא שלא מבצעים את מה שאמרה מבקרת המדינה, את מה שהממשלה החליטה ואת

מה שמבקרת המדינה חזרה ואמרה, את מה שאומרים כל המומחים גם אם יש חילוקי דעות

ביננו אם צריך מהנדס בודק ברמות השונות, אם לאו. כולם מסכימים שיש בעיית

אכיפה, הצרכנים אינם יודעים מאיזה חומרים נבנה הקיר בדירתו, לפיכך מתקינים תקן

ולפיכך אוכפים ומחייבים תקן. התפיסה היא של מערך טיפולי בנושא רעידות אדמה זה

מתחיל בשלב הראשוני של הזיהוי, המיפוי והסקירה של הבעיה, כלומר, מה הבעיה,

איפה הבעיה ומה קורה בארץ, שלב פתרון הבעיות הקיימות. השלב הבא הוא מה עושים

הלאה וזה כולל חיזוי. החיזוי הוא לא רק בשאלה האם תהיה רעידת אדמה?, אלא זה גם

חיזוי של גודל האסון וצורת הטיפול באסון במקרה ותהיה רעידת אדמה, ולא מדובר רק

בטיפול של הג"א. בעניין הזה הטיפול לא מוצא עד הסוף על ידי אף גורם ובנוסף גם

מקצצים בתקציב לעניין הזה. לדעתי אף מהנדס לא יקרא את 100 העמודים של התקן,

צריך להעביר אותם מערך שלם של הכשרה, הדרכה והסמכה, ולמרות שבטכניון הגדילו את

הקורסים הקשורים לרעידת אדמה זה עדיין לא עוזר משום שרק נסיון מעשי בתחום

יגדיל את המומחיות של המהנדסים. לא סיפרו ולא דיווחו לציבור מה גילו בבדיקה

שנעשתה במלון "גני-שולמית" לאחר רעידת האדמה. הבדיקה במלון "גני שולמית" העלתה

שבמקום זיון של 8 מ"מ השתמשו רק ב-6 מ"מ. וכן גילו שהבטון במלון מתפורר

בידיים.

בנושא רעידות אדמה צריכה להיות גישה כוללנית וטיפול מערכתי. צריך תקציב

של 25-30 מליון שקל שיעבור דרך כל משרד רלוונטי בתחומו, על פי החלטות שהתקבלו

בעבר. אלמנט הבדיקה פה הוא חשוב. מקצוע ההנדסה יותר מכל מקצוע אחר - למעט

מקצוע הרפואה - עוסק בבטיחותו האישית של האדם. אין תחום בחיים שאין בו הנדסה

וטכנולוגיה, לכן ישנה חשיבות להשכלה ולנסיון של המהנדס ויש חשיבות לאכיפה שהיא

באחריותה הממשלה. אני מבקש שוועדת הכלכלה תדאג לכך שמשרדי הממשלה יקציבו את

התקציב המתאים לקיום החלטות של הממשלה עצמה. אם יטפלו לפי ההחלטות של הממשלה

עצמה, בטוחני שמדינת ישראל תעשה קפיצת מדרגה בהכנתה לרעידות אדמה. לדעתי אין

מהנדסים שיודעים לבדוק תוכניות לרעידות אדמה בכל מדינת ישראל ולא רק באילת.

החלטת הממשלה מה- 1.3.90 היא ההחלטה הקובעת, אחר כך קיצצו בהיקף העבודה ללא

סיבה. בהחלטה יש תפקידים למשרד האנרגיה, למשרד הבינוי והשיכון, למשרד הפנים

למשרד העבודה ולמשרד הבריאות. יש בה מיפוי של מבנים, התקנת מכשירים סיסמוגרפים

רגישים במקומות שונים שבודקים מה קורה בבניין לאורך זמן. מדינת ישראל לא

ערוכה מכיוון שהיא לא יודעת מה לעשות, יש החלטות שהיו אמורות להדריך מה לעשות

אבל הן לא בוצעו. רעידת אדמה הבאה עלולה להתרחש מחר, עוד חודש, עוד חצי שנה

ואני הוא היחידי שצועק ואומר חבריה תפסיקו להרגיע ותתחילו לעשות. כל הנתונים

פרוסים על השולחן, אנחנו אומרים מה יש לעשות, אבל הגורמים הממלכתיים שקיבלו את

ההחלטה לא ביצעו אותה.

מכיוון ששמעתי פה בקורת לגבי התקן - אף על פי שיש פה קונצנזוס לגבי

החשיבות של התקן - אני רוצה לומר שהתקנים מותקנים על ידי ועדות ציבוריות שבהן

משתתפים נציגים של משרדי ממשלה, של לשכת המהנדסים, של הצבא, של הרשות להגנת

הצרכן וגם המהנדסים העצמאיים שותפים בה. תקנים לא נקבעים על ידי מכון התקנים

או על ידי הטכניון, אלא על ידי ועדות ציבוריות. מר סורק טען שמהנדסים לא יבינו

את התקן ושהוא ארוך מידיי, מכון התקנים שוקד עכשיו על הכנת תקן נוסף שהוא

ביאורים והסברים כיצד להשתמש בתקן.

אנחנו כאן בוועדה עוסקים לא רק בקשר הכלכלי, ועדת הכלכלה מופקדת גם על

הפיקוח הפרלמנטרי על משרד הבינוי והשיכון וגם על משרד האנרגיה, כך שיש לנו

מעורבות בנושאים האלה.

אי שפירא;

מטרת התקן היא למנוע נפילת בניינים על יושביו. ברור לנו שאם תהיה בארץ

רעידת אדמה חזקה אז המצב יהיה קשה מאוד גם מבחינה כלכלית. בניינים י נזקו,

אנשים יאבדו רכוש ולכל השאלות האלה הקשורות לאיך כלכלת מדינת ישראל תתגבר על

הבעיה של רעידת אדמה אין אפילו תחילה של מענה. רוב הבעיות הקשורות לרעידות

אדמה הן בעיות מזוהות, אנחנו יודעים איך לטפל בהן, אנחנו יודעים לפחות טוב כמו

כל העמיתים שלנו בעולם. הבעייה היא שאין לנו כסף לעשות זאת וחברי הכנסת

יכולים בהחלט לעזור לנו להשיג את התקציבים הדרושים. אנחנו לא מתעסקים במחקר

אקדמי, אנחנו מתעסקים באופן כללי בחיי אדם ובכלכלת מדינת ישראל.

עלתה פה הסוגיה של חיזוי כתוצאה משפיעה של ראדון. האם נושא -זה כבר מצוי

במחקר תקופה מסוימת או שהעניין נהשף רק עכשיו?.

מי בייט;

היו מדידות של ראדון לאורך שברים, אבל זאת היתה מדידה לא רציפה. החידוש

שלנו עכשיו הוא שהדברים מבוצעים במדידה רציפה, כתוצאה מכך אנחנו יכולים לראות

את השינוי עם הרעידה עצמה. בעבר המדידות נעשו ידנית ולא ידעו אם המדידה היא

בדיוק בזמן הרעידה, לפניה או אחריה. לאחרונה פרויקט זה קוצץ תקציבית, יש מקום

לקדם את הנושא הזה ויתכן שבעתיד הגורם הזה יהיה גורם מתריע אפילו מספר שעות

לפני הרעידה.

י' גליק;

בבדיקה שערך פיקוד העורף באילת לפני שנתיים נמצא שמתוך עשרה בניינים

שנבדקו רק שניים מהם היו עמידים למקרה של רעידת אדמה. המצב היום מבחינת הפיקוח

ואכיפת התקן הוא חמור מאוד ויש להזדרז לחוקק את החוק הזה. אנחנו במקביל להוצאת

התקן הוצאנו מדריך לתקן מבנים לרעידות אדמה לפי התקן החדש וכל מהנדס יכול לדעת

בדיוק כיצד לתכנן את הבניין. המדריך הוכן בעזרת משרד הבינוי והשיכון.

שי סורק;

רק לאחר רעידת אדמה אנו יודעים אם הבניין תוכנן כראוי אם לאו. יש פה

פירצה הקוראת לגנב ויש לסגור את הפירצה הזאת. הצעת חוק היא אחד הפתרונות לסגור

את הפירצה. אני רוצה לחזור ולהדגיש, ישנם חמישה סעיפים מרכזיים הקשורים

בעניין, צריך לטפל בכל החמישה ולטפל בהחלטת הממשלה. אתם כמערכת מפקחת יכולים

לוודא את הביצוע של החלטת הממשלה על ידי דיווחים שוטפים. אין ברירה אחרת משום

שהזכרון של האזרח הוא קצר ואם האסון לא תופס אותו ואם לא יקרה מחר משהו רציני

אז כל פעם שתהיה רעידת אדמה יתעוררו הגורמים וידברו על כך במשך שבועיים או

שלושה, אבל דבר לא יעשה. צריך לבחון את הדברים לא בראייה של פוליטקאי אלא

בראייה של אזרח שצריך לחיות ולהיות בריא במדינה וכדי שמשק מדינת ישראל יוכל

להמשיך ולתפקד לאחר רעידת אדמה. נא לקבל את ההחלטות המתאימות וללחוץ על המערכת

שתבצע אותן.

עקב כך שהיקפי הבנייה באילת הם גבוהים וגם בעקבות רעידת האדמה שהתרחשה

בשבוע שעבר, אנחנו מוכנים שאילת תהיה מודל לבדיקה האם יש צורך במהנדס בודק אם

לאו. הבדיקות באילת עדיין לא הסתיימו וכדי להשלימם אנו זקוקים לעזרתם של

מומחים מבחוץ. עירייתאילת מתכננת תוכניות של שיקום ומיחזור בניינים ישנים

שאינם עומדים בתקן ובניית בתי מגורים חדשים במקומם, ובעניין הזה אנחנו תלויים

בשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה למימוש התוכנית הזו. תוכנית מהסוג הזה גם תפתח

את העיר וגם תביא לכם שהמבנים יעמדו בתקן של רעידות אדמה.

אי לביא;

החלטות הממשלה היו בפברואר 1990, באוקטובר 1991 ובפברואר 1994 וחן

מדברות על הצעדים שצריך לעשות בכדי שנתקדם בטיפול בבניינים ישנים, בהעמקת הידע

ובטיפול בבניינים חדשים,

מי בייט;

בהחלטת הממשלה נאמר שכל משרד מופקד על ההיבטים הציבוריים שבתחום אחריותו

כגון; משרד הבריאות מופקד על בתי החולים. משרד האנרגיה יזם יום עיון בנושא

מערכות החשמל והדלק ואפילו בוצע סקר על עמידות מיכלי בזמן רעידות אדמה, כך

שבכל זאת מספר דברים בוצעו.

גי פת;

האם היתה פגיעה בצינורות הנפט?.

שי חביב;

לא. אין שום פגיעה, למעט חפגיעה בתשתית הביוב בשני מקומות.

הדיון הזה מתנהל סביב נושא צמצום הנזקים וסביב נושא התקן. מדינת ישראל

בגלל ההסטוריה שלה ערוכה פנטסטי ליום אחרי רעידת אדמה עם הג"א ועם צוותי

חילוץ, בנושא הזה יש למדינת ישראל פתרונות. עד היום לא ראיתי היערכות מצד

המדינה בצמצום נזקי השיווק של הארץ בכלל ושל העיר אילת בפרט כתוצאה מרעידת

אדמה. לא ראיתי הבלטה לעובדה שאילת הצליחה לחזור לפעילות מיידית ולכך שהיא

המשיכה במתן שירות ברמה של "5 כוכבים" לאחר רעידת אדמה שהיתה בסולם +6. אילת

לבדה איננה מסוגלת להרים לבד את מנוף השיווק של חזרה לחיים נורמלים.

מי בייט;

לאורך כל ההיסטוריה אנחנו צועדים על חבל מאוד דק. מצד אחד אם נאמר שרעידת

אדמה היא קטסטרופה צפויה, אנחנו גורמים נזק למקומות כמו העיר אילת. מצד שני אם

אנחנו לא עושים זאת אנחנו גורמים נזק לנושא משום שאז מודעות הציבור יורדת.

יתכן ודחיפה של הנושא מצד ועדת הכלכלה תעזור לנו לקבל תקציב שיאפשר את ביצוע

העבודה ומחקרים.



יי וענונו;

ראשית, יש לברך את העיר אילת על כך שהיא חזרה לחיים התקינים לאהר רעידת

האדמה. אני רואה בחומרה רבה את תוצאות הבדיקה שהעלתה שמתוך 10 בניינים בעיר

אילת שנדגמו, שמונה לא נבנו על פי התקן. כמו כן העובדה שמלון "גני שולמית" לא

נבנה על פי תקנים היא המורה מאוד ואינני יודע עוד כמה בתי מלון מצבם זהה למצב

של מלון "גני שולמית". דווקא בעיר אילת שהיא עיר תיירותית צריכים לההמיר יותר

הרבה בתקנים ויתכן שאף צריך להחמיר מעבר לתקנים המקובלים כי כל נזק שיגרם לעיר

הוא גם נזק לתיירות שבה והעיר תיוותר ללא פרנסה וללא בסיס כלכלי. משרד התיירות

ועיריית אילת צריכים לצאת במסע הסברה נרחב שבו יוסברו מימדי הנזק ותודגש

העובדה שהעיר אילת חזרה מהר למסלול החיים וזאת על מנת שהתיירות בעיר תחזור

למסלולה הרגיל. יש צורך לחשוב על דרכים שבהן האכיפה תהיה אפקטיבית וכן יש

להרחיב את המחקרים בנושא דרכי החיזוי ובנושא ההשלכות של רעידת אדמה.

ס' שלום;

שמענו כאן דברים מלומדים אבל שהיו בעיקרם דברים טכנים שהם מבחינתנו פחות

נהירים. בעיית רעידות האדמה היא בעייה כלל ארצית ובמידה ותתרחש יתכן ויהיו גם

נפגעים בנפש. נושא האכיפה הוא נושא המרכזי וכמובן שהוא כרוך בעלויות כלכליות,

אי אפשר להציב בכל מקום שומר משום שזה כרוך בהוצאה גדולה. השאלה היא מהי

התוספת בעלות הכלכלית של בדיקה מתאימה שתבוצע על ידי מהנדס מוסמך. לי לא נראה

שהתוספת הזאת היא חריגה מסך העלות של הבנייה עצמה. מטרת הבדיקה היא לשמור על

הציבור ואם התוספת של העלות היא יחסית לא כל כך גבוהה אז יתכן וכדאי לבדוק את

העניין הזה בחיוב. בכל מקרה נושא האכיפה הוא הנושא מרכזי, יש להגביר את

האכיפה. נכון שכל בניין דורש אישור ובדיקה והשאלה היא אם נושא רעידות האדמה

נלקח בצורה הרצינית ביותר. אני רוצה להיות בטוח שמה שקרה בנואיבה לא יקרה בארץ

עם זאת, אינני בטוח שיש סיבה כלכלית וצורך לבנות בארץ בניינים עם הרבה ברזל

כמו שבונים בטוקיו. עניין החיזוי וההתראות המוקדמות הוא עניין למדענים.

היו"ר צ' הנגבי;

מצד אחד יש סיבה להיות מרוצים מכך שיש לנו בארץ ידע מתקדחם וישנה כל העת

פעילות אקדמית שאמורה לספק לגופים המחליטים את הנתונים הרלוונטים. אבל מעבר

לשביעות הרצון הזו אני יוצא מאוד מודאג - ברוח הדברים שהשמיעו כאן חבריי -

מהעובדה שהחלטות מפורשות של הממשלה משנת 90 לא התממשו ומכך שישנה שחיקה

בנכונות המימסדית לספק את המשאבים הדרושים כדי להתמודד כיאות עם נושא עמידות

מבנים בזמן רעידת אדמה. תפקידנו כוועדה הוא בהחלט תפקיד מרכזי, כותרות

העיתונים ומודעות הציבור בוודאי ישתנו מחר אבל תפקידנו נשאר ואנו צריכים

להתריע ולדרוש משרי הממשלה ומראש הממשלה מהגורמים שאנו אמורים לפקח על פעילותם

הפרלמנטרית לממש הלכה למעשה את אותן החלטות שהתקבלו. יש לפחות לנסות ולהערך

לממש אותן באופן מקסימלי, זה עניין שחוצה מפלגות ואידאולוגיה וכל חברי הוועדה

מכל גווני הקשת הפוליטית יכולים לשתף בו פעולה. אנחנו נקיים ביננו התייעצות

בשאלה כיצד אנו מקדמים את הנושא.

אני מודה לכם על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.