הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' ז' בחשוון תשנ"ו, 31.10.1995, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר צי הנגבי

רן כהן

יי בא-בד

ר' יום-טוב, סמנכ"ל אחזקה, מע"צ

מ' זינדל, הממונה על ארגון וניהול, נציבות שירות

המדינה

מ' סידי, מחלקת חקירות, משטרת ישראל

י' בורובטקי, ראש מחלקת תנועה ארצית, משטרת ישראל

ע' לינציבטקי, משרד האוצר

ר' רותם, מפקחת ארצית לזהירות בדרכים, משרד החינוך

והתרבות

חי וופא, מנהלת המגזר הלא-יהודי, המועצה הלאומית

למניעת תאונות

י' דוד, לשכת עורכי הדין

בי שכר ריקי, לשכת עורכי הדין

ני דהאן, לשכת עורכי הדין

שי הרשקוביץ, מינהל הבטיחות

ג' נאור, יועץ משפטי, משרד התחבורה

ע' וייט, לשכה משפטית, משרד התחבורה

אי צדר, המדען הראשי, משרד התחבורה

אי דויישד, יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן

צי 'מטורי, המועצה הלאומית למניעת תאונות

יי שאנט, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

שי בהגון, עובד במינהל הבטיחות

עי שנלר, משרד התחבורה

ל' ורון

אי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. התשנ"ה-1995



חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. התשנ"ה-1995

היו"ר צ' הנגבי; בוקר טוב לנציגי משרדי הממשלה, לשכת עורכי

הדיו, נציגי המשטרה, היועץ המשפטי של משרד

התחבורה, יועץ הוועדה, צוות הוועדה, היועצת המשפטית, נציגי הרשות להגנת

הצרכן, מזכירת הוועדה לאה ורון, ידידי יושב ראש סיעת מר"צ, חבר הכנסת

רן כהן, אנחנו מקיימים היום ישיבה, לכאורה אחת מני רבות, בסוגיית המאבק

בתאונות הדרכים. רק לכאורה, אני אומר, מכיוון שהמטרה שלנו, כפי שהוגדרה

בוועדה, למעשה מתחילת פעולתנו בתחום חקיקת חוק המאבק הלאומי בתאונות

הדרכים היא מטרה אופרטיבית, מעשית, להגיע לכך שבמהלך התקופה הקרובה,

בוודאי בתוך מושב החורף של הכנסת, נסיים את הליכי החקיקה, שעליהם אנחנו

אמונים כבר כשנה, ונטביע את חותם החוק הזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

אני רוצה לברך גם את עותניאל שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים, שנמצא

איתנו.

סקירה קצרצרה מאוד על ההתפתחות של החוק: החוק הוגש בשעתו בחתימת ידם של

91 חברי כנסת, למעשה כל חברי הכנסת, למעט השרים, סגני השרים ויושב ראש

הכנסת, שמטבע הדברים אינם יכולים לחתום על הצעות חוק. הצעה זו הגיעה

למליאת הכנסת לקריאה טרומית, עברה, כמדומני, פה אחד, שבה אל ועדת

הכלכלה, ועדת הכלכלה הקימה ועדת משנה, ועדת המשנה לבטיחות עסקה בחוק

הזה באופן יסודי כחמישה חודשים, וסיימה את פעולתה בחודש אפריל שנה זו.

החוק חזר להצבעה בקריאה ראשונה למליאת הכנסת. לצערנו, בין אם משום

אי-הבנה ובין אם משום חוסר הכנה מספיקה או קשר מספיק עם הממשלה, הממשלה

קיבלה החלטה, לדידנו החלטה מאוד מוזרה, להתנגד לחוק ולהסיר אותו מסדר

יומה של הכנסת. באותו מועד התקבלה החלטה, שהממשלה תציע עד תחילת מושב

הקיץ שהיה בחודש מאי, החל מחודש מאי, הצעת חוק אחרת, שתשיג את אותם

יעדים, שהיו מעוגנים בהצעת החוק המקורית של 91 חברי הכנסת. כאשר אנחנו_

ראינו שהחוק עתיד ליפול במליאת הכנסת, נענינו ליזמתו של יושב הראש

הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, שבעיצומם של הדיונים לקראת ההצבעה ביקש גם

מאיתנו יוזמי החוק וגם מן השרים שעסקו בתחום הזה, שר המשפטים, שר האוצר

ושר התחבורה, להסכים למשיכת החוק חזרה לוועדה על מנת לנסות ולהביא

לפשרה ולהסכמה בין הכנסת לבין הממשלה בקריאה הנוספת.

הממשלה לא הגיעה לכלל החלטה לגבי הצעת חוק משלה, נערכו כמדומני שני

דיונים בממשלה, היו הצעות, היו אפילו החלטות מסוימות, אבל חקיקה מקפת,

גורפת, שמתמודדת עם כלל הבעיות לא הוצגה לכנסת, גם לא הוצגה בממשלה. כך

שאנחנו רואים את עצמנו, עדיין, (כשאני אומר "אנחנו", הכוונה היא לחברי

הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה כאחד. נמצא איתי כאן יושב ראש סיעת

מר"צ, חבר הכנסת רן כהן, שמשקיע בחוק הזה מאמצים בלתי נלאים) מחויבים

להביא את החוק הזה לכלל גמר.

הרצון להגיע להסכמה בא לידי ביטוי, למעשה, גם בישיבות הוועדה בחודשים

האחרונים. יחד עם רן כהן והיועצים של הוועדה ניסחנו הצעת חוק, מתוקנת,

שלוקחת בחשבון את החשש או את החרדה של שר האוצר מפני חקיקת חוק, שיהווה

נטל כבד על תקציב המדינה. התמקדנו בתחום של שליטתנו, תחום שעומד ביסוד

על תפיסת העולם שגובשה בוועדה, והוא התחום של הקמת רשות עליונה למאבק

בתאונות הדרכים, שתחת -כנפיה יכונסו כל הגורמים בעלי המשקל ובעלי המעמד,

תחת כנפיה ירוכזו כל הארגונים הממלכתיים שעוסקים בתחום הזה. הדבר יבטיח

הרמוניה, הדבר יבטיח שינוי מוחלט במצב הנוכחי, שעל פיו שמונה משרדי

ממשלה שונים עוסקים כל אחד בתחומו בסוגיות הנוגעות ישירות ליכולת



להצליח במאבק בתאונות הדרכים. אני חושב שזה העניין הלאומי היחיד שבו כל

כך הרבה רשויות משמשות בערבוביה, כל אחת עם כוונותיה הטובות, וכל אחת

כמובן עם רצונה להצליח, אבל בסך הכול, התחושה איננה תחושה של חברי

הכנסת בלבד, היא תחושתם של כמעט כל האנשים שהופיעו בוועדה ויש להם עמדה

יש חובה על הכנסת להכשיר את הקרקע להסדרת פעילות

מתואמת תחת קורת גג אדמיניסטרטיבית אחת.

הנושא הזה איננו אמור להיות מעין מפלצת ביורוקרטית חדשה, שרק תגדיל את

הערפול ואת הבלבול ורק תוסיף משאבים ותקנים וסמכויות, אלא נהפוך הוא.

חבר הכנסת כהן ודאי ירחיב בנושא זה. הכוונה היא הפוכה לחלוטין, לגבש את

כלל היחידות שעוסקות בנושא זה למעין מטכ"ל, זה ביטוי שטבע אותו כבוד

השופט דב לוין, יושב ראש המועצה הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים. אכן

זהו ביטוי ראוי, מטכ"ל שיש לו חיל האוויר שלו והמודיעין שלו וחיל

השריון שלו והתותחנים שלו ומשרד החינוך. כל הרשויות מתועלות יחדיו

למעין מטה כללי, שבראשו עומד רמטכ"ל אחד. מבחינתנו הרמטכ"ל הוא שר

התחבורה. והצוות הזה מתפעל את כל המערכות, תוך כדי כך שהוא מגבש,

לראשונה מאז קום המדינה, אסטרטגיה אחת. שלאחר שכל אחד מתווכח עליה ודן

עליה ומנסה לשנות בה את סדרי העדיפויות, משמתקבלת ההחלטה כולם כפופים

לה. סדרי העדיפויות כפופים לה, הקצאת המשאבים כפופה לה, וכמובן המערכת

הזו חייבת לפקח בעין על הביצוע תוך כדי מעקב ובקרה שוטפים, והיא אמורה

כמובן גם להגיע למסקנות לאור הביצוע, לשנות מדיניות או להרחיב בתחומים

מסוימים או לוותר על גוונים בפעילותה.

אנחנו היום נתקדם בהצעת החוק הזו, אנחנו נשמע גם נוסח, שעל פי בקשת

הוועדה עובד על ידי מר שמואל הרשקוביץ. אנחנו נקרא אותו. אני רוצה בפתח

הדברים להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

ת פתן; אני מודה ליושב ראש. אני רוצה לומר מספר

דברים ולעבור ישר לעבודה, כיוון שאנחנו

רוצים להגיע לתוצאות מהירות ככל האפשר. אני חושב שמה שאנחנו התרענו

עליו לפני הפגרה של הכנסת, שאם לא תיעשה פעולה מהירה מאוד, הסכנה של

התדרדרות הקטל בכבישים תהיה חמורה יותר, לדאבוני, התממש ברצף של אסונות

כבדים בשבועות האחרונים, דבר שלא צריך לגרום לנו לתחושה שצדקנו, אלא

בעיקרו של דבר לתחושת דחיפות, כמה שצריך עוד למהר ועוד להזדרז בשביל

להשלים את חקיקת החוק. כפי שאמר חבר הכנסת צחי הנגבי, אנחנו בפגרה לא

נחנו על השמרים. היו מאמצים גדולים מאוד שלו ועבודה מאוד מאומצת של

שמוליק הרשקוביץ. הוכנה הצעה, שלעניות דעתי, יש בה בסיס, והיא יכולה

לאחד את כל הגורמים ולהוות הישג מאוד מרשים מבחינת בניית הקבינט או

המטכ"ל. הרשות הזאת תאחד את כל הכוחות, ותתעל את כולם למלחמה בתאונות

הדרכים. אני רוצה לומר, שלעניות דעתי, גם בתחושה הציבורית וגם בתחושה

בכנסת יש היום מצב, שבו גם הקואליציה וגם האופוזיציה חייבות ויכולות,

ויש הכרח שיתעלו מעל לכל שיקול. הממשלה מצדה צריכה להבין שהכנסת

ואחדותה של הכנסת ואחדותו של העם בעניין הזה חשובים מאוד כדי להביא את

כלל ציבור הנהגים ואת כלל המערכת לשתף פעולה. זאת לא מלחמה של שוטרים.

זאת לא מלחמה של פקחים. זאת מלחמה שהעם כולו צריך להתגייס אליה. כדי

שהעם יתגייס, אסור שיהיה פיצול. הממשלה צריכה לוותר על כמה עקשנויות

שיש לה להיות השליט היחיד, ולהבין שהכנסת היא הריבון. האופוזיציה צריכה

להבין שיש לממשלה מגבלות, תקציביות וארגוניות וללכת לקראת. למיטב

ידיעתי, ואני מאוד שמח שבעניין הזה גם חבר הכנסת צחי הנגבי -וגם אני

רואים את העניין הזה ממש עין בעין, בלי פערים משמעותיים, ואנחנו



מתחייבים שנינו, גם לגשר על פערים שעלולים להיות בין הקואליציה

לאופוזיציה, ובלבד שהמלחמה הזאת תוכתר בהצלחה.

הדבר האחרון הוא פשוט דיווח. אתמול עברה החלטה בסיעה שלי, סיעת מר"צ

לתמוך בהצעה הזאת, המתוקנת, בבסיסה של ההצעה הזאת. לכן, לעניות דעתי,

העברת החוק היא בלתי נמנעת. פניתי כבר אתמול לראש הממשלה למנות אותו

וצוות שרים, שעליו דיבר ח"כ צחי הנגבי, שהיה אמור להכין את ההצעה

הממשלתית. אם זה יהיה ועדת שרים לחקיקה, בבקשה. אם זה יהיה צוות אחר

בבקשה. ראש הממשלה צריך לקבוע מי הצוות ולה,יכנס איתנו לעבודה מזורזת

ובלבד שלפני תום השנה הזאת אנחנו נשלים את החוק, בכדי שמתחילת השנה

הבאה, לפחות, לכל המאוחר בתחילת ינואר, יתחיל מאבק לאומי בצמצום תאונות

הדרכים. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב טוב יותר מאשר לפני מספר

חודשים; ואפשר בהחלט ללכת בעניין הזה בגישה אופטימית. אני ממש מבקש את

נציגי המשרדים כאן להיות לא רק השליחים של השרים בוועדה, אלא להיות גם

שליחי הוועדה אצל השרים, משום שתהליך הגישור הזה הוא תהליך הכרחי. אתם

לא מהווים היום רק עובדי ציבור. בעניין הזה אנא היו גם שליחי ציבור.

תודה רבה.

חברי הכנסת, חברים. בהמשך לדיווח של יושב

ראש הוועדה, היה מהלך בקרב כל העוסקים

בבטיחות בקרב המשרדים השונים לנסות ולאתר את אותם דברים, שיש להם

משמעות ומשקל רב בנושאים שונים על מנת להגיע לצמצום הפער, כפי שח"כ כהן

הרגע האיר את תשומת לבנו, בין הממשלה (כפי שאנחנו כאנשי המקצוע מייצגי

הממשלה ברגע זה סבורים) לבין מה שבסיס החוק הראשון היה.

החלק הראשון זה חלק של ריכוז המידע והידע הקיים כבסיס לקביעת תכניות

ברמה אסטרטגית, על מנת להגיע לאיחוד נתונים. והמחלוקת תהיה על מה

לעשות, ולא על למה לעשות. אסור שעל דברים אלה תהיה מחלוקת. כי ברגע

שיבינו את גודל הבעיה, אז יכולה להיות מחלוקת, יש כסף או אין כסף לבצע

דבר, לחוקק חוק או לא לחוקק חוק, אבל לפחות שבסיס המידע יהיה מוסכם. על

דבר זה, נדמה לי, התגברנו וודאי יציגו הצעה חדשה ואני אתייחס אליה.

הדבר השני, שהוא מהותי מאוד, זה נושא התקינה. אולי זו הבשורה האמיתית,

אני אומר את זה עכשיו בראייה מקצועית בלבד. תהיה תקינה מחייבת לבטיחות.

אין היום במדינת ישראל תקינה בטיחותית. מדובר בתקינה לא כהמלצה, אלא

תקינה מחייבת. אי אפשר להמשיך ולריב כל שנה מדוע צריך עוד שוטר או פחות

שוטר. אם התקינה תקבע שבכל עשרה קילומטרים צריכים להיות חמישה שוטרים,

אז לא יהיה ויכוח. זה ייכנס בגוף התקציב. אם התקינה תקבע סטנדרט של

כבישים עירוני או בין-עירוני, לא חשוב, אז יעשו אולי רק 800/0 ממה שעושים

היום מבחינת היקף קילומטרים, אבל במאה אחוז איכות, ולא מאה אחוז כבישים

של היום אולי ב-80% איכות. כי תקינה מחייבת כולל בתחום החינוך ובתחום

זמן ההעמדה לדין בשפיטה ובכל התחומים כולם. וזו אולי הבשורה האמיתית,

בשורת התקינה המחייבת.

אין צורך לגרוף בשום תפקידי ביצוע של אף אחד ממשרדי הממשלה העובדים

היום וזה אולי הגשר הכי חשוב להגיע למימוש חוק שמקובל על כל מרכיבי

הבית בממשלה ובאופוזיציה. זה יהיה ניתן, אם לכל אחד יהיה תפקיד ביצוע,

את זה הוא יבצע, אבל יהיה גוף שיוכל לקבוע את התקינה ובדברים מסוימים

יהיה גם סדר עדיפויות. אולי הדוגמה הבולטת ביותר זה המשקל שנותנים

לבטיחות בדרכים, לשאלות של השקעות בתשתית. האם בטיחות בדרכים תהיה ברמה

0



של 4% במשקל של הכדאיות הכלכלית ליצור כביש, או שמא השאלה של התאונות

יש לה משקל מעבר ל-4% או 6%. זה צריך גם להיקבע באותה תקינה, באותו

חוק.

אם לסכם את הדברים שלי, המינהל לבטיחות בדרכים יחד עם כל הגופים שאנחנו

עובדים איתם, וכמובן משרד התחבורה, שאנחנו חלק ממנו, יחד עם כל גופי

משרד התחבורה, יבחן בוודאי יחד עם הוועדה כל סעיף וסעיף המוצע כאן.

נהיה שותפים מתוך מגמה לגשר בפערים, כי אנחנו מאמינים שחוק חייב להיות

בתחום הזה. צריכים לדחוף אותו. אני מזכיר שהשר שלנו התנגד לחוק הקודם,

בהתאם למדיניות הממשלה, והוא עדיין מתנגד לחוק, כפי שהוצג אז. אבל אין

התנגדות עקרונית לחוק שיקבע רשות עם הכלים העומדים לרשותה בתנאים

שיסוכמו במהלך התהליך. אנחנו נעמיד, כמובן, מעבר למה שיתחייב מהנהלים

וכו', את כל כוחנו ויעדנו לעזור לוודעת הכלכלה להוביל מהלך איסטרטגי

בעל משקל עצום, אולי היסטורי למאבק בתאונות הדרכים במדינת ישראל, ולכן

אנחנו נעסוק, ככל שנתבקש, ונסייע לוועדה בעבודתה זו.

אני הקשבתי היטב לנאום של שר התחבורה

בשבוע שעבר במליאה, ואתה היית שם גם. על

פי כל הפרמטרים, על פי כל מה שהוא דיבר, הוא בעצם מביע תמיכה, הייתי

אומר אפילו ציפייה שוקקת שהחוק הזה יעבור, כמו שהוא בא במתכונת החדשה.

עוד יותר מזה. השר בזמנו יצא עם חבר הכנסת

הנגבי ועם חברים, אחרים והיה שותף לחלק

מההתלבטויות לגבי החוק במתכונת הראשונה. השר, ואני אומר את זה בשמו,

מוכן היום לכל מהלך שייתן עוד כלים לאותו מאבק. הוא התלונן במליאה

בשבוע שעבר, שדברים שהוא ניסה להעביר, בית המחוקקים הזה לא נתן לו

להעביר, כמו פיקוח על משאיות ועוד כיוצא באלה. מכאן שהוא בהחלט רוצה

לקדם את החוק. אבל בהתניה שהפערים שחבר הכנסת כהן שאתה דיברת עליהם

יצומצמו ויגיעו להבנה בין הממשלה לבין הכנסת והוועדה.

היו"ר צ' הנגבי; תודה. אני הזכרתי פה את המועצה הלאומית

למלחמה בתאונות דרכים. אם מר ציון מסורי

מעוניין להתבטא, בבקשה. מנכ"ל המועצה.

צ' מסורי; המועצה הלאומית למניעת תאונות בראשות

השופט דב לוין תומכת בהצעה הזאת, והיא

שותפה וגם השופט נפגש עם יושב ראש ועדת הכלכלה, ח"כ צחי הנגבי, מספר

פעמים. וגם אתמול היתה פגישה בנושא זה. המועצה הלאומית למניעת תאונות,

בסיכום עם ועדת הכלכלה, מוכנה לארגן עצומה ציבורית ודוכנים בכל הארץ

ולהחתים עצומה של האזרחים לטובת החוק הזה, כלומר לתת סיוע בידי חברי

הכנסת, על מנת שהחוק הזה יעבור ולא יכשילו אותו. אנחנו גם מעוניינים

לארגן בשיתוף עם ועדת הכלכלה יום בטיחות בכנסת, באותו יום שהצעת החוק

תעלה. ביום הבטיחות הזה ישתתפו נציגים של ארגונים שונים. הכוונה היא לא

ליום בטיחות, שכל אחד יספר בו מה הוא עשה ומה הוא רוצה לעשות, אלא נציג

הסופרים בישראל ונציגים. של כל מיני סקטורים שונים, שאנחנו נסביר להם על

החוק, יבואו באותו יום לפה, ולאחר מכן יהיו במליאה או ביציע האורחים,

כאשר יעלו את הצעת החוק. המועצה הלאומית למניעת תאונות לא רק תומכת

בזה, אלא גם תארגן את הציבור בישראל לתמוך בזה, ותהיה עלייה במדרגה

בטיפול בנושא של תאונות דרכים.



היו"ר צ' הנגבי? שמחתי מאוד שבישיבות האחרונות מופיע

בקביעות נציגו האישי של ראש הממשלה, היועץ

המשפטי של משרד ראש הממשלה, עורך דין אחז בן ארי. נדמה לי שזה הביטוי

הכי מוחשי שיכול להיות לרצון להוכיח שאין כל כוונה לא בוועדה, לא

בממשלה, לא בכנסת לייצר עימות מלאכותי בין אופוזיציה לבין קואליציה,

בין ממשלה לבין כנסת. המטרה היא פשוטה, כפי שהובהרה כאן על ידי רן כהן:

אין למוות קואליציות, ואין לטרגדיה אידיאולוגיה. אנחנו רואים שיש פה

שותפות גורל של אזרחים מכל הגוונים ומכל הגילאים ומכל העדות, ודאי מכל

המפלגות ומכל ההשקפות. מכת המדינה הנוראה הזאת מחייבת התגייסות של כל

המדינה. זה לתת תרופה למכה. משום כך חשוב מבחינתנו, שראש הממשלה וראש

האופוזיציה הם שיביאו את החוק לכנסת. אנחנו לא רוצים פה כתרים ולא

שהוועדה היא זאת שתרגיש שהאגו שלה התנפח בזכות ההצלחה ובטח לא סוגיות

של ליכוד מול מערך, מר"צ מול צומת. כולנו שותפים בסבל, ולכן כולנו

צריכים להיות שותפים באחריות. היתה לנו תחושה שלראש הממשלה נמסרו בשעתו

נתונים מזעזעים בכוונה , תחילה על העלויות הנגזרות מן החוק, ולכן היתה

תחושה, שכאילו זה עוד חוק פופוליסטי, שמטרתו להכתיר מישהו או קבוצה

מסוימת בגוון של מי שדואג לעם על חשבון תקציב המדינה. אלת דברים שבעבר

תמיד נדחו ובצדק על ידי כל הממשלות. אנחנו ניסינו לשכנע גם בוועדה,

נדמה לי שבוועדה הצלחנו, שהעלות הכלכלית של התאונות היא כשלעצמה נטל

בלתי נסבל על תקציב המדינה. נדמה לי שזה עומד היום על 3.6 מיליארד,

כמעט ארבעה מיליארד שקל בשנה אובדן למשק הלאומי, עם רכיבים רבים

שניתנים לפירוט, החל מירידה בפריון העבודה ותפוקת המשק וביטוח לאומי

וכן כהנה וכהנה רכיבים. ברור שהפחתה בהיקף התאונות ותנפגעים ובהיקף

ההרוגים יוצרת במקביל משוואה של הפחתה בנזק הכלכלי שהמדינה נושאת בו.

איקס פעולות, איקס הרוגים או נפגעים,

וכתוצאה מזה גם איקס עלויות. אבל בניסיון בארצות רבות ההשקעה היא השקעה

לאומית; והתמורה, מעבר לתמורה החשובה ביותר בחיי אדם, היא גם תמורה

כלכלית. לכן גם עניין זה והזעקה של האוצר כלפינו איננה כצעקתה. אבל שוב

אנחנו ממילא לא רצינו להיכנס פה למחלוקות; וכבר מיזמתנו, כשראינו את

האווירה בממשלה, מול רצון להשיג קונצנזוס, הפחתנו במידה משמעותית את

הדרישות האופטימליות של הצעת החוק הזאת.

אנחנו נתמקד בישיבה זאת במבנה הרשות המוצעת. אנחנו, כפי שכולם זוכרים,

עסקנו בהצעת החוק הכחולה, שמונחת לפניכם, בסוגיות מסוימות. התחלנו מן

הקל אל הכבד. סיימנו למעשה את הסעיפים הראשונים, שלגביהם ממילא לא היתה

מחלוקת משמעותית, והגענו לסעיפים 4, 5, 6, ו-7, שהם הסעיפים שעוסקים

ברשות, בסמכויותיה, בתקציבים שאמורים לעמוד לרשותה.

ביקשנו, בעצה אחת עם היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין אתי בנדלר,

ביקשנו משמואל הרשקוביץ, להכין מודל בהתאם לחוק הרשות למלחמה בסמים,

שנראה היה לנו שמהווה מודל סביר של רשות, שהוקמה לאור בעיה לאומית קשה,

ושמתפקדת בשנים האחרונות בהצלחה, אם כי יש לנו מספר תחומים שבהם אנחנו

רוצים או חשים חובה לחזק את הרשות שתוקם, בכל הנוגע לסמכויות, בכל

הנוגע לתקציבים, ואנחנו נבקש משמואל לעבור על ההצעה. הסבירו לנו מה

בדיוק עשיתם.

אני הספקתי אתמול לעיין בו. וכפי שיהיה

ודאי לכולכם יש לי הערות רבות אליו

מהבחינה המשפטית, הניסוח וכו'. מובן שהדיון יהיה רק באשר לעקרונות

הקבועים בו, ולא בקשר לניסוח המשפטי.

המטרה היא להגיע לזה, שיהיה מבנה רשות,

שיסיר מכשולים לא הכרחיים למבנה הרשות,

שתוכל לתפקד ותוכל להיות בעלת עצמה. המבנה הנוכחי הוא מבנה ששומר גם

לדעת צחי הנגבי וגם לדעתי על העיקר במלחמה בתאונות דרכים, מתמקד בעיקר

הזה ויותר נוח ויותר קל ללכד אליו את כל הזרמים של המערכת הפוליטית כדי

להתאחד. ננסה להגיע, כפי שאתי בנדלר אמרה, לא בענייני תמליל ולא

בענייני ניסוח משפטי, אלא רק בתכנים. לאחר שנסכם את התכנים המקצועיים,

ימצאו את הדרך המשפטית.

מקצועית כביכול אני משמש מדען ראשי במשרד

התחבורה, פרופסור בטכניון ואני רואה שיש

פה ייצוג די קטן של אנשים מקצועיים. בחוק עצמו ישנו הרבה הערות

מיקרוסקופיות. הייתי מציע וכתבתי על זה ליושב ראש מכתב, אנלוגיה שיכולה

להתאים מאוד לנושא שלנו, ואולי באיזשהו מקום גם לפוליטיקאים היא תיכנס

יותר עמוק לעצמות, זו אנלוגיה מתחום הרפואה. זאת אומרת, אם אנחנו

מסתכלים על תחום הרפואה, המחוקק תפקידו היום ליצור רמה רפואית גבוהה

בארץ, ליצור סטנדרטים רפואיים גבוהים, ליצור אוניברסיטאות שילמדו את

הרופאים. תפקידו של המחוקק הוא ליצור בתי חולים, ותפקידו של המחוקק הוא

ליצור את האפשרות הכלכלית לסידור לקנות תרופות. תפקידו של המחוקק אינו

להחליט על התרופות, תפקידו של המחוקק אינו לעבוד במעבדות וליצור תרופות

טובות יותר. את זה צריך להשאיר לאנשים מקצועיים. אם נעשה אנלוגיה לתחום

שלנו, של תאונות דרכים, יש בהחלט מקום לבנות את המסגרת ההולמת, שאתם

קוראים לה רשות, מסגרת שתעניק את הממד המתאים אבל לא תיכנס לפרטים

בחוק, היא לא תיכנס לתרופות. היא תשאיר את זה לצוות רב-תחומי:

סוציולוג, פסיכולוג, חוקר תחבורה, גורם אנושי, סטסטיקאי, ניתוח מערכות.

הם למעשה יחליטו על התרופות, המכשור והמעבדה, וימצאו תרופות טובות יותר

עם הזמן בתקציבים הולמים במחקרים. אבל המסגרת, על זה צריך ללכת. אם

נסתכל על האנלוגיה לרפואה, אני מאמין שנעשה צעד אחד גדול קדימה מבחינת

ההבנה של הנושא עצמו. שוב, אנחנו היום עומדים בממלכות הקטנות שלנו

ומייצרים סימולטורים לנהיגה כדי לשפר את הנושא של מה שאנחנו קוראים הצד

המנטלי, המודעות והצד הפיזיולוגי, המיומנות. במקביל תופרים אלמנטים של

אביזרי דרך, שזה צד טכנולוגי. עכשיו אלה דברים.

היו"ר צ' הנגבי; סליחה שאני מפסיק אותך, אבל כיוון שעמדתך

התקבלה בוועדה, למעשה, בוודאי אין לנו

צורך יותר לעסוק בנושא זה. אבל זו האנלוגיה הראויה וההולמת. באמת אנחנו

צריכים לעסוק בהענקת הסמכויות והעצמה לגופים המקצועיים, והם צריכים

להיות אלה שיפעלו. אבל אנחנו רוצים להבטיח שפעולתם תהיה מתואמת, ולא

בסתירה ובמאבקי כוח. תודה.

אני רוצה לגעת בעקרונות, ואחר כך אני

אעבור ברשותכם במהירות יחסית על תפקידי

הרשות, כפי שאני חושב שנכון לקבוע אותם.

העקרונות, כפי שראיתי, הם למרבה הפליאה מתמזגים היטב גם בדבריו של ראש

המינהל לבטיחות בדרכים וגם בדבריו של המדען הראשי של משרד התחבורה. אני

חושב שבחוק צריך להיות עיקרון אחד, סמכויות ביצוע לגופי הביצוע. איננו

מתכוונים שהרשות תעסוק בדברים במקומם של גופי הביצוע. אנחנו חושבים

שחייבת להיות שותפות והרמוניה מלאה בעשייה הרב-תחומית הזו בין כולם,

ולכן יש גם מקום לנציגי המשרדים הרלוונטים במועצת הרשות. אנחנו אבל



מאידך חושבים, שסמכות ההכרעה חייבת להינתן לרשות על מנת לעצור תהליכים

ביורוקרטיים ולהכריע ולהתקדם קדימה בעשייה לגופה.

הרשות עצמה על פי תפיסת החוק המוצע תעסוק במדיניות כוללת לבטיחות

בדרכים בכל מה שקשור בתחום הזה. היא תעסוק במניעה, בטיפול, בענישה,

אכיפת החוק בתחום עברות התנועה, והיא תשמש גם הסמכות העליונה לנושא

בטיחות בדרכים בישראל. כמובן, אני רוצה להזכיר שוב, שכל מי שעוסק בזה

בפועל הוא גם שותף להחלטות שיתקבלו ברשות.

אימצנו את ההחלטה, שתוך שישה חודשים מיום כינונה של הרשות היא תכין

תכנית חירום לצמצום תאונות הדרכים. התכנית תופעל בחמש השנים הראשונות

מיום אישורה.

התפקידים, בנקודות העיקריות, הם לגבש מדיניות שיתוף פעולה בין משרדי

הממשלה. המדיניות הזו תהיה מדיניות מגובשת ומתואמת בין כולם, שמחייבת

גם את העשייה.

הרשות תקבע את סדרי העדיפויות, את הקדימויות וההיקפים בכל הנוגע להקצאת

המשאבים הלאומיים לבטיחות בדרכים.

הרשות תגבש תקינה מחייבת במכלול התחומים הקשורים לבטיחות בדרכים.

ובהצעה מפורטים הסעיפים השונים, החל מהתשתיות, החינוך, הענישה, האכיפה,

הכשרת הנהג והדרכתו, רישוי נהגים, ציוד, אביזרים וכוי. כפי שאמר כאן

המדען הראשי, אנחנו לא מתכוונים לעסוק בפרטי פרטים ובחלוקת התרופות

ובהשוואת האנטיביוטיקה לסוגיה. אנחנו מטפלים ברעיון המרכזי.

בהמשך תהיה לרשות סמכות לפעול על פי חוק במסגרת כל המוסדות לתכנון _

ובנייה, להיות מעורבת בתחום הזה הלכה למעשה, להשפיע בצורה עניינית בכל

מקום שהדבר קשור לבטיחות בדרכים, להפעיל דרך קבע את קרן החירום למימון

פעולות לבטיחות בדרכים, לתכנן, להפיק ולקבוע, לשדר מטעמה על פי החוק את

כל מה שקשור בתהום תכניות ההסברה. ועל פי ההצעה שלנו שידורים אלה יהיו

פטורים מתשלום בכל כלי התקשורת האלקטרוניים.

צריך לתאם ולקבוע מדיניות של איסוף יחידים וגופים שונים בתחומי הבטיחות

בדרכים. אסור להשאיר את העניין הזה ליזמות מקומיות, שאולי הן מצוינות,

אבל אינן בכיוון מדיניות כוללת חשובה, בגללה אנחנו מאבדים בעצם את

התיאום בין כל הגופים שעושים פעולות. בסופו של דבר, הדברים האלה הולכים

לאיבוד בגלל ההיקף ובגלל חוסר מטרות מוגדרות ונכונות. צריך לעסוק

בהכשרה והצמחה של כוח אדם, לקבוע, לא לעסוק פיזית בעניין של כוח אדם

מקצועי בתחום הקשור לבטיחות בדרכים. יש לעודד פעילות פרטית בתחומי

ההדרכה, החינוך, הפעילות הקהילתית בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים, לקיים

את המעקב הנדרש בתחום אכיפת החוק, הענישה ולקדם תחומים שונים, שהיום

אולי קשה יותר לקדם אותם. נגעת קודם, מר שנלר, בעניין של חוקים שונים

שמתקשים במימושם, לתכנן, ליזום ולגבש דרכים להפעלת מערך ארצי רב-תחומי

לפינוי נפגעים. לפקח על פעילותו, לרכז מידע, ליזום מחקרים, לפתח ידע

בתחום פעולתה של הרשות, וכמובן לקבל את המידע על זה על פי דין.

דברים חשובים נוספים הם לקבוע את המדיניות הכוללת לפעילותה של המועצה

הלאומית והמכון הארצי לתחבורה, לפקח על פעולותיהם, וכמובן,- להפעיל

. מערכת בקרה ומעקב בזמן אמיתי בצורה רבעונית או חציונית ולראות לאן



מתקדמים, ולהפיק לקחים תוך כדי התקדמות בתכנית העבודה על מנת להגיע

לאופטימיזציה בפעילויות השונות.

מבנה הרשות, לא אגע בו כרגע, אבל הוא מורכב ממספר גופים, שיאפשרו שליטה

מיטבית, לא מנופחת, עם אנשי מקצוע על בסיס ענייני ובהתאם לכוח החוק.

אני רוצה לסיים פה בעוד דבר חשוב, מועצת הרשות, כפי שאנחנו רואים כאן,

מרכזת בתוכה את נציגי המשרדים הרלוונטיים: משרדי ראש הממשלה, התחבורה,

הפנים, משפטים, אוצר, בינוי ושיכון, ביטחון וחינוך. אלה נציגים של

גופים מקצועיים, שעוסקים הלכה למעשה בעניין הזה. הם לא יהיו מנותקים

מעשייה ומטיפול מהותי בדברים, לרבות גופי המחקר שיש לנו במדינת ישראל.

מועצות אזוריות, רשויות מקומיות, קופות

החולים, משרד הבריאות וכוי. יהיה נציג ציבור כמקובל במקומות אלה.

וכמובן, מעורבותו של ראש הממשלה במבנה הזה תבוא לידי ביטוי בכך שהוא

יהיה זה שימנה את יושב ראש הרשות. הוא יהיה זה שיהיה בקשר עם יושב ראש

הרשות, וייתן את הדגשים לפעילות הרשות. שר התחבורה הוא השר האחראי

לעניין הזה. להערכתנו, הקישור הזד! הוא קישור שיכול, הגם שהוא לא כל כך

מקובל במקומותינו, לקדם אותנו למה שנקרא "רמה אחרת" ממה שאנחנו נמצאים

בה כיום.

לסיכום, אני רוצה לומר שחשוב לזכור שמדובר בחוק, שמנסה לגשר על

הבעייתיות ועל היעדר סמכות חד-משמעית למי שיושב ומנהל את נושא הבטיחות

במדינת ישראל. יש להקנות לו, בעברית פשוטה, שיניים חזקות יותר, נכונות

יותר, ולא להשאיר את הדברים באזור דמדומים. אני מבין שתמיד ישנם

תהליכים, ישנם קשיים במימוש דברים שונים. לכן גם אמרתי בראשית הדברים,

שהעיקרון של סמכות הכרעה לרשות הוא חשוב מאוד, כדי שתהליך העבודה, אם

מגיעים לנקודת הכרעה, הכרעת הרשות, גובר על החלטות אחרות. עד כאן.

יראים את טיוטת ההצעה להקמת הרשות. ההצעה

הקודמת דיברה על מאבק, וההבדל בין הצעת

החוק שמדברת על הקמת הרשות לבין המאבק הוא הבדל מהותי, משום שבהצעה

הקודמת, ככל שזה נוגע למשטרה, הבנו שמדובר בתוספות כוח אדם משמעותיות

וניסיון להיכנס לצד המקצועי, דבר שבאופן עקרוני המשטרה שואפת לו, דרך

תכנית חומש של המשטרה. בסופו של דבר, אנחנו רואים בהצעת החוק הקודמת

ריכוז של תכנית החומש המשטרתית. זה אומר תכנית, שמגדירה באמת את

הפרישה, את המאבק, את דרכי הפעולה. משום שזו תופעה ראשונית, איני יכול

ברגע זה להתייחס אליה, אלא פשוט להגיד שהמשטרה, ללא קשר בעבודת מטה

משלה, מטפלת בכל תאונות הדוקים גם במבנה הארגוני הפנימי דרך הקמת

המינהל, דרך התוספות שהיא רואה. ואם הבנתי או הקשבתי נכון, והבנתי את

מה שמר הרשקוביץ הציג כאן, הרי שהצעת החוק איננה מדברת על פעילים, היא

מדברת על רשות.

סעיף 4 בחוק קבע שבאופן גורף מוקמת בזה

רשות למאבק. עלה צורך להסביר ולהבהיר

ולהכניס לחוק את כל ההיבטים הנוגעים לרשות הזאת.

להבדיל מסוגיית קביעת מספר השוטרים, אני מקבל את הרעיון העקרוני שדובר

עליו בעבר, שברגע שלרשות תהיה סמכות לתקינה היא הרי תקבע מודל נפחי כזה

או אחר, וממילא המשטרה תקבל את מספר השוטרים בהתאם לתקנים המתחייבים.

לא צריך להתווכח כל שנה כמה שוטרים יהיו וכו'.

בנקודה הזו אנחנו תמימי דעים. אני רואה

בעין טובה את העובדה שיש ניסיון לרכז את

כלל הגורמים. ככל שזה נוגע לנו, הדברים נעשים כבר בפועל בהלק גדול

מהתהומים. היינו מבקשים שלא להיכנס לתרופות מקומיות. במסגרת אגף המשטרה

יוקמו יחידות תנועה מרחביות בגוש דן ובמרחב ירושלים ובמרחב חיפה. כל

תוספת, אם תינתן, מגיעה; וכמות שוטרים, אם תינתן, חשוב שתודגש כתוספת

ולא מתוך הקיים, כי אחרת הדברים, לא פותרים בעיה, אלא יוצרים בעיה.

היו"ר צ' הנגבי; זה מה שנקרא "מה הועילו מחוקקים בחקיקתם,

אם זה יהיה חלק ממה שממילא עומד לרשותכם".

לא מספיק.

לא מדובר שיקהו מתוך התנועה, אלא שיבואו

למשטרה ויגידו "אתם מסל המשטרה, יש לכם

איקס שוטרים".

י' בורובסקי; לזה בדיוק התכוונתי. מהצעת החוק, כפי שהיא

מנוסחת היום, ניתן להבין שהחל מ-1998 לא

תופחת כמות השוטרים מ-3,600 שוטרים, ואז יכול מישהו להופיע ב-1998

ולהגיד "יש לכם 20,000 שוטרים, אז בבקשה הקצו 3,600".

כרגע אנחנו עוסקים בעצם בעיצוב המבנה של

הרשות. נדמה לי, שמאוד מאוד חשוב שהמשטרה

כמו גם גורמים אחרים תעבור על המבנה הזה, שאותו הכין מר הרשקוביץ,

ותאמר לנו, האם הגדרת היעדים והמבנה מספיקים על מנת לתקוף את הבעיות,

שאנחנו רוצים לתקוף אותן, לא רק ברמה הפרקטית, אלא גם ברמה המבנית. אתן

לד אולי דוגמה או שתיים.

אם היום המשטרה רוצה למשל לתקוף את הבעיה של הענישה והאכיפה, האם המבנה

הזה של הרשות, אתם תמצאו בו מוסד, שבו תוכלו לעשות אינטגרציה בין

הגורמים שאמורים להפעיל את הענישה? האם למשל משרד המשפטים עושה דיל האם

יש אפשרות להשפיע על שופטים שהיום לחלוטין לא מחמירים, גם נגד פושעים

הכי קטלניים על הכביש? האם במבנה הזה למשל אתה נותן תשובה לנושא זה?

האם במה שאתם רוצים שיהיה קשר בין משטרת התנועה לבין מערכת הכבישים יש

משום תשובה? ואז נוכל להסב חוק רשות על פי החוק שיתן למשטרה את הגיבוי

ואת נפח הפעילות המספיק מבחינתה להקטין את תאונות הדרכים.

דוגמה שנייה, דיברתי על זה אתמול עם צחי הנגבי ברדיו, האם למשל מערכת

הקשר או מערכת מחשוב תהיה מסוגלת לקלוט את הפושעים שמסתובבים על הכביש?

מבחינתכם, באמת, האם יש בהצעה הנוכחית איזשהו משקל? לדעתי זאת הכוונה,

אם אני מבין נכון.

י' בורבסקי; הקשבתי לדברים שאמר הרשקוביץ. המקבילה של

הרשות ללחימה בסמים מוכרת לנו. לא הייתי

רוצה מיידית לנקוט עמדה, משום שצריך לבדוק את הדברים. יחד עם זאת, אם

זאת המקבילה, אז בהחלט שווה לדון בצורה רצינית במקור הסמכות, בעוצמה,

ביכולת, משום שיש לא מעט תהיות סביב המבנה המקביל. אם הכוונה היא באמת,

כפי שהבנתי בפתח הדברים, ליצור רשות אחת, עם יכולת, עם סמכות, עם

תקציבים מתאימים, בהחלט צריך לראות את הדברים או לנסות להגדיר אותם

יותר נקודתית. באמת לא נגיע לתרופות, כפי שהתבטא המדען הראשי של משרד



התחבורה, אבל נגיע למסגרת מעין פרדיגמה, שממנה לא יוצאים. לזה צריך

להגיע.

תודה, אני רוצה לשאול את עותני שנלר למעשה

שתי שאלות, כיוון שעותני היה ביסוד היוזמה

להקים מסגרת על. בין אם קורים לה רשות או לא משנה מה היא הוקמה עוד

לפני שנים. הוא חש את הבעייתיות של, הייתי אומר בלשון המעטה, "היעדר

הסכמות בין כלל הגורמים" ואת המשמעות שלהם לגבי יכולת להיות אפקטיבים

במאבק הזה.

לגבי שתי נקודות, שלמעשה גם העיר עליהן תת-ניצב בורובסקי, וגם היועצת

המשפטית של ועדת הכלכלה העירה על כך במהלך הישיבה. יש למעשה משמעות

ומשקל לרשות הזאת, אם היא מקבלת את הסמכות לקבל את ההחלטות הסופיות.

מעבר להן לא כל משרד יכול להמשיך ולעשות את מה שהוא במילא חשב, נאבק

עליו בתוך הרשות, לא הצליח, והמשיך בדרכו. וכמובן שיש לו סמכות ויש לו

שיניים. השיניים במובן הזה זאת ההכרעה המחייבת לגבי תקינה, כפי שכבר

ציינת, ובעיקר היכולת להחליט על האופן האופטימלי של הקצאת המשאבים מתוך

ראיית כלל התמונה וכלל הפרספקטיבה. איך להערכתך אפשר להבטיח, איני

יודע, את הניסוח המדויק, אם זה מה שאני מבקש ממך, אבל בגדול, איך אפשר

להבטיח שאכן אלה תהיינה. סמכויותיה של רשות כזו?

ע' שנלר; מטבע הדברים, איש לא אוהב בכל מערכת לאבד

מכוחו או מנכסיו, תקציבו וסמכויותיו. זה

דבר נורמלי. בעצם כאן השאלה הציבורית העומדת על סדר היום היא שאלה

האם באמת יסכים כל אחד לוותר על קטע מסוים

בשביל לייצר את הבסך הכול, שהוא הרבה יותר חזק מהבודדים עצמם. זו בעצם

הנקודה העומדת על הפרק. אני חושב שכאן צריכים להבין דבר אחד. אין

אפשרות לקיים קרב משולב שכל אחד מפקד לבד. אין דבר כזה. בצבא, באנלוגיה

לצבא, וסליחה שאני משתמש בזה, כי אני חש כך, יש מטה מבצע ומטה מתאם.

בהיותי מג"ד פעלתי כמטה מבצע. וכשאומר לי קצין האג"ם של החטיבה איך

להתנהג, הוא היה אחראי לתת את ההנחיות המבצעיות, והיה צריך לבצע את זה.

אבל מעל כל העסק יש מערכת אחרת. היא קובעת ומכריחה לבצע בדיוק גם מטה

מתאם וגם מטה מבצע. החוק הזה מבסס את השילוב הזה. יש כאן היבטים של מטה

מתאם, שהוא קשור לחשיבה מקצועית, למחקר, לכל אותם דברים שהם כלים לקראת

אוצר משאבים. ויש מטה מבצע, לצורך העניין זה משטרה, זה מורים ממשרד

החינוך. אבל יש גם אותה רשות, שחייבת לתת בסופו של דבר את ההכרעה לגבי

פרופורציות וסדרי העדיפויות. וזו הנקודה הכואבת, בסופו של דבר, של

החוק, ולכן הוא חשוב, ולכן הוא הכרחי. ידברו כאן עד סוף כל הדורות. אם

לא יהיה הגוף האחראי לקבוע את הקביעה הסופית, אני יודע איך זה יתנהל.

זה יתנהל כמו עד עכשיו, רק אולי בצלופן מסוג אחר. זה בעצם עונה על

השאלה הזאת.

לגבי הטקסט עצמו, לא 'לנוסח, למהות. בסעיף ב' בתפקידי הרשות מדובר על

כך,. שהיא תכין תוך שישה חודשים תכנית חירום למאבק בתאונות הדרכים.

התכנית תופעל בחמש השנים הראשונות מיום אישורה. יכול להשתמע מכאן, שכל

החוק הזה הוא חוק לחמש שנים. אני רוצה להציע רק שלא ישתמע שהתכנית

תיושם בחמש השנים, כי אתה לא רוצה להפעיל אותה אחרי שנה. היא תיושם תוך

חמש שנים מיום אישורה, וכך מדי חמש שנים. זה יחייב את המערכות לעשות

עבודת מחשוב, מעקב ובקרה כל הזמן ולהכין תכניות חומש מחומש לחומש

ולוודא ביצוע בסוף אותו חומש.



בהקשר ל-יגי', לגבש מדיניות לשיתוף פעולה, זה נראה בסדר, אבל לא נראה

מחייב. גם היום מגבשים מדיניות, אבל היא לא מחייבת. לכן הייתי מבקש

להוסיף לגבש מדיניות, שתחייב את כולם, את כל המערכות.

רן כהן; ברשותך, ראית, ודאי, את מרכיבי מועצת

הרשות, מרכיבי הפועלים בה. היא לא תצליח,

גם אם החוק יתן לה סמכות. היא לא תעמוד יחד עם המשטרה.

היכולת של הרשות לקבוע את תקציבי מע"צ.

ע' שנלר; תראה מה כתוב כאן, "לגבש מדיניות" אני

מציע - מחייבת - "לשיתוף פעולה בין משרדי

הממשלה". מערכת בתי המשפט תצטרך להעמיד עבורך, כמשטרה, את איקס השופטים

המתאימים, אחרי הצהריים או בבוקר, לא חשוב, את הכלים, המחשב וכל

המערכת.

היו צ' הנגבי.- מהיכן יהיה התקציב?

ע' שנלר; זאת שאלה אחרת, אני אתייחס אליה מיד.

ואם שר המשפטים יגיד שיש לו איקס מטלות,

כפי שהן קיימות, והוא אינו מסוגל להעריך

למי תהיה היכולת לכפות. זאת השאלה. אתה ראש מינהל הבטיחות, בידך הכלים

לגבש, לשתף, לתאם, היום. והבעיות של התיאום ידועות לך ולי. כלומר, מה

יקרה ומה השוני? אני מנסה להבין.

רן כהן; בוא נבדיל, ברשותך, בין מדיניות לבין

תקצוב. יש פה קשר הדוק, אבל נבדיל לצורך

העניין לרגע זה. מדיניות זה תפיסה מקצועית. מדיניות מחייבת זה אומר שלא

ייווצר מצב, שגוף אחד לא משתף פעולה עם גוף שני, כי הוא לא רוצה

שיתערבו בעבודתו. הוא מגן על חלקת אלוהים הקטנה שלו. כקוריוז אספר

שאתמול, בעניין אחר לגמרי, הגענו לאין מוצא: יהודי חכם ויקר אמר לי, גם

אם אתה לא מגיע להבנה עם מישהו תמיד יש אינסטנציה מעל זה. כשהחליטו

להפסיק ייצור של מטוס מסוים, והיתה מחלוקת בין שר ביטחון מסוים לראש

ממשלה באותה תקופה, תמיד יש הקבינט, הממשלה, יש היררכיה. אבל צריכים

לפחות את המערכת הזו להעלות באכיפה בעוד מדרגה אחת. לכן יש הבדלה בין

מדיניות לבין כלכלה, כי הסעיף הבא הוא כלכלה.

רציתי לשאול אותך, שמוליק, ברשותך. כתוב -לקבוע סדרי עדיפויות מתוך

המשאבים הלאומיים.- החוק לא הגדיר מה הם המשאבים הלאומיים. זה סלע

מחלוקת, שיכול בעצם לקבור את העניין. אני רוצה להתייחס לזה בעבודת מטה

עד לישיבה הבאה. הרי הרשות לא תקבע את כל תקציב הפיתוח של מע"צ.

ההערה הזאת עלתה על ידי היועצת המשפטית של

הוועדה. זו הערה נכונה. אני מוכרח לומר,

שאני בחרתי לא לכתוב במפורש בהצעה שלי את מה שאני חושב על העניין. אבל

אני אומר לך מה רוחי בעניין. אני חושב שהרשות הזאת צריכה לשבת על הברז

של כל התקציבים שקשורים בבטיחות בדרכים. עכשיו יש תהליך של עבודת מטה.

מה זה תקציבים לבטיחות בדרכים וכמה הם.



יתרה מזאת, סביר להניח שצריך פה לתקן את הפסקה הזאת, ולקבוע גם שהיא

תגדל משנה לשנה בהתאם לקביעת הרשות. מאחר שנציגי המשרדים השונים של

הממשלה, הרלוונטיים, כולל משרד האוצר, ישבו במועצת הרשות, הרי שכל

החלטה שתתקבל שם תחייב את כולם. זה הרעיון המרכזי. מנקודת ההחלטה הזו,

שצריך לקבוע את התקציב, זו הערה נכונה, ולא נגענו בה במפורש בהצעה

הזאת.

ע' שנלר; אני מציע להתייחס לזה בעבודת מטה כי זה

בעצם הלוז של העניין.

הערה נוספת בהמשך לסעיף 4.

אני רוצה לשאול ולהשיב. זה אחד מהנושאים

הכי כבדים בחקיקה הזאת, משום שהשאלה אם

יהיו משאבים ותהיה עבודת תיאום היא בעצם לב לבו של העניין. אם אני מבין

נכון, אין כל כוונה לבוא לשר המשטרה ולהגיד לו "אדוני, מהרגע שבו יש

רשות משטרת התנועה, היא תחת הפיקוד של ראש הרשות". משטרת התנועה נשארת

חלק אינטרגלי של משטרת ישראל. היא פועלת בהתאמה ותחת הפיקוד של מפכ"ל

המשטרה. אין כל כוונה להגיד שמע"צ יוצאת ממשרד השיכון ועוברת תחת כנפיה

של הרשות. הכוונה היא אם אני מבין נכון, שמקור אחד יהיה תקציב, שיעמוד

לרשותה פרופר לנושא של בטיחות בדרכים. זה יהיה נתון מוחלט לשיקול דעתה

ולחלוקה ולפיקוד שלה ברמת המג"ד או המח"ט, איך שאתה רוצה. העניין השני

זה עבודה משולבת ומתואמת של משרדי הממשלה השונים, שיש בהם נגיעה לבעיה

של תאונות הדרכים. זה גם מע"צ וגם המשטרה וגם משרד החינוך וגם משרד

הפנים וגם משרדים אחרים. יש להם פה בעניין הזה נתחים. והיה והרשות

מצליחה להגיע למדיניות אינטגרטיבית, ומגיעים לתכנית אינטגרטיבית,

התכנית הזו היא התכנית שקיימת. היה ומשרד, שר, או מישהו מערער על_

העניין או בגלל שאין לו תקציב או בגלל שזה משנה לו את סדרי החלוקה בתוך

המשרד, והוא רוצה לערער על העניין הזה, תמיד יש לו האפשרות ללכת לממשלה

ולהגיד "רבותי, זאת וזאת החלטה של הרשות. אני לא מסוגל לעמוד בה, או

אני לא רוצה לעמוד בה". לא במקרה נכתב כאן, שהשר בהגדרת החוק הוא ראש

הממשלה. משום שלצורך העניין הזה זה יכול להגיע למצב שבו הקבינט יצטרך

להתערב, כמובן לא בסוגיה של עוד שוטר פה, עוד קטע כביש כאן. אבל במהלך

כל השנה הרשות תוכל לעבוד. גם ברמת התקציבים שלה, שזה שלה, וגם ברמת

ההשפעה האינטגרטיבית על תקציבי המשרדים.

הערה אחת אחרונה. מהרגע שבו יש רשות, גם יש מי שיפעל בשני המישורים. גם

להגדלת התקציבים שמיועדים פרופר לבטיחות בדרכים, כי זה התקציב שלה,

וגם, להקצאה יותר נכונה של המשרדים השונים בתוכם, לטובת המטרה הזאת של

המלחמה בתאונות דרכים. לכן בעניין זה העובדה שקיימת רשות שלא לוקחת תחת

כנפיה את כולם, זה לא אומר שלא יהיה לה הכוח לעשות את זה. אדרבא, יהיה

לה הרבה מאוד כוח, אם הראייה האינטגרטיבית הזאת תיראה בה. זה מה שאני

רואה. האמת היא, שאני לא דיברתי על זה עם צחי הנגבי, אז אני מדבר על זה

פתוח ולא מסוכם.

היו"ר צ' הנגבי; למעשה, הביטוי "בעל המאה הוא בעל הדעה"

צריך להתגשם בהקשר של הרשות בשני הצדדים

של המשוואה. הרשות צריכה להיות גם בעלת הדעה הסופית והמחייבת, לא בגלל

שהיא בעלת המאה, אלא בגלל שהיא בעלת הידע והיכולת המקצועית לקבל את

ההחלטה האיכותית ביותר בכל סוגיה. והרשות צריכה להיות בעלת המאה, כדי





שהיא תוכל לתרגם את ההחלטה שנגזרת מן הדעה שלה וליישם אותה. לכן,

לדעתי, העמדה שהציג כאן שמואל הרשקוביץ, שהיא צריכה לשבת על הברז, היא

העמדה היכולה לענות בחיוב על השאלה ששאל כאן תת-ניצב בורובסקי "מה

השתנה"? אם אין לה כסף ואין לה סמכויות, אז חבל על זמננו. אז יש מינהל,

הוא ימשיך להתכתש עם כל העולם. יצליח ב- 5.7% מכלל המשימות או 90.3%

מכלל המשימות שהוא מציב לעצמו, ואנחנו נמשיך לעמוד ולהגיד "רגע, הם לא

קיבלו את השוטרים, לא קיבלו את המורים, כן קיבלו את המורים", ונבטל את

זמננו. אבל אם אנחנו מאמינים שלרשות יכולה להיות היכולת בסופו של דבר

לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר, אז היא תעשה את זה בדרך כלל על בסיס של

העמדה המקצועית. אם מע"צ יבוא ויאמר "זאת תפיסת העולם שלי", לא יבוא

נציג משרד החינוך, שהוא מתמחה בחינוך, ויגיד "רגע, רגע, לי יש תפיסה

פרטית אחרת". כנ"ל בנושא החינוך. אם יבואו ויגידו "אנחנו צריכים איקס

מורים, ואין שעות הדרכה כדי שנגיע מגיל הגן עד תעודת הבגרות", ותהיה

לנו השפעה, לא יבוא נציג מע"צ ויגיד "רגע, אני חושב שצריכים ללמד

מספרים כחולים, ולא מספרים ירוקים". ברור שהדעה המקצועית של הגופים

תהיה הדומיננטית, אבל היא חייבת להינתן ולהתקבל מתוך תפיסה אינטגרטיבית

כוללת של כלל המשימות שעומדות בפני המדינה כולה.

יוסי שאנס, בבקשה.

הפתרון הוא שאנחנו אובייקטיבים לחלוטין.

אנחנו לא בקיאים בנושא, כפי שכל האחרים

בקיאים, וגם לא מתיימרים להיות, וגם לא עוסקים בזה ביום יום. זה

היתרון. היתרון הוא אותו יתרון. אני מדבר מרמת המקרו, ולא קראתי את

ההצעה החדשה. כמי שיושב עשרים שנה במשרדי ממשלה ועוד כמה שנים ברשויות

מאוד גדולות, אני, קודם כול, מברך מאוד על הקמת רשות ועל חוק לרשות.

ישבתי ברשות הדואר, הכרתי את בזק ועוד ועוד, הרשות לפיתוח ירושלים,

אפילו מועצת הביטוח הלאומי, שהיו בגלגול הקודם משרדי ממשלה. התפקוד

שלהם היה לאין ערוך נחות מן התפקוד היום, עם כל הצרות. לכן הקמת רשות

חשובה מאוד. מה שמטריד אותי מאוד הוא, שאני מצטרף כאן לכאלה שאמרו את

מה שאמרו שזה הולך להיות בשם רשות הולך להיות מינהל משופר. זאת אומרת,

ללא מתן סמכויות חד-משמעיות. והכוונה היא לא להעביר את מע"צ ואת המשטרה

לרשות, אלא להחזיק בשיבר של התקציבים הייעודיים המסוימים חד-משמעית,

ללא נוסחאות ללא ניסוחים לא ברורים. אחרת המשרדים ימשיכו בשלהם. ללא

קביעה חד-משמעית של יושב ראש או מנכ"ל הרשות הזו והכרעה לגבי התקציב

הייעודי המסוים ותכנונו וחתימה עליו, לא יקרה שום דבר, לא יהיה שום

שיפור, והשר הנוגע בדבר יבוא ויאמר, שאין לו תקציב, ושזה לא בסדר

העדיפויות שלו והוא לא יכול. הוא יעשה מה שהוא רוצה.

קודם כול, אחריות משרד התחבורה "זה לא

טוב לדעתי. אי אפשר לעשות אנדרוגינוס שלא קיים, ולא צריך ליצור דבר שלא

קיים. כי חשבו על הכול כבר בשנים האחרונות. ולהכפיף את זה לראש הממשלה

צריך עד הסוף. לדעתי, ברגע שזה יהיה כפוף לשר התחבורה, יתר הגורמים שהם

שווי ערך לו, המשרדים האחרים, לא יראו את זה בעין יפה, לא ישתפו פעולה,

תהיה עם זה בעיה. למה שזה לא יהיה כפוף לראש הממשלה מ-א'עד ת'?! למה

לשר התחבורה? אין לי שום דבר אישי נגדו. שר התחבורה זה מינהל משופר.

הערה שנייה, גודל מועצת המנהלים ברשות - ראיתי בהצעה הראשונה שמדובר על

41 אנשים. זה לא עובד. אני ישבתי בגופים גם כאלה וגם כאלה עם יותר מ-15



איש. זה פשוט לא יעבוד. אז זה שרוצים לשתף את כולם בכמה שיותר זאת מגמה

ברוכה, אבל זה פשוט לא פועל, זה לא עובד בשטח.

אני עוקב אחרי הדיון מתחילתו בעניין רב

מאוד. יש לי רצון עז לתרום משהו לדיון.

הנושא באמת חשוב, והוא נוגע לכולנו. כפי שפה היושב ראש בא ואמר, הנושא

היום לדיון הוא בראש ובראשונה מבנה הרשות. אני תמהתי איך אפשר להתחיל

דווקא ממבנה, מפני שמבנה הוא בסך הכול כלי, מטרה. הוא כלי כדי להשיג את

המטרה ואת היעדים. לכן אני אפילו לא יכול להתייחס לשאלה אם המבנה הוא

נכון או לא נכון. בראש ובראשונה צריך להציב את מטרות הרשות, את היעדים

שלה, את הטמכויות שלה. ואחרי שהבהרנו לעצמנו את הדבר הזה, ניתן לבוא

ולומר מהו המבנה המתאים ביותר כדי להשיג את המטרות והיעדים האלה. כך

שמבחינה טיטטמטית חשיבתית, נדמה לי, שאנחנו לא מתחילים בדרך הנכונה.

דרך אגב, דבר זה נובע כבר ממהלך הדיון: אנשים כבר לא מתייחטים למבנה,

הם מתייחטים בדיוק לטמכויות ולמטרות. לא שמעתי אף הערה למבנה. למבנה

כמעט אין הערות, מפני שהוא מבנה קלאטי לכל מבנה ארגוני. כמעט לכל חברה

או כל רשות יש פחות או יותר את המבנה הזה.

אם אנחנו מדברים על המבנה, גמרתי לדבר. אם מותר לי לדבר גם על הטמכויות

ועל המטרות, ואיך משיגים אותן, אני חושב שעיקר הבעיה היא באותן מטרות

ששמענו. שמעתי "תיאום". תיאום זה עדיין לא טמכות. זה משאיר את הטמכות

אצל הגופים האחרים, ובטך הכול אפשר להשתדל לתאם אותם. זה בדיוק מה

שעושה מינהל בטיחות מאז שהוקם. הוא רק מתאם. אם באים ואומרים, שמינהל

הבטיחות לא השיג את יעדיו, מפני שהיתה לו רק יכולת תיאום ולא יכולת

אחרת, הרי לא נרצה להעתיק את זה כעת לרשות. אם מדובר על טמכויות רחבות

יותר, אנחנו נכנטים פה בדיוק לעיקר הבעיה. מפני שהיום הטמכויות מפוזרות

בידי הממשלה, והיא מחלקת אותן בהתאם לתחומים המחולקים בין משרדי

הממשלה. השאלה הראשונה שצריך לשאול היא איך הרשות הזו משולבת מבחינת

הטמכויות ויכולת הביצוע עם הממשלה. זו השאלה הראשונה. השאלה היא האם

היא יכולה להיות משולבת בצורה שהיא משנה טמכויות או להשאיר טמכויות

ועדיין לפעול בצורה מטוימת.

בהתאם לנוטח שיש כאן, שעדיין לא נדון,

והוא ראשוני לכולנו, אני רוצה להפנות אותך

לטעיף 5א' שבהצעתו של שמואל הרשקוביץ, בטיוטה שקיבלנו היום, שנאמר שם

שהרשות תקבע מדיניות כוללת לבטיחות בדרכים... ותשמש הטמכות העליונה

לנושאי בטיחות בדרכים בישראל.

כוונת מר הרשקוביץ, עד כמה שאני הבנתי, היא לומר במילים שבכל נושא

שיישאר שנוי במחלוקת זכות ההכרעה תהיה של הרשות.

זו התשובה שניתנה כאן, וזה הבטיט לדיון.

אין בעיה, אני מוכן לדון בכל שאלה, ואני

מדבר עכשיו בגדול, באופן כללי. דיברנו על

מבנה הרשות. מכיוון שאני גם רוצה לקדם את העניין, אני חושב שנהיה יותר

בשלים לדבר על המבנה, אחרי שנדע מה הן הטמכויות והמטרות.

אני רוצה רק לבקש, שאם נקודת המוצא היא

שהסמכות העליונה, סמכות ההכרעה, היא של

הרשות, נשמע את עמדתך לעניין זה.

ג' נאור; אני לא קובע את סדר הדיון. היושב ראש

קובע. אם זה הנושא לדיון, לפי דעתי, על

הדבר הזה אפשר לדבר שעות, מפני שאם הנושא של ההכרעה נתון בידי הרשות,

אז בדיוק עכשיו אחד מהדברים העיקריים שהרשות תקבל זה היכולת לקבוע את

המשאבים והתקציבים. אז אני שואל אתכם כחברי כנסת, מאיפה יבואו

התקציבים? והאם החלטת הרשות לגבי המשאבים והתקציבים אפילו עדיפה על

מליאת הכנסת אשר מאשרת את התקציבים?! בבקשה. האם גם בממשלה כשהיא רוצה

לעשות בטיחות ולעשות את הפעילות שלה, וזה בדיוק במהלך הימים האלה,

יושבים חברי הכנסת לאשר את תקציב המדינה?! האם זה חלק מתקציב המדינה

שיוגש על ידי הממשלה או על ידי הרשות בנפרד באישור הכנסת? האם הכנסת

תאשר את קציבי הרשות, או שהרשות היא פתאום סוברנית לעצמה, והיא תקבע את

המשאבים והתקציבים. זה בדיוק נוגע לשאלה איך הרשות הזו משתלבת בכלל

ניהול המדינה על ידי משרדי הממשלה: האם היא גוף נפרד, או האם היא

משולבת יחד עם כולם. אני מצטער שאני רק מעלה שאלות.

ש' הרשקוביץ; אני מוכרח במילה אחת לומר לך, לשאלה האם

או איך זה משתלב בתוך המדינה, התשובה,

לדעתי, היא פשוטה לחלוטין. ברגע שנציגי שמונה משרדים יושבים במועצת

הרשות ומחליטים על מבנה תקציבי, ובכלל זה נציג אגף התקציבים של האוצר,

בסופו של דבר התקציב הזה מוגש כתקציב לאישור, ומאושר, ואיתו רצים

הלאה.

עותני בא ואמר, שאחד מהנושאים העיקריים לא

נכנס למבנה. אבל, לפי דעתי, זה סמכות

ומהות, זה קביעת התקינה. אני בתחילה לא הבנתי, אבל כשהוא פירט שהוא

מתכוון לתקינה אפילו לשאלה כל כמה קילומטר יעמוד שוטר, אז ממה נפשך?!

אם תבוא המשטרה ותגיד "אני לא יכולה להעמיד יותר שוטרים ממה שאני

מעמידה היום", תבוא הרשות ותגיד "פתרתי לכם את הבעיה. אני עכשיו אקבע

לך את התקינה". אחד משניים, או שהוא עושה תקינה, והמשטרה תגיד "תודה

רבה, התקינה מאוד מוצאת חן בעיניי, אבל תנו לי גם את האמצעים"....

אז אני רוצה להתייחס לעניין הזה, כי אתה

ביקשת או ייחלת בתחילת דבריך, שתהיה לך

הזכות לומר דברים חכמים, ובאמת אתה שאלת את השאלה החכמה ביותר או

המהותית ביותר, שעומדת ביסוד ההצלחה או אי ההצלחה של הרשות, זו שאלת

המשאבים. ברור שהרשות לא יכולה לקבוע את משאביה באופן מנותק מתקציב

המדינה. אין לה הסמכות הזו. היא אינה מעוגנת בחוק, ואין שום חוק שיכול

להכפיף את מדינת ישראל לרשות, ובטח לא את תקציבה. יש, להערכתי, שתי

סוגיות של תקציב או שני מישורי תקציב: האחד, וזה הקל יותר, זה איך

מחלקים את כלל המשאבים שהממשלה ממילא הקצתה או מקצה או מוכנה להקצות

באופן טבעי ללא מאבק, למאבק בתאונות הדרכים. אז לכאורה הדבר הזה פשוט

יותר. אם הרשות הזו מחליטה שמכלל נתח העוגה הקיימת איקם אחוזים צריכים

להיות מוקצים לחינוך ואיקס למשטרה ואיקס לשיפוט ואיקס לתשתית וכו'

וכוי, אז לכאורה פעולתנו כאן קלה. אלא מאי, ברגע שאתה מעניק, מטיל, על

הרשות הזו משימה, והמשימה היא להתמודד באופן יותר אפקטיבי עם תאונות



הדרכים מאשר היום (כי אם היום המצב היה טוב, לא היה צריך להקים שום

רשות), ביסוד זה מונחת ההנחה, שאם אתה רוצה לשפר את ההתמודדות, אתה

חייב גם להגדיל את המשאבים. באה הרשות ומאשרת לעצמה את תפיסתה באיזה

אופן, באיזה היקף יוגדלו המשאבים ולטובת מה הם יוקצו. היא מציגה את זה

לממשלה, ומתחיל תהליך של משא ומתן. אני מקווה שזה יהיה בדרך של שכנוע

וויכוח הדדי, ולא התנצחות והתגוששות בין הרשות לבין המדינה, שבעניין

הזה תיוצג על ידי ראש הממשלה ושר האוצר. האוצר יגיד "עם כל הכבוד

למשאבים האדירים והמופלאים, שאתם דורשים, יש לי עוד מטלות לאומיות. אני

צריך להבטיח את ביטחון ישראל, אני צריך לדאוג לעניי העיר וכו' וכו'".

אנחנו רוצים שלרשות יהיו הכוח והמשקל להוכיח למחליטנים, שזו בסופו של

דבר הממשלה, שיש כדאיות בהשקעות הנדרשות על ידי הרשות. כדאיות לא

ב-100% או ב-80%,אבל באיקס אחוזים יותר מאשר עד היום, מכיוון שהיא גם

תביא למזור לבעיה. זה לא יהיה סתם מודעות ענק בכל הארץ, "סע בזהירות",

אלא היא תוכיח באמצעות מחקרים, באמצעות מחקר השוואתי עם מקומות אחרים,

באמצעות תפיסת העולם שלה המקצועית, כפי שהיא תגובש, שכדאי לממשלה שרוצה

לתת מענה לאזרחים, והיא מחויבת באחריות לחיי אדם, להשקיע יותר משאבים

מאשר עד היום. והם יפולגו בצורה מסוימת שתוצג. זה בסופו של דבר לא

יחייב את הממשלה, אבלי זו תהיה החלטת הממשלה. אנחנו רוצים שיהיה גורם

אחד, שהוא זה שיבוא לממשלה ויגיד "ככה מורידים תאונות דרכים". ולא

המשטרה תבוא לשר האוצר ותגיד "תנו לנו עוד שוטרים", ויבוא מע"צ ויגיד

"תנו לנו עוד תשתיות", ויבוא שר החינוך ויגיד "תנו לנו עוד מורים", כמו

שעושים היום. תהיה התקפה כוללת וייחודית ומחייבת. ואם יוחלט ברשות, שלא

רוצים עוד שוטרים, לא יכול לבוא שר המשטרה ובמשא ומתן שלו עם שר האוצר

להגיד לו "אמנם הם החליטו שלא צריך, כי עדיף להשקיע בכבישים, אבל אני

אומר לך שזה שטויות כל הכבישים האלה, רק שוטרים". זה מה שלדעתי צריך

להיות.

ג' נאור; תשובה קצרצרה, מפני שאני משפטן, ואני

הורגלתי לתת משקל למילים. אני קורא בעמוד

2, "הרשות תקבע מדיניות כוללת". מה המשמעות "תקבע מדיניות כוללת"? היום

מי שקובע מדיניות זה כל שר בתחומו, והממשלה באופן כללי. האם קביעת

המדיניות על ידי הרשות מסדירה את יכולת קביעת המדיניות על ידי הממשלה?

האם היא עדיפה? האם הממשלה כבולה לקבוע מדיניות אחרת מזו שקבעה הרשות?

שאלה.

עכשיו, לדבר הזה צריך לתת תשובה. אפשר להסתתר מתחת לשטיח ולהגיד שזה

יסתדר לבד. אבל זה לא יסתדר לבד, מפני שקביעת מדיניות זו סמכות שבסופו

של דבר צריכה להתקבל ולהיות אחידה. אם נניח תקבע הרשות מדיניות,

והממשלה תבוא ותגיד "בסדר, קבעת, זה רק המלצה. את מקבלת רבע או שמינית

מהדברים הגדולים שהצגת לנו". השאלה באיזה מצב אנחנו עומדים. חזרנו למצב

של תיאום, שזה המינהל.

כלל לא. חזקה על הממשלה, שהיא תקבל את

המדיניות שקובעת הרשות. אלא מאי, היא אינה

יכולה לקבל, וזה טבעי, לקבל את ההחלטות או את הבקשה של הרשות לגבי

תקציבים. היא לא תוכל לקבל, כך אני מעריך. אני לא הייתי רוצה שהיא

תיכנס לעניין המקצועי, שעליו הרשות החליטה. אם הרשות החליטה שבסדרי

עדיפויות צריך להשקיע בשנה המסוימת הזו איקס אחוזים מכלל התקציב

במשאבים לכיוון איקס ולא ווי, הממשלה לא תהפוך על פיה את ההחלטה. ברור

של קביעת התקציב יש משמעות, ואולי יש לה יותר משמעות מכל החלטה אחרת



לגבי היכולת ליישם את המדיניות, אבל, קודם כול, עדיף שתהיה רשות, ותקבע

את המדיניות. עדיף שהממשלה תתמודד עם מדיניות של גורם אחד, אינטגרטיבי,

ולא של כל משרד ומשרד. זה כבר ברור. ועדיף, לדעתי, אם רוצים לשפר את

היכולת, להציג תכתיבים, שזה יובא בצורה כזאת, לאחר שהיו דיונים רציניים

במוסד אחד, שהוא בסופו של דבר יוצא עם שורה תחתונה, ומאשר המצב הנוכחי.

אז כבר יהיה שיפור.

אני קורא את המסמך של מר הרשקוביץ, ואני

מאוד מכבד אותו. והוא כותב את זה ליועצת

המשפטית, ואנחנו עכשיו' קיבלנו את המסמך הזה, ורוצים לעשות דיון עליו

בלי. אפשרות של זמן תגובה. מה שאני רוצה להעלות, אני פה ברוח הדברים

שדיבר גם נאור וגם לפניו, שהוא בקי בנושא הקמת רשויות, הולכים פה

למהפכה. הקמת רשות למלחמה בתאונות דרכים זו מהפכה. אנחנו נאבקים בזה

כבר הרבה זמן. כשהולכים לעשות מהפכה, אני לא רוצה שתהיה בכייה לדורות.

לפי דעתי, המסמך שכתבו פה חובבני. ובלי לפגוע באף אחד שכתב, להפך, אני

מכבד. מדוע אני אומר את זה? מאחר שהסבירו על המטרות ומה הם היעדים,

ולאחר מכן מהו המבנה והארגון. מבנה וארגון בא לשרת מטרות, ולא הפוך.

נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני לא יודע מה הניסיון של הרשקוביץ בהקמת רשויות, אבל יש

לנו במדינה רשות למלחמה בזה ורשות הרכבות ורשות הנמלים. צוות שכותב את

העבודה הזאת צריך להכיר את נבכי הביורוקרטיה של מדינת ישראל, את כל

מערכת יחסי הגומלין בין המשרדים השונים, את מערכת יחסי הגומלין בין

האוצר למשרדים השונים, את יחסי הגומלין בין השרים "רשות מחוקקת, רשות

מבצעת. מערכת יחסי הגומלין בין כל הנושא של הכוחות הפועלים בשטח. האם

מע"צ תוותר על סמכויות, האם הוא יוותר על הסמכויות שלו. זה בנפשנו.

הולכים לעשות מהפכה, ואני מפחד שהמהפכה הזאת תהיה בכייה לדורות, כי זה

בנפשנו. צריכה להיות בקיאות מפולפלת בנושא הזה. אני לא מתיימר לכך שיש

לי ניסיון בהקמת רשויות. אני מתיימר לכך שיש לי ניסיון לדברים אחרים.

ואז, אם קובעים שהמטרה היא רשות חזקה, ששולטת גם על ברזים, לדוגמה,

היום יש במינהל לבטיחות בדרכים עוצמה. אתם יודעים למה, כי כשאני רוצה

לעשות פעילות אני צריך להגיש תכנית עבודה מפורטת למר שנלר. אם עותני

שנלר לא מאשר לי את התכנית, אני יכול לטפס על הקירות, כי הוא שולט על

הכסף באמצעות קרן הבטיחות. לכן אני כבר הגשתי לשנת עבודה 96' תכנית

עבודה לעותני שנלר. לא חשוב מה אני חושב, הוא מחזיק את העוצמה. דרך

אגב, אני מקבל את ההחלטות שלו, כי הוא יהודי חכם. אני חושב שצריך להיות

זמן תגובה או שצריך לצרף להרשקוביץ כל מיני אנשים בקיאים במערכת השלטון

ויחסי הגומלין. בעסק הזה להיות זהירים.

ר' יום-טוב; קודם כול, אני עדיין קצת מבולבל. אנחנו

האם הוועדה זנחה את הרעיון הכללי להשיג

לרשות תקציבים חוץ-ממשלתיים, כפי שהגדירו בתחילה - אחוז מסוים מדלק,

מכל מיני. מסים, מכל דבר אחר. כי פה מגדירים משהו אחר לגמרי בנושא של

מימון. זה חלק אחד.

חוץ מזה, כל מה שנכתב כאן עד עכשיו לא מתבטא, כמעט לא מתבטא, בתפקידי

רשות. כמעט אפשר להגיד, שכל הדברים שדנו בהם עד עכשיו הופכים להיות

שונים ממה שהיה בתחילה.

פה אני חייב להעיר לך, מה שאתה מחזיק ביד

זה ההצעה של הרשקוביץ, זה בסך הכול סעיף 4

בהצעה.

ר' יום-טוב ברור לי, אבל הסעיף 4 לא יפול להיות מנותק

משאר הסעיפים של הצעת החוק המקורית. אתן

לך דוגמה, המימון.

זה לא שונה. זה מופיע בסעיפים האלה של

המועצה למלחמה בתאונות הדרכים.

קרא בבקשה במימון.

ש' הרשקוביץ; בהערה של מימון זה נכון, דיברנו ב-ג'2

. אנחנו צריכים

להחליט מה הם המשאבים הלאומיים, אבל זה לא בסעיף של מבנה הרשות.

הרשות לא מחליטה בעצמה. זה רק יכול להיות

בחוק, ובחוק עדיין יש התנאים. לא יודעים

אם זה יעבור או לא יעבור. אני לא מעריך שהוא יעבור כמות שהוא בכל מקרה.

הוא מדבר על אותו קטע של צורת השגת המשאבים. אבל אני לא חושב שיש סתירה

באיזשהו סעיף, כי אין התייחסות בהצעה למבנה הרשות לסעיפים אחרים. לא

סתירה ולא הזדהות. זה יבוא לאחר שנשלים את העניין של הרשות.

ך' יום-טוב; קודם כול, לא התעמקתי בטיוטה שהוגשה לנו.

אני בהחלט מצטרף למה שנאמר פה על ידי גבי

נאור. אני מסתכל על עצמי כפקיד ממשלתי, אני לא רואה איך באמצעות הקמת

רשות מהסוג הזה מכריחים אותי לעשות משהו אחר ממה שאני רוצה.

לא נולד הפקיד שרואה איך מכריחים אותו.

לעניין הזה אתה לא דוגמה שונה.

ר' יום-טוב חבר הכנסת צחי הנגבי. אני מתבטא בחופשיות

לחלוטין, לגמרי, ואני יודע מת שאני אומר,

אני כבר שלושים שנה פקיד מדינה, ואני יודע מה שאני אומר. יש לי יחסי

גומלין עם כל משרדי הממשלה שמצוינים כאן לכל הנושא הזה, ואני יודע איך

הדברים עובדים. צדק ציון מסורי, שאמר כאן, שפה לא התבטא הנושא של יחסי

גומלין בין משרדי ממשלה ואיך יקבעו את הדברים.

דוגמה, כמועצת הרשות דנים בכל הנושא הזה. נציג האוצר אומר "חבריה, אתם

מבלבלים את המוח. אני לא מסכים לכל מה שאתם אומרים". מה יהיה אז?!

ארבעים יצביעו בעד, ונציג האוצר יצביע נגד. אז מה זה יכריח את האוצר

לממן?! דוגמה נוספת, לגבי תקנים של הכבישים. כולם יצביעו נגד מע"צ,

התקן צריך להיות של מעקה בטיחות, צריך להיות 90 ס"מ, ואני מתעקש על 85

ס"מ. יכריחו אותי לעשות 85 ס"מ.

למה אתה מביא דוגמאות של מע"צ, הרי אין כל כוונה להכשיל את העניין. אתם

תהיו המומחים הטובים ביותר לגבי הנושאים שאתם הכי מומחים בהם. אבל תאר

לעצמך, שיבוא מחקר שהרשות תעשה אותו או בעל מקצוע יעשה אותו, זיעיר את



תשומת לבך לזה שלאחר שקבעתם שהגובה הוא 90 ס"מ, יוכח שבגובה של מטר

יהיו תוצאות טובות יותר. זה יהיה לא נכון שתהיה ראייה אינטגרטיבית

לעניין.

היום למע"צ אין אותה ראייה על כבישי דמים שישנה בידי המשטרה ובידי

המשרדים האחרים. תבוא ותראה את כל כבישי הדמים. יאמרו, אנחנו כדי לתקוף

בכל הכיוונים את כבישי הדמים, בהם אנחנו רוצים להקטין את תאונות

הדרכים, רוצים לתת קדימות לכבישים האלה והאלה. זה יהיה מיותר, זה יהיה

לא נכון, שמע"צ תלך לקראת הראייה האינטגרטיבית הזאת, אלא אם כן, יהיה

אפשר להכריח. אם הכוונה כאן היא לעבוד יחד, אני לא רואה כאן כרגע כל

שוני ממה שקיים היום. יש פה ראייה אינטגרטיבית, ובכל הנושא הזה עובדים

מול משרד התחבורה והמפקח על התעבורה ומשטרת ישראל ועבודת מטה מפוזרת

יום-יומית. עובדים מול מינהל הבטיחות מול המינהל לבטיחות במשטרת ישראל

בתחומים שונים. עובדים מול משרד החינוך ומע"צ עובדים. הדברים נעשים גם

כיום.

אתה כפוף לחלוטין לשר בן אליעזר, כיוון

שהוא שר הבינוי והשיכון, הממונה על מע"צ.

לך אין שום הכרח לעבוד עבודה משולבת ותחת החלטות של הרשות הזאת, שהיא

זאת שרואה את הראייה האינטגרטיבית. אז אתה אפילו לא חייב לבוא לשר שלך

ולומר לו "אדוני, הייתי בישיבת הנהלת הרשות. מאחר ששם עלה א' ב' ג' ד',

אנחנו צריכים את הדבר הזה לא לעשות בכביש ההוא, אלא בכביש הזה". יכול

לומר השר שלך, שהוא חבר טוב שלי, "אני אמנם רציתי שם, אבל אני מקבל את

הכרעת הרשות". הוא יכול לומר "לא, אני השר, ואני לא רוצה לקבל הכרעת

הרשות". אבל הוא ידע, שבשביל להסב את החלטת הרשות הוא צריך ללכת לראש

הממשלה, ולא לתת לך הוראה "אתה לא הולך לשם". אני מכיר מה קורה במשרדי

הממשלה. הייתי רק תקופה קצרה סגן שר, ואני יודע בדיוק איך הדברים _

מנוהלים. אנחנו רוצים שתקום רשות עם שיניים. אמר את זה הרשקוביץ, וזאת

בדיוק הכוונה שהוצגה על ידי צחי הנגבי. אנחנו רוצים רשות עם שיניים.

לכן לא במקרה עד היום הצעת החוק לא עברה, ועכשיו היא כן תעבור.

ר' יום-טוב; ח"כ רן כהן, הכוונות נהדרות, אנחנו תומכים

בכל הכוונות. הבעיה היא ביישום של כל עם

ישראל. הכול יפול ויקום על גודל התקציב שיעמוד לכל הנושא הזה. ואנחנו

לא פועלים בחלל ריק. אנחנו הגשנו תכניות חומש מסודרות, תכנית אחזקה.

שלחתי זאת לכל חברי הכנסת בנושא הזה, יש פה הוכחות, מנכ"ל מע"צ שלח את

זה לכל חברי הכנסת, על אחריותי, בראשית 95. יש פה הוכחות לכל עבודת

בטיחות שאנחנו הולכים לעשות. יש פה כל התואנות של עבודת בטיחות, ואנחנו

הוכחנו כמה צריך על פי' עבודה שעשינו יחד עם מינהל הבטיחות בטכניון, כמה

צריך בשביל הבטיחות. האם בכלל האוצר בא לדון איתנו, לשבת איתנו, מולנו,

להתווכח איתנו, להתמקח איתנו כמה צריך או לא צריך?! קבעו סכום, מיליארד

שקל למע"צ, ותגזרו, כמה שאתם רוצים.

לבוא לאוצר, עם כל הכבוד לך, אתה לא תקבע

באופן שרירותי מיליון או מיליארד שקל, אלא

אתה תהיה מיוצג ברשות, ותסביר למה אתה לא רוצה.

קריאה; אולי צריך להחליף את המבנה של האוצר, ועדת

הכספים. המבנה הקיים. לא מרים ידיים. חמש

שנים אנחנו מכינים תכנית, וכל חמש שנים זה הופך להיות....



ר' יום-טוב; אתה נותן פה את הדוגמה הטובה ביותר, ואני

הולד להשתמש בה מעכשיו בכל מקום. אין

דוגמה יותר קלאסית.

ר' כהן; אתה נתת כרגע את הדוגמה הטובה ביותר. יש

יעדי בטיחות מובהקים, שאתם ישבתם עליהם,

ואתם פיתחתם, ואתם גיבשתם אותם, ואין לכם שום פורום לבוא ולהגיד לאוצר

"חביבי, עם כל הכבוד, תן לי תשובות ענייניות למה אתה לא מוכן לתקצב את

זה. למה יותר חשוב לתת לא משנה למה כרגע", לא ניכנס לוויכוחים פוליטים

"מאשר לתת לדבר הזה". נדמה לי שזו הולכת להיות מעכשיו הדוגמה הקלאסית

שלנו בכל דיון.

דיברו על מבנה. שוב השאלה היא מהי הסמכות

להגיד מהי המדיניות. אם הרשות תגיד, לא רק

תגיד אני מקווה, מי ממנה אותם, האם יש שתי משטרות בשתי הדרכים?

היו"ר צ' הנגבי; אף אחד פה לא ייכנס לביצוע בשום נושא, לא

במשטרה ולא בנושא משרד החינוך ולא משרד

הבריאות, שום משרד. הכוונה היא לשמוע מן המשרדים השונים את תפיסות

עולמם, לשלב אותם יחד, כי אתה לא יכול להגשים הכול, להחליט מה יותר

יעיל ומה יותר אפקטיבי לפי פרקי הזמן, לעשות מחקרים, שמראים אם באמת

הפעילות כפי שהוחלט עליה התבצעה, ואם היא התבצעה, האם השיגה את

מטרותיה, לשנות אותה, לשפר, לגרוע, להוסיף במהלך השנים של פעולת הרשות,

ולא חס וחלילה להגיד לתת-ניצב בורובסקי, "אתה בצומת אבן גבירול תשים

שלושה שוטרים, כי היו שם שלוש תאונות לפני יומיים".

ראייה לאומית. אתה לא יכול לתת לכל משרד את הסמכות להחליט בעצמו מה

הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל בבטיחות. כל אחד רואה את הדברים מתוך

הזווית שלו. לכל אחד יש מידה מסוימת של צדק. אבל חייב להיות גורם

שמחליט. כמו שלא יכול להיות שקצין תותחנים ראשי יאמר "אני חושב שאת שדה

הקרב העתידי תכריע הארטילריה".

ש' הרשקוביץ; קצין תותחנים ראשי כפוף למפקד שלו, ופה

השרים לא כפופים לרשות. זאת הבעיה. שקצין

התותחנים הראשי, כמו שאתה מתאר, הוא בהיררכיה, והוא כפוף. כאן אין שום

מנגנון של כפיפות. מרגע שהרשות היא זו, שבתוכה פועלים כל האנשים

המקצועיים, ובסופו של דבר מגיעים להחלטה, ההחלטה הזו מחייבת, אז אני לא

חושב שבעניין הזה אין פה סמכות.

הנושא של תקינה. יש פה דברים שצריך לשים לב אליהם. תקינה מחייבת פירושו

של דבר שהיא מחייבת. זאת בדיוק המשמעות של זה. ציון ידידי יכול להגיד

מה שהוא חושב, אבל בקטע של מקצוענות בתחום הזה, לפחות יושב מולך אדם,

שהוכיח שזה עובד, גם אם זה לא בדיוק במגזר האזרחי, וגם אם זה לא בדיוק

עובד במודל הזה. אבל הדברים האלה עבדו, עם כל הכבוד, בלי רק פקודות,

אלא עם הרבה מאוד שכנוע, עם הרבה מאוד פוליטיקה פנימית כזו או אחרת. זה

עבד עם כל הקשיים ועם כל הוויכוחים, ועם כל מה שאתה מכיר במערכת

האזרחית, ואולי יותר טוב ממני.

אני רוצה לומר לך עוד משפט אחד. מבחינה מקצועית מוכרחים לטפס למעלה

לאיזשהי רמה, כי הגענו לקצה גבול היכולת ביכולת העכשווית. זה בדיוק





המסר. יכולים פה לשבת על הערות משפטיות שמקובלות עלי מראש. בכלל לא

התיימרתי להיות בעניין הזה משפטן. גם על ספקות ביורוקרטיים אני לא

מתכוון לומר שהתגברתי על כולם. אבל צריך להבין דבר אחד לגבי סמכות

שעובדת בהרמוניה ואני מקבל את מה שאמר ראובן יום-טוב ידידי, אנחנו

יודעים איך המערכת עובדת. אבל עם כל הכבוד, אני מניח שבסופו של דבר,

זכות הכרעה לרשות מקצועית היא הכרעה, גם אם זה לא מבוטא פה בצורה

משפטית. ובשורה התחתונה, הנושא של הכסף הוא בדיוק מה שהזכירו פה חברי

הכנסת. זו בדיוק השורה התחתונה. ואם יוכרע בסופו של דבר בדיון בנושא

מסוים, יושבים כל אנשי המקצוע, חזקה על מדינת ישראל כמדינת חוק מתוקנת,

שיושבים שם אנשים שקיבלו החלטה הגיונית. הרי ראובן יום-טוב לא רוצה

לעשות כבישים גרועים. הוא רוצה לעשות כבישים הכי טובים שיכולים להיות.

אז פורום במדינה הזאת שהוא מקצוען אמיתי, פורום שמורכב מאנשי מקצוע,

מקבל החלטה. מישהו צריך להתמודד עם החלטה כזו, ולהגיד "לא רוצים ליישם

אותה". היום לדעתי זה קשה, משום שהוא לבדו במערכה. ואולי הוא לא לבדו

במערכה, אבל הדברים לא חד-משמעיים וחד-ערכיים, וכן זה גם לא מתרומם לאן

שזה צריך להתרומם. זאת תפיסת עולמי. אני מניח שבמבנה הזה, אגב, אתה

יודע מה, בוא נניח שאתה צודק במאה אחוז, אבל יש גם תפיסה אחרת, אפשר

להתקדם טיפה. לא קרה כלום. אנחנו בסופו של דבר לא גורמים פה לנזק בלתי

הפיך.

ג' נאור; רק הערה קצרה. תקינה מחייבת מבחינתי זה גם

הסמכות להתקין תקנות. מי ברשות יתקין

תקנות?

ש' הרשקוביץ; זה כתוב בהצעה. שר התחבורה.

י' בורוסקי; אנחנו בעיקרון לא מתנגדים לרשות, נהפוך

הוא. נדמה לי שמרבית הדוברים, בוודאי

אנחנו, מצדדים בהקמת גוף, שבאמת ירכז, יתאם, יכוון, יקבע עדיפויות. כל

שעולה כאן הוא, שאנחנו חוששים שגוף כזה מבלי שתקציבו מוגדר וידוע

וסמכויותיו ברורות, הופך, ואני רוצה להשתמש בדברים שאמר יוסי שאנס,

למינהל משופר, ולעניות דעתי, המינהל היום הוא טוב, ולכן לא צריך לשפר

אותו. כלומר, הקושי הוא רק בדבר אחד, במקור הסמכות ובתקציבים.

אם מרכזים את הדברים לרמת הדקלרציה, או לרמה של לקחת את הדברים ולכנס

אותם לרשות אחת, והיא זו שתעמוד אל מול האוצר, מבלי לתת לתקציב מראש

אלא סמכות מוסרית או סמכות ממלכתית או לאומית, זה טוב לימי משבר כמו

הימים שאנחנו עוברים. זה לא טוב לשגרת עבודה. בשגרת עבודה אתה חייב

שתהיה לך יכולת לתכנן לטווחים קצרים ולטווחים בינוניים ולטווחים

ארוכים. ואני מקבל את הצורך בתיאום של כל המערכות. אני מקבל את זה

מראש. ונדמה לי שאין גורם אחד, ואני הקשבתי היטב לראובן יום-טוב,

והקשבתי היטב לאחרים, אין גורם אחד שלא מצדד בצורך של הריכוזיות. החשש

שקיים הוא שמה שמוצע ואני רוצה להשתמש בעניין של המהפכה, שמה שמוצע,

הוא מודל תוספתי. אין יותר מדי הזדמנויות ללכת לניסויים. זה לא מה

שאנחנו עושים למשל בכביש אחד. אנחנו רוצים לבחון, בודקים. העלות היא

כלום. משטרה באה, בודקת, רואה. לנסות ולהגיע למצב של הצעת חוק כל כך

חשובה, אם זה באמת יתקיים, מבלי שיהיו לה הכלים האמיתיים, עלולה להיות

החלטה גרועה. בעניין הזה כולנו שותפים ממש באותה נימה שאתה הצגת.

חייבים להבטיח את הכלים, ולא חבל על המאמץ.



א' צדר; קצת לרדת מהרמה התיאורטית לרמה הפרקטית.

בסופו של דבר; כששואלים את עצמנו, וגבי פה

שאל את השאלה, מה המטרות, אין ספק שאנהנו עושים גרדיינט חיובי. פה לא

מדובר בצוות ניהולי של מפעל, שהמבנה הארגוני שלו לקוי, ורוצים ליצור

מבנה זמני יותר מוצלה, כדי להגדיל את הרווחים של המפעל. לא בזאת אנחנו

עוסקים פה, אלא אנחנו רוצים ליצור משהו שיעשה גרדנץ חיובי לבעיה

ולמטרות האמיתיות, שהו הורדת מספר תאונות הדרכים, הרוגים ונפגעים וכל

מה שקשור בזה.

קחו לדוגמה את אוסטרליה. יצא לי להיות לפני שנה וחצי שם בשבתון קיץ

במשך חודשיים; ופה ושם הסתכלתי לצדדים, ורציתי לראות איך המדינה הזאת

ובאיזה אמצעים הם הצליחו לרדת ברמה של בין 50%- ל-80% בתאונות דרכים. הם

עשו את זה פחות או יותר על ידי שיטה של הקמת תכנית מתאר לתשתית

ובטיחות, מה שלא קיים בארץ. קיימת בארץ תכנית מתאר לתשתית. לא קיימת

בארץ תכנית מתאר לבטיחות. לשלב את שני הדברים. מכל הדברים שאומרים פה

ואלה דברים נכונים וחשובים אני הייתי אומר, שאנחנו יכולים באמת לצאת עם

משהו פרקטי ביד, ולגעת ביבלת הכואבת ביותר שיש היום, שאני כבר יושב שנה

חוסר התיאום בין מע"צ, המשטרה ומשרד התחבורה. כל

אהד מהאנשים שיושבים פה הם אנשים נחמדים, מקצועיים ורוצים לשתף פעולה.

אבל מטבע הדברים, תוך כדי זרימת העבודה, מע"צ יד ימין, משרד התחבורה יד

שמאל לא נפגשים. משטרה, עוד יד שלישית, לא נפגשים. אני רואה את זה,

ואני לא אומר זאת כלפי אנשים מסוימים, אלא עובדתית. למעשה, לא מאחדים

את התכניות.

אני יודע שהכסף זה שורש כל רע, ואני יודע שאדם זקוק לשורשים. זה היה

חסר לי בסעיף ב' שלך, מר הרשקוביץ, אתה כתבת "להכין תכנית חירום תוך

שישה חודשים". הייתי קצת יורד מהסולם הזה. המילה "תכנית חירום", לדעתי,

לא מתאימה, כי אנחנו צריכים לתפוס גרדיאנט. אנחנו גם לא נשפר ואם כולם

ישמעו את תכנית החירום יתקיפו אותך, וירצו לראות תוך שישה חודשים או

תוך שנה מה הצלחת לעשות. אנחנו צריכים להתחיל מתכנית, לא חירום. תכנית

עם גרדיינט חיובי, שהבסיס שלה הוא, הקמת אם נצליח להוציא, תכנית מתאר,

שאנשים מקצועיים יכינו אותה, שתכלול את האלמנטים שהיושב ראש אמר אותם

קודם, הבטיחותיים בשקלול המתאים. ואני מודה, היום השקלול לא מתאים

לנושא הבטיחותי, ויהיו אחראים עליה גוף אחד, שירכז את המאמץ. ויהיו

אנשים שידאגו לאישור התכנית ולתקציב התכנית. יש תכניות מתאר היום,

שמאושרות במשרד הפנים, במשרדי ממשלה אחרים; ועל זה אני מניח שהממשלה

תוכל ללכת ולהתחייב.

תקינה מבטאת תקציב. העובדה, קבענו כבר

בהצעה הקודמת שהגוף הזה מדווח לממשלה

ולכנסת, ולכן הגוף המוסמך, מטבע הדברים, זה הממשלה שמאשרת והכנסת

מעליה, ולא כגוף אקס-טריטוריאלי.

שר התחבורה אמור לעשות זאת, ולא ראש הממשלה, כי הוא לא יתעסק עם הדבר

הזה. הוא לא יכול להתעסק, זה לא תחום שלו. יותר מזה, שר התחבורה אחראי

על פקודת התעבורה, וזה מקור הכוח לבצע שינויים אמיתיים.

אני רוצה לומר לחברי: האויב של הטוב זה הטוב מאוד. לא נגיע לפתרון

שהכול בו יוצא מן הכלל. אני חושב שתהליך עבודת המטה כאן הוא נכון,

להמשיך קדימה את פעולת החקיקה הזאת ולא לחפש קוצו של יו"ד, כי אחרת לפי



השיטה שלך, חברי וידידי ציון מסורי, לא נגמור את זה לעולם, לעולם, כי

תמיד יש עוד. לכן אני אומר, יכול להיות שהסר כאן משפט מפתה אהד, שצריך

אולי שלושה או ארבעה הודשים להקמת הרשות ועוד איקס הודשים לתכנית

ולביצוע. אלמנט ההקמה יפתור המון בעיות. אני הושב שזה יכול להיות מפתה

להלק מפתרון כולל.

/

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. נדמה לי

שאנהנו התקדמנו היום בשלב משמעותי בהקשר

האקדמי של גיבוש ויישום השקפה, שפהות או יותר תהיה כוללת לכלל הגופים

שעוסקים בזה כל כך הרבה שנים. בישיבה הבאה אני מקווה שנבוא כבר עם נוסה

שיקה בהשבון את ההערות שהושמעו כאן, ונתהיל לעבוד עליו באופן יותר

יסודי.

אני מודה לכולם, תודה רבה.

הישיבה? ננעלת בשעת 15;13