הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ו (23 באוקטובר 1995), שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; צ' הנגבי -היו"ר

נ' חזן

עי לנדאו

ג' פת

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר

חבר הכנסת ר' נחמן

אי כבל - 'גוזר שר הבינוי והשיכון

גב' ע' פרייס - יועצת תקשורת של שר הבינוי והשיכון

אי שבות - מנהל מחי תכנון ובנייה, מועצה אזורית שומרון

יינון חבר - מנהל חבל שומרון במועצה האזורית שומרון

סי מרידור - ראש החטיבה להתיישבות בסוכנות היהודית

גבי מי בן-דוד - עוזר מנכ"ל החטיבה להתיישבות בסוכנות

היהודית

אי גידרון - הרוטיבה להתיישבות בסוכנות היהודית

אי כהן - תסוכנות היהודית

ש' ויינר - אגף התקציבים, האוצר

ב' היימן - מינהל ותכנון, משרד הפנים

לי ורון

ח' אלטמן

מערב השומרון כעתודה לפתרון מצוקת הדיור במרכז הארץ.



מערב השומרון כעתודה לפתרון מצוקת הדיור במרכז הארץ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. הנושא שעל סדר

היום הוא בבחינת ירושה שהועברה אלינו מהמושב הקודם, ושר הבינוי והשיכון הסכים

להשתתף בישיבה שכותרתה כבר נכתבה לפני מספר חודשים - מערב השומרון כעתודה לפתרון

מצוקת הדיור במרכז הארץ, הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת לנדאו שיפתח את הדיון בהצגת הנושא.

הנושא די מובן מעצם מכתב הפנייה. לפני כשנה התקיים סיור בשטח על ידי קבוצה

גדולה של אנשים אשר הזדמן לי להיות אחד מהם, כדי לנסות לבדוק באיזה מידה ניתן

להשתמש במערב השומרון כפתרון לבעיית מצוקת הדיור בארץ.

אחד הדברים שמאפיינים את הנושא הזה היא הקירבה לאזור המרכז, המטרופולין,

תל-אביב, שכידוע כל עולה חדש רוצה, שלא לדבר על יליד הארץ - דירה בארלוזורובה

פי נת דיזנגובה.

גבעות מערב השומרון נמצאות במרחק של בין 20 ל-45 דקות נסיעה מאזורי תעשייה,

מסחר, בידור, תרבות, וכל שאר השירותים האפשריים הניתנים במטרופולין עצמו. מדובר

על מקום שמשתרע מאזור נתניה בצפון עד גדרה בדרום.

מה שקרה בשנים האחרונות הוא שעשרות אלפים, מיוזמתם הפרטית, בלי שום קשר לסיוע

ממשלתי, רק משיקולים כלכליים, עברו לגור במקומות כמו אלפי מנשה, אריאל, ואז לא רק

שמחיר הדיור היה נמוך אלא שחלק מהדיירים רכשו דיור צמוד קרקע, אף שהמדיניות הזאת

איננה מומלצת. הפעילות החברתית במקום הזה איכותית, הציבור ודאי נחשב ליוצא דופן

בהשוואה למקובל ביותר אזורי הארץ, מטרדי הרעש ו זיהומי האוויר קטנים, בקיצור, זה

מקום שבו היה אפשר לשלב גם ציונות, גם איכות חיים גבוהה וגם פתרון בעיות ניכרות

בישראל.

הדבר הלוחץ ביותר היה כל מה שקשור למחיר הדיור, ואני מבקש להזכיר לכבוד השר

שמייד עם עלות ממשלתו לשלטון מחירי הדיור היו נמוכים מאד. אז החלה קפיצה חסרת

תקדים במחיר, זאת לאחר שהממשלה החליטה להקפיא את בניית הדירות ביהודה, שומרון .

ועזה. היא עצרה את בניית הכבישים, הפסיקה לסלול כבישים עוקפים, והתוצאה היוגה

קפיצה ניכרת במחירי הדיור. המחירים מאז עלו פי כ-50% מהמחיר שהיה קודם לכן.

למכתב שהנחתי על שולחנה של הוועדה לקראת זימון הישיבה צרפתי נתונים שקיבלתי

מאנשים בשטח, מאנשי מערב השומרון, מהמועצה האזורית, מהמחלקה ההנדסית שלהם,

שמראים כיצד, בתכניות הקיימות שכבר עברו את כל האישורים, ניתן היה להוסיף תוך

שנה או שנתיים, אפילו שלוש, קרוב ל-70 אלף דירות. פירושו של דבר פתרון לבעיית

הדיור של יותר מ-300 אלף איש - - -

באילו יישובים?

ע' לנדאו;

רשימת היישובים מצורפת למכתבי. ''מדובר על החל מיישובים גדולים כמו אריאל או

אלפי-מנשה, ועבור ליישובים קטנים כמו נילי מערב או עופרים. מכל מקום אילו היו

ממשיכים באותו קו כי אז היה נחסך צורך לשלם מחירים כל כך גבוהים עבור דיור.



מעבר למחיר הכלכלי מדובר על עלויות שמדינת ישראל צריכה לקחת עכשיו על עצמה

כדי לפתור בעיות דיור. קיימות עוזה בעיות סביבה קשות של שימוש יתר, נרחב, מאסיבי

בעתודות קרקע במרכז הארץ שהן לא רק מועטות אלא גם מבחינה סביבתית אקולוגית היה

צריך להשאיר אותן פתוחות בכלל.

אני מבקש מכבוד השר שיתן לי תשובה לשאלה כמה צריך לשלם זוג צעיר או כמה

צריכה לשלם משפחה במצוקה, היום, עבור דירה, נוכח מדיניות הממשלה בשנים האחרונות?

את חוד הביקורת שאני משמיע או את השאלות שאני מעלה אינני מכוון ישירות כלפי

יגשר בנימין בן-אליעזר כיוון שגישתו קצת שונה מאשר גישתם של יתר שרי הממשלה. אבל

הבעיה היא שהוא שר בממשלה שהאווילי והמרושע חברו בה יחד. מרושע - בגלל ההחלטה

הראשונה שהממשלה הזאת קיבלה מייד עם עלותה לשלטון - להניף את הגרזן ולכרות את

היישובים במקום להשאירם. מי שרצה לרכוש דירה או שרצה לבנות דירה על שטח שהיה

ברשותו - לא יכול לעשות זאת היום.

אלפי דירות שהיו כבר מוכנות או שהיו בשלבי סיום נסגרו, גם על פי מדיניות מרצ

לייבש את היישובים - - -

לפרק אותם, לפנות אותם ולפצות - - -

ע' לנדאו;

אני הייתי כותב תחת הכותרת הזאת מילים ממצות יותר, כגון: לבצע טרנספר, ואני

מבקש להזכירכם בהזדמנות הזאת כי היו לא מעט מאנשי מרצ שכאשר הרב כהנא עליו השלום

דיבר על טרנספר של ערבים, אנשי מרצ אמרו על כך שהוא גזען - - -

כיוון שהדיון הזה הוא בבחינת דיון פוליטי ולא כלכלי, בוא ננהל אותו בצורה

פוליטית ולא כלכלית.

היו"ר צ' הנגבי;

הדיון הזה איננו דיון פוליטי.

נ' חזן;

בוודאי שזה דיון פוליטי - - -

עם כל הכבוד, אבקשך לא להפריע לחבר הכנסת לנדאו.

עם כל הכבוד אני מצטערת - - -

היו"ר צ' הנגבי;

אל תצטערי; אנחנו רוצים להתחיל -את הישיבה הראשונה של מושב החורף בלי הפרעות

הדדיות.

אני אשמח, אדוני היושב ראש, לעזור לכך בתנאי שהדיון הזה לא יהיה דיון פוליטי

במסווה של - - -

אינך צריכה לעשות צנזורה על הדברים - - -

ודאי וודאי שזה דיון פוליטי - - -

כאשר תקבלי את רשות הדיבור - תשמיעי את אשר על ליבך.

בחודשים האחרונים יש נסיון של השמאל, במיוחד של השמאל הקיצוני, לסתום פיות,

וכאן אנחנו רואים דוגמה אופיינית - - -

חבר הכנסת לנדאו, עם כל הכבוד - - -

גם את המשפט הזה לא ניתן לי לסיים, כך נראה. חברת הכנסת חזן תצטרך להתרגל

לעובדה שיש פורומים בכנסת, במדינה, שבהם אפשר לדבר בלי להיות מופרעים כל רגע.

חברת הכנסת חזן לא חייבת לשמש פרשנית לעת מצוא לגבי כל מילה שמישהו אומר. היא

תקבל את רשות הדיבור ותוכל, עם כל הכבוד, לומר כל מה שהיא רוצה. מכל מקום אני

מבקש שיאפשרו לי להשלים את דבריי עד הסוף.

לגבי הקטע של הטרנספר ברצוני לומר כי היה יהודי בארץ שהציע לטרנספר ערבים,

אנשי מרצ הציגו אותו בתור גזען מתועב, בתור אדם שצריך לנקות ממנו את החברה

הישראלית, ועכשיו מה שמציעה חברת הכנסת חזן, גם כן בשם אותה מפלגה, זה שיש לעשות

טרנספר של יהודים, כמובן שבלשון נקייה ישלמו להם, יפצו אותם, מכל מקום יעשו הכל

כדי לפנות אותם.

גם כהנא וגם מרצ - מסקנתם הפוליטית היינה שיהודים וערבים אינם יכולים לחיות

יחד על כן צריך להפריד ביניהם, אלא נגה היה ההבדל? כהנא אמר שצריך לפנות ערבים,

לסלק אותם, ומרצ אומרת שצריך לסלק יהודים. זה כל התבדל.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמבחינה מוסרית אין שום הבדל בין אנשי מרצ ובין

אנשי כהנא. מבחינה מוסרית שניהם נמצאים על אותו מיו'^ור - - -

מה עם הליכוד שפינה את ימית?

עי לנדאו; יי ?

הממשלה, קיבלנו לכך חיזוק מדברי חברת הכנסת חזן , מתמחה במדיניות שבעצם אומרת

על אותו מישור כמו של מי שמנסה למנוע מים מצמא במדבר. זה החלק המרושע. היכן

החלק האווילי? - הפסקתם סלילת כבישים עוקפים והיום אתם מתחילים לבנות אותם מחדש.



יהיו אזורים שלא תיסוגו מהם כמו אריאל ואלפי-מנשה, וראש הממשלה אמר זאת, אם

כך מדוע הפסקתם שם את הדיור? אינכם רוצים לחזק את התושבים? לא תרצו לעבות אותם

בעוד אנשים מבני עמנו? אבל מה לעשות? - זאת הממשלה.

מדוע הממשלה שנקטה מדיניות מכירה במחירים

זולים, לפעמים במחירי הפסד עבור דירות ברחבי הארץ, לא נקטה אותה מדיניות ביהודה

ושומרון, ונגהו המחיר הכלכלי או הכסף שהממשלה הפסידה בגלל מדיניותה? תודה.

תודה. רשות הדיבור למר אברהם שבות, מנהל מחלקת תכנון ובנייה במועצה

האזורית שומרון.

ר' נחמן;

כבעל עניין אני גם מבקש להתייחס לעניין הזה.

אי שבות;

באזור מערב השומרון יש שטחים גדולים מאד של אדמות מדינה, ויש גם הרבה מאד

יישובים שיש להם תכניות מיתאר מוכנות, חלקן מאושרות וחלקן נמצא בתהליכי תכנון

לפני גמר. ביישובים האלה ניתן לקלוט בעלות נמוכה מאד, כלומר הקרקע כמעט לא עולה

לכן ניתן לקלוט עשרות אלפי משפחות או לבנות עשרות אלפי יחידות דיור.

עשינו טבלה לפיה מדובר, באופן מיידי, על 67 אלף יחידות דיור, ואם מדברים על

אתרים נוספים שיש לגביהם תכנון שעדיין לא אושר סופית כי אז מגיעים לעוד 20 אלף

יחידות דיור.

אם ניקח תכניות שמשרד הבינוי והשיכון הכין לפני כמה שנים נבין כי המאסה הרבה

יותר גדולה וכי יש אפשרות למאסה של כמעט 250 אלף יחידות דיור, כל זה במרחק של

כחצי שעה נסיעה מגוש דן, ואני מדבר מאזור אבני-חפץ בצפון, מול נתניה, 10 דקות

נסיעה מנתניה, עד אזור מתתיהו מודיעין בדרום, פחות מחצי שעה מגוש דן. מרחק המקום

אידיאלי מבחינת שחרור הלחץ על מרכז הארץ, הקרקעות זולות, יש התחלת תשתיות,

ובמקומות שאין - התשתיות, כפי שהוכח בבדיקות שנעשו במשך שנים, הרבה פעמים זולות

יותר מאשר להעמיס שכונה חדשה בעיר קיימת שפירושה לעשות מחדש תשתיות לעיר קיימת,

שלא לדבר על ערכים נוספים כמו שכל מטר מרובע במישור החוף שעומד להיות מכוסה בטון

זאת האדמה החקלאית הטובה ביותר במדינת ישראל מהרבה אספקטים. כל ציפוץ והוספת

אוכלוסיה במישור החוף פירושם בעיות תחבורה, פירושם בעיות של איכות חיים ושל

מטרופולין שהולכת ונעשית צפופה יותר ויותר.

אלה העקרונות שאנחנו טוענים שמערב השומרון, הרצועה שאורכה מהמישור ממש, על

הגבעות מזרחה, הן כ-10 קילומטר, במרכז לאורך חוצה שומרון קצת יותר, ואשר ניתן,

במאמץ לא גדול, על פי תכניות מלפני 3-4 שנים של משרד הבינוי והשיכון, יש לי

התכניות כאן, - אפשר לבנות עשרות אלפי אולי אפילו מאות אלפי יחידות דיור עם איכות

חיים ואפשרות גישה נוחה כמעט לכל אזור ברחבי הארץ כיוון שזה מרכז הארץ. האזור

הזה יישען בעתיד על כביש 6, מזרחית לו, לא כמו שהיום רוב האוכלוסיה עומדת להישען

על כביש 6 רק ממערבו.

מהו כביש 6?

אי שבות;

חוצה ישראל.



ר' נחמן;

איזה חוצה ישראל? - עזה - יריחו הוא כביש חוצה ישראל.

חוצה ישראל הוא כביש גהה.

האם יש לך נתונים על ההתפתחות מאז שנת 1992 באזור הזה?

אי שבות;

כן; יש לי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמראים שהגידול ביישובים

באזור שאני מדבר עליו עמד על כ-10% במשך התקופה משנת 1992 עד לפני חודשיים שלושה.

זה, אגב, גם הגידול הגדול ביותר בכל מחוזות מדינת ישראל.

גי פת;

מה היתה הבנייה באזור שלך מאז שנת 1992 ימה קיים היום בתהליכי בנייה?

אי שבות;

הבנייה הציבורית נעצרה בכלל. יש בנייה פרטית רבה מאד - דבר שמראה על הכיוון

של רצון העם או האוכלוסיה. לדוגמה, בשערי-תקווה, זאת אדמה פרטית שרשומה בטאבו,

בנו בחודשים האחרונים, עד לפני חודש, למעלה מ-70 יחידות דיור שהתחילו לבנות אותן-

בשנה האחרונה. בעץ אפריים, יישוב פרטי, יש פחות, זה יישוב יותר קטן, מכל מקום

נתנו שם היתרי בנייה לכ-17-13 יהידות דיור, אינני זוכר את המספר המדו"ק.

גם ביישובים קהילתיים שאנשים יכולים לבנות בעצמם על קרקעות שיש להן תכניות

מיתאר בתוקף, יש ביקוש, כמו מעלה זהב, או אלקנה שבה בונים 80 יחידות דיור, ועוד.

הי ו"ר צ' הנגבי;

תודה. רשות הדיבור לראש החטיבה להתיישבות בסוכנות היהודית, מר סלאי מרידור.

סי מרידור;

בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה, לשר הבינוי והשיכון. קודם כל אני

רוצה לציין כי בדבריי אני אמנע מהערות שיש בהן נימה פוליטית או מדינית ואני

אתייחס לנושא שעל סדר יומה של הוועדה בהנחה שמדובר על אזור שאפשרית בו ישיבה של

יהודים. אם המצב יישתנה כי אז, מן הסתם, תוקף דבריי ישתנה או י יתבטל.

אני לא רוצה לדבר על סוגיות כגון אלה של הסוגייה הביטחונית של האזור או על כך

שהוא יושב על אקוויפר ההר, למרות שאלה הן סוגיות כבדות משקל, כיוון שדברים אלה

חורגים מהנושא הספציפי.

באשר להגדרת האזור - אפשר לתאר משולש שראשו נמצא באזור תפוח או קצת מערבה

משם, קודקודו או בסיסו הצפוני נמצא באזור אבני חפץ, ודרומו באזור גוש מודיעין.

ההערכה שלנו היא שכיום, באזור הזה, יושבים כ-60 אלף יהודים. הנתון האחרון של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכון ליוני, לפני 4 חודשים, מדבר על 52 אלף יהודים.



היתרון הגדול ביותר של האזור נעוץ בקירבה לערים הגדולות, וניתן לבצע בו

פעולות איכלוס ללא צורך להישען על יצירת מקורות תעסוקה שזאת השקעה משמעותית מאד

ולא תמיד ההשקעה הכספית היא תנאי מספיק לכך.

האיכלוס באזור הזה מאפשר לאנשים להיות קרובים לבסיס המשפחתי שלהם או לבסיס

החברתי שלהם. צריך להביא בחשבון שחלק ניכר מההתיישבות שמסביב לירושלים - בסיסו

ירושלמי, ולכן בסיס ההתיישבות במערב השומרון בסיסו באנשים שמשפחותיהם גרות במישור

החוף או מקום עבודתם במישור החוף או שחבריהם גרים שם.

הזיקה בקירבה לערים הגדולות מכרעת, ואגב במהלך השנים מתפתחת גם תלות הדדית.

אזור תעשייה ברקן לדוגמה, מעסיק לא מעט עובדים מהשפלה, ובמכללה באריאל מלמדים לא

מעט תלמידים שגרים באזור החוף.

המשמעות לגבי מרכז הארץ היא, בעיקר, בתחום של איכות הסביבה. כידוע לכל

עכשיו נבנית העיר מודיעין, יש התפתחות גדולה באזור ראש העין, ואולי אלה הן שתי

הרזרבות הכמעט אחרונות באזור השפלה - - -

בית-שמש.

הרזרבה הזאת תמנע את הפיכת אזור שפלת החוף לאזור עם השלכות קשות מאד בתחום

איכות החיים ובתחום איכות הסביבה. האזור הזה הוא האזור הזמין ביותר להפניית

אוכלוסיה אליו. בהעדר יכולת לעשות זאת ובהתחשב בקשיים לפזר את האוכלוסיה לטווחים

הרבה יותר רחוקים - ההשלכות לגבי גוש דן מתבקשות.

אני מבקש להדגיש שמה שאני אומר איננו רק תיאורטי משום שהעובדות מלמדות שבשנים

האחרונות חל גידול משמעותי באוכלוסיה של האזור הזה למרות הנסיבות הביטחוניות

הקשות ולמרות הנסיבות המדיניות. למרות כל אלה, מנתוני משרד הפנים, ואני מדבר על

גידול באחוזים, מדובר על גידול בשנתיים האחרונות של 27% באזור הזה, כאשר פירושו

ריבוי פנימי פלוס נתוני הגירה פנימית. אני מניח שבניכוי הריבוי הטבעי מדובר על

למעלה מ-20% בשנתיים האחרונות ודי אם אני אנכה מתוך זה את קריית ספר שבה יש מאמץ

ממשלתי משולב.

מכל מקום מדובר על היקף גידול של קרוב ל-20% בשנתיים או 10% בשנה. כאשר

מביאים את הנתון הזה, בהתחשב בנסיבות הסביבתיות, מבינים שהגידול הזה משמש עדות

לגבי הנורמליות שבהתיישבות באזור הזה, בכפוף לשיקולים מדיניים פוליטיים שאינני

רוצה, כאמור, להיכנס לפרטיהם.

באופן מעשי מה שצריך לקרות כדי שהפוטנציאל הזה ימומש, לא בהקשרים שאינני רוצה

1) כבישים. חלקם מתבצע עכשיו, כמו כביש טול-כארם

נגמר.

כביש חוצה שומרון שאני מקווה שיתבצע - - -



ע' לנדאו;

דרך חיים.

ס' מרידור;

אין כל ספק בכך שמדובר על דבר משמעותי מאד לצורך פיתוח ההתיישבות שם.

יש ציר שאנחנו מגדירים אותו כציר השדרה המערבית, שאמור לצאת ממודיעין צפונה,

ואשר יש לו תוואי מתוכנן להמשיך צפונה עד אזור חוצה שומרון, דרך חיים,

ברקן, אשר השלמתו גם היא תסייע מאד להתפחות האזור, כמו כן מבוצעים עוד כבישים

שנסללים עכשיו, ואחרים שחשוב מאד שיסללו.

2) השאלה המדינית. אני מניח שככל שי ופשרו הליכי התכנון ויאפשר לקבלנים

להיכנס לשטח - המבנים, מבחינת הביקוש, יאפשרו לינת מענה בעלות נמוכה לכמות גדולה

יחסית של משפחות. תודה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן בכובעו כראש מועצה.

ר' נחמן;

אינני הבר בוועדת הכלכלה. חבר הכנסת עוזי לנדאו הזמין אותי להשהנתף בדיון

הזה תחת כובע של ראש מועצה.

לפי הדוח שהומצא לוועדה, הפוטנציאל שלנו מדבר על 20 אלף משפחות באריאל. העיר

מתוכננת ל-100 אלף תושבים. יש לנו כ-14 אלף 15 אלף אדמות מדינה מוכרזות - - -

האם תוכל להסביר לנו את המושג: אדמות מדינה מוכרזות?

פירוש הדברים הוא שאלוף הפיקוד חתם על צו שאלה הן אדמות מדינה. מכל מקום

כאשר ממשלות ישראל לדורותיהן החליטו על הגדרה של אדמות מדינה, ואינני רוצה

להיכנס, כרגע, לעניינים הפוליטיים בגלל חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, כיוון שהדיון

הזה הוא דיון מקצועי לחלוטין שבא לפתור בעיה של מצוקת דיור.

האדמה של גבעת השלושה והאדמה של עינת אינן שונות מהאדמה שלנו.

ברצוני לדבר בדיון הזה על עניין שנקרא: תכנון מדינת ישראל, והתכנון של

המדינה, היום, שהופכת להיות גוש בטון מאשדוד עד הדרה או יותר דרומה מאשדוד, - גוש

צר מאד. אמרתי את הדברים לשר הפנים, אני אומר אותם עכשיו לשר הבינוי והשיכון,

אמרתי אותם גם בזמן ממשלת הליכוד לשר דוד לוי, שטעות לצופף את היישוב במרכז הזה,

כולל מודיעין שתרוקן, לדעתי, את גבעת זאב, את ירושלים ואת לוד ורמלה. המקום הזה

ימשוך אליו את החזקים.

הפתרון צריך לרדת למדרגה הראשונה והיא מערב השומרון, כמו היישוב עופרים שיש

בו פוטנציאל של 6 אלפים יחידות דיור, ואשר צריך לתת לו צ'אנס להתפתח. 6 משפחות

נכנסו לבתים ריקים אבל הם פונו בכוח ובאכזריות על ידי המשטרה, כאמור מבתים ריקים

ששייכים למשרד הבינוי והשיכון אשר עומדים ריקים.

בבית אריה בונים, יש פוטנציאל להתרחב, אבל לא מאפשרים זאת.



אריאל משמשת עיר מרכזית לכל הפריפריה וגם לביקעה, הפוטנציאל שלה, כפי שכבר

אמרתי, 20 אלף, אבל לצערי השר בנימיו בן-אליעזר הוא היחיד שלפחות נתן לנו תמיכה

לאורך 3 השנים האחרונות של ההקפאה ושל ייבוש היישובים. הוא גם היחיד שיצא לעזרנו

אצל ראש הממשלה.

מזה שלוש שנים לא בנינו אף לא דירה אחת. נעשה מאמץ על ידי שר הבינוי והשיכון

בן-אליעזר אצל ראש הממשלה למכור שכונות שלמות של דירות שנבנו, ועד שלא התבצעה

פלישה של 250 משפחות, ראש הממשלה, אחרי שנתיים של התכתבות, כולל התחייבות שלו

מחודש אפריל, לא הסכים לאכלס את הדירות.

היו"ר צ' הנגבי;

מה המצב כרגע?

ביום חמישי תתקים הגרלה. אחרי הפלישה שעליה סיפרתי לכם זה עתה נעשתה

בממשלה פעולה, ובסוף השנה נגיע כדי 15 אלף נפש - - -

היו"ר צ' הנגבי;

בין מי תערך ההגרלה?

רק בין זכאים באריאל. יש לנו למעלה מ-3 אלפים עולים חדשים.

אדוני היושב ראש, אולי אתה לא יודע, אבל אני הגשתי בג"ץ על הקפאת הבנייה מייד

כאשר הממשלה הזאת כוננה. הפסדנו בבג"ץ, יותר נכון לומר שהפסדנו את הקרב, אבל

העברנו את המלחמה, כי משרד הבינוי והשיכון ומשרד ראש הממשלה התחייבו בבג"ץ שבאותם

יישובים צריך לאפשר לסיים את התשתיות, מוסדות חינוך, מוסדות ציבור, זאת כדי לאפשר

במקום חיים רגילים. את החלטת בג"ץ שר הבינוי והשיכון ניצל, אבל הוא הותקף על ידי

חבריו בממשלה שטענו כנגדו איך זה שהוא בונה כיתות לימוד או מוסדות ציבור או

מועדונים. מכל מקום היתה החלטת בג"ץ והיא קובעת.

בנאום בדיון המיוחד שהתקיים בכנסת על הסכמי אוסלו בי ראש הממשלה אמר דבר

מזעזע ביותר, שביישובי יהודה ושומרון הגידול יהיה גידול טבעי. שאלתי את מר

שמעון פרס אם סבא יצחק וסבתא לאה או הוא יכולים לפעול לצורך גידול טבעי , אולי רק

באמצעות נכדים. זה דבר מזעזע ביותר כאשר אומרים למישהו: גידול טבעי. אני כבר

לא יכול להוליד ילדים. נכדים - כן.

איך אפשר לומר ליהודי שהגידול יהיה על בסיס של גידול טבעי? זה דבר מזעזע.

הילדים שלנו חוזרים מהצבא ואין להם היכן לגור. יש ביקוש אדיר לדירות. אין אף

דירה ריקה אצלנו, לא לשכירה ולא לצורך קנייה. מדובר על ביקושים גדולים מאד.

יש הגיון כלכלי למשוך אנשים שלא יכולים לרכוש דירה בתל-אביב או בפתח-תקווה,

אוכלוסיה של ערי פיתוח, עולים חדשים, לאותם קטעים במורדות המערבי ים של אזור

השומרון שנשקף לגוש דן ונסמך עליו כלכלית. הפוטנציאל אדיר. כביש מסי 5. דו

מסלולי, שמגיע היום רק עד צומת קסם - - -



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הנושא הזה נמצא בדיון עם הצבא ועלותו עומדת על 40 מיליון שקל. הצבא דורש

לסלול את הכביש הזה.

ר' נחמן;

זה הכביש שמוביל בעצם לביקעה, וכל גורמי הצבא החליטו שצריך לסלול אותו. אגב

20 אלף כלי רכב מחייבים, על פי התקן, כביש דו מסלולי.

ברצוני לסיים את דבריי ולומר שאולי לא נוח לי, מבחינת אופוזיציה, כי יושב כאן

שר הבינוי והשיכון מר בנימין בן-אליעזר שבקטעים אחדים עושה עבודה יפה אבל בקטעים

אחרים הוא יכול היה לעשות יותר כשר. כמובן שאם היה לנו שר בינוי ושיכון של

הליכוד כל תנופת הבנייה היתה נראית אחרת.

אני רוצה לומר לוועדה, וחשוב שחברת הכנסת, חברתי, נעמי חזן תשמע זאת; בבג"ץ

נקב עלי פי הוראת משרד ראש הממשלה שמקימים ועדת חריגים לבדיקת הפרוייקטים. אני

מודיע לכם באופן חד משמעי וברור שוועדת הרוריגים לא מתכנסת. זה בזיון בג"ץ. ועדת

השרים שהממשלה הקימה איננה מתכנסת. ראש הממשלה נמצא במיעוט בוועדה הזאת; אנשי

מרצ שולטים בה, והיא, כאמור, איננה מתכנסת.

ישבתי עם ראש הממשלה ב-19 באפריל, דיברתי אתו על העניין הזה, אבל הוועדה לא

מתכנסת בגלל כל מיני סיבות, זאת אומרת שהפרוצדורה לא מתקיימת וזה, כאמור, בזיון

בג"ץ.

אנחנו תקועים כרגע במצב כזה שמצד אחד יש מדיניות מדינה מפלה ומן הצד האחר

קיימת פרוצדורה שאיננה מתקיימת.

אם מר בנימין בן-אליעזר יהיה מספיק ישר כלפיכם הוא יגיד לוועדה עד כמה הוא

נתקל בבעיה שדיברתי עליה עכשיו.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. רשות הדיבור לשר הבינוי והשיכון.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, היות ומדובר על דיון ענייני ולא

על דיון פוליטי, חשבתי שיהיה זה מן הנכון לתת לכם איזושהי סקירה כדי שתבינו מה

קורה בשוק הבנייה. חשבתי שיהיה זה לכבודה של הוועדה הזאת שאני אתן לה את הסקירה

הזאת כיוון שקיימת דאגה כפי ששמענו עליה, לכן צריך לבדוק מה קורה בשטח?

מבחינת התחלות בנייה, עד אמצע חודש אוקטובר אפשר לדבר על התחלות בנייה

ציבורית בסדר גודל של 22.500 כעל היקף כפול מכל מה שקרה בשנת 1994 . קצב ההתחלות,

כאמור, היה מואץ מאד, ואני מדבר על המדינה כולה. אני מעריך שנסיים בכ-25 אלף

יחידות דיור התחלות בנייה, ואני מעריך שהשוק הפרטי, על פי כל הנתונים שנמצאים

בידי, יסיים בסדר גודל של 33 אלף עד 35 אלף, כך שנעמוד השנה במצב של התחלות בנייה

שתעבורנה את ה-50 אלף, דבר שאין לו אח ורע.

מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתברר שאנחנו בונים, כרגע, 98 אלי יחידות

דיור שנמצאות בתהליכי בנייה שונים בכל הארץ, מתוכן 37 אלר יחידות דיור מוצעות

ביוזמה ציבורית.



אני מעריד שמספר יחידות הדיור עד סוף שנה זאת יעבור את שנת 1991 שהיינה שנת

שיא, ואני מקווה שהוא ישיג את השיא מאז קום המדינה עד עצם היום הזה. ירוד עם זאת

עם כל הצניעות צריך לזכור שמדובר על מספר ללא התחייבות רכישה וללא בנייה

תקציבית, זאת אומרת שמדובר על פי רוב על השוק הפרטי, אם כי כפי שכבר אמרתי, 37

אלף מתוך 98 אלף זאת בנייה ציבורית.

על התחלות בנייה פרטית כבר דיברתי. על בקשות להיתרי בנייה ברצוני לומר כי

המדדים ב-24 הערים הגדולות הם, בההלט, טובים מאד. מבחינת שיווק אני מעריך שהשנה

נגיע, כפי שהתהייבנו בפני הכנסת, עד 50 אלף יחידות דיור.

מבחינת מכרזים אני חייב לומר שכל המכרזים הי ו כאלה שהרוב המאסיווי שלהם

נחטף, להוציא לצערי הגדול מכרזים שחזרו בעיקר מאזורי הפריפריה אם זאת מצפה-רמון,

צפת, ירוחם, אבל אין עצירה וגם לא האטה שנובעת מעודף הצע.

אני לא רוצה להתייחס לשאר המרכיבים אלא אציין רק מרכיב אחד שכן חבר הכנסת

עוזי לנדאו שאל כיצד יקנו דירות במהיר כזה? לשאלתו אני משיב כי ב-1 בחודש נובמבר

יתחיל עידכון המשכנתאות, אבל עוד לפני עידכונן אני מבקש להדגיש שהממוצע של זוגות

צעירים שמימשו את זכות הסיוע השנה עומד על כ-1500 לחודש, כלומר גבוה ב-14% ממה

שהיה לפני שנה. ממחקר שנמסר לי עולה כי 72% אחוזים מכלל הזוגות הצעירים הם כבר

בעלי דירה תוך 5 שנים, ובתום 10 שנים 91% מכלל הזוגות הצעירים מגיע לדירה משלו.

אנו בונים היום בהרבה מקומות בארץ ואני מבקש להסביר לכם את הרזרבות הגדולות

שיש לנו. מודיעין, לדוגמה, מתוכננת ל-60 אלף יחידות דיור. כמת נשחרר זאת שאלה

שתלויה בנו כמשרד הבינוי והשיכון, ועליה אני אשיב כי אנחנו נשחרר עוד כ-4800

יחידות דיור. מבחינתי אין שום בלם שיעצור את התהליך הזה. המכירות שם טובות, ויש

התעניינות רבה באזור הזה.

ברמת בית-שמש אנחנו מתכננים לבנות עיר ליד עיר, כ-28 אלף יחידות דיור. באשדוד

ייבנו עוד כ-10 אלפים יחידות דיור; בראשון-לציון יש, היום, בתהליכי בנייה 13.5

אלף יחידות דיור ובקרוב נוציא עוד 5 אלפים יחידות דיור לפועל.

לגבי הבנייה בשאר המקומות בארץ אני מבקש להדגיש כי אנחנו ממשיכים לבנות במעלה

אדומים, אנחנו ממשיכים לבנות בגבעת-זאב, בבית"ר, ואני מקווה שזאת לא בושה להסביר

בחדר הזה, ודאי בשם הממשלה וראש הממשלה, שאנחנו חייבים באחדותה של ירושלים

ובבנייתה של ירושלים. משרד הבינוי והשיכון מתכוון, ב-6-5 השנים הקרובות, לבנות

קרוב ל-35 אלף יחידות דיור - - -

לאילו אוכלוסיות?

רק לתושבי ירושלים.

עי לנדאו;

היתה תכנית של 12 אלף יחידות דיור בבית חנינא. האם הן קשורות לתכנית הזאת?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מדובר על 35 אלף יחידות דיור'' כאשר בהר חומה מדובר על 6500 יחידות דיור,

ומדובר על הר חומה אי ב-80% של האתר שהן אדמות יהודים אשר נרכשו בשנות הארבעים.

מדובר גם על גבעת המטוס בסדר גודל של כ-3,500 יחידות דיור.



אנחנו נמצאים, כרגע, במצב של רכישת דירות סוציאליות. הגברנו את המענקים

לתושבי הקרוואנים שלגביהם אנחנו נמצאים במצב של 74% פינויים ולגבי היתר אנחנו

עושים פעולות נוספות כולל הגברת מענקים, זאת כדי לעזור לתושבים לצאת מהם.

ברמת-רחל, לדוגמה, מדובר על סדר גודל של 3400 יחידות דיור, בבית-הכרם כ-2900

יחידות דיור, ובירושלים גופה עד 600 יחידות דיור בתוך מחנה שנלר. השנה אנחנו

בונים גם בביקעה, דבר שלא קרא במשך 15 השנה האחרונות.

סך כל הדירות הפנויות שנמצאות בידינו, כרגע, עומד על 3056 - - -

מהי ההגדרה של יחידת דיור?

דירה ריקה לחלוטין.

מאיזו סיבה?

הדיון הזה איננו דיון פוליטי.

אין נותנים אישור איכלוס לגביהן.

אני מציע לך, חבר הכנסת רון נחמן, שתדבר אך ורק בשמך ואני אומר לך מדוע,

משום שאתה היחיד שמוביל מהלך מסויים מתחילת הישיבה, ואני מצטער לומר זאת. הרי

אינני מביא בפניכם נתונים כדי להחביא אותם מכם, ואני אשאיר אותם אצלכם.

אני מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת שכאשר אצל מר פנחס ולרשטיין היו בקשות ל-

70 יחידות דיור להשכרה - אישרנו אותן. אם היתה בקשה בדרום הר חברון ל-230

יחידות דיור להשכרה - נתנו להן אישור, יחד עם זאת אני שואל אתכם: כמה מהן אכן

מאויישות?

יש בקשות רכישה או השכרה לגבי כל היישובים לאורך כל הארץ, ומונחת בפניי

טבלה עם התפלגות של 350 יחידות דיור לרכישה או השכרה. על פי רוב מדובר על

אנשים שחיים בשטח - - -

מדובר, בעיקר, על היישובים הגדולים.

אתם מתכוונים לתת הלוואות מקום?



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

הממשלה שאני חבר בה נבחרה כאשר היא הציגה מצע מסויים, קווי יסוד

מסויימים, היא דיברה על משא ומתן עם הפלסטינים, היא דיברה על שלום - - -

עי לנדאו;

עם אשף.

סיכמנו שלדיון הזה לא נכניס נימה פוליטית אלא רק עניינית.-

נניח, לרגע, שאני מנטרל את הנושא הכלכלי, אז, בעצם, מלבד חבר הכנסת רון

נחמן שבא לישיבה הזאת עם דבר מוכח והוא מדבר על 250 משפחות - אני חייב לציין

שאין כל בעיה. כל הבקשות שתתקבלנה תעבורנה את אישור הוועדה המיוחדת שהזכרנו

במהלך הישיבה.

האישור לגבי ה-250 המשפחות ניתן לפני שהן פלשו לדירות או אחרי שהן פלשו

אליהן?

חבר הכנסת לנדאו, אתה סוטה מהנושא העיקרי שאתה עצמך העלית.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

חבר הכנסת רון נהמן מטפל באיכלוס הדירות האלה מהיום הראשון שהוא הגיע

לכנסת, והוא, אכן, הצליח לסיים את המשימה הזאת.

ברצוני לציין בפניכם כי אני שייך לאלה שסבורים שהממשלה הזאת חייבת, ואני

גאה לומר לכם זאת, להמשיך בדרכה, יחד עם זאת ובאותה נשימה אני ממשיך ואומר

שאין שום סתירה בכך שאנחנו, כממשלה, חייבים לדאוג לביטחונם ולרווחתם של

התושבים. עובדה שבעצם ימים אלה הושלם מתנייס בקריית-ארבע, והדבר הזה אולי

יפתיע מספר אנשים.

אתמול דיברנו עם ראשי מועצות, שמענו מהם על בעיה של מרפאות ועל עוד

בעיות, וציינתי גם באזניהם שאם נגיע למסקנה שמדובר על בעיות שאנחנו צריכים

לפתור אותן - נעשה זאת ולו רק כדי לשרת את הציבור.

ברצוני לחזור לשאלה המהותית שהיתה ביסוד הבקשה של חבר הכנסת עוזי לנדאו

ואשר הונחה על שולחנה של ועדת הכלכלה הבוקר. על סמך ההנחה שאנחנו מנטרלים את

האופציות מרחיקות הלכת ואשר גם הממשלה איננה מצדדת בהן בכל מה שקשור לנטישת

השטה כיוון שמדובר על אנשים שימשיכו לחיות באותם אזורים, הרי ברור לכל שמדובר

על בעיות דיור של מדינת ישראל לכן ייתכן שמן הראוי לאמץ את הגישה שהושמעה כאן

על פיה ניתן לנצל את מערב השומרון כעתודה לפתרון מצוקת הדיור במרכז הארץ.

תשובת כבוד השר לטענה הזאת היתה שאין ביקוש - - -



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

לא, לא אמרתי כדבר הזה. אמרתי שיש לנו רזרבה של קרקע גדולה מאד במדינה

ומי שמנסה להציג איזשהו מודל של הסבון בכסף על ידי בנייה בשומרון טועה ומטעה.

הבנייה שנבנתה במקום הזה היא פונקציה נגזרת של תפיסה לאומית פוליטית שאפשר

להגיד עליה אי ואפשר להגיד עליה בי, ובאשר לתפיסה הזאת הממשלה הקודמת היתה

מוכנה לשלם כל מחיר לכן היא נתנה כל מה שקשור בכך גרוסו מודו או בהתחייבויות

רכישה או בבנייה תקציבית או בצורת סיבסודים. כמובן שאם ממשלה מסבסדת שלושת

רבעי ממחיר דירה - אנשים רצים לרכוש אותה כדי למצוא פתרון לבעיית הדיור שלהם.

בהקשר הזה של הדברים חשוב להדגיש כי לא כך גורסת ממשלתי.

חבר הכנסת עוזי לנדאו אומר שבמערב השומרון יש עתודת קרקע, אינני חולק על

דבריו ומכחיש שיש שם מרחבים, אבל אם מישהו אומי- שזה בגלל מצוקת קרקע כי אז

עליי להדגיש שאין מצוקת קרקע.

בשנה הבאה אני מקווה שנגיע למצב כזה שבצורה שבה פתרנו את הבעיות של

הקרקע, בצורה בלתי מתוכננת - ירוצו בשוק, לבנייה, לקראת 1997-8 עד 100 אלף

יחידות דיור.

לא חסרות קרקעות. יתרה מזה; היום אני נמצא בהכוונה של תכנית רב שנתית

שתיתן משקל יתר לאזורים מסויימים. לדוגמה: המשולש של קריית-מלאכי, אשקלון

וקריית-גת הם היעד שלנו ל-10 השנים הבאות. דוגמא אחרת - כל האזור שנמצא

בגליל, בעיקר באזור הגליל המערבי.

ודאי וודאי שאנחנו ערים למה שחבר הכנסת עוזי לנדאו אמר שהמרכז, כמרכז,

מיצה את יכולתו והפך, לימים, להיות גוש בטון, לכן הלכנו לכיוון רמת הרכסים

המזרחית שמתחילה מרמת בית-שמש, עוברת דרך מודיעין ומגיעה עד יוקנעם - - -

אילו היית מדבר על קו ישר צפונה מבית-שמש כי אז הייתי אומר עליך שאתה

עושה משהו יוצא מן הכלל.

זה מנוגד לתכנית 2020 של הארכיטקט אדם מזור. הטענה העיקרית שלו היא שאין

לנו זמינות קרקע. אין קרקע במדינה ואנחנו נחשבים למדינה שהיא בין ארבע

המדינות הצפופות ביותר בעולם מבאר-שבע צפונה.

יש לנו מספיק קרקעות ולפי דעתי הגיע הזמן להתרחב מזרחה עד כמה שאפשר,

צפונה ודרומה.

מזרחה עד כמה כמה שאפשר? אני מבקש שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול

כדבריו של שר בממשלה.

אדוני השר, אם יזם רוצה לבנות בפוטנציאל שעליו חבר הכנסת עוזי לנדאו

מדבר, והוא לא רוצה לקבל כסף מהמדינה, מדוע שלא תיתנו לו קרקע לבנות עליה אלף

או אלפיים דירות? הוא יבדוק היכן יש ביקוש, ואתם תאפשרו לו לבנות שם.

מאז שנכנסתי לתפקידי ועד עצם היום הזה לא מצאתי אף יזם שבא אליי עם הצעה

כזאת, להוציא אותי כשאמרתי שצריך לבנות 800 יחידות דיור באלפי מנשה, ובעקבות

דבריי אלה שמעתם את הרעש שהוקם. מעבר לזה שבאתי עם היוזמה הזאת, לא היה אף

יזם שביקש קרקע כדי לבנות עליה.

ר' נחמן;

מונח אצלך מכתב כזה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אני מבקש להדגיש בפניכם שאינני יושב כאן כקבלן אלא כשר בממשלה, וכשר

בממשלה אני מדגיש ואומר לכם שאנחנו מחוייבים לתהליך מדיני שאנחנו מתקדמים

לגביו. אני רואה סתירה מוחלטת, אני מנסה לא להכניס את הדברים האלה אבל אין לי

ברירה אלא לחזור ולומר שאני רואה סתירה מוחלטת בין עידוד בנייה בשומרון לבין

מימושו של התהליך המדיני. כאשר התהליך המדיני ייגמר בשלב כזה או אחר, תיקבע

מפה סופית, אני מקווה שהיישובים לא יפונו משם, מכל מקום לממשלה שאני חבר בה

אין שום עניין לפנות משם אף יישוב, ונראה מה שיקרה.

תודה. נשמע, עתה, את דברי חברי הכנסת, ראשונה את דבריה של חברת הכנסת

נעמי חזן. בבקשה.

אני אומר את חדברים בקצרה שכן אני מוצאת את עצמי בדיון סרק בנושא שהוא,

עם כל הכבוד, נושא בעל אופי מדיני בראש ובראשונה ולא נושא ענייני. יחד עם

זאת אני אתחיל, כביכול, בצד הענייני של הדברים ואומר כי הטיעון שצריך להתחיל

לעבות את הבנייה במערב השומרון מבוסס על שני דברים. 1. מצוקת קרקעות; 2.

עלויות; מחירים. אלה הם שני הטיעונים המרכזיים.

שר הבינוי והשיכון, בצדק, מוכיח במספרים מוסמכים שאין מצוקת קרקעות

במדינת ישראל לבנייה, ושהעלויות של הבנייה במערב השומרון גבוהות מאשר עלויות

הבנייה במקומות אחרים. במילים אחרות הטיעונים הכביכול ענייניים לדיון הזה

הופרכו בצורה מסודרת ושיטתית על ידי כבוד שר הבינוי והשיכון לכן אינני מבינה

כל כך במה מדובר מבחינה עניינית ומהותית. כיוון שכך אני צריכה לעבור

לעניינים אחרים ולומר שבעצם, במסווה של של דיון ענייני, עוד פעם, ואני אומרת

זאת לדאבוני הרב כי היתה רוטציה בי ושבות הראש של ועדת הכלכלה. עכשיו חבר

הכנסת צח הנגבי מכהן כיושב ראש הוועדה - - -

קיבלתי זאת בירושה מהיושב ראש הקודם.

ני חזן;

אני אשמח לשמוע מהיושב ראש הקודם של ועדת הכלכלה אם זאת, אמנם, ירושה

ישירה ובהסכמתו - -

לא שאני מתנגד, אבל זאת עובדה.

צריך לדבר גלויות ולומר כי ועדת הכלכלה היא ועדרו יחסית שקטה בכנסת, שיש

לה עבודה רצינית מאד בנושאים כלכליים ואין ועדה אחרת בכנסת שעוסקת בנושאים

האלה שהם, באמת, נושאים ענייניים ומהותיים. יחד עם זאת צר לי מאד שדווקה

ישיבת הפתיחה של מושב החורף של הוועדה עוסקת בנושא שאי אפשר להתכחש לציביון

הפוליטי שלו.

מכאן אני אעבור למספר הערות שאני מבקשת להעיר אותן בקצרה, בנושאים היותר

מדיניים משום שמרצ, שאני חברה גאה בה, הושמצה גם בדבריו של חבר הכנסת עוזי

לנדאו, ובעקיפין בדבריו של חבר הכנסת רון נחמן - - -

ר' נחמן;

לא השמצתי. דיברתי על המציאות כמות שהיא, ואמרתי שאתם גורמים לביזיון

בג"ץ. זאת השמצה?

אני רוצה להסביר, בדיוק, את ההסכם הקואליציוני בין מרצ למפלגת העבודה

שהוא היסוד של הממשלה הנוכחית שנכנסה לכהן בתפקידה לפני למעלה מ-3 שנים. בין

היתר עמדתנו לגבי הקפאת ההתנחלויות כתובה בהסכמים הקואליציוניים, כנ"ל

התנגדותנו העקרונית, התנגדות מרצ, להתנחלויות בעבר, בחווה ובעתיד מהסיבה

הפשוטה שלדעתנו הדבר הזה מחבל בביטחונה ובעתידה של מדינת ישראל,

לשמחתנו הרבה הממשלה הזאת הלכה כברת דרך עצומה בנושא המדיני. לדאבוני

הרב המכשול הגדול ביותר, כרגע, לקידום התהליך המדיני וגם עלויות יוצאות דופן

הם תוצאה ישירה של מדיניות התנחלות של ממשלות הליכוד בעבר - - -

על פי הנתונים שקיבלנו גם הממשלה הנוכחית - - -

אדוני היושב ראש, נזפת בי כשהפרעתי, כביכול, לחבר הכנסת עוזי לנדאו לכן

אני מבקשת אותך לתת לי את הזכות להתבטא מההתחלה עד הסוף בלי הפרעות. ישבתי

בשקט בדיון המוזר והתמוה הזה בשעה וחצי האחרונות.

לדעתנו, ואני מדברת בשם אנשי מרצ וחלק מאנשי מפלגת העבודה שאני חושבת שהם

מחזיקים באותה דעה, המכשול העיקרי להתקדמות בתהליך המדיני אלה הן ההתנחלויות.

כאשר הגענו למצב הזה בסוף שנות השבעים תחילת שנות השמונים, אם אינני טועה חבר

הכנסת צח הנגבי היה אז בין אלה שבגופם ניסו למנוע את פינוי ימית, לא אנחנו

נתנו את הטון לגבי פינוי תמורת הסכמים מדיניים שחשובים למדינת ישראל. את

התקדים הזה עשה בזמנו הליכוד ואני סבורה שהוא תקדים מבורך משום שהוא אמר דבר

פשוט מאד. אם אנחנו צריכים לאזן את נוכחותנו במזרח התיכון לעומת התיישבות או

התנחלות זו או אחרת, ההחלטה קשה, אבל בכל זאת אנחנו מעדיפים לעשות את הפינוי.

אתה, חבר הכנסת הנגבי, התנגדת בזמנו, לא מפתיע אותי שאתה מתנגד היום, אבל

דעתנו, כאמור, היתה אחרת. אנחנו תומכים בהקפאה מוחלטת של ההתנחלויות. שר

הבינוי והשיכון יודע היטב שעמדתי שונה מזו שלו גם בעניין הבנייה סביב ירושלים

וגם לגבי אופי הבנייה בתוך ירושלים, זאת אומרת מי שיהנו מאותה בנייה, ובעניין



הזה יש מחלוקת פנימית בין אנשי מרצ לבין אנשי מפלגת העבודה או עמדתו של השר.

מכל מקום אנחנו נמשיך, קרוב לוודאי, להתנגד לכל בנייה נוספת מחוץ לתחומי מדינת

ישראל הריבונית, בתחומים שהם בשליטתה המוחלטת של מדינת ישראל - - -

ר' נחמן;

כאשר נחזור לשלטון נעשח אותו דבר בתוך תחומי מדינת ישראל הריבונית.

הדיון הזה הוא דיון מדיני. ההקפאה במקומה, הבעיה העניינית איננה קיימת

וזה דיון שאני מקונה שלא יחווה תקדים לאופי הדיונים שוועדת הכלכלה תצטרך לקיים

בנושאים מהותיים בהמשך המושב הזה. תודה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון פת.

אנחנו דנים, עכשיו, בנושא שלגביו כמעט ואין לנו דין ודברים עם שר הבינוי

והשיכון עצמו. אני בטוח שאם לשר לא היו החישוקים של מדיניות הממשלה, הוא היה

מרחיב יותר, והיתה הרחבה. בשלוש השנים האחרונות לא היתה הקפאה, לא היתה הפסקה

בבנייה ומי שמבקר במקומות חאלה מבין על מה אני מדבר.

אפשר לומר שיש במדינת ישראל מספיק קרקע, זה נכון, אבל בכל מה שקשור

לדברים הללו צריך לשאול את השאלה המתבקשת: היכן נמצאת הקרקע הפנויה? אזור

המרכז הולך ומתמלא. כאשר מדברים על שוהם או על מודיעין כי אז צריך לומר שלא

היינו רוצים שהמקומות האלה יהפכו להיות יחידת בטון אחת גדולה כיוון שאנחנו

רוצים גם שתהיה בהם גם איכות חיים.

קיים ויכוח עם מדינת ישראל, ואינני מדבר, כעת, על הוויכוח המדיני, האם

המדינה צריכה להיות מדינה צרה מאד בעיקר במרכז הארץ או שהיא צריכה קצת להרחיב?

לגבי הנושא המדיני גם אליבא דמפלגת העבודה היום או הממשלה, מדובר וכך

יהיה אם הממשלה הזאת תישאר בתוקף ותנהל את המשא ומתן על הסדר הקבע, שלא תהיה

חזרה טוטלית לקו הירוק. דוברי הממשלה מדברים על כך שיהיו תיקוני גבול,

ותיקוני גבול הם במרחק של 10-15 קילומטר מהקו הירוק, זה הכל.

מה שאני שואל הוא מדוע לא נעמיד את השטח הזה ליוזמה פרטית? שר הבינוי

והשיכון אמר לנו בישיבה הזאת שלא באו אליו יזמים בהיקפים הנדרשים ועל זה אני

תפסת מרובה לא תפסת. אם היינו יודעים שזאת היא מדיניות משרד

הבינוי והשיכון, שמי שיבוא מהשוק הפרטי וירצה לבנות ברצועה הזאת שהיא - - -

זאת איננה מדיניות משרד הבינוי והשיכון. אמרתי, בתגובה על הצהרתו של

חבר הכנסת רון נחמן, שעד כמה שאני זוכר בשלוש וחצי השנים בהן אני יושב במשרד

הבינוי והשיכון, אף יזם לא בא אליי.

לכן אני שואל אותך, היום, אם יבוא יזם כזה וירצה לבנות 1000 דירות או 500

דירות או 70 דירות באלקנה או באותם יישובים שהרשימה שלהם מונחת על שולחננו,



האם משרד הבינוי והשיכון גם אם לא ייצא מעורו על מנת לעזור, לא יפריע? האם

הוא יעמיד את הקרקעות לרשות אותו יזם ויתן לו את אותם תנאים שהוא נותן, היום,

ליזמים במודיעין או בראש-העין?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אתה שואל אותי?

כן, אני שואל אותך.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אם כך כי אז אני אענה לך שהתשובה שלילית מכמה טעמים; 1. יש 3300 יחידות

דיור ריקות - - -

עי לנדאו;

היכן? - ביהודה ושומרון.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

2. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, כרגע, מנהלת משא ומתן, ולא יעלה על הדעת

שכאשר היא מנהלת משא ומתן היא תתחיל לבנות בתוך השטחים.

ג' פת;

לא היא תבנה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

היו בעבר דיונים שהתנהלו על רקע תיאורטי בכל מה שקשור לשאלה מה יקרה אם

יזם מסויים ירצה לבנות על קרקע פרטית? יש כאלה. יש אנשים שקנו קרקע במיטב

כספם והיא נרשמה בטאבו. על זה אמרנו שאם יזם פרטי מדבר על קרקע פרטית -

הממשלה לא יכולה לעצור אותו, בפרט אם הוא לוקח על עצמו את כל העלויות. בהקשר

הדברים הללו מן הראוי לציין כי אין לנו שום עניין בכך עכשיו, אלא בדיוק להיפך,

יחד עם זאת אני לא עומד להקשות על אף אחד אם כי אמרתי דברים שלא נעמו לאזניה

של חברת הכנסת נעמי חזן.

ג' פת;

אני לא מבקש שהממשלה, היום, תיזום את בנייתם של אלף יחידות דיור באלקנה

או במעלה אפרים, אבל איך אפשר לומר שיש קרקע פרטית? הרי אין קרקע פרטית - -

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

יש כזאת.

אם יש כי אז מדובר על מספר מועט מאד של יחידות כאלה, לא משמעותית בכלל.

אני שואל אם באותה רצועה של 10-15 קילומטר מזרחית לקו הירוק - - -

שאתה מניח שהיא תישאר בידינו.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לספר לכם שבבירה של מדינה אחודה לכל הדעות מה אני

מקבל? דורשים לפטר אותי משום שאני רוצה לבנות בהר חומה, בירושלים גופה.

אינך מבקש ממני שאני אגן על עמדתה של חברת הכנסת נעמי חזן, יחד עם זאת

אני אומר שאם הממשלה מוכנה ליזמות פרטית, להעמיד לרשותה של היזמות הזאת קרקעות

שהן לא בבעלות ערבית פרטית באותם יישובים, אני סבור שיהיה לכך משום מענה להצעה

שהוצעה, בתנאים הקיימים לגבי בנייה דומה באזורים שנמצאים באותם 10 קילומטר

מערבית לקו הירוק. אם כך ייעשה כי אז תהיה יוזמה פרטית, באותם תנאים שהבנייה

נעשית בצד המערבי של הקו הירוק.

אין לי אשליות; הממשלה לא תבנה, ביוזמתה, יחידות דיור באותה רצועה שאני

מדבר עליה, אבל מדוע שלא תתאפשר יוזמה פרטית? אפשר לומר ליזמים פרטיים

שמעמידים לרשותם קרקע במחירים שייקבעו כפי שהם נקבעים, היום, בצד המערבי של

הקו הירוק. הרי גם אליבא דממשלה הזאת אין לה שאיפה בלתי מתפשרת לחזור לקו

הירוק. תמיד יש רצון לשפר קצת את הקו הירוק. לדעתנו זאת קטסטרופה אבל בכל

זאת הממשלה הנוכחית היא זאת השולטת היום, לכן אני שואל שוב את שר הבינוי

והשיכון מדוע הוא לא יעמיד את הקרקעות האלה לרשות היוזמה הפרטית? אם היא תגיע

- בבקשה. אם לא תגיע - הממשלה תצא נקייה מכל טענה שתוטח כלפיה.

תודה. . בראשית דבריי אני מבקש להבהיר לחברת הכנסת חזן, בקשר לטענתה

המופרכת שהנושא הזה הועלה על סדר יומה של הוועדה בעקבות מכתבו של הבר הכנסת

עוזי לנדאו מחודש פברואר 1995 אל יושב ראש ועדת הכלכלה דאז, חבר הכנסת גדעון

פת כי הישיבה דאז עם השר נקבעה לחודש יולי 1995, ארבעה חודשים לפני הרוטציה,

כך שכל רמז שאנחנו רוצים להפוך את הוועדה הזאת לכלי פוליטי הוא רמז פסול - - -

אני שמחה לשמוע זאת.

אני מקבל את התנצלותך.

באשר לנושא המהותי, טוב עשה השר שהתייחס למבוא של חבר הכנסת לנדאו,

התייחסות שלא נגעה בכלל למענה פוליטי. הוא הזכיר שפוליטית לממשלה יש קו

מסויים וכוי, ואנחנו צריכים לשמור בכל מה שקשור לנושא הזה על הרצון האמיתי

לברר או להבהיר את הנתונים כמות שהם.

אני מברך על כך שהנתונים ששמענו עליהם מלמדים שיש גידול טבעי במערב

השומרון שאפילו יותר גדול מאשר באזורים אחרים - - -

את זה נדע מנתוני המיפקד אם אמנם כל התושבים באזורים האלה ישתתפו בו.



היו"ר צי הנגבי;

אני מבין מנתוני משרד הפנים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

המיפקד הוא העניין המוסמך בנושא הזה ולכן אני מצפה לו כדי לתת אישוש נוסף

ואימות נוסף לנתונים שהם על סמך הערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם אמנם

תהיה השתתפות של 100% במיפקד כי אז נוכל לדעת אם הנתונים אכן מדוייקים.

עד כאן היו דבריי שהם בגדר הערכה, אבל ברצוני להשמיע הערה שהיא לא בגדר

הערכה, לדברי השר. אני מתאר לעצמי שלשר יש נתונים, ואינני יודע אם ההגדרה

של מצוקת הדיור כפי שחבר הכנסת עוזי לנדאו דיבר עליה היא הנכונה או הבעיה הקשה

של רכישת דיור כאשר המחירים נמצאים בקו עלייה כל השנים. קיים חוסר עדכון נאות

של משכנתאות, ואף שמחר יודיעו על העדכון הרי שמהנתונים שנמצאים בידי השחיקה

מאז שנת 1992 עומדת על כ-90% -85%.

קיימת בעיה של זוגות צעירים, של חיילים משוחררים ושל אזרחים בכלל לרכוש

דירה, זאת בעיה שחיתה קיימת תמיד, היא נשארה קיימת עד היום והיא אפילו מחריפה.

מה שהוצע בפנינו על ידי חבר הכנסת לנדאו וגם על ידי גורמים מקצועיים אחרים

במהלך השנים זאת היכולת לנצל אזור שבו השטחים הריקים אדירים בהיקפם כאשר

התרומה הנלווית היא זאת של איכות חיים והיא גם תורמת בעניין בעיית ריכוז

האוכלוסיה.

אילו הממשלה היתה מקבלת את הגישה של חברת הכנסת חזן, שרואה בקו הירוק את

קץ מדינת ישראל במובן הגיאוגרפי כי אז הוויכוח היה מתייתר והיה הופך, כולו,

להיות ויכוח פוליטי, אבל כיוון שבכל זאת השר אומר שלממשלה אין רצון להוריד את

היישובים גם במשא ומתן על הסדר הקבע, הבנתי שזאת עמדתכם העקרונית ולא רק עמדת

הפתיחה, כי אז מדוע השר מוצא לנכון להתעמת עם חברת הכנסת נעמי חזן כשהוא מדבר

נגד עמדתה ובונה במעלה אדומים ולא באריאל? הרי לא יעלה על דעתנו שהעיר אריאל

תפונה - - -

לפי ההגיון הזה השר, באמת, צריך לקבל, כמו שאני טוענת כל הזמן, את עמדתי.

הוא יכול לקבל את דעתך, אבל במידה והוא לא מקבל אותה, לדעתי ההיבט

הענייני של השיקול, של הרצון לנצל את האזור הזה כעתודה לבנייה, בהחלט, קיים.

אם השר אומר, בתשובה לשאלתנו, שאף אחד לא פנה אליו בעניין הזה - לזה אין

לי תשובה כי זה כבר לא פוליטי. זאת עובדה. אם אין ביקוש - אין ביקוש. אי

אפשר לכפות על אנשים ולגרור אותם בציציות ראשם לבנות באותו מקום, לכן התשובה

של השר שאף אחד לא רוצה היא תשובה שנכונה לגבי ההווה והעבר אך לא לגבי העתיד.

אם יהיו כאלה שיהיו מוכנים ליטול על עצמם את העלויות ולא לקחת, על חשבון

המדינה, לא תקציבים ולא התחייבויות רכישה ולא בנייה תקציבית ולא שום דבר, אלא

כמו שיזמים בונים בעיר אחרת, - כאן, לדעתי עמדת הממשלה, מתוך גישה עניינית,

בסדר. אם יש לכם אינטרס לעשות כדבר הזה, איננו עומדים לברוח

מהשטח, ובהסכם הקבע ממילא נעמוד על כך שהאזורים האלה יישארו אזורים שבהם

יהודים רשאים לגור כמו שהם רשאים לגור בכל מקום אחר בעולם, כי אז נדמה לי



שצריך לבחון מחדש את הסוגיה האם יהיה בהמשך תנופת בנייה ביישובים מסויימים

ביהודה ושומרון כדי להקל על הבעייתיות של רכישת דיור בתנאים סבירים באזור

המרכז.

רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עי לנדאו;

ברצוני להעיר מספר הערות עובדתיות בקשר לעתודות קרקע. לא יימצא אף לא

איש מקצוע אחד בין המתכננים במדינת ישראל, בין הגיאוגרפים במדינת ישראל

ובוודאי לא בין הארכיטקטים העוסקים בפיתוח ובהכנת תכניות מיתאר, ודאי זאת

המעודכנת לאחרונה, תכנית 2020 שיש בה צוות ענף שאת פיתוחו עשה אדם מזור, שלא

מצביע על הנקודה המובהקת שמדינת ישראל מתחבטת - - -

מדובר על צוות ממלכתי או על צוות פרטי?

ממלכתי. הוא לא עשה את הדברים באופן פרטי, לעצמו. מדובר על פרוייקט

משותף של משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, ועוד מספר משרדים. מכל מקום הדבר

המובהק שעולה משם הוא הקושי העצום שנעוץ בעתודות קרקע פנויות לבינוי בכלל

ולפיתוח מדינת ישראל בעתיד. אדם מזור בעצמו מתעסק בשאלה איך מדינת ישראל

מתפתחת מ-5 ל-8 מיליון תושבים? מדובר על בעיית תכנון קשה ממדרגה ראשונה

לטובים במקצוענים לא בגלל שיש, כפי שחברת הכנסת חזן אומרת, עודף קרקעות ואין

בעיה. יש בעיות חריפות, אקוטיות שכן הוא נוקב בישראל כמקום רביעי מבחינת

צפיפות תושבים פר מטר מרובע בהשוואה לכל מקום אחר בעולם, בכלל זה המדינות

בלגיה והולנד, והוא מתכוון למדינת ישראל מבאר-שבע צפונה.

לצערי הרב עובדי הרשויות השלטוניות במדינת ישראל לא הכינו מדיניות דיור

נכונו!. השר, לדוגמה, הביא בפנינו את העובדה שבאזור בית-שמש עומדים לבנות -

זאת אחת הבעיות התכנוניות הקשות של אזור בית-שמש שבה בונים, לצערי, בצפיפות

נמוכה למדי על שטח נרחב והורסים את אחת הריאות היפהפיות שקיימות במדינה בין

נחל עמק האלה שמדרום ועד בית-שמש בצפון.

אני מבקש למחוק את הטעות שהושמעה כאן במהלך הישיבה והיא שיש למדינת ישראל

מספיק עתודות קרקע, כיוון שאין לנו מספיק עתודות קרקע וזאת אחת מהמצוקות הקשות

ביותר שקיימות אצלנו.

2. עלויות פיתוח ובנייה. עלויות הבנייה ברוב המקומות ביהודה ושומרון,

להוציא מקומות שבהם הפיתוח לא נעשה לגמרי, בוודאי אינן גבוהות יותר מאשר

במישור החוף לגבי כל מה שקשור לפיתוחים הסביבתיים - - -

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הצור הגלילית וקריית-שמונה הם שווי ערך מבחינת העלויות.

עי לנדאו;

מה שקובע באטרקטיביות של כל אזור ואזור הרצוי לדיור הוא לא רק העלות אלא

גם השאלה כמה אותו מקום עשוי להיות שווה מאוחר יותר למי שגר בו, ועל כן הוא

מוכן לשלם עבורו.



גם אם עלויות הפיתוח יכולות להיות שוות בגליל, לדוגמה, בהשוואה לאזורים

ביהודה ושומרון, עדיין יש אטרקטיביות גבוהה יותר ואנשים מוכנים לשלם יותר

דווקה לאזורים אחרים במקום לשלם עבור דירה בגליל ואני לא אומר אם זה טוב או לא

טוב, אלא שאלה הם פני הדברים מבחינה עובדתית. לכן אם, באמת, חברת הכנסת חזן

מסתמכת על דברי השר שממילא במערב השומרון יקר יותר ולכן לא יוכלו לגור שם, מה

איכפת לכם להסיר את המגבלות? תנו לכלכלה, למשק ולאנשים לקבוע.

ני חזן;

אני מבקשת שתינתן לי הזדמנות להשיב על הדברים האלה.

עי לנדאו;

לפי דעתי צריך לאפשר לממשלה להעמיד במבחן את הטענה שלה שממילא אנשים לא

יבואו לגור שם. תנו לאנשים להחליט, תאפשרו למי שמבקש ליזום במקום בינוי רחב

היקף או פיתוח רחב היקף, ותראו מה יקרה. אם, אכן, טענתכם נכונה -לא יבואו

לשם, אבל אם טענת מר סלאי מרידור נכונה, אם טענת אברהם שבות נכונה, אם טענתם

של חברי הכנסת פת והנגבי נכונה - עם ישראל יבוא לשם בהמוניו, למה? כי המקום

שם משלב שילוב של רצון המונים לגור במקום עם איכות חיים גבוהה ועם מחירים

נמוכים.

כאשר אני שומע מכבוד השר שאנשים רבים לא באו וכי יזמים לא גילו עניין

במקום, כאשר המסר היוצא מהממשלה הוא: אם תפנו תקבלו תשובה שלילית, מי איש

כלכלה מבין היזמים שיבקש לבזבז כסף אפילו על שיחת טלפון אחת בעניין שכזה?

אתם אומרים שלא תאפשרו, ועכשיו השר אומר שאף אחד לא פנה אליו? ודאי שלא יפנו.

שמענו במהלך הישיבה על 3300 דירות שעומדות ריקות, אילו השר היה מפרסם את

קיומן ומתיר לרכוש אותן, לא היה אפילו צריך לעבוד על פי מבצע שיווק רחב היקף

והוא לא יכול היה לומר אחר כך שאף אחד לא רוצה לבוא לגור בהן. אף אחד לא בא

לגור בדירות האלה כיוון שכבוד השר לא מפרסם דברים כאלה. אולי לממשלה יש עניין

להסתיר זאת? אם כל דירה עולה בין 50 ל-70 אלף דולר - אנשים צריכים לעשות את

החשבון. אם יש דירות בהוצאה ממשלתית של יותר מחצי מיליארד שקל, שיכלו לפתור

בעיות דיור של עשרות אלפי איש, וממשלת ישראל מעדיפה לבזבז את הכסף ולו כדי

להישאר דבקה במדיניותה - זה עניין למחשבה.

ני חזן;

בדיוק כמו שאתם סיבסדתם בעלויות אדירות את ההתנחלויות בעבר, ממשלת ישראל

הנוכחית מבינה שעדיף להשקיע בשלום ולא בהקמת מכשולים לשלום.

עי לנדאו;

אם יש משמעות כספית למדיניות הזאת - צריך קודם כל לדאוג לכך שעם ישראל

ידע שבגלל מדיניות הממשלה הוא משלם יותר מחצי מיליארד שקל על כך ש-3300 דירות

תעמודנה ריקות, שלא לדבר על המחיר הכלכלי הפי כמה יותר גדול בכך שממשלת ישראל

מונעת פיתוח של יוזמה פרטית ושל כספים פרטיים באזור מערב השומרון.

השר גורם לעלות הרבה יותר גבוהה של מחירי הדיור כיוון שפעם אחת זוג צעיר

צריך לשלם מחירים הרבה יותר גבוהים, ופעם שנייה השר תופס אותו עם אותה משכנתה

גבוהה שהזוג הצעיר צריך לשלם אותה על-פני פרק זמן ארוך יותר.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן.

אינני משתתף בישיבה הזאת כחבר הוועדה, ובאתי אליה כעד מומחה מטעם הרשות,

וכחבר כנסת לצורך הדיון. ככזה אני מציע לשר הבינוי והשיכון הצעה; לגבי ה-

3300 יחידות דיור - תמיד הבנייה היתה בהיקף של 8% מההיקף השנתי של מדינת ישראל

ביהודה ושומרון. בין 8% ל-10%, תלוי בשנים, בכל הממשלות, כולל הממשלה שהיתה

משותפת למפלגת העבודה. אינני רוצה להיכנס לצד הפוליטי של העובדה שהשר בונה

בירושלים ובסביבותיה אבל לא רוצה לבנות באזור אחר אבל אני רוצה להציע לו שתי

הצעות; 1. לגבי אותן 3300 יחידות דיור - השר ימנה את מנכ"ל משרדו לשבת עם

ראשי המועצות לגבי אותם יישובים שיש להם ביקושים לדיור או לשכירה או לקנייה

כדי שבמקום שישלמו עבור הדירות האלה הוצאות אחזקה - אנשים ישכרו או ירכשו או

תן.

אינני מבין; האם הדירות ריקות כי מסרבים להיכנס אליהן - - -

לא מאפשרים לאנשים להיכנס אליהן.

2. אני מבקש שתבטלו את ההוראה, אם לא כי אז אני אבטל אותה בבג"ץ, לא

להעביר קרוואנים ביהודה ושומרון אלא באישור אלוף הפיקוד. ביישוב נופים,

לדוגמה, צריך להקים מעון לילדים, מבקשים במשך שנה אישור להעביר קרוואן, ולא

מקבלים אותו.

בואו נעשה מבצע משותף. כלכלית נכון מה שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו שאו

שהדירות תימכרנה או שהן תושכרנה כך שהרכוש יישמר. במקרה של שכירות זה הרכוש

של המדינה והוא יישמר, ואם הדירות תימכרנה הן תהפוכנה להיות רכושן של הקונים,

ואז נראה כמה אפשר להוריד מהמצבה של ה-3300 יחידות הדיור.

על אותו פרינציפ אני ממליץ שתקום ועדה משותפת למשרד הבינוי והשיכון,

אנחנו נגיש לה תכניות בניין עיר מאושרות כך שרק יצטרכו להביא למקום את היזמים.

אני מדבר על תכנית בנה ביתך ועל דפוסים אחרים של בנייה באותם יישובים. איננו

מבקשים את עזרתכם, איננו רוצים סובסידיות, אנחנו מבקשים שתיתנו משכנתאות כמו

שאתם נותנים בשאר האזורים - - -

רק הפשרת הקרקע.

רק שמינהל מקרקעי ישראל לא יחזיק את הקרקע אצל נוח כינרתי חצי שנה כיוון

שהוא לא מכנס את הוועדה ואתם יודעים זאת, ולא יתמכו בוועדות שקיימות להלכה

אבל הן לא פועלות למעשה כיוון שרוצים לקיים את המדיניות של חברת הכנסת נעמי

חזן של ייבוש היישובים כדי לאלץ את התושבים לברוח.

עם פיצוי הולם. אני מוכנה להבטיח לך את אותה רמת חיים ברמת-גן - - -

אני מודה לך.



לא שמעתי שמדיניות הממשלה היא שלרשות כל מי שגר ביהודה ושומרון תעמוד

דירה ברמת גן. אני אשמח אם חברת הכנסת נעמי חזן תדאג להחלטת ממשלה שאומרת

שלכל תושבי יהודה, שומרון ועזה תהיה דירה ברמת-גן. אולי זה יצמצם את הבעיה

שלכם ב-50% או ב-60%, אבל לאלה שיישארו תצטרכו לדאוג.

אני מתייחס עכשיו, בדבריי, לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן ולא לשר כיוון

שהשר אומר שהוא בונה בירושלים, ואנחנו נאלץ אותו לבנות גם באריאל. אם נתחיל

לעבד את הקרקעות - מה תעשו לנו? תזעיקו משטרה?

אתה, כמחוקק, תפעל בניגוד לחוק?

ר' נחמן;

אני ראש מועצה, יכולים לפטר אותי ולמנות ראש מועצה מטעם ממושל הצבאי - -

אתה מאיים בעבירה חמורה על החוק - - -

תבדקי את הנושא בבג"ץ. אחרי שוועדת בניין ערים מקומית אישרה את התכנית

וועדת בניין ערים מחוזית לא מתכנסת, אני אבקש מבג"ץ לפסוק אם מה שאני עושה

בלתי סביר או שמה שאת אומרת הוא זה הסביר.

נ' חזן;

הפסדת בבג"ץ פעם אחת, תפסיד בבג"ץ פעם שנייה; אין בעיה.

ר' נחמן;

חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה לומר לך שנדהמתי מעוצמת השנאה ומעוצמת

הרוע והרשעות של קבוצה פוליטית שנקראת מרצ, כלפי אזרחי מדינת ישראל - - -

דבריך אלה אינם שייכים לדיון שאנחנו מקיימים.

רי נחמן;

כמי שגר שם ובנה את משפחתו שם אני נדהם ממה ששכחנו רק 50 שנה אחרי מה

שקרה באירופה, שאנשים כאן, בכנסת, פועלים בצורה כזאת שכאשר אדם נפגע בתאונת

דרכים בדרך, כולם ניגשים לעזור לו להפסיק את זרימת הדם, אבל חברת הכנסת נעמי

חזן מייצגת את האנטיתזה של הדבר הזה. כאשר יש תאונת דרכים ביחידה ושומרון היא

קוראת להגביר את זרימת הדם.

היא רוצה בסך הכל שלום.

הייתי מעדיפה לו חבר הכנסת רון נחמן היה מוחק את דבריו האחרונים

מהפרוטוקול, אחרת אני אצטרך להגיב עליהם - - -

ר' נחמן;

אני אומר אותם במליאה מעל הדוכן.

בסדר; תגיד אותם במליאה ואני אשיב לך.

רשות הדיבור למר מרידור.

סי מרידור;

1. קודם כל אני סבור שצריך להכיר בעובדה שקיים ביקוש, והנתונים של

השנתיים האחרונות מצביעים על כך שיש ביקוש למרות הנסיבות; 2. לגבי הדירות

הפנויות צריך להבין שחלק מהן לא נמצא ביהודה ושומרון והוא מחוץ למסגרת הדיון

שהוועדה מקיימת. חלק ניכר איננו עומד למכירה ולכן הביקוש לא מצביע, בהכרח, על

הביקוש האמיתי; 3. זאת הנקודה העיקרית. אם מסתכלים על מדינת ישראל בטווח של

25 שנה כי אז צריך להבין שיהיו כאן בין 8 ל-10 מיליון תושבים לא כולל ערביי

יהודה, שומרון ועזה. היום יש 5,5 מיליון, זאת אומרת שמדובר על תוספת של כ-3

מיליון איש שפירושה תוספת של 700 אלף יחידות דיור. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא היכן הן תהיינה? גם אחרי שמודיעין תאוכלס ב-60 אלף תושבים וגם

אחרי שתיווספנה עוד כמה עשרות אלפי יחידות דיור בבית-שמש ובירושלים עדיין,

בטווח של 20-25 שנה, יהיה צריך למצוא מענה לדיור למאות אלפי ישראלים חדשים.

בהמשך לדברים האלה צריך לבחון אופציות שונות והאופציה של מערב השומרון מבחינה

אורבנית נחשבת, בהחלט, לאופציה סבירה.

את השאלות המדיניות פוליטיות אני שם בצד.

תודה רבה. שר הבינוי והשיכון ישמיע באזנינו דברי סיכום.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מודה לכם על המפגש הזה שבאמת על פניו נראה מוזר, יחד עם זאת אם נרצה

ואם לא נרצה, בצורה הכי מלאכותית שלו הוא מתעלם מהנושא הפוליטי שהוא, בעצם, לב

ליבו של הדיון שיש לגביו שתי תפיסות שמתנגשות האחת בשנייה. לא צריך לזרות חול

בעיני האנשים.

אמרתי כבר שאני שייך למי שמחוייבים כלפי ירושלים, כלפי מעלה-אדומים,כלפי

גבעת-זאב, כלפי בית"ר, ואני גם שייך לאלה ששכנעו את הממשלה בכך שצריך להמשיך

לחזק את הקו באזור הביקעח, לדוגמה. באותה מידה אני מחוייב לתהליך המדיני

ואינני רואה סתירה בין שני הדברים. -



ברצוני לומר לחברי, חבר הכנסת גדעון פת שאני מעריך אותו מאד ומוקיר אותו,

שבתחילת דרכה של הממשלה או מספר חודשים לאחר מכן הגיע אלינו חבר הכנסת חנן

פורת עם ראש מועצת אפרת, יינון, והם ביקשו שאני אתן להם קרקע ל-450 יחידות

דיור כדי לבנות עליה בגבעת הזית. אני לא מסתיר את דעותי למרות שהן לא

מוצאות חן בעיניה של חברת הכנסת נעמי חזן, ובכל זאת אנחנו חיים יחד, אבל אמרתי

שאין בעיה, מה גם שחבר הכנסת חנן פורת אמר אז: אינני מבקש מכם שום דבר אלא

אישור לבנות. הוא ביקש, כאמור, קרקע. העניין הזה היה תקוע שנתיים או שלוש

שנים. שאלתי לא פעם את יינון מה עם גבעת הזית, מדוע הנושא הזה לא מתקדם?

עובדה שאף יזם לא רצה לבוא לשם.

אני מבקש אתכם לא לצפות שהממשלה שאני חבר בה ואני מחוייב לה ולדרכה ואני

גם מאמין בכך, - תפשיר מחר בבוקר אדמות מדינה. לא יקרה כדבר הזה כיוון שהוא

נוגד ניגוד מוחלט את כל מה שאנחנו מנסים להוביל, ולא משנה איך וכיצד יתייצב

התהליך הסופי. יכול מאד להיות שבשלב מסויים יתברר לאנשים שהקו של אריאל -

אלפי-מנשה נמצא מחוץ לחשבון, ואני זורק, כרגע, דברים באוויר. אינני יודע מה

יקרה, אבל כל עוד אנחנו נמצאים באמצעו של תהליך מדיני אל תצפו שהממשלה תבוא

לקראתכם בעניין הזה כיוון שזה לא יקרה.

הממשלה החליטה להקים ועדת שרים שאני מחוייב כלפיה, היא החליטה להביא כל

בקשה בפניה, ואני אעשה את מה שמוטל עליי בפני אותה ועדה. אני אציג בפניה את

עמדתי, והיא תקבל החלטה.

בנושא של חיילים משוחררים אני מקווה ששמעתם על כך שנכנסנו לפרוייקט חמד

במספרים קטנים מאד עדיין, אבל אנחנו אנחנו ממשיכים אתו.

10 אלפים יחידות דיור של בנה דירתך מלמדים יותר מכל דבר אחר שהפרוייקט

לגבי הדירות שלא עברו את ה-80 אלף דולר, - מצליח, אותו דבר לגבי 7500 יחידות

דיור מחיר למשתכן. בסך הכל, ואני אומר זאת למר מרידור, שמשרד הבינוי והשיכון

עוסק, עסק וימשיך לעסוק בהכנה של רזרבה מינימלית של 500 אלף יחידות דיור ל-10

השנים הבאות. זאת אומרת שהחישוב כרגע הוא כזה שהוא לוקח שני מספרים בסיסיים,

הגידול הטבעי והעלייה, כאשר אנחנו מדברים על ממוצע של עולים בשנה שהלוואי שילך

ויגדל ושתהיה לנו בעיה אתו, מכל מקום כרגע אנחנו מחוייבים לעניין הזה וחושבים

עליו.

אנחנו עובדים ביתר שאת כדי להביא לכך שתהיה זמינות קרקע הרבה יותר גדולה,

אבל גם בכיוון של תפיסה שתתחיל לנוע לאגפים צפונה או דרומה.

אדוני היושב ראש, אני אשמח להעמיד לרשותכם כל מידע או כל נתון שתבקשו.

תודה רבה.

תודה לכבוד השר, לחברים ולאורחים.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:55