הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 275

מישיבת וועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ו באב התשנ"ה (22 באוגוסט 1995). שעה:00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - יו"ר

ע' לנדאו

מוזמנים; שר האוצר - בי שוחט

די תיכון - חבר כנסת

אי שלגי - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

שי ברובי נדר- משרד האנרגיה והתשתית

ת' בן דוד - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי עצידה

סדר-היום; תיקון-כהונת יושב ראש דירקטוריון חברת החשמל,

הצעה לסדר מאת חבר הכנסת דן תיכון.



תיקון-כהונת יושב ראש דירקטוריון חברת החשמל

היו"ר גי פת;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אני מקדם בברכה את שר האוצר ואת מנכ"ל משרד

האנרגיה והתשתית שיושב כאן ללא עוול בכפו, הנושא לא נוגע לדרג המקצועי,

האדמנסטרטיבי. כמו כן אני מקדם בברכה את מנהלת רשות הדוברות הממשלתיות שזו

הנוכחות הראשונה שלה בוועדה.

הדיון שמתקיים כאן היום הוא בהקשר להצעת חוק שהפכה להיות הצעה לסדר יום

של חבר הכנסת דן תיכון שהובאה לוועדה. מפאת לחץ הזמן ראיתי לנכון לקיים את

הדיון בוועדה מכיוון שחודש אוקטובר מתקרב וכדאי כבר עכשיו לדון בעניין. אני

בטוח ששר האוצר יענה להצעה של חבר הכנסת דן תיכון. למעשה, היה פער גדול מאוד

בין הדברים שהציג שר האנרגיה לבין הדברים שאמר שר האוצר במליאת הכנסת וביקשנו

לדעת היכן עומד העניין.

די תיכון;

קראתי הבוקר מאמר ב"ידיעות אחרונות" של דייר שגב שמציג עצמו כקוזק הניגזל,

והוא מוחה על ה"עליהום" שנערך לגביו. הוא טוען שהעיתונות הישראלית מציקה לו

והוא כלל לא מבין מה רוצים ממנו, שהרי הוא צדיק בסדום. אני רוצה להסביר את

השקפתי בעניין הזה, נדמה לי שהדיון הוא דיון תקדימי. לא זכור לי שהכנסת התאחדה

בדיון על מינוי מסוים והמצב הוא כזה שהכנסת רשמה לפניה את הודעת שר האוצר

ולאור הודעת שר האוצר קיבלתי את ההצעה שלו ולא רק שלו של חבר הכנסת מירום שאכן

הוקמה ועדת שלושה שרים שהיא תטפל בעניין. הכנסת גם רשמה לפניה את דברי שר

האוצר שלפי דעתו כישוריו של חבר הכנסת לשעבר עדי אמוראי אינם שנויים במחיוקת.

למה אני אומר את הדברים הללו?, כי אם מישהו יצטט את החוק, אני עדיין יודע

שהמינוי כפוף לאישורם של שני שרים ובכל זאת יש משמעות לדברים שנאמרו במליאת

הכנסת, שהרי אילו לא היתה הסכמה בוודאי הנושא היה נופל ולא מתגלגל מכח החלטת

וועדת הכנסת לדיון שני ורצוף בוועדת הכלכלה. לכן כל מה שאני בא ואומר שיש חוק

במדינת ישראל וצריך למלא אחריו, אבל בלי חשמל אי אפשר, אבל בלי חבר הכנסת שגב,

אפשר.

שר האוצר בי שוחט;

השר שגב, לא חבר הכנסת שגב.

די תיכון;

לעניות דעתי הוא חבר כנסת. מבלי להיכנס לשאלה של הלגטימיות, בוודאי אתה

לא מאושר ממה שהוא עשה.

עי לנדאו;

האם כבוד השר מחפש תארים נוספים לשר שגב?

היו"ר גי פת;

השר שגב לא נמצא כאן.



ד' תיכון;

למה הוא לא נמצא כאן?.

היו"ר גי פת;

הוא לא מצא לנכון לבוא, הוא כמובן הוזמן אבל הוא החליט לא לבוא.

די תיכון;

זה עדיין לא משחרר אותנו מלהתייחס לנושא, אבל תרשה לי לשיטתי לומר חבר

הכנסת שגב, כי אם לא חבר כנסת אז אפשר לדבר על כלנתריזים וכל מה שאתה רוצה.

השאלה מי מייצג את בעלי המניות, הכנסת או שר האנרגיה, או שניהם גם יחד, זה

נכון שעל פי החוק ימונה יושב ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל על ידי שר

האנרגיה ושר האוצר בהסכמה. אבל נדמה לי משעה שהנושא עלה ונדון במליאה, יש

לעניין הזה משמעות ציבורית רבה יותר שכן המליאה התאחדה, היא הביעה את דעתה,

רשמה את הודעת שר האוצר והיא מצפה להחלטת ועדת השלושה. היות והכנסת כריבון

הפקיעה את העניין מידיו של חבר הכנסת שגב בעצם ההודעה שמסרה הממשלה שהוקמה

וועדת שלושה שרים שהיא תדון בעניין הזה, ובהתחשב בדבריו של שר האוצר, אנחנו

מבקשים שהוועדה תדווח לכנסת באשר לדיוניה ו/או החלטותיה. משעה שהעניין נדון

במליאה והופקע מידיי של חבר הכנסת שגב ולאחר שקראתי את המאמר שהוא כתב היום

בעיתון, אני משוכנע יותר ויותר שאי אפשר להסביר את ההחלטה שלו בעניין הזה על

פי אמות מידה של צדק ויושר. נדמה לי שהודעתו של חבר הכנסת שגב על כך שהוא

מחליט לא להאריך את מינויו אך ורק משום שכך החליט מכוח החוק, איננה מתקבלת

ואיננה מאפשרת לנו לעבור לסדר היום, ומכאן הדיון שמתקיים היום. אני אשמח מאוד

אם שר האוצר יוכל לומר לנו האם התקדמנו מאז הדיון במליאה בנושא הזה.

כאמור, אני את החשמל במדינת ישראל לא משאיר בידי חבר הכנסת שגב, אני לא

יכול להשאיר. נדמה לי שיש פה מאבק הרבה יותר גדול בתחום הזיכיון של חברת

החשמל, נדמה לי שהסיכוי לרפורמה נגנז כתוצאה מהמהלכים של חבר הכנסת שגב ואחד

מהם מצוי בתחום אי הארכת כהונתו של מר עדי אמוראי. לכן אני מציע ומאוד ממליץ

שלפחות כהונתו של מר אמוראי תוארך עד למועד שבו יסתיים הדיון בזיכיון של חברת

החשמל, איך הוא יראה, איך יראה משק החשמל והאם אנחנו יכולים להשאיר את העניין

בידיו של חבר הכנסת שגב.

שר האוצר בי שוחט;

אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני אומר פה בוועדה פחות או יותר את

אותם דברים שאמרתי בעניין הזה גם במליאת הכנסת, כאשר הפכה הצעת החוק להצעה

לסדר, כמו כן אומר גם את מה שאמרתי באופן פומבי בעניין עמדת האוצר סביב המשך

כהונתו של עדי אמוראי כיושב ראש חברת החשמל.

כרונולוגית הייתי אומר שעם כניסתו לתפקיד של שר האנרגיה הוא אמר לי שהוא

לא רוצה בהמשך כהונתו של מר אמוראי כיושב ראש חברת החשמל, הוא חושב שצריך

להחליף אותו, ולמנות מישהו אחר במקומו.

די תיכון;

האם הוא גם הסביר לך את שיקוליו?.



שר האוצר בי שוחט;

אני לא זוכר בדיוק את דבריו אבל הוא אמר לי תשמע, אני שר האנרגיה וזכותי

למנות יושב ראש שיהיה מקובל עליי. דעתי היתה שמר אמוראי צריך להמשיך עוד

קדנציה, מדובר בהברה גדולה מאוד, שלוש שנים זו תקופה קצרה יחסית לכהן כיושב

ראש. מלכתחילה, המינוי של מר אמוראי היה על דעתי ועל דעת שר האנרגיה דאז

אמנון רובינשטיין, יחד שוחחנו בנושא וחשבנו שמר אמוראי יכול לעשות את העבודה

ולא ראיתי סיבה לא להמשיך את כהונתו של מר אמוראי בעוד שלוש שנים נוספות,

כיוון שהערכתי שעובר זמן רב עד שלומדים את מצב חברה שכזו ואנחנו בדיוק במצב של

פקיעת הזיכיון והכנת חוק החשמל וכל מה שכרוך בעניין.

לאחר מכן התברר לי שהעניין תפס תאוצה והפך לעימות גדול יותר ואני ניסיתי

כל הזמן כמיטב יכולתי לנסות לפשר בדבר, לצערי הרב לא הצלחתי. אני גם אמרתי לשר

האנרגיה שמבחינתי מר אמוראי הוא מועמד ראוי ואני מציע לחזור ולשקול את העניין.

אני לא בא להגיד מהם שיקוליו ומניעיו של שר האנרגיה, הוא השר שאחראי על החברה

הזאת וזכותו לחתום או שלא לחתום, אבל אני חשבתי שנעשית פה שגיאה וללא צורך

מעוררים תסיסה בלתי ברורה, הדבר גם יכול לפגוע בפעולת חברת החשמל שכן יש מנכ"ל

חדש ואם מר אמוראי לא ימשיך אז יהיה יושב ראש חדש וזה נראה לי שזה תהליך שגוי.

לצערי הרב עד עכשיו לא הצלחתי במספר לא קטן של שיחות לשכנע את שר האנרגיה

לנסות להגיע לכך שיהיה דיון משותף מתוך מגמה להגיע להסכמה, הדבר לא הסתייע ולא

התקיים.

אני התנגדתי לתיקון להצעת החוק שהציע חבר הכנסת דן תיכון, מלכתחילה היא

היתה אד-פרסון וספציפית לחברת חשמל, לאחר מכן הרחיבו אותה לחברות ממשלתיות

גדולות. אני חושב שלא מחוקקים חקיקה פרסונלית, אפילו אם זה קושט במספר חברות

אחרות. אני גם חושב שמכיוון שקשה מאוד לפטר חבר מועצת מנהלים, צריך לקרות משהו

מאוד יוצא דופן כדי שהממשלה תוכל לפטר חבר מועצת מנהלים, אני חשבתי שבתקופה של

חמש שנים סוגרים את העניין. עמדתי היא ברורה ואני תומך בהמשך כהונתו של

אמוראי, אבל לא חשבתי שאפשר לפתח מאבק מהסוג הזה דרך אמצעי חקיקה, כי היום זה

נראה לחברי הכנסת כדבר נכון ויתכן ומחר חס וחלילה יבחרו יושב ראש מועצת

מנהלים בחברה גדולה ויתברר שקיימת בעיה, ואז יצטרכו להיסחב עם העסק למשך חמש

שנים שזו תקופה לגמרי לא קטנה.

ברמה הפוליטית, בסיעת מפלגת העבודה היה דיון במשבר שנוצר. הוחלט שראש

הממשלה, שר התיירות, ואנוכי נקיים פורום התייעצות מפלגתי בנושא הזה, כסיעה.

שכן רוב חברי הסיעה אמרו שהם חושבים שהמעשה הזה למרות שהוא יכול להיות חוקי

מבחינת שר האנרגיה, הוא מעשה שהוא לא ממין העניין ולא היה צריך להיעשות. אני

יודע שגם חברי כנסת מסיעות האופוזיציה אמרו שההחלפה לא במקומה.

הייתי מאוד שבע רצון אם מר אמוראי היה ממשיך כיושב ראש בקדנציה נוספת,

אבל זה צריך להיעשות בהידברות ובהסכמה. כמובן שיכול להיווצר מצב שבו חס וחלילה

לא תהיה הסכמה לגבי מועמד אחר כלשהו ואז מועצת המנהלים תצטרך לבחור יושב ראש

בכל ישיבה, זהו תהליך מאוד לא בריא לחברה שנמצאת בתהליכי השקעות ובתהליכי

חקיקה. אני שוחחתי עם השר ברעם, אני מניח שבימים הקרובים אנחנו נפגש, נשוחח על

כך עם ראש חממשלה ולאחר מכן נראה לאן יתגלגלו הדברים. אם תשאלו אותי כאן

בוועדה באופן וודאי אם יש לי תמונה ברורה, תשובתי היא לא, אין תשובה ברורה.

לצערי הרב, נאמר לי ששר האנרגיה הופיע בתיקשורת והוא אמר שבשום פנים ואופן הוא

לא יסכים שמר אמוראי ימשיך בתפקיד, אני רואה שהוא עיקבי בעמדה זו.



היו"ר גי פת;

אני חושב שאין טעם שנתייחס לוועדה של שלושה חברי סיעת מפלגת. העבודה, זה

עניין פנימי, זה לא נושא שהוועדה יכולה להתייחס אליו. מניסיוני הסמכות להציע

מועמד בסופו של דבר היא בידי שר הממונה, אבל המילה האחרונה היא של שר האוצר.

אני התעניינתי וראיתי שמועצת המנהלים של חברת החשמל היא די מלאת. נכון ששלושה

חברי מועצת מנהלים עומדים לחידוש או לא לחידוש, אבל ישנם שם אנשים שיכולים

בהחלט לשמש כיושב ראש לישיבה אחת. נכון שפורמלית יושב ראש צריך להיבחר בכל

ישיבה, אבל אין מגבלה על כך שאותו אדם יבחר בכל ישיבה.

שר האנרגיה אמר שהוא ישלוף שפן מן הכובע ויספר לנו מי המועמד שלו וכולנו

נתחלחל על כך שהיבענו דיעה שהמועמד הוא לא טוב יותר מעדי אמוראי, אני גם שמעתי

על כך שיש רשימה של אנשים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שלא אני מסרתי הודעה במליאה, נמסרה

הודעה על הקמת הצוות הזה. לפניך הצעה לסדר, אתה צריך לדווח למליאה את סיכום

הדיון, אני ממליץ לסיים את העניין, להמליץ בפני המליאה לקרוא לממשלה להאריך את

המינוי לתקופה של שנה וכך לעשות צדק לעניין, לציבור ולאיש. אי אפשר להשאיר את

העניין כשיש למישהו זכות וטו בשל נקמנות ושיקולים זרים. מדובר כאן בחשמל

למדינת ישראל, כפי שאמרתי אפשר בלי הרבה דברים, אבל בלי חשמל אי אפשר. הנושא

הזה עומד להיות מוכרע ולמשך שנים רבות ורצוי שמי שמתמצא בעניין תזה כמאזן ישאר

בתפקידו לפחות עד למועד שבו יוכרע עניין הזיכיון. להבנתי הזיכיין עומד לפוג

במרץ 1996 ואז צריך לקבל הכרעה של פעם אחת בדור. זאת אומרת, הזיכיון ניתן ב-

1926 ל-70 שנה, ולכן מן הראוי שהכנסת תביע את עמדתה ואם תרצה הממשלה לקרוא

תיגר על החלטת הכנסת, אני לא הייתי מעודד אותה, השכל צריך בכל זאת להיות מופעל

מעבר לשיקולים האישיים שקיימים בנושא הזה. אילו שמעתי ולו פעם אחת נימוק או

קצהו של נימוק באשר לרצון שלא להאריך, יכול להיות שהייתי משתכנע. אבל נדמה לי

שבכל פעם שבה נשמעת הטענה שלא להאריך אבל בלי לנמק את השיקולים, כנראה שאין

שיקול כלשהוא מאחורי העניין למעט הקפריזה של מישהו ליצור עובדות. החשמל יקר

למדינת ישראל, ללא חשמל אנחנו לא יכולים לחיות.

היו"ר ג' פת;

אני לא כל כך נרתע מחקיקה פרסונלית, השר שגב מונה לממשלה על פי חקיקה

פרסונלית שהלכה גם דרך שבילי בית המשפט העליון. לכן אם הדבר משרת את המדינה,

אני לא נרתע מחקיקה פרסונלית. כמו כן לא חשבתי שצריך לייפות את החקיקה

הפרסונלית ולהוסיף חקיקה לגבי יתר המקרים שעומדים בקטגוריה ה-10. אילו הצעת

החוק של דן תיכון היתה עוברת לא הייתי נרתע בוועדה מהעניין של חקיקה פרסונלית.

כל החברות במסגרת ה-10 הן או בתהליך או מועמדות להפרטה, החברת היחידה שאיננה

מועמדת להפרטה זו חברת החשמל, יש לה מאפיינים שונים מהמאפיינים של שאר החברות

כמו; אל על, והתעשייה האוירית.

ברור שמבחינה חוקית השר יכול להתעקש, מבחינה עניינית יכול שר האוצר לפעול

כפי שימצא לנכון. ההמלצה של וועדת הכנסת היא המלצה בלבד, יש לת משמעות משום

שהיא גם נשענת על דיעה של מרבית חברי הכנסת, לפיה החילופין הללו אינם בעיתם.

חבר הכנסת עוזי לנדאו אתה שמעת את הצעתו של דן תיכון בקשר להמליץ לפני

הממשלה להאריך את כהונת עדי אמוראי כיושב ראש חברת החשמל, לפתות בשנה אחת,

זאת גם מהסיבה שמצב שבו גם מנכ"ל חברה וגם היושב ראש שלה מתחלפים בשנה אחת,

הוא מצב לא טוב ולא בריא.



ע' לנדאו;

נכון.

היו"ר ג' פת;

כמו כן נושא הזיכיון, לא יתכן שאדם חדש שיכנס לתפקיד בחודש נובמבר יתחיל

ללמוד מהו זיכיון. אני ראיתי ושמעתי על הרשימה של כמה אנשים, מהרשימה שאני

קיבלתי לא הייתי לוקח איש לנהל את הקיוסק שלי בשדרות רוטשילד. אני בטוח שהשר

שגב יחפש מועמד שיתקבל טוב בדעת הציבור, אבל גם מועמד הטוב ביותר שצריך בחודש

נובמבר ללמוד את הנושא המסובך של הזיכיון הוא בוודאי שלא יהיה מוכן עד חודש

מרץ שבו מסתיים הזיכיון. הוועדה לא קובעת עמדה לגבי זכות השר הממונה לחפש

מועמד משלו, הוועדה ממליצה בפני הממשלה למצוא דרך להאריך את תקופת כהונתו של

עדי אמוראי לתקופה שלפחות תעבור את אותם השלבים שעליהם דיברנו כמו עניין

הזיכיון, וכן לא יתכן להכניס גורם חדש בתקופה של השקעות שבה מצויה חברת

החשמל.

אני חושב שאפשר למצוא דרך ששני השרים יסכימו בינהם ואם לא יסכימו בינהם,

יש בידי שר האוצר כלים מתאימים שלאו דווקא יביאו למינויו של יושב ראש קבוע אחר

במקומו של עדי אמוראי. רוב חברי הוועדה הם בדיעה הזאת, אני חושב שכולם בדיעה

הזאת, הם התקשרו איתי וביקשו שאני אומר את הדברים האלה כאן, אני חושב שזה

בהחלט הגיוני. אנחנו נשלח את המסקנות הללו של הוועדה וכמובן שנשלח אותם לשני

השרים הממונים, גם לראש הממשלה. מכיוון שעניין זה צודק מאוד, אני מקווה

שהממשלה תעמוד במחויבות שלה כל אחד בנפרד, למלא אחר החלטות הכנסת כפי שהם

חתמו. אנחנו נבקש שהודעת הממשלה בנושא הזה תימסר לוועדה לפני הראשון לאוקטובר,

אנחנו מבקשים שההודעה תימסר 30 יום לפני תום כהונתו של עדי אמוראי בתוקף

המינוי הנוכחי.

שר האוצר ב' שוחט;

בסדר גמור, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10.