הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. י"ג באב התשנ"ה (9 באוגוסט 1995). שעה 11:15

חברי הו יעדה: ג' פת - היו"ר

סי שלום

שר האנרגיה והתשתית דייר גי שגב

הה"כ אי זנדברג

חה"כ צי הנגבי

הה"כ די תיכון

זאב אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

אילן סולימן - עוזר לשר האנרגיה והתשתית

מירב אזולאי - עוזרת לשר האנרגיה והתשתית

יורם פומרנץ - יועץ תקשורת של שר האנרגיה והתשתית

חנה פרנקל - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד האוצר

נתי ביאליסטוק-כהן - רפרנט רשות החברות, משרד האוצר

צבי לביא - עיתון "גלובס"

אי בנדלר

לי ורון

רשמה: אי שלהבת

1. החברות הממשלתיות (תיקון - כהונת יושב-ראש דירקטוריון חברת

החשמל), התשנ"ה-1995 (הצעה לסדר היום של הה"כ די תיכון).



החברות הממשלתיות (תיקון - כהונת יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל). התשנ"ה-1995

היום נדון בהצעת חוק שהיתה קודם לכן בוועדת הכנסת, מגיש ההצעה, חבר

הכנסת דן תיכון, החליט להפוך אותה להצעה לסדר היום ולפיכך נדון בה בוועדה.

אינני כופר בעובדה שיש שר אנרגיה ואינני כופר בעובדה שחברת החשמל כפופה

למשרד האנרגיה. אני קובע שחברת החשמל היא מונופול ולכן מה שקורה בה משפיע

על חיי כל אזרחי ישראל ללא יוצא מן הכלל, ולכן חשוב לאזרחים גם מי יהיו

המנכ"ל ויושב הראש של החברה. בישראל יש מינויים פוליטיים ומבקרת המדינה כבר

דיברה על הפסול במינויים הפוליטיים. הצד השני של המינויים הפוליטיים הם

הפיטורים הפוליטיים. יש לנו מה לומר כאשר שר האנרגיה, שנבחר לדעתי בדרכים

לא לגיטימיות, נוטל לעצמו זכות בשם החוק והסדר לעשות דברים בקשר להמשך

כהונת יושב ראש דירקטוריון בחברה כמו חברת החשמל. חברת החשמל איננה ככל

החברות, היא החברה הגדולה ביותר בישראל. ישנם מנהלים בחברות גדולות שמתמנים

ל-5 שנים, כמו ברשות ניירות ערך, ברשות הנמלים והרכבות וברשות שדות התעופה.

הצעת החוק, שהפכה להצעה לסדר, היא חקיקה פרטנית. רק לפני מספר חודשים נחקקו

חוק לורנס וחוק צבי צור, שאיפשרו מינויים לאנשים שלא עמדו בקריטריונים.

חברת החשמל, ששייכת לכל עם ישראל, מחייבת השקעות ענקיות שממומנות על-ידי

משלמי המיסים בישראל. בעיות החברה הן בעיות עם ישראל. בלי חשמל אי אפשר אבל

בהחלט אפשר בלי שר האנרגיה והתשתית, דייר גונן שגב.

זה לא נמצא על סדר יום הוועדה.

בהתחשב בכך שיש מנכ"ל חדש בחברת החשמל ושר שאינו יכול לכהן כשר לאחר

שעשה את מה שעשה אינני מוכן ששמם הטוב של אנשים שהצליחו בהרבה תפקידים

ינופץ בגלל קפריזות ושגיונות, שלא על בסיס טוהר מידות, ובשל גורל הקואליציה

והצורך שלה להבטיח שלא י יתקבל חוק רמת הגולן. אני רואה בדברים האלה עבירות

קשות על החוק. אינני נוהג לפנות ליועץ המשפטי אבל אני שולל את הזכות

הלגיטימית של שר האנרגיה להדיח את חבר הכנסת לשעבר וסגן השר לשעבר, מר עדי

אמוראי. כשם שהשר אומר "לא" לניהול תקין הכנסת צריכה להרים את קולה ולומר

"לא" לשר האנרגיה, דייר שגב. מדינת ישראל היא לא רכוש אישי שלך. אינני רוצים

להישאר כאן בלי חשמל בגלל משחקי הכוח שלך והרצון שלך להיבחר בפריימריס. זה

מענייננו והכנסת תאמר את דברה.

אני מוחה על ההתנהגות של כבוד השר. אני נמצא כאן כעיתונאי ואני מבקש לא

להביע שום דיעות שנוגעות לי.

אני מכיר את מר צבי לביא הרבה מאוד שנים ואף פעם לא ראיתי אותו נוקט

עמדה כנגד מישהו, אני יודע שהוא מדווח באופן מאוד אובייקטיבי.

אגב, אני רוצה לשמוע את דעתו של שר האנרגיה, ד"ר שגב, באשר לידיעות



שפורסמו אתמול בנושא מיכרז הכבלים. האם היתה פניה מצד מישהו שקרוב ללשכת

השר ו/או השר כדי להשפיע על החלטתו של מי מהדירקטורים לגבי המיכרזים הללו?

אני לא הושב שצריך לענות על זה ואני לא חושב שאני צריך לתת הסברים לחבר

הכנסת תיכון. זה לא הנושא לדיון פה.

עם כל הכבוד לשר שגב, לא הוא קובע מה עולה כאן ומה לא עולה כאן. יש

כתבות די מדאיגות באשר לחוסר טוהר מידות. השר יכול לנצל את ההזדמנות הזאת

כדי להפריך את השמועות והכתבות הללו שזוכות לכיסוי ולמעקב. השר לא יכול

לומר על מה תדון הוועדה. הוא יכול לומר שאין לו מה לומר בעניין הזה.

הוא ייתייחס לזה אם הוא יימצא לנכון אבל אנחנו עוברים לנושא המרכזי.

העניין שעומד לפנינו הינו המשך כהונתו של יושב-ראש דירקטוריון חברת

החשמל. אין זה סוד ששר האוצר חלוק בדעתו על דעת שר האנרגיה באשר להמשך

כהונתו של מר אמוראי. אין מה לעשות, מדובר על חקיקה פרסונלית.

הנושא הזה איננו על סדר היום. מונחת לפנינו הצעה לסדר היום ולא הצעת

חוק. על הדרך בה התגלגלה הצעת החוק להצעה לסדר עוד נערוך חשבון.

יש לנו כמה בעיות עקרוניות. האחת היא במישור של החוק.

החוק לא מונח על שולחן הוועדה.

מה מעמדו של החוק? אחרי שהצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון הגיעה למליאה

היא היתה אמורה להיות נדונה שם. היה נוהל של לקיחת ההצעה להצעה לסדר.

אני הושבת שהמשמעות של זה, לא בדקתי את זה עד הסוף, שהוא הסיר למעשה את

הצעתו, משך את הצעת החוק שלו.

האם מוכרת פרוצדורה כזאת?

הפרוצדורה הזאת לא מעוגנת בתקנות אך היא נהוגה במשך שנים ולאחרונה

השתמשו בה עשרות פעמים. מן הרגע שאני הסכמתי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר

אני גם התחייבתי שהצעת החוק הזו לא תהיה קיימת מבחינת הכנסת. לכן אני לא

מוכן לשמוע את כל הדברים האחרים שמתייחסים להצעת חוק, פרטנית או לא פרטנית,



ויש לי כאן רשימה של מאות הצעות תוק פרטניות.

לדעתנו יש היגיון רב בהסדר הנוכחי בחוק החברות הממשלתיות. הוא קובע

שהשרים הנוגעים בעניין, קרי שר האוצר ושר האנרגיה, יימנו את הדירקטור

לתקופה של 3 שנים ואחר כך הם יוכלו לחדש את הקדנציה. כשמדובר על חברות

ציבוריות, חברות רגילות במשק, אין שום ערובה לדירקטור שהוא ממונה לתקופה

כזו או אחרת ובעלי המניות תמיד יכולים להחליף אותו. פה נעשה דבר שונה במקצת

וקבעו קיבוע תקופת כהונה של דירקטור ל-3 שנים, שהם המון זמן בחיי חברה

עיטקית. אומנם בחוק יש כל מיני עילות מתי אפשר להדיח דירקטור בפחות מ-3

שנים אבל המציאות מלמדת שבפועל מאוד קשה להדיח דירקטור ובעצם יש לו מישרה

ממונה ל-3 שנים. לדעתנו יהיה זה מאוד בעייתי להרחיב את המינוי של דירקטור

או יושב-ראש דירקטוריון מעבר ל-3 שנים וזה ייפגע בחיים העיסקיים של החברה.

לא משנה אם זאת חברה גדולה או חברה קטנה, להיפך, בחברה ממשלתית גדולה יש

לנו יותר אחריות שהתיפקוד של הדירקטוריון יהיה כראוי. המינוי ל-3 שנים

מהווה איזשהי בקרה לממשלה לגבי התיפקוד של הדירקטור. הובאו כאן דוגמאות

למינוי של דירקטורים ל-5 שנים אך כל הדוגמאות היו בתאגידים טטטוטוריים, שהם

עניין אחר. תאגידים טטטוטוריים אינם אמונים בהכרח על שיקולים עיטקיים,

המשטר החוקי שחל עליהם הוא אחר, יש בקרה על התיפקוד שלהם וההחלפה וההדחה של

מנהלים בפחות מ-5 שנים היא יותר קלה. אנחנו דנים פה בחברות ממשלתיות וצריך

לזכור שחריגה מעבר ל-3 שנים היא בעצם קיבוע של מינוי דירקטור וחברה ממשלתית

היא לא חברה פרטית לכל דבר, האחריות המיניסטריאלית על תיפקוד החכרה נשארת

של השרים. זו עמדתו העקרונית של שר האוצר.

הוא אמר דברים אחרים במליאה.

נכחתי בוועדת השרים לחקיקה ושם הצגתי את עמדתו של שר האוצר, אחרי שאישית

התברר לי מהי עמדתו. בוועדת שרים לחקיקה היתה הצעת חוק של השר שחל שהציע

לבדוק להאריך בחברות מסויימות את המינוי ל-4 שנים. אני אמרתי שעל הנושא הזה

לא דנו אבל אני מוכנה לחזור ולשאול את הנוגעים בדבר במשרד האוצר. הפניתי את

השאלה לשר האוצר ולממונה על רשות החברות הממשלתיות והם אמרו שהם לא מוכנים

לבצע שום תיקון בחוק החברות הממשלתיות. נכון להיום זאת עמדת שר האוצר.

אני לא יודע על מה עו"ד פרנקל מדברת, היא לא באה מוכנה, היא לא בקיאה

בחומר. יכול להיות שהיא מתייחסת ליום שלשום אבל לא זה הנושא שניצב על סדר

היום של הוועדה. מדובר כאן על דברי שר האוצר במליאה, שאמר שהוא תומך וייעשה

הכל כדי שכהונתו של מר עדי אמוראי תוארך. נדמה לי שאני מביא את הדברים בשם

אומרם, וכי ידוע אינני מחסידיו של שר האוצר, וזה בלשון המעטה. אני דוחה את

הפרשנות המשפטית שהושמעה כאן מכל וכל. לומר שהרשויות שהזכרתי - הרשות

לניירות ערך, רשות שדות התעופה - הם עסק פרטי של הממשלה ולכן הממשלה מאריכה

ל-5 שנים בעוד שחברת החשמל זה איזה עניין שולי, שלא מעניין את הממשלה, נשמע

לי מוזר. חברת החשמל היא עד היום costפלוס. כשרוצים להכין את חכרת החשמל

לשנת 2,000 מי שמממן את התוכנית היא ממשלת ישראל ולכן אין דבר שדומה יותר

לרשות ממשלתית מאשר חברת החשמל. אני דוחה מכל וכל את הפלפולציה שלא לעניין

שבאה למסור מידע לא אמין לוועדה. אני מציע לעו"ד פרנקל בפעם הבאה לפני שאת

באה לכאן לקרוא את הדיון במליאה.

אני לא חולקת על העובדות שהציג חבר הכנסת תיכון אבל אני לא רואה כיצד הן

סותרות את דברי.



די תיכון;

ולכן זה מענייננו שבחברת החשמל לא יהיו מינויים פוליטיים ולא יהיו

פיטורים פוליטיים. לצערי לא שוכנענו עד כה שהמינויים שנעשו לארזרונה הם

נקיים מכל רבב ואי אפשר לומר שריח הפוליטיקה לא מצוייה בתוך הדירקטוריון של

חברת החשמל, כולל המנכ"ל, אבל על כך כבר כתבו בעיתונים.

אולי תפרט בתקופתו של איזה שר נעשו הדברים ומי הדירקטורים שאני מיניתי

ואולי תבדוק את עברם ואת ההווה שלהם ואת הקשר שלהם לפוליטיקה, אם כבר מדובר

על הכנת חומר.

נדמה לי שאני לא יחדתי את דברי לשר כזה או אחר.

אתה לא יכול כשנוח לך לדבר כללית וכשלא נוח לך לדבר ספציפית.

הוא לא מכהן כשר לגיטימי. הוא חבר כנסת בהחלט ובתור חבר כנסת הוא ידידי.

בתור שר לא ולא. אתה יכול לקבל או לא לקבל את דברי אבל זכותי לומר את אשר

אני חושב. אני מניח שיכולת לחסוך לעצמך את דברי אם נהגת בצורה אחרת אבל לא

אני שומר על המוסר של חברי הכנסת. אני בהחלט מנסה להיות ער לטוהר המידות של

משרד האנרגיה. אגב אל תבקש ממני לחוות את דעתי באשר לצורה שבה מתפקד שר

האנרגיה שהרי גם בעניין הזה יש לי מה לומר.

זה לא עומד על סדר היום. זה נדון בוועדת המשנה לענייני אנרגיה.

לכן גבירתי, מה שעומד על סדר יומנו הוא נושא אחד, הצעה לסדר היום באשר

למינויו מחדש של מר אמוראי כיושב ראש מועצת המנהלים של חברת הוזשמל. אגב אני

רוצה לומר לך, שאילו רציתי להמשיך בהצעת החוק היה לה רוב במליאה אבל אני

חשבתי שצריך למצות את העניין לגופו ולא באמצעות חקיקה ולכן נעניתי לבקשת

הממשלה. בקשת הממשלה נאמרה על-ידי שר האוצר ודבריו רשומים בפרוטוקול. הוא

אמר שהוא יעשה כל מאמץ כדי שמר עדי אמוראי יישאר בתפקידו ושמצידו מר אמוראי

הוא מועמד בטוח. אני לא מוכן שייבוא מישהו וייאמר שהוא ייצביע בעד הממשלה

אם ראשו של מר עדי אמוראי יוסר מעל גופו, לזה לא נסכים.

גברת חנה פרנקל הציגה פה בצורה מאוד ברורה ונכונה את עמדת רשות החברות.

כל עוד החוק לא שונה אז השרים הממונים, שר האנרגיה ושר האוצר, צריכים לפעול

בהתאם לחוק והחוק נותן להם אפשרות אחרי 3 שנים להחליף חבר במועצת מנהלים.

מה שפה קצת מסבך את העניין אלו המילים של שר האוצר. שר האוצר אומר "לפיכך

אני מציע לכנסת בשם הממשלה להסיר את ההצעה הזאת. ואני אמרתי, אני אישית

אעשה כמיטב יכולתי שי יחודש המנדט של מר עדי אמוראי כחבר הדירקטוריון ואני

מקווה גם שהדירקטוריון ייבחר בו כיושב ראש מועצת המנהלים". אבל מבחינה

חוקית ומבחינת המצב הענייני את הסברת בדיוק את מה שקיים ואת מה שהיום

מחייב. אילו החוק הזה היה מגיע לוועדת הכנסת ועדת הכנסת היתה יכולה להתייחס

לחוק אבל החוק הפך להצעה לסדר יום. אם לא היתה פקיעת המינוי בחודש אוקטובר

כמאכלת מעלינו יכול היה הדבר להידחות לדיון לאחר הפגרה, שום דבר לא היה



קורה לזה.בל מאחר שתתקבל החלטה באוקטובר אז היה צריך לקדם את הדיון. אבל

יש לנו פה סתירה בין כוונותיו של שר האוצר לבין המצב החוקתי, שגברת חנה

פרנקל הציגה אותו בצורה מאוד נכונה ומדוייקת.

אני חושב שחשוב לשמוע את דברי שר האנרגיה.

הייתי מפריד באופן מוחלט את הנושא הפרטי שהועלה פה - אני התכוונתי שהוא

לא ייעלה פה כי אני לא רואה שום סיבה לדון באדם כזה או אחר - והייתי רוצה

להתחיל דווקא מהנושא העקרוני. כעקרון חשוב להדגיש שלא מדובר על פיטורים אלא

על סיום קדנציה רגילה, מלאה ומכובדת של 3 שנים, כקבוע בחוק.

אני לא בטוח שאני צריד לענות על ההאשמות של חבר הכנסת דן תיכון, לא לגבי

הלגיטימיות של היותי שר ובוודאי לא לגבי מינויים פוליטיים אבל בכל אופן

אומר מספר עובדות כי כדאי שהפרוטוקול יידע וכך גם הנוכחים שטרחו והגיעו

לדיון. עד היום מיניתי בחברת חשמל 4 דירקטורים וכולם לא היו פוליטיקאים

וכנראה גם לא יהיו פוליטיקאים - פרופ' גבי שלו, עו"ד ברוריה ליבנר ועו"ד

דינה מס. בכל החברות לא בצעתי מינויים פוליטיים וכך גם בחברת חשמל. חבר

הכנסת תיכון הציג פיטורים פוליטיים אבל אני לא מכיר מושג כזה. לשמחתי יש

חיום, מעבר להחלטת שר על הארכת כהונה או הבאת יושב ראש דירקטוריון חדש מכל

סיבה שהיא, את הוועדה בראשותו של השופט בן-דרור, שאמורה לקבל נתונים על

המועמד לדירקטוריון ולקבוע אם הוא כשיר. ועדה זו מונתה בגלל כל אותם

מינויים פוליטיים שנעשו לאורך השנים, שאני מתנגד להם מכל וכל, וכך גם אני

נוהג. פה באה שאלה עקרונית, האם יכולים הכנסת או גוף סטטוטורי אחר לומר לשר

מסויים שהוא חייב למנות רק איש מסויים או לחליפין לחייב אותו להאריך את

כהונתו של אותו אדם.

אולי תסביר לנו למה אתה לא מאריך את כהונתו?

אינני אמור להסביר היום למה אני לא מאריך את כהונתו אלא להבהיר שזכרונו

של השר לקבוע מי יהיו הדירקטורים בחברה שבאחריותו. אולי ימתין חבר הכנסת דן

תיכון עד שי יתברר מי יהיה יושב ראש חברת החשמל ואז הוא יוכל לומר האם פעלת:י

נכון. אולי בסוף הוא גם ייגיד שעשיתי דבר אדיר לחברת החשמל, שהבאתי את אחד

מעילוי י המשק שייכול לתרום לחברת חשמל מפה ועד עולם. לא יתכן לבוא היום,

כשעדיין לא הצעתי מועמד, ולומר מראש שהמועמד שאני מביא הוא פחות טוב מהאיש

שמכהן היום כיושב ראש הדירקטוריון. אני לא תקפתי את מר אמוראי ולא אתקוף

אותו, אני עובד איתו בשיתוף פעולה מלא וכך יהיה עד היום האחרון. שמעתי את

ההשמצות של חבר הכנסת תיכון ושמחתי לשמוע אותן, אפילו לא הייתי עצוב.

אני מציע לך לקחת בכל זאת ללב את מה שאני אומר.

אני לא בטוח שאני יכול. אינני סבור גם שאתה יכול להטיף לי או שאתה יכול

להיות ממונה על המוסר. לכן כעקרון אני אומר שוב, יש סמכויות מסויימות לשר -

אם היותי שר אינה לגיטימית בעיני חבר הכנסת תיכון אני עצוב שקשה לו לישון

עם זה או שהוא חייב לומר את זה בכל מקום, אין לי בעיה עם העניין הזה. חלק

מסמכויות השר הן להאריך או לא להאריך כהונה של דירקטור, ואני בכוונה לא

מדבר ספציפית על הדירקטור הזה. אם חס וחלילה יהיה טיפה ריח של מינוי פוליטי



או שיידמה למישהו שעומד להתמנות לחברת חשמל יושב ראש דירקטוריון גרוע, אני

חושב שאז הביקורת שלך עם המילים החריפות ביותר תתקבל גם בכנסת ובעיתונות

ואולי גם עלי. אבל זה לא ייקרה ועד אז אני לא רואה שום סיבה לדון בעניין.

אמרה פה עו"ד חנה פרנקל את מה שהוצג בוועדת שרים. אני לא מבין למה אתה

תוקף גם אותה, מה עוד שהיא גם לא יכולה להתגונן.

אני לא תוקף אותה. אני רק מזכיר לה מה הנושא שנדון כאן.

כשדובר על הצעת החוק שר המשטרה משה שחל העלה את נושא 5 החברות הגדולות

במשק בדירוג 10. השר שחל הציע להאריך של השיריון ל-4 שנים אך הצעתו לא

התקבלה. 3 שנים הוא שיריון מאוד מאוד ארוך ואין היגיון לעשות את השיריון

הזה ל-5 שנים ואפילו לא ל-4 שנים.

למרות שחבר הכנסת תיכון חולק על עצם היותי שר אני חושב שעליו לחכות

בסבלנות ולתת לי את הקרדיט ולראות מי האיש שאמנה. ואז אם חס וחלילה זה יהיה

מישהו שלדעתך עלול לפגוע בחברה, שהיא לב ליבו של המשק הישראלי ללא ספק,

בוודאי שאקבל את הביקורת ואולי גם ניתן יהיה לעשות משהו בעניין הזה. אבל עד

אז אני לא רואה שום לגיטימציה להגיד מראש שהמועמד, שלא ידוע מי הוא, יותר

גרוע מהמועמד המוכר. בניגוד לשאר הפוליטיקאים לא הייתי מעוניין להפיל על

האיש את הנושא ולכן קראתי לו 5 חודשים קודם ואמרתי לו את דעתי.

אני מבקש לדעת למה הוא עוזב. זה מענייננו, זו חברת חשמל והיא שלי בדיוק

כמו שהיא שלך. טוען השר שגב שהוא הודיע למר אמוראי שהוא לא ייחדש את המינוי

שלו. אני מבקש להבין מדוע.

אמרתי שתמתין למינוי ותיראה. אין פה מקום לדיון פרסונלי, בעיקר כשאדם

עליו מדובר לא נוכח פה, ובצדק, כי מדובר באופן כללי האם לשר יש זכות למנות

יושב ראש דירקטוריון.

חבר הכנסת תיכון שאל שאלה שאולי מעניין לדון בה, למרות שהשבתי מלכתחילה

לא להגיד עליה מילה. בעיתון "ידיעות אחרונות" הופיעה ידיעה מאוד מעניינת

בנושא הכבלים. אני מצהיר שלא היתה כל התערבות, לא שלי ולא של אחד ממקורבי

השר. כל מה שנעשה נעשה בצורה גלוייה ומופיע בפרוטוקול של משרד האנרגיה,

בישיבה שוטפת שבח נוכח מנכ"ל חברת חשמל ויושב ראש הדירקטוריון הנוכחי של

חברת החשמל. חברת החשמל התבקשה להתייחס לכבלים שייוצרו בעתיד בארץ כאילו הם

הכבלים שניגשו אליהם במיכרז בגרמניה. חברה גרמנית ניגשה למיכרז כמו כל חברה

אחרת. במקביל אמרה אותה חברה גרמנית שהיא מקימה מפעל בארץ ואת הכבלים האלה

היא רוצה לספק מהחברה בארץ כי בשביל זה היא מקימה אותה. אמרה חברת חשמל

שהיא איננה יכולה לדעת איזה סוג של כבלים ייוצרו פה. מה שאמרתי להם לעשות

הוא לשמור על גמישות, שאיננה נוגדת את חוק המיכרזים, וזה לאחר התייעצות

משפטית. הגרמנים למעשה לוקחים את ריצפת הייצור מהמפעל בגרמניה, מעבירים

אותה עם היידע והמכשירים לציפורי בהשקעה של 50 מיליון דולר, שאני בטוח שלא

תתנגד לה, הם י יעסיקו 250 עובדים ישראלים ואותו כבל שייוצר פה הוא בעצם

הכבל הגרמני. לא ניתנה כל עדיפות לחברה הגרמנית. אם הם לא ייזכו במיכרז הם

יצטרכו למכור את הכבלים מפה.

אפשר לקבל את הפרוטוקול?

אתה יכול לקבל כל דבר. מעבר לכן, מה שעצוב בעניין הוא שהידיעות בעיתונות

נעשו כמלחמה פוליטית, ואני לא רוצה אפילו לרמוז על-ידי מי. אני שלם לחלוטין

עם העניין הזה, הוא חוקי לחלוטין, ישר לחלוטין, בלי טיפת ריח של בעייתיות

חוקית. יש פה במקרה גם מכתב ברכה מארגון התעשיינים בצפון על אותו מפעל.

המפעל לא שיין לעניין. האם תיאות להמציא לנו את הפרוטוקול?

אני אעביר לן אישית את הפרוטוקול. אני לא עומד למשפט בפני הוועדה. אם

אתה רואה בכן צורן תערב את מבקרת המדינה, שתיבדוק את הנושא. המיכרז עוד לא

נפתח. אני מצהיר פה שאינני יודע מיהם חברי ועדת המיכרזים בחברת חשמל ואני

גם לא מעוניין לדעת, כיוון שזו לא דרכי. לא נהגתי בעבר וגם לא אנהג בעתיד

להתערב במיכרז כזה או אחר. לעומת זה תפקידי להתערב במדיניות של חברה,

התערבתי בעבר ואני אתערב גם בעתיד.

מבחינה חוקית חמצב ברור לחלוטין. מבחינה עניינית, אינני יודע. אני רוצה

לומר לן, אדוני השר, שהיה קצת ריח פוליטי בהצעה למינוי מישהו, אבל זה ירד

מן הפרק אז אנחנו לא נדבר כן. הרי היתה הצעה שמר עדי אמוראי י יסיים את

כהונתו ובמקומו ייתמנה מר גד יעקובי.

אני חייב לתקן. הוא לא היה המועמד היחידי, דובר באותו זמן על 3 מועמדים.

אני ידעתי על מועמד אחד ולא ידעתי על שני המועמדים הנוספים, אבל זה לא

לעניין. לדעתי ועל-פי ניסיוני 3 שנים היא תקופה קצרה מידי בחברה גדולה.

יכול להיות ש-5 שנים זה יותר מידי אבל לא היתה פה הצעת חוק להארין או לא

להארין, ולא כל החברות במסגרת קטגוריית ה-10 הן שוות מכיוון שיש ביניהן

חברות שמיועדות להפרטה. חברת החשמל לית מאן דפליג איננה מועמדת להפרטה.

מבחינה עניינית יש פה רק דבר אחד שהוועדה יכולה להתייחס אליו: האם זה טוב

שיוחלף יושב ראש הדירקטוריון - היום מדובר על מר עדי אמוראי אן זה היה יכול

להיות בתקופתו של כל אדם אחר - בתקופה שבה גם נכנס מנכ"ל חדש, שהוא בתחילת

הדרן. הערכת האנשים שמסתכלים על כן מבחוץ היא שהיושב ראש הנוכחי הוא יושב

ראש טוב שניהל את החברה בצורה טובה וקידם אותה מאוד בשלושת השנים הללו.

יתכן מאוד שאין מקום לשינוי חוק או לקביעת דרכים לגבי יתר החברות אבל אולי

יש מקום להארין את התקופה, גם משום שמדובר במי שעושה מלאכתו נאמנה, לדעתי

ולדעת גורמים אחרים, וגם מכיוון שבשנה אחת מתחלפים גם מנכ"ל וגם יושב ראש.

הוועדה יכולה להתייחס רק לעניין הזה, יכולה להמליץ או לא להמליץ לממשלה.

אני לא מחייב לא את שר האנרגיה ולא את הממשלה. הוועדה יכולה להתייחס רק

לנושא הענייני האם זה טוב לחברה שחילופים שכאלה ייכנסו לתוקף והאם לא היה

יותר טוב לחברה אם הבמצב הנוכחי היה נשאר על כנו. אלא אם כן השר יודע דברים

שהוועדה איננה יודעת והציבור איננו יודע לגבי תיפקוד יושב הראש, שאז הדבר

כמובן מחייב דיון אחר. אם השר לא מביא שום אסמכתאות שי יסבירו מדוע הוא

החליט לא להארין את הכהונה לאחר 3 שנים אז בפנינו עומד מצב שמצד אחד לחלק

גדול מחברי הכנסת ולחלק גדול מהציבור יש הרגשה שיושב ראש מועצת המנהלים

מנהל את העניינים בצורה טובה וקידם את החברה ומצד שני יש מנכ"ל חדש ונשאלת

השאלה האם צרין בשנה שכזו לעשות חילופים. אם היינו דנים פה בהצעת חוק היינו

מתייחסים גם לשאלה האם יש מקום לחקיקה גורפת, שתאפשר לגבי חברות כלשהן

לקבוע תקופה של 3 שנים, 4 שנים או 5 שנים. אם היה מתקיים דיון כזה אז הייתי



אומר שלגבי חברות מסויימות תקופת כהונה של 3 שנים היא קצרה מידי, 5 שנים

אולי זה הרבה, 6 שנים בוודאי זה הרבה. יש הברות במדינות אחרות שבהן יו"ר

מועצת המנהלים מתמנה אף ל-7 שנים, אבל במדינות האלה גם הנשיא האקזקוטיבי

נבחר ל-7 שנים. מה שעומד היום בפני הוועדה הוא לא המצב החוקי, שברור

לכולנו, כל עוד החוק לא שונה. שר האנרגיה הוא השר הממונה, הוא ושר והאוצר

ממנים את חברי מועצת המנהלים וההמלצה למועצת המנהלים מי יהיה בראשם באה

מהשר הממונה הישיר, שצריך לקבל לכן את הסכמת שר האוצר, כך זה בכל החברות.

מכיוון שההצעה עברה לוועדה השאלה היא איך נתייחס מבחינה עניינית לתקופת

כהונה נוספת. אני מבקש לקחת בחשבון את האיש ואת פעילותו וכישוריו ופן את

העובדה שבשנה אחת י יתחלפו גם יושב ראש וגם מנכ"ל.

באוקטובר מנכ"ל חברת החשמל, מר רפי פלד, יהיה מנכ"ל בפועל במשך קרוב

לשנה, כאשר לפני זה היתה לו תקופת חפיפה של כחצי שנה. עד מתי עוד נגדיר

אותו כמנכ"ל חדש? אולי גם על זה נדון.

אמרתי בכוונה קודם שהאיש לא נמצא פה ואני מבקש לא להתעסק במעלותיו כמו

שאינני מוכן להתעסק במגרעותיו.

למה לא?

מותר לי להביע את דעתי? יושב ראש הוועדה י יחליט, זאת ועדה שלו ואני

אקבל את דבריו כמי שהוזמן לוועדה.

אני לא הזמנתי את יושב ראש מועצת המנהלים, בוודאי שלא את המנכ"ל, משום

שסברתי שהם לא צריכים להופיע בפורום הזה. היום מישהו עשה שירות לא טוב

ובעיתון כתוב שהשר הורה להם לא לבוא. זה אני שלא הזמנתי אותם.

השר גונן שגב, יש לך גם משהו נגד העיתונים?

אם עיתונאי מסוגל לאיים עלי במסדרון שאם מר עדי אמוראי לא ימונה יורע לי

בעיתונות אני חושב שיש בזה טעם לפגם. אני לא אגיד שמות.

אני לא הזמנתי אותו כי חשבתי שזה אדם שעשה הרבה ומאחר שלשר יש חילוקי

דיעות זה השולחן שבו צריך לקיים דיון, מה עוד שאם הוא י ישתתף בוודאי הוא

יצטרך להיות מאוד מוגבל בביקורתו ולא רציתי להביך אותו ואת שאר המתדיינים.

אני חושב שעשית נכון שלא הזמנת אותו הנה ואני מברך על כך. אני לא יודע

אם זה המקום להתחיל להגיד כמה הבן אדם הוא טוב או כמה הוא לא טוב, במיוחד

כשזה נאמר שלא בפניו, ואינני חושב שזה מתפקידה של הוועדה. כשר יש לי את

הסמכות ואני אומר שיעי לי גם את האחריות למנות את יושב ראש הדירקטוריון שאני

אחשוב שהוא הטוב ביותר, שהוא בעל יכולת העבודה הטובה ביותר במערכת הקיימת

של חברת החשמל ובעל יכולות כלליות טובות ביותר. אני לא יודע אם היה תקדים



בכנסת למצב שבו עובד/ת חברת חשמל וחבר/ת דירקטוריון חיו פח באותו יום ועשו

לובי - הרי אנחנו מתנגדים ללובי כחברי כנסת באופן כללי - עד כדי סחיבת חברי

כנסת שלא ייכנסו לחצביע על חחוק של חבר חכנסת תיכון באותו יום. אני חושב

שלזח לא חיח תקדים ואם אתח מדבר על ניהול תקין וניתוק הפוליטיקה הרי שראוי

היה לפחות לגנות את אותם אנשים. זו הערה קטנה ואני לא אוסיף מעבר לכך.

ראשית אפתח בהערה לגבי החוק הפרסונלי, בעקבות דבריה של עו"ד חנה פרנקל.

זו לא בעיה פרטית שלך, אבל נדמה לי שזה קצת מגוחך שהממשלה מציגה עמדה כנגד

חוק פרסונלי כשכבוד השר נמצא כאן רק בזכותו של חוק פרסונלי, ששינה על-פניה

את החלטת בג"ץ ואי פשר את מינויו כשר האנרגיה.

לגוף העניין, אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת דן תיכון שהעלה את הנושא לסדר

היום הציבורי ולדיון בוועדה. אני מציע שהוועדה לא תקבל החלטה לכאן או לכאן

בסוגיה הזאת. נדמה לי שאם נקבל החלטה, שאנחנו ממליצים בפני הממשלה או בפני

השרים הנוגעים בדבר למנות יושב ראש אחר או להשאיר על כנו את יושב הראש

הדירקטוריון הנוכחי של חברת החשמל, זה יהיה תקדים לדבר שעד היום נמנענו

ממנו כוועדה במהלך כל השנים, והוא לא לעסוק באופן ישיר במעורבות במינויים,

שהם מסמכותה של הממשלה והשרים הנוגעים בדבר. הוועדה הזאת מפקחת על שורה

נכבדה של משרדים כלכליים, שבהם יש הרבה מאוד חברות ממשלתיות. אינני זוכר

כאן דיונים כאלו בנושא חברות של משרד השיכון או של משרד האנרגיה, משרד

התיירות או משרד החקלאות. זו סמכותה של הממשלה ולא הייתי רוצה שזה י ישתנה.

כמובן יש לעיתים צורך לעשות דיון כזה כאשר נחשפות פרשיות מקוממות, שחיתויות

והתנהגות בוטה של אחד מיושבי הראש ואז באופן טבעי אין לחבר הכנסת יכולת

להעלות את הנושא אלא במליאה ומשם זה עובר לאחת הוועדות. אילו היינו עוסקים

בהצעת חוק גם לא היינו פטורים מקבלת החלטה של ממש, בעד הגישה שחבר הכנסת

תיכון מייצג או בעד הגישה ההפוכה. כיוון שחבר הכנסת תיכון עשה בחוכמה

והסכים להפוך את זה להצעה לסדר אזי איןלנו חובה לקבל החלטה. אולי מן הראוי

להמשיך את הדיון ולהזמין את שר האוצר ובכל זאת לבקש השתתפות של יושב ראש

הדירקטוריון או גורמים אחרים מחברת החשמל, אבל ודאי שבשלב הזה אל לנו לקבל

החלטה מעשית שנוגעת באופן ישיר לאדם, שאפילו לא נמצא כאן. תודה.

גם אם השר שגב לא אוהב לובי, גם אם נניח שאני לא אוהב אותו, הוא עדיין

עניין לגיטימי.

היה כאן דיון מקיף בעניין, עד כדי כמעט הצעת חוק, אם אינני טועה.

יש הצעת חוק. אתה לא אוהב אותו, יכול להיות שאני כן אוהב אותו או לא

אוהב אותו, זה לא משנה, זו תופעה לגיטימית במרבית הפרלמנטים בעולם ואני לא

קובע מי ייעשה לובי ומי לא ייעשה לובי. לכן הרמז שלך כלפי מישהו שעשה לובי

כדבריך איננו במקום. אם יש לך השגות בעניין הזה יש מוסדות שאתה רשאי ואולי

גם חייב לפנות אליהם.

אתה תקפת אותי פה בהשמצות ודברים חמורים שהיו מתאימים אולי לבג"ץ, אולי

חזרה לממשלה, אולי לכנסת. ופתאום לי אסור לומר דבר, אסור לי להתייחס.

מלבד "גנב" כבר אמרת עלי הכל היום.

לא אמרתי שאתה גנב ולא משהו קרוב לגנב. אמרתי שאתה לא אחראי על המוסר

ויש מישהו אחר שאחראי על המוסר.

מנקודת ראותי אני אחראי על המוסר של עצמי וכך אני פועל. אני אומר את מה

שאני חושב ואתה האחרון שייטיף לי מוסר, ובזה אתה מסכים איתי.

אדוני יושב הראש, אני מציע להזמין את שר האוצר ולומר לו שהכנסת רשמה את

הודעתו במליאה. זה לא דבר של מה בכך שעולה שר ואומר "יש לי אמון מלא באיש,

אני חושב שהוא היה יושב ראש טוב. אני אעשה הכל כדי שהוא יימשיך לכהן". הרי

חלק מהסכמתי לוותר על הצעת החוק נבע מההבהרות שמסר שר האוצר. אני מניח שגם

היה לי חלק בכך שהוא עלה ואמר את דעתו בעניין הזה. הדברים נאמרו והם רשומים

בפרוטוקול ומידת השבחים שהעניק שר האוצר לאותו יושב ראש ארוכים יותר מן

הקטע שאתה ציטטת. היה כאן באותו אירוע גם מעשה שנעשה מאחורי הקלעים, שלא

זכה לתגובתו של איש. השר שגב בא אל ראש הממשלה וטען שאנשים מסיעתו של ראש

הממשלה לא יצביעו כנגד חוק רמת הגולן והוא דרש מראש הממשלה במפגיע כתנאי

להצבעתו כנגד החוק התחייבות שהקואליציה תבוא להצביע נגד הצעת החוק שלי.

אתה משקר כהרגלך שוב. לא נעשה דבר כזה. היתה החלטת ממשלה נגד החוק שלך

ואני רק ביקשתי מראש הממשלה שיידאג שהלובי ייפסק. לא קשרתי את הנושא עם רמת

הגולן. המסקנות שלך וההצהרות שלך אינן במקום. יש גבול עד כמה אפשר לסבול את

השקרים שלך. אני מבקש שלא תמציא פה דברים על עובדות שלא ידועות לך. אתה

יכול להשמיץ אבל זה פשוט שקר גס ואני לא מוכן לקבל אותו.

אני יכול להעיר לקלנטר הזה כמה מילים?

אם לא תגן עלי אני פשוט אקום ואלך. אני לא תקפתי שוטרים שבאו לקחת מחשב

מהבן שלי ואני לא כל מיני דברים אז אל תתחיל עם הדברים האלה, גם אני יכול

מספיק להטריד אותך. אני מציע שתשמור על דיון ענייני, מה שלא עשית עד עכשיו.

כל הנושאים האלה הם נושאים חדשים, בוודאי לא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני לא רוצה לרדת לרמה המבישה הזאת, ואתה יודע שאני יכול לצטט הרבה

יותר. אני לא אקבל ממך תעודת יושר. אני חושב בכל זאת שהיתה כאן קניית

קולות, לפחות בקטע שאני נוכחתי, ואני שמעתי את ראש הממשלה כי הוא דיבר איתי

אישית. היו בינינו חילופי דברים קשים ביותר ובנוכחותי נאמר שיושר שגב מתנה

את הצבעתו בהורדת הצעת החוק שלי.

זה לא נאמר, הייתי על-יד ראש הממשלה, באמת יש גבול לשקרים שאפשר להגיד.

אם זה היה, הקונה והמוכר אשמים באותה מידה.

אדוני יושב הראש, אולי לשר שגב יש נורמות משלו, לפיהן מה שלא נוח לו הוא

כנראה לא אוהב לשמוע, אבל אני בכל זאת אומר את אשר אני חושב. היתה כאן

קנייה של קולות על-ידי השר שגב בהצבעה, דבר שהוא אסור על-פי חוק, על-פי

הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. קולו ניתן בהצבעה אך ורק לאחר שהוא לחץ על

ראש הממשלה. עשרות חברי כנסת ראו את מה שקורה בירכתי האולם בפרוזדור

האחורי והוא יכול לומר את מה שהוא רוצה. אני לא מקבל ממך ציונים באשר

לשקרים, קטונת, אתה עוד צריך ללמוד הרבה שנים. אתה עושה שימוש במינויים

פוליטיים לצורך הפריימריז שלך על חשבון משלם המיסים.

שר האנרגיה והתשתית דייר גי שגב;

אתה לא יודע את מי אני הולך למנות אז איך אתה מעיז לומר דבר כזה? אולי

אני אמנה עילוי כזה שאתה תגיד שהוא נפלא. טפילו הלוגיקה שלך כבר מבולבלת.

הרי מה שאתה אומר פה זו פשוט בדיחה. אם אני אמנה אדם שהוא הרבה יותר טוב

מיושב הראש הנוכחי? מה תעשה אז?

לך תתקוטט עם חבר הכנסת אלכס גולדפרב איפה שאתה רוצה.

אתה מתקוטט הרי בכל ועדה שבה אתה נמצא ואתה מכפיש כל מי שאתה מדבר מולו.

תנסה לפחות לדבר לעניין, תשתדל.

הצעתי היא שהוועדה רושמת לפניה את דבריו של שר האוצר כפי שנמסרו למליאה

במסגרת ההצעה לסדר היום.

אני חוששת שדברי לא הובנו היטב. אנחנו לא חולקים על כך ששר האוצר תומך

לחלוטין בהמשך כהונתו של מר עדי אמוראי, אלא שהדבר ייעשה במסגרת החוק. לא

היתה שום התייחסות בדברי לגבי זכויות של פורום כזה או אחר ולגבי קבלת

נימוקים מהשרים לגבי ההתנגדות. אני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת הנגבי לדחות

את הדיון ולהזמין את שר האוצר, שיישמיע את טיעוניו לגופו של עניין, כי זה

לא עניין חוקי וברגע שזה לא עניין של שינוי החוק אין לנו שום התייחסות.

לסיכום: בפנינו, אם כך, הצעה אחת. ברור שלפנינו פרוטוקול ישיבת המליאה

ואנו רושמים לפנינו את הודעת שר האוצר. מצד שני אנחנו גם רושמים בפנינו מהו

המצב החוקי. יש לדעת חברי הוועדה מקום להמשך הדיון בהשתתפות שר האוצר ושר

האנרגיה. אנחנו נשתדל לקיים את הישיבה הזו בהקדם האפשרי.

שר האוצר אמר שהוא ייעשה הכל בכלים הקיימים להמשך כהונת מר עדי אמוראי.

אם שר האוצר מסר הודעה שכזו, ייבוא לוועדת הכלכלה וייסביר כיצד הוא

מתכוון לעשות זאת. יושב ראש מועצת המנהלים של חי"ל בתקופתי כשר התעשיה היה

אדם מיוחד במינו, מר חיים גבתי ז"ל. כשבאתי אליו ורציתי שהוא יימשיך

בכהונתו עוד 3 שנים הוא אמר לי - אל תמנה אותי ל-3 שנים, תמנה אותי לשנה



ותאריך את זה מידי פעם. הוא אמר שהוא לא רוצה שי יגידו שהוא יושב בתוקף

המינוי הארוך. לא הסכמתי, חשבתי שהאיש הוא מצויין, והוא היה מצויין עד יום

מותו, ומיניתי אותו ל-3 שנים נוספות. יכול להיות שיש גם פה אפשרות להאריך

את הכהונה בשנה, לא צריך הוק להאריך ל-3 שנים. הייתי מציע לשני השרים לשקול

מאוד ברצינות את האפשרות הזאת, משום שלא בריא שבשנה אחת יהיו חילופים של

מנכ"ל ושל יושב ראש דירקטוריון.

זכותכם כוועדה להמליץ על כך.

לדעתי 3 שנים לא מספיקות כי לוקח שנה, שנה וחצי, ללמוד את הנושא, זה לא

דבר שנעשה כבדרך אגב. זכותנו להמליץ ואני מתאר לי שבסופו של דבר יכול להיות

שזו תהיה ההמלצה שלך. אבל מכיוון שהיתה פה הצעה שההמלצה לא תבוא לפני ששר

האוצר ייסביר את עמדתו בוועדה לפיכך אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין הזה

בהשתתפות שר האוצר. אם לא היתה ההצעה הזאת אני הייתי תומך בהצעה להאריך את

תקופת הכהונה, מאחר שעד כמה שיידוע לי האיש מילא את תפקידו היטב ב-3 שנות

כהונתו, כי אחרת היו מפטרים אותו או מבקשים אותו לפנות את מקומו עוד לפני

כן. כמו כן, כמו שאמרתי, לדעתי זה לא בריא להחליף יושב ראש ומנכ"ל בשנה

אחת. אבל יש הצעה שנקיים דיון בהשתתפות שר האוצר ורק לאחר מכן נקבל החלטה,

וכך אכן נעשה. נבקשה משר האוצר ומשר האנרגיה להשתתף בדיון נוסף בעניין הזה.

שר האוצר היה מאמץ את כל מה שאמרת כרגע.

אם זה לא הולך להיות שואו-ביזנס הרי ששר האוצר כבר אמר את דברו במליאה.

אדוני יושב הראש, עם כל הכבוד לשר, הוא לא קובע את סדר היום והוא לא

אומר אם זה שואו-ביזנס או לא שואו-ביזנס.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בהשתתפות שר האוצר. שר האוצר אמר את דברו

במליאה אך הוא לא אמר כיצד הוא עומד לבצע את זה אז אולי בוועדה יישאלו

אותו. יתכן גם שעד לישיבת הוועדה ייגיעו שני השרים להבנה ביניהם.

שר האוצר אמר את דברו, אם אתם רוצים להחליט זכותכם וחובתכם כוועדה

להחליט. אינני חושב שמן הראוי יהיה שתהיה פה התנצחות בין שר האוצר לבין שר

האנרגיה. אני מציע שתשמעו את שר האוצר, אותי שמעתם, אין לי מה לחדש, ולאחר

מכן תצאו עם החלטה.

אנחנו נחליט אם להזמין אותך או לא להזמין אותך.

אני ביקשתי לא לבוא.

יש פה בעיה של דיעות שונות של שני שרים. הישיבה תהיה סגורה לחברי הוועדה

ולשרים, לא נציגי השרים ולא נציגי רשות החברות. נשמע את הדברים. אנחנו

יודעים היום וברור מאוד מהו המצב.

יש ביני לבין שר האוצר הידברות מצויינת ואני חושב שהיא לא צריכה להיות

בנוכחות של אנשים נוספים. שמעתם אותי, אמרתי את כל מה שיש לי ואין לי מה

להוסיף.

אני דורש לזמן את שר האנרגיה, דייר גונן שגב, לישיבה.

אם נבקש לזמן אותך ואת שר האוצר אני בטוח שתבואו, זו לא תהיה הבעיה. זו

תהיה ישיבה סגורה. הישיבה מסתיימת בהחלטה לקיים דיון נוסף בהקדם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20