הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, ו' באב התשנ"ה, 2.8.1995, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ג' פת

צ' הנגבי

י' ונונו

ח' מירום יו"ר ועדת הכנסת

די שורר, מנכ"ל, משרד התחבורה

ח' ישראל, התאחדות התעשיינים

ג' ססובר, איגוד המשומשים בהובלה ימית

מ' ליכט, רשות הנמלים והרכבות

ש' רביב, רשות הנמלים והרכבות

שי לרר, רשות הנמלים והרכבות

ב' מנדי, איגוד לשכות המסחר

מי פלדמן, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

מי חדד, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

גי בן-הרוש, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

נ' יורן, משרד התחבורה

ני גרמי, יועמ"ש, משרד התחבורה

עי לינציסקי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מי שרון, ראש מינהל תחבורה ציבורית, משרד

התחבורה

לי ורון

אי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

1.חילופי יושבי ראש

2.תקנות הנמלים בדבר תעריף ליצוא תבואות

3.תקנות הנמלים בדבר הנחה מאגרות כלי שיט בגין המתנה (כל/248 ג')

4.תקנות הנמלים בדבר אגרות למטענים במעבר דרד ישראל

5.פטור מאגרות אכסנה למכולות בשטעון ובשטעון בין נמלי(כל/248 א')

6.תקנות הנמלים בדבר אגרות לנוסעים בנמל אילת (כל/245)

7.שינויים בתאריכים קובעים באגרות הנמלים וביטול אגרות מוזלות "תייר"

באוניות שעוגנות שלא ליד רציף (כל/243)

8.רשיון כניסה חמש שנתי לנמלים למשאיות ונהגים

9.הפחתת שיעור אגרת רציף למטעני יבוא

10.תקנות הטייס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה)(תיקוו) התשנ"ה -1995



ג.חילופי יושבי ראש

היו"ר ג' פת; אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הרשו לי לבחור

את ח"כ צ' הנגבי ליו"ר ועדת הכלכלה מיום

1.9.95, ועד ל-1.8.96. באופן פורמלי אנרונו מצביעים על כך.

אני מברך אותך. שמעתי אותך הבוקר בנושא חוק נגד תאונות דרכים. זה נושא

שח"כ צ' הנגבי מקדיש לו הרבה מאוד זמן, גם בישיבות מרתוניות של ועדת

המשנה. היו עשרים ישיבות. הגיש בזמנו הצעת חוק שעליה חתומים 91 חברי

כנסת. החוק הזה לא יפסיק את תאונות הדרכים במדינת ישראל, אבל יש לו

סיכוי טוב שבשנים הבאות הוא יקטין מאוד את תאונות הדרכים במדינת ישראל,

וחבל שהממשלה לא מסתדרת עם החוק הזה, ולא הולכת לקראת החוק הזה, כדי

שהדברים אכן יבואו על סידורם המתאים. אני רוצה לברך את ח"כ צ' הנגבי על

העבודה המיוחדת הזאת שהוא עוסק בה ובהצלחה.

יש לנו סדר יום גדוש מאוד. תקנות שהצטברו, בדרך כלל תקנות שיש עליהן

קונצנזוס, הן מצד המשתמשים, והן מצד המטילים.

אבל אני רוצה לומר משהו, ואני אציע לח"כ צ' הנגבי בהמשך הזמן, שהוועדה

תיתן את דעתה לעניין. אני מדבר על נושא אחד מסויים. עד לתחילת 1994,

רשות הנמלים והרכבות העניקה הנחה 800/0, אח"כ 60% ל-1.5% על היבוא לשם

יצוא, אגרת רציף של יבוא לשם יצוא.

לרשות יש גם סמכות לגבות 0.2% כמעט רציף, אגרת רציף על הייצוא. והיא גם

כן חתרה את הייצוא מה-0.2. דווקא במועד הכי קשה לייצוא, שהדולר נמצא

בין 2.95 ל-3 שקלים, שהדולר הוא המוצר הכי זול בעולם, כמו בישראל,

במונחים שקליים, שהייצוא מאוד נהנה מזה. נכון שזה על פי דרישת

האמריקנים, היו יכולים להגיע לאיזה הסדר עם האמריקנים, אבל תופשים את

הטרמפ על האמריקנים. עכשיו הפסיקו להטיל גם את הערך של 0.2 על הייצוא,

וגם ממשיכים את הביטול שביטלו, את ההנחה מאגרת היבוא לגבי אגרת יבוא

לשם יצוא. אומנם פה מוצע עכשיו להוריד 0.20/0 מה-1.5%ולקבוע אותו על

1.30/0.

אני לא מתנגד לרעיון הזה, אני חושב שיש איזה תוכנית להשוואה להגיע

ל-0.60/0 גם לייצוא וגם לייבוא, אבל המועד הוא המועד הכי לא מתאים,

במונחים כספיים זאת אומרת, שמציעים על הייצוא תוספת של 60 מיליון שקל.

ההנחה שניתנה לייבוא בשם יצוא, זה בערך 55 מיליון שקל במונחים של 95'.

וה-0.2 זה עוד 35 מיליון שקל.

כל זה למה? משום שעד תקופה אחרונה, וגם לגבי 95', על רשות הנמלים הוטל

לפרנס ולסבסד את רכבת ישראל, ורשות הנמלים יקח כל שנה 150 מליון שקל

כסיוע לרכבת ישראל, איפה ההיגיון? אבל זה מטיל נטל על רשות הנמלים.

בנוסף לזה, על פי ההסכם רשות הנמלים משלמת 150 מיליון שקל תמלוגים

למדינת ישראל מידי שנה. אז זה 300 מליון שקל שלוקחים מהמשתמשים, 150

מיליון לממשלה, ו-150 מיליון לרכבת. נכון שיש איזה היסח הדעת אולי

לארגן שב-96' לא יקהו. אבל כיוון שגם הרכבות במסגרת הוועדה, ראוי

שאנחנו בוועדה נשים על זה עין.



אמרתי את הדברים האלה משום שאנחנו הפעם מקבלים תקנות של הורדת אגרת

הרציף על הייבוא, מ-1.5 ל-1.3. וביצוע מה שיש כאן בחוק. אבל ביטול של

מה שהיה אגרת הייצוא.

ד' שורר; לא ידעתי שזה הנושא. לפני חודש סוכם מהלך די

גדול, לגבי רשות הנמלים. בין המערכת הרכבתית,

לבין המערכת הנמלית, בין השירותים בתוך המערכת הנמלית. המצבים האלה

אינם צעדים בכיוון שהוועדה תתייחס אליה בעתיד.

היו"ר ג' פת; אני מניח שיו"ר הוועדה הנכנס יקיים על כך דיון,

ויהיה נכון לבוא ולדווח לו. אני מקדם בברכה את

יו"ר ועדת הכנסת, ואני שמח להודיע לך שלפני כמה דקות, על פי מסמך

שהעברת אלי באישור ועדת הכנסת, נבחר ח"כ צי הנגב להיות יו"ר הוועדה החל

מ-1.9, עד ל-1.8 שנה הבאה.

אני מברך גם את היוצא וגם את הנכנס. זה תהליך

פורמלי בלבד. אתם הקדמתם אותו וזה נפלא

בעיניי.



2.תקנות הנמלים בדבר תעריף ליצוא תבואות

היו"ר ג' פת; הסעיף הראשון בעניין תקנון הנמלים בדבר תעריף

התשנ"ה-95', ובדבר הייצוא.

מ' ליכט; אין לנו בתעריפי הרשות, תעריף. האלטרנטיבה של

יצוא אוזר היתה יקרה מאוד, ולכן אנחנו מציעים

לבנות תעריף כזה, והיקפו הוא 3.22 דולר.

אני מבין שהמשתמשים מודעים לזה. ה"כ צי הנגבי,

אנחנו נאשר את התקנה הזו.



3.תקנות הנמלים בדבר הנחה מאגרות כלי שיט בגין המתנה? (כל/248 ג')

היו"ר ג' פת; אנחנו עוברים לנושא השני, תקנות הנמלים שיט

בגין המתנה. זה נושא שכבר נידון בוועדה. עלתה הצעה שלא אישרנו אז

בזמנו.

מ' ליפט; יש הרבה המתנות בנמלים. בשנה שנתיים האחרונות

אנחנו רוצים לתת פיצוי לאוניות שממתינות מעבה

לזמן מסויים. מוצע פה לתת לאוניות שממתינות מעבר לשתי משמרות, הנחה של

350/0, באגרות כלי שיט.

היו"ר ג' פת; אנחנו מאשרים את התקנה הזו. תודה רבה.



4. תקנות הנמלים בדבר אגרות למטענים במעבר דרך ישראל

היו"ר ג' פת; אנחנו עוברים לתקנות הנמלים במעבר דרך ישראל.

היו לנו מספר תקנות בקשר למעבר, ורצינו לעשות

סדר בכל העניין הזה, ובעיקר שנוסף לנו מעבר

סחורות לירדן שצריך להתכונן לקראתו, הוא צריך ליצור איזה שהוא תעריף.

ולכן, בנינו פה מערכת הגדרות ברורה, של מה זה מטענים במעבר דרך ישראל.

מדובר פה על כמה סוגים של מטענים. על מטענים שעוברים מישראל דרך נמלי

ישראל, לארצות שכנות, על יבוא שהגיע ארצה ולא נעשה בו כלום ויוצא חזרת,

על יבוא שהועבר ארצה ויוצא באוויר. אלה פחות או יותר ההגדרות שבנינו.

לגבי ירדן, רצינו לבנות מערכת חדשה, שמדובר על שני דולר, זה במקום אגרת

רציף, כי אין לנו רשומון, ואנחנו לא יודעים את ערך הסחורה. אנחנו לא

יכולים לנהוג פה בתעריף לפי ערך, ולכן אנחנו מציעים שמטענים בצבא

שיעברו לארצות שכנות זה שני דולר. למטען במכולות עשרים דולר לטון,

ושבעה דולר לכל מטען אחר לטון. זה פחות או יותר מחיר שנראה לנו סביר

ומתקבל על הדעת במעבר ההוא.

היו"ר ג' פת; איך זה עם נמלים אחרים בעולם?

מ' ליכט; אני לא יודע. אין דוגמאות לסוג אגרה כזאת בכלל.

אני מדבר רק על אגרת רציף. פה אי אפשר היה

לגבות לפי ערך התפישה, כי אנחנו לא יודעים את הערך. המטען לא מיועד

לנו. לכן, אנחנו הולכים לפי טון וזה פחות או יותר ממוצע מתקבל על

הדעת.

הגדרות התעריפים הן לא זהות בין הנמלים השונים,

אבל מבחינת עלויות זה דומה מאוד למה שמקובל

בעולם. אנחנו גם הבאנו את הדברים האלה במסגרת משא ומתן שאנחנו מנהלים

עם הירדנים לבחינה גם שלהם, ואלה סכומים מקובלים וסבירים, והם בוודאי

פותרים את הבעיה.

מכיוון שאין זה נושא חדש בעבוריכם, אני בטוח

שהיה דיון על כך במועצת הרשות. אני כמובן

מאשר.

א' בנדלר; הערה משפטית, לתקנה 1 פיסקה 1, בהגדרת מטען

במעבר, במקום הרישא, אני מבינה שבעצם רוצים

לבטל את הגדרת מטען ומעבר ולעשות הגדרות שונות, שהראשונה בהן היא מטען

ומעבר בין-מלי. אם אכן זו התוצאה, נדמה לי שהנוסח הננקט בו איננו נכון.

מה שנאמר כאן זה בהגדרת מטען במעבר במקום הרישא. דהיינו נשארת ההגדרה

של מטען במעבר.

אני מציעה שזה יתוקן בהתאם לכוונה, ושנתאם ותתאמו גם עם גברת רוזן.

ש' לרר; אין פתרון לנושא של הגדרות בשום מקום בעולם.

אני עסקתי בזה שבע שנים, בוועדות בינלאומיות יש

בעיה. בדרך כלל מוצאים את הפתרון כפתרון יחודי, כותבים.

אין לי עם זה בעיה. הבעיה היא יותר על טכניקה

משפטית ניסוחית.



5.פטור מאגרות אכסנה למכולות בשטעון ובשטעון בין נמלי(כל/248 א')

היו"ר ג' פת; תקנות הנמלים ולמכולות בשיטעון בין נמלי.

מ' ליפט; נושא חשיטעון מאוד מאוד חשוב לנמלי ישראל,

ונותן לנו אפשרות להכניס אוניות גדולות במקום

אוניות קטנות. אנחנו רוצים פה לתת הנחה או אפשרות להנחה למערכת השיטון

שמגיעה

לישראל, זה בעיקר קורים של צים וקו טיני שמגיע לישראל היום.

יש כמובן טכנה, שאם לא נלך לקראת הקווים האלה, הקווים האלה יברחו. מטען

בשיטון יכול להעשות בכל נמל אחר בים התיכון, לא חייב להיות דווקא בנמלי

ישראל.

היום התקנה מאפשרת 12 יום פטור, מתוכם 6 ימים פטור מותנה. קרי, מי

שנכנט ליום ה-13 משלם 7 ימים. אנחנו רוצים לעשות 10 פטור מוחלט, ורק את

היומיים האחרונים של הפטור נהפוך לפטור מותנה.

אנחנו החלטנו על הנושא הזה, מועצת הרשות החליטה כבר באוקטובר 94',

והייתי מאוד מבקש אם אפשר רטרואטקיבית מאוקטובר 94'.

היו"ר ג' פת; בדרך כלל חקיקה רטרואקטיבית נתקלת בהרמת גבה.

אבל פה בכל אופן אתם נותנים ולא לוקחים. אבל

אני לא הייתי רוצה ללכת לשנה קודמת, לכן אני מציע שהתכולה תהיה ב-1.1.

אגב, שורר, כמה אוניות פוקדות את נמלי ישראל בשנה!

ש' לרר; 7,000-6,000 יוצאים ונכנטים.

היו"ר ג' פת; כמה מגיעות לנמל עטוק באלובר או ברוטרדם בשנה!

ש' לרר; אנחנו לא מצטיינים בטרשיפמנט, אנחנו אפילו לא

מופיעים בין עשרת הנמלים הגדולים במזרח התיכון.

לא נעים לי להגיד, אבל הקפריטאים עושים כ-160 מכולות טרשיפמנט ואנחנו

60,000. בטיט האם של צים לטרשיפמנט הוא ברצלונה.

אבל בגלל שיש לנו הרבה אוניות פחם, למשל, ויש לנו צוברים של חי"ל, אז

יש לנו הרבה אוניית גדולות. לעומת זאת, בנמלים אחרים יש הנושא של

דוברות, אז אני לא מסוגל לתת תשובה במונחים של מספרי אוניות.

היו"ר ג' פת; האוניות שמגיעות לחדרה, הן עוברות דרככן!

ש' לרר; אם יש להן מטען שונה.

מ' ליכט; אם השאלה שלך מתייחטת לעובדה שבגלל המצב בנמלי

ישראל, אנחנו מקבלים היום יותר ויותר אוניות

דרג ב/ אז התשובה היא כן. מכיוון שהאוניות הגדולות מעדיפות לפקוד

בנמלים שאין בהם והמתנות בכלל, וכל אוניה כזאת היא 50-40 אלף דולר ליום,

אז אנחנו אפילו מקבלים טרשיפמנט ממצרים, זאת אומרת, האוניות הגדולות



פוקדות את מצרים ובאות אלינו עם האוניות הקטנות, וזה תופס רציפים. יש

תהליך כזה.

אבל זה בחלקו יבוא על פתרונות שאתם תשקיעו את

ההשקעות שלכם.

מ' ליכט; לא, יבוא לפני.

כמה אוניות מגיעות לאילת בשנה?

בערך שבע אוניות בחודש.

אנחנו הכשרנו הרבה מאוד שטחי קרקע בהרים מעבר

לנמל, העברנו לשם את המכוניות, ובימים אלה אנחנו יוצאים במכרז על פיתוח

החוף לצרכי תיירות, ואנחנו גם נמצאים באמצע תכנון של נמל אילת, ומה

יהיה עתידו, ואיזו רזרבה אסטרטגית לשמור ואיזו לא.

אנחנו מאשרים את התקנה בנושא מכולות בשיטעון.

עם התיקון שהחלת התקנות הללו ב-1.1.95.

ואנחנו עוברים לתקנות הנמלים בנמל אילת.



6.תקנות הנמלים בדבר אגרות לנוסעים בנמל אילת (כל/245)

מ' ליכט; אנחנו מצפים לכניסת אוניות נוסעים לנמל אילת.

בחלק גדול מאוניות הנוסעים האלה, אנחנו מדברים

על אוניות קרוז שיפקדו גם את עקבה, וגם את אילת.

אנחנו מציעים פה לעשות תעריף מיוחד לנוסע באוניות קרוז בנמל אילת, של

שני דולר לנוסע. הסיבה העיקרית היא שגם בעקבה זה שני דולר לנוסע,

ואנחנו רוצים שתהיה פורפורציה. שני דולר לכל כיוון. כלומר, כשהוא יורד

הוא משלם שני דולר, וכשהוא עולה הוא משלם שני דולר.

ש' לרר; שזה מחצית מהאגרה בנמלי הים התיכון.

היו"ר ג' פת; היום בנמלים זה 8.5 דולר?

זה בנמלי הצפון לנוסע.

יש לנו בעצם שני תעריפים, תעריף לנוסע שבא ארצה

ונוסע. ותעריף לתייר יומי. מחיר קבוע ליום שהייה, הוא 8.5 דולר. אנחנו

מדברים באילת גם כן על תיירים יומיים, ובעצם זה יהיה חצי מנמלי הצפון.

זה 8.5 דולר פה, אם הוא עלה וירד, זה 4 דולר.

היו"ר ג' פת; לא יעלה על הדעת שבמרחק של 50 מטר, יקחו שני

דולר, ואנחנו שמונה דולר. אבל יהיו לנו הרבה

בעיות, לא בהקשר לנושא הזה.

מ' ליכט; יכול להיות שאוניות נוסעים יהיה חלק מעזרה

לפתרון בנמלים, אני לא יודע מה יהיה גורל הנמל,

אנחנו בדיוק עוסקים בזה.

הנמל שם הוא בעיקר נמל למשאות.

יש להם נמל פרוש על פני רצועת חוף ארוכה,

שמחולק למספר נמלים. בין היתר, יש להם נמל

נוסעים שמעביר כ-1.5 מיליון נוסעים, שזה בעצם נמל מעברות. מפליגות בו

מעברות גדולות. אני במו עיני נוכחתי שהיא מעבירה משאיות עם מכולות

מסוריה וירדן למצרים. בין היתר הם מעבירים 1.5 מיליון נוסעים, רובם

תנועה של מצרים מסעודיה למצריים.

נמל עקבה הוא נמל ברמה. למעט הנמל של מטען כללי, שהסחורה נפרקת בו

ידנית, ללא מנופים. יש להם 5,500 עובדים בעקבה, והמלך לא מרשה לפטר.

שאר הנמלים, נמל המכולות, נמל הצווארים, נמל הדלק, נמל הנוסעים, הם

ברמה טובה מאוד.

אם יהיה בעתיד שאוניות כאלה תבאנה לנמל אילת,

ואח"כ הנוסעים יעברו הלאה, תהיה בעיה, כי זו

נסיעה די ארוכה.

אם אני הייתי היום שר התיירות, הייתי עובד חזק מאוד שתהיה טיילת של

600-500 מטר.



שי לדר; אוניות הכרוז, שעליהן אנחנו גס מתחרים וגם

מעוניינים, ומשה אמר שאנחנו מקווים, בנובמבר

תגיע האונייה הראשונה למשך שנה. האוניות הגדולות האלה הן יפקדו נמל

אחד. ולשנה הקרובה אותה אונייה שמדברים עליה, נמל הבית שלה יהיה אילת.

אבל יהיו אוניות יותר קטנות, ויש כבר כמה דוגמאות שהן מעבירות את

הנוסעים בין נמל אילת לנמל עקבה.

אני גם הגעתי להסכם עקרוני עם הירדנים שתהיה תנועה בכלי שיט, מנמל אילת

לתוך העיר. בתוך העיר יש מרינה שהיא גם שייכת לרשות הנמלים, ושם אנחנו

רוצים לפתוח שירות שיט לאזרחים שרוצים לבוא, ואז גם הם ישלמו את האגרות

האלה.

התקנות האלה מאושרות.



7.שינויים בתאריכים קובעים באגרות הנמלים וביטול אגרות מוזלות "תייר"

באוניות שעוגנות שלא ליד רציף (כל/243)

היו"ר ג' פת; אנחנו עוברים לתקנות הנמלים בדבר שינויים

בתאריכים קובעים, וביטול אגרות לתייר באוניות העוגנות שלא ליד הרציף.

בבקשה הסבר.

מ' ליכט; פה מדובר בעיקר בתיקונים טכניים. באגרות כלי

שיט קטנים ואגרות מעגן ומפגע שאנחנו עדיין

תקועים בעידכונים של אפריל, ואנחנו רוצים להעביר את זה לשנה הבאה,

ל-1.1. ברשיונות כניסה אנחנו רוצים, בשביל הפשטות, לעשות את ההצמדה

לשער החליפין ב-16 בחודש שלפני יום העדכון, כדי לפשט את זה. אין לזה

משמעות תעריפית. וביטול התעריף הזה לאוניות תיירים שלא בנות רציף, פשוט

מתבקש מהמציאות.

יש לנו תעריף ישן, שאוניות נוסעים שעומדות בתוך הנמל קשורות לתוך איזה

שהוא עמוד בתוך הים, יש להן תעריף שונה, והוא תעריף קנס, והדבר הזה כבר

לא קיים שנים. אנחנו רוצים למחוק את זה מספר התקנות. כל התיקון הזה הוא

תיקון טכני.

היו"ר ג' פת; התקנות הללו מאושרות.



8. רשיון כניסה חמש שנתי לנמלים למשאיות ונהגים

היו"ר ג' פת; אנחנו עוברים לתקנות הנמלים בשער הכניסה

לנמלים.

מ' ליכט; יש לנו היום רישיון כניסה יומי, יש חודשי, יש

שנתי, ולא היה לי יותר מאשר שנה. המובילים

מבקשים מזה שנים לעשות רישיון כניסה חמש שנתי. עד עכשיו היתה לנו מניעה

מטעמי בטחון, כל אנשי הבטחון טענו לא לעשות.

לאחרונה קיבלנו רישיון מגורמי הבטחון לעשות רישיון כזה. ואנחנו מבקשים

לאפשר לנו לעשות רישיון טיסה חמש שנתי. התעריף עצמו יהיה מכפלה של

התעריף השנתי. כלומר, אם תעריף שנתי היום הוא 33 דולר, זה היה כפול

חמש, היינו 165 דולר לחמש שנים.

היו"ר ג' פת; יש לכם סמכות לבטל רישיון כזה בכל עתו

העמדנו מספר תנאים.

יש לי תמיהה, אתם מתנים מתן רישיון חמש שנתי

בכך שרישיון כזה ינתן רק למי שעובד באיזו שהיא

חברה, ושהסדרת הרישיון הזאת נעשית על ידי ארגון מובילים.

אני לא יודעת אם החלטה כזאת, או תקנה כזאת יכולה לעמוד במבחן של ביקורת

סבירות, אם אין בה משום הפליה, או פגיעה בחופש העיסוק של מי שאיננו

שייך לארגון כזה, וגם הוא מבקש רישיון חמש שנתי. זאת אומרת, מה הנימוק

בעצם לקביעה הזאת, פרט לנוחיות מינהלית? אני חושבת שמתבקשת התייחסות.

כשאנחנו עובדים עם ארגונים אנחנו יכולים להבטיח

מידה מסויימת של שליטה, ובטחון בזה שהם עצמם

מבצעים את הפעולות שלהם כפי שאנחנו דורשים. אנחנו לא יכולים לאפשר את

זה לכל מוביל או לכל אחד שבא.

יש בנושא הזה ענן יפה שמונח מעל ראשנו, וזה חוק

חופש העיסוק. אני מעדיף שאם מישהו ימצא לנכון,

שילך לבתי המשפט. בסופו של דבר, נמל הוא מחסן אחד גדול של מצרכים, ואי

אפשר לתת לכל מי שהוא רוצה, משום שיש חופש העיסוק להיכנס לנמל. אם אתם

הופכים את זה לארגונים, או נותן את זה לחברות שיש לך מישהו שמגבה אותם,

אז אתה יודע למי אתה ניגש בטענות. אתה נותן למישהו רישיון, לא מקובל

עלי שלכל מאן דהוא יהיה הדבר הזה.

התקנות הללו מאושרות.



9. הפחתת שיעור אגרת רציף למטעני יבוא

היו"ר ג' פת; אנחנו עוברים עכשיו לנושא הפחתת שיעור אגרת

הרציף. זה הנושא שהסברתי בתחילת הישיבה, ירידה מ-1.5 ל-1.3 מתוך כוונה

להגיע לשוויוניות גס בייצוא וגם בייבוא. לא כל התניות של יבוא לשם

יצוא, או

לא יבוא לשם

יצוא. וחלק מהתעריפים האלה הם חלק מהמטלות שמוטלות על הרשות, מצד אחד

רכבת ישראל, מצד אחד תמלוגים וכדומה.

אני חושב שהדבר עבר דיונים במועצה. ועל כך נקיים ודאי דיונים בוועדה,

אולי גם החודש נקיים דיונים בוועדה, אני מתכוון לזמן את הוועדה מספר

פעמים, שזה דבר שאיננו תלוי רק בכם, באנשי משרד המסחר והתעשייה, אני

חושב שעם טיפול נכון, על האיום האמריקני בעניין הזה היה אפשר להתגבר.

ח' ישראל; בדברי ההסבר יש התייחסות למה שאתה אמרת בסעיף 2

לגבי הסיכום שהיה בוועדת המנכ"לים, האוצר

ותחבורה, לגבי 0.6. לגבי הנושא הזה והשלכתו והשפעתו על הייצוא בתקופה

של רווחיות הייצוא צריכים לעשות חושבים.

לדברי ההסבר שמא יתפרש, מישהו יכול לפרש שדברי ההסבר נותנים הכשר?

היו"ר ג' פת; לא נותנים שום הכשר. הסברתי את זה בתחילת

הישיבה. אין לי התנגדות לתקנה הזו כפי שהיא

מוצעת כאן. זכותה של רשות הנמלים לגבות את ה-0.2 על פי התקנות המאושרות

לה מימים ימימה. זה שהיא נתנה וולנטרית את ההנחה, אז היא בוולנטריות

רשאית גם לחזור בה.

אבל אמרתי שלגבי שני הנושאים הללו, 0.2 והביטול שנעשה אומנם בשנה שעברה

לגבי יבוא לשם יצוא, נקיים דיון בנפרד. ואמרתי גם שאת התכנון לעתיד של

שוויוניות של 0.6 צריך לבדוק אם הזמנים מתאימים לכך. אי אפשר מצד אחד,

וזה לא שיקול של רשות הנמלים, לאחוז דולר ברמת שער חליפין נמוך, ולהטיל

על מערכת הייצוא, אם זה בייבוא לשם יצוא, ואם זה יצוא ישיר, תוספת

כל-כך גדולה של תשלומים. אבל על זה נדבר בפורום אחר. אני לא מציע שאת

הנטל הזה נטיל על רשות הנמלים.

ש' לרר; אין שום כוונה בדברי ההסבר להכשיר את המשך

המהלך, ולנו אין שום התנגדות שהדבר הזה יובא,

וגם ירשם בפרוטוקול. המהלך הזה צריך לעבור אישור ממשלה.

היו"ר ג' פת; אנחנו מאשרים את התקנה.

יש בקשה שהתקנה הזו תהיה רטרואטקיבית

מה-1.7.1995. אני מבקש שזה לא יהיה תקדים, ומכיוון שהמשתמשים שעליהם

מוטל הדבר הסכימו לכך במסגרת דיוני מועצת הרשות, אז ללא תקדים אנחנו

מאשרים שזה מה-1.7.

אני מודה לחברינו מרשות הנמלים והרכבות.



10. תקנות הטייס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון) התשנ"ה -1995

היו"ר ג' פת; לגבי תקנות הטייס, פנו אלי פניות ברמזים,

שבנושא הזה אפשר לעשות צרות לממשלה בוועדה. אני לא מאמין בדברים שכאלה.

היו פרסומים, אי שביעות רצון של האמריקנים בכל הנושא. אמרתי שאני לא

נוהג בצורה הזו, ובכוונתי לאשר את התקנות. אני מתאר לי שעבדו על התקנות

האלה, בדקת אותן. כל מי שיבוא ויביע כאן ביקורת לא ידע על מה הוא מדבר

מבחינה מקצועית.

אבל הייתי רוצה לשמוע מכם כמה מה היה כל העניין הזה שהאמריקנים התלוננו

על רמת המקצוענות של האגף לתעופה אזרחית.

ג' נאור; היתה תגבורת של ה- A.I.F האמריקני במינהל התעופה

האזרחי. לאמריקנים יש שיטה לגבי מטוסים שנכנסים

לתחום ארצות הברית, הם עצמם רוצים לבוא ולראות אם תהליכי הביקורת של

המטוסים והטייסים אכן נעשים לפי אמות מידה המקובלות גם על ידי

האמריקנים. זו היתה הסיבה גם להופעת נציגי ה- F.I.Aהאמריקנים בביקורת

במינהל התעופה.

אתמול היה דיון גם בוועדה לביקורת המדינה בנושא הזה, וראש מינהל התעופה

שהוא בדרכו הנה, לא ידע שבמהירות כזו יאשרו את התקנות האלה.

היו"ר ג' פת; קיימנו הבוקר מוקדם דיון עם שורש ואנשיו,

ומנכי'ל המשרד שוחח איתי בנושא הזה, כך שהכל היה

מוכן.

ג' נאור; תקנות הטייס מאושרות?

היו"ר ג' פת; אני מדבר על תקנות אחרות.

ה-A.I.F הוציא מכתב ראשון, שהוא למעשה אפילו לא

דו"ח ראשוני, זה דו"ח לעיון ולתגובות. ומינהל

התעופה עובד. הליקוי העיקרי שיש בדו"ח הזה הוא בכך ששיטת הסמכת הטייסים

באל על לא נראתה להם כל כך סבירה, מכיוון שכביכול הסמיכו או3 אל על

לבחון את הטייסים של עצמם, וה- F.I.Aראה מידה של ריחוק ליציר בעניין

הזה.

לדבר הזה כבר נערכים, אנחנו מגייסים שני טייסים, יש קצת בעיה בדבר הזה,

מפני שהטייסים של מינהל התעופה יצטרכו גם לקבל כושר וטיסות. ובמדינה

קטנה כמו שלנו, כשיש רק אל על וארקיע, יש בעיה איך מרחקים את ניגוד

העניינים הזה. אבל כבר מצאנו פתרון לדבר הזה. אנחנו משוכנעים שה-A.I.F

יבואו גם על סיפוקם בעניין הזה. שאר הדברים הם דברים מאוד טכניים.

א' בנדלר; מה יהיה הפתרון?

ג' נאור; אנחנו נעסיק שני טייסים שהם יבחנו את טייסי אל

על במינהל התעופה האזרחי, ולטייסים האלה נמצא

דרך.



היו"ר ג' פת; לא יצרנו בעיה בשוק הבינלאומי?

ג' נאור; זה לא יוצר בעיה.

אני חיפשתי את זה בעיתונות הבינלאומית, לא

מצאתי את כל הסיפור, פה עשו מזה טרסק.

אין טרסק, גס שר התחבורה נפגש עם השגריר

האמריקני, וגם הוא לא הביע בשום צורה, לא

בתעשייה האווירית, וגם לא בטיסות אל על לארצות הברית. ונדמה לי שהוא

אפילו רצה לתת מכתב, אני לא יודע אם מנחם קיבל אותו. הוא סיפר לוועדה

שעלו על .F.1.Aאז אמרתי בקצרה מאוד.

אמרתי שתמיד ישנם שאמרו לי אל תעביר את זה,

נקיים דיון ארוך. רצינו לשמוע את כל הנושא

של ה-F.I.A, ואני חיפשתי את זה בעיתונות הבינלאומית לא מצאתי מילה

על זה. פה עשו מזה טרסק גדול כאילו מי יודע מה האמריקנים אמרו, ואיזה

מפגעים הם גילו. אז אני מבין שיש איזה שהיא הבנה, יש איזה הסדר, נכון?

עם האמריקנים יש הליך, עם האמריקנים מדברים על

דבר מאוד ספציפי. לא שייך לתחומים אחרים של

מינהל התעופה האזרחי.

זה נכון שכמו שהתחיל הנושא, עוד לפני שבכלל נכתב משהו, יצא בארץ לפני

שהיה דו"ח בכלל. יצאו גורמים מעוניינים בכל מיני פרסומים. אח"כ גם כן

הצליחו להביא את זה לידיעת חברי כנסת, ועלו הצעות לסדר היום, בוועדת

ביקורת המדינה, עם דברים שלא שייכים בכלל לעניין, ומקורם בכלל לא בדו"ח

האמריקני. עושים מזה עליהום כללי.

אני העברתי אתמול לוועדת ביקורת המדינה. אני גם נתתי ליו"ר הוועדה את

התייחסותי לכל קטעי העיתונות, שאני חושב שאני יודע מאיפה הם באים, שעל

סמך קטעי העיתונות האלה בכלל נשאלו השאילתות וכל הנושא הזה עלה, לא

שייך בכלל. יש גם מסמך משגריר ארצות הברית, שכל הנושא לא שייך בכלל.

קיבלת את המכתב?

כן. הוועדה מתכוונת לטפל בתחום הספציפי. לגבי

ה-F.I.A, אנחנו בקשר כל הזמן, עוד לפני שהם

עזבו.

בעניין ההכשרה?

היה דיון ספציפי על אופן הפיקוח שלנו על חברת

אל על, והם באו לנושא הזה כי אין להם שום סמכות

עלינו בכלל. הם באו הנה לבדוק, כי חברת אל על טסה לתוך ארצות הברית,

והם רצו לבדוק. הם גם בודקים בסך הכל בעולם את החברות שטסות לתוך ארצות

הברית מה קורה איתם, ובתוקף זה הם באו.

במדינת ישראל, אף פעם לא מינהל תעופה אזרחית, אני חושב שמהקמת המדינה,

צורת הפיקוח על אל על נעשית על ידי שאנחנו מסמיכים את הבוחנים של אל על



בשמינו. יש לכל אחד תעודה שלנו, אנחנו בודקים את כל הנהלים שלהם,

ואנחנו בודקים מדגמית את העמידה בנהלים. זה הפיקוח שאנחנו עושים.

ה-F.I.A קיצוני לצד שני, הוא בעצמו עושה את כל הפיקוח. הוא גם קיצוני

לגבי רוב מדינות העולם. רוב המדינות לא עושות כמוהו. לו בעצמו יש

מפקחים, יש בוחנים. הפרדת הרשויות בארצות הברית זה גם בכלל תחיקה אחרת

ושיטות אחרות. כמו שיש הפרדת רשויות בצורה חדה וברורה, אז גם בתחום

הזה. יש גורם מפקח, אסור לו להיות בכלל לגורם המפוקח.

אירופה עומדת באיזה שהוא מקום באמצע. מה שעשינו כאן, די ברור שזה לא

מספיק. אנחנו בקשר איתם, וכמו שלפני שהם עזבו כבר הקמנו את הקשרים לסדר

את הדברים. מה שהם הגישו עד כה זה מימצאים. בדיוק עכשיו הם מנסים לקבוע

את התאריך אם זה 18.9, או סוף ספטמבר. כל החלק המשפטי לא מקובל על

היועץ המשפטי שלנו. מי שהיו פה, היו מפקחים פשוטים, לא היו יועצים

משפטיים, והם התחילו לתת הוראות לחוק הטייס ולקבילות שלו ולכל מיני

דברים.

ג' נאור; הם טענו בדו"ח שלהם שכאילו לשר התחבורה יש כל

הסמכויות באופן אישי, ולפי חוק הטייס אין לו

אפילו יכולת להאציל סמכויות לראש המינהל או לאחרים. כמובן שהיתה טעות

גדולה, גם חוק הטייס מאפשר לשר התחבורה באופן מפורש להסמיך לאחרים.

אני גם אמרתי, אפילו אם לא היה חוק הטייס, יש לנו את חוק יסוד הממשלה,

סעיף 31, שמאפשר לשר להאציל כל סמכות הנתונה לו, למעט הסמכות להתקין

תקנות. כך שהם טעו לאורך כל הקו, והם יקבלו הסבר משפטי גם בעניין הזה.

ד' שורר; יש פה מגבלה בתפישה של הפיקוח. מצד אחד,

מוציאים אצלו חומות עומדות בכל תחום הפיקוח,

בין המפקח התלוי, למפקח הבלתי תלוי, ואז בעצם אם אתה מסמיך את אל על

ואת כל טייסיה, לכאורה אתה יוצר פיקוח תלוי.

מצד שני, אם אתה מקים את החומה, והבוחנים הם אנשי מינהל התעופה, יש

קושי גדול מאוד לגייס טייסים בעלי רמה שלהיות מפקחים, וגם פערי השכר

העצומים בין השירות הממשלתי, לבין השירות בסקטור הפרטי. הפערים הם

במאות אחוזים, ובנוסף לזה יש מגבלות טכניות. כל נושא החובה לטוס בטיסה

מסחרית יוצר ניגוד אינטרסים, וזה בדיוק הנושא.

הי"ר ג' פת; מי במשרד התחבורה יושב מול העיניים של אל עלו

די שורר; היום, סמנכ"ל הכלכלה.

היו"ר ג' פת; לפני שבועיים הייתי בוושינגטון, המועצה המשתפת

למחקר מדעי וטכנולוגי. יש שם אדם מבוגר והוא

אמר לי, הוא היחידי שדיבר על זה, כנראה שהוא יודע משהו. אני יכול לברר

מי זה האיש, ולתת לכם את השם.

ד' שורר; מאחר שהסמכות העליונה היה הכונס הראשוני,

הממשלה הקודמת הקימה מעין מועצת מנהלים שהיתה

מורכבת משמונה פקידים ובכירים, רובם ממשרד האוצר, מנכ"ל אוצר, מנכי'ל



תחבורה, אגף תקציבים, ראש מינהל התעופה וכוי, שהיתה מעין מועצת מנהלים,

יועץ משפטי וכוי, וליוותה.

אמרתי לו שאני לא זוכר את שמות כל חברי מועצת

המנהלים של אל על, אבל אמרתי לו שאני בטוח

שהמנכ"ל הוא לא חבר.

אף פקיד ממשלתי שיש לו פיקוח ישיר על החברה,

קרי מנכי'ל תחבורה, אוצר, מנכ"ל משרד התיירות

ועוד כאלה בעלי תפקידים שיש להם גישה ישירה לחברה, אינם רואים במועצת

המנהלים, ולכן מטעם הממשלה מכהנים גורמים שאיו להם גישה ישירה, קרי

היועץ הכלכלי לראש הממשלה, אחד מטגני הממונה על התקציבים, סמנכ"ל

כלכלה.

אל על, שהיא חברה כלכלית, יש בה שני אנשי משק.

אני לא מדבר על פונקציונרים. יו"ר טוב מאוד על

דעת כולנו. וגברת נבונה שכתבה לי מכתב, הראתה לי רשימה ארוכה של

עובדים, כל אחד לפי הכישורים שלו. ואז בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר

שאנשים שיודעים אטור להם להשתתף, אלא הדרג השני או הדרג השלישי. בחברה

של מילארד דולר מחזור, זה לא מתקבל על הדעת.

אם אפשר לחזור לדו"ח של ה-F.I.A בצורת הטיקור,

אתה יכול לקרוא לזה בדיקה וחקירה, כי אין להם

טמכות עלינו, הם אמרו איך אתם עובדים? ואנחנו באנו והצגנו את כל החוקים

והתקנות. אח"כ אמרנו, החוק בא לידי ביטוי בתקנות, והתחילו לשאול אותנו

דברים טפציפיים שלפי האמנות, ולפי ההתחייבויות הם אמרו תראה לי, למרות

שלא ידעו עברית. זה קיבל ציון מעולה. ואני גם יכול לשבח אותך.

בנושא של תקנות הטייט הם באים לכל מדינה, הם רוצים לראות האם המדינה

הוציאה מעצמה חוקים ותקנות ואח"כ איך היא מבצעת אותם. אחרי זה התחיל

הטיפור של הפיקוח ודברים אחרים. אבל בקטע של התקנות, ניטו לקחת כל מיני

דוגמאות על אירועים כאלה ואחרים בתחום רישוי, ואיך בחלק מהתקנות שאנחנו

רוצים להתקין פה, התקנה במטוטים שמכשירים וכן הלאה, מכשירים מינמליים

במטוטים, כל הדברים האלה. בכל נושא פתחנו את התקנה הרלוונטית והראנו

להם, וזה קיבל ציון טוב מאוד, אף הערה, הכל בסדר.

כל הטיפור שאחי'כ יצא בתעשייה האווירית, שכאילו שני מטוטים יצאו וחזרו

היה מצוץ מהאצבע, שקר מוחלט. אחד המטוטים יעשו חגיגה מחר שהוא גמר את

העבודה. אז הם לא יצאו, והם לא חזרו, ואף אחד לא נגע בהם. מה שאמרת הכל

היה בישול עיתונות ישראלית עם מקורות בישראל. לא אותו דבר ההפצה שהיתה

על עובדת שלי, שהתפקיד שלה לתת רשיונות ושמה שורבב לעניין. הם דיברו

איתה, ישב כל הצוות שלי, בהקשר אחר, אבל לא בהקשר שאחי'כ גם פורטם,

ולצערי גם עלה על במת הכנטת תחום אחר לגמרי, לא בדקו את זה בכלל, רק

צרפו לכל החגיגה.

אם מישהו חושב שצריך לעכב משהו, זו טעות גדולה מאוד, כי יש כמה דברים

בוערים לעבודה.

אמרתי לשונות רבות, באו והציעו לעשות חבילה, לא

בא בחשבון. התקנות האלה גם הם שהוועדה תשב



ותבדוק את התקנות. אלה נושאים מקצועיים. אני סמוך ובטוח שהדרג המקצועי

צריך את התקנות הטובות. אמרתם את הדברים, שאני הייתי בטוח שככה הם

מלכתחילה.

התקנות האלה הובאו לידיעת הוועדה, והיא רושמת בפניה את התקנות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50