הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באב התשנ"ה (1 באוגוסט 1995). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

די מרידוד

מוזמנים; שרת התקשורת שי אלוני

מי אהלי - משרד התקשורת

אי ברטוב - " "

י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

אי מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערד

דייר שי וייס - יועץ משפטי ברשות לניירות ערך

' rרפואה

נ' קראוז - חברת בזק

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

י י אחילאה - " "

צ' גרוס - יועצת משפטית, משרד הביטחון

א' שוורצשטיין-אגף התקציבים, משרד האוצר

י' הרצוג - הרצוג, פוקס, נאמן

ד' זיילר " " "

אי רוטר

אי בנדלר

לי ורון

מזל כהן

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), התשנ"ה-1995



הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12). התשנ"ה-1995

היו"ר ג' פת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מקדם בברכה את שרת התקשורת, המדע והאמנויות. אני מקדם בברכה את האורחים

הנכבדים, את יושב-ראש הרשות לניירות ערך, את -זאב רפואה שביקשתי שישתתף אתנו, הוא

מכיר את המטריה היטב. אני מקדם בברכה את יורם טורבוביץ, הממונה על ההגבלים

העסקיים. אני מציע שניכנס לענין.

אילו הממשלה היתה נוהגת בדרך מקובלת בטרם היתה מוציאה חלק ממניות בזק למכירה

לציבור, היינו מונעים מעצמנו את כאב הראש. אבל אני חייב לומר שהממשלה לא עשתה את

זאת כבדרך אגב או בטעות. הממשלה החליטה ביודעין, שר האוצר דאז החליט ביודעין, אני

חושב שזאב רפואה היה מנהל רשות החברות הממשלתיות. בזמנו היתה החלטה, היא היתה

החלטה נבונה מנקודת מבט כלכלית, שלא לבקש ולא לשמור זכות לממשלה מניית זהב או בכל

דרך אחרת, כי היתה מחשבה שהתמורה תהיה גבוהה יותר.

די לחמן-מסר;

באותה תקופה לא היה חוק ניירות ערך בסוגיה הזאת. סעיף 46 לא היה קיים עוד.

היו"ר ג' פת;

אילו אז היו נוקטים בצעדים מסויימים, היינו מונעים מעצמנו את כל כאב הראש. יש

פה דבר שלי הוא קצת מפריע. אני מתפלא שזה לא מפריע לאחרים. הממשלה יצאה למכירת

מניות על בסיס פרוספקט מסויים. הממשלה היא ריבון, היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

אבל היא באה היום, וזו היתה השאלה הראשונה ששאלתי, כשהחוק נשלח אלינו מן המליאה,

הממשלה מבקשת היום רטרואקטיבית לשנות את הפרוספקט. איך היו מתייחסים לחברה פרטית

אם היא היינה נוהגת בצורה הזאת,. 23% מן המניות נמצאות היום בידי הציבור, מתוכם

אני מבין, כ-10% או 10.5% בידי CABLE AND WIRELESSגורם אחד, זה לא משנה אם זה הם

או מישהו אחר. אני גם מתפלא שדרך אגב נתגלה הענין שמי שיש לו מחצית המניות שבידי

הציבור, הוא גם ממנה את המקביל למה שאנחנו קוראים דירקטור מן הציבור. זאת אומרת,

היום, במצב הנוכחי, עם 11.5% - -

י' מינטקביץ;

כל 7%.

היו"ר ג' פת;

7% אבל מ-11.5%. משום שמחצית מסחר מניות שנמצאות בשוק, יכול למנות גם את שני

הדירקטורים הנוספים. זה שלושה דירקטורים ו-10.5%.

ז י רפואה;

יש חילוקי דעות לגבי הפירוש הזה.

היו"ר ג' פת;

נשמע את חילוקי הדעות- אני קיבלתי חוות דעת של הייעוץ המשפטי שאומר שזה כך.

אנחנו חייבים להתמודד עם השאלות הללו. אם נגיע לאיזושהי הבנה והסכמה, למרות שאני

לא רוצה היום ללכת להצבעות, אבל אם נגיע להבנה, אפשר עוד להעביר את זה מרור בכנסת.

אני דרוקתי ביועץ המשפטי שיתן חוות-דעת והדבר התעכב שבעה שבועות.



שרת התקשורת ש' אלוני;

בענין הזה אתה צודק.

היו"ר ג' פת;

אם לאו, הענין נדחה למושב החורף, אלא אם באמצע יהיה כינוס של הכנסת וירצו

להכניס את זה בסדר היום.

גברתי השרה, מה את מייעצת שנעשה בישיבה הנוכחית?

שרת התקשורת ש' אלוני;

אני רוצה להעיר שתי הערות. האחת, אני מאד מצטערת שהדבר מתעכב משום שאנחנו

למעשה בשלים לצאת במכרזים נוספים. אני מניחה שתוך כמה ימים נוכל לעשות זאת ביחס

לקשר למפעיל הבינלאומי. אנחנו גם רוצים להגביל את ההפרטה לפי המדיניות של כל

הממשלות ושמקובל על הכנסת. אנחנו לא יכולים לעשות זאת בלא שיתקבל החוק הזה.

אנחנו לא נוכל לצאת להנפקה נוספת בלא שתהיה אפשרות של הגנה על האינטרסים החיוניים

של מדינת ישראל ונושא תשתיתי ממדרגה ראשונה.

לכו, אני מציעה שאנחנו נתקדם בעניו הזה וייעשה כל מאמץ על מנת שלא לעכב לא את

ההפרטה, לא את המכרז ולא את הדברים האחרים.

אני מבינה שזו הנקודה היחידה שנשארה למעשה בשיקול דעת. נשמע גם את חוות הדעת

של היועץ המשפטי ואת האינפורמציה של מר רפואה, שהיא האינפורמציה שעשויה לעזור

בבעיה אם יש פה איזושהי פגיעה כביכול בזכויות של מי שרכשו את המניות. גם אז יש

חוות דעת האומרת שלמדינה מותר להגן על מדיניות הממשלה ועל השירותים החיוניים שלה.

עלתה גם שאלה שאתה העלית, שחלק מהבעיות ניתנות לפתרון על ידי הבטחת 15% בידי

אזרח תושב ישראלי. לי אין שום התנגדות לנושא הזה.

די לחמן-מסר;

משרד האוצר ביקש פסק זמן למחשבה לאור הבעיות.

שרת התקשורת ש' אלוני;

אם אנחנו נוכל היום לגמור, שמשרד האוצר יואיל בטובו לחשוב, שיעשה שבעה נקיים

ואם ירצה שיגיש הסתייגות. אני חושבת שאם אפשר להתקדם ולגמור אז צריך לגמור.

א' מינטקביץ;

שבעה נקיים ביום אחד?

שרת התקשורת ש' אלוני;

שהם יישבו שבעה נקיים. זה יספיק להם עד להגשת ההסתייגות.

ד' לחמן-מסר;

לגבי ההצעה שנדונה, יש מספר שאלות והשאלות האלה מעוררות קרשי להסכים לזה בשלב

קביעת החקיקה. פשוט לא חזרנו אליכם.



שרת התקשורת ש' אלוני;

הייתם צריכים לחזור אלינו.

היו"ר ג' פת;

אם לא הייתי נוהג פה במידת האחריות המירבית והייתי רוצה להביך את הממשלה,

לעשות אופוזיציה קואליציה, אני בקלות יכול להחזיר את זה למליאה ובשמחה ובששון כל

דבר עובר במליאה. אנחנו פשוט מחפשים את הדרך הנכונה.

היועץ המשפטי עיכב את חוות דעתו משך תקופה ארוכה. אתמול פנה אלי מר ברודט

ואמר: ההצעה שלך נראית לי אבל יש אבל ואבל ואבל, אז זה כבר לא נראה לו. הוא רוצה

להתווכח על זה. אני לא התייעצתי ולא הבאתי את הדברים בפני הצד השני. דיברתי על

מיו הוראת שעה, שכל עוד המדינה אוחזת בלפחות 49% מן המניות, על מנת שהמדינה תשמור

על האינטרסים החיוניים של המדינה, אבל אם משרד האוצר רוצה לחשוב, יחשוב. יש לו

עכשיו שלושה חודשים לחשוב, ובאוקטובר מי שיהיה יביא את זה לפני המליאה ובשנה

הבאה, שנת בחירות, אולי יוכלו גם כן לדחות את זה.

אני מציע שנתחיל בדיונים שלנו. ראשית כל, מבחינת ידיעת החומר וידיעת המצב,

אני מבקש את זאב רפואה לומר לנו מה היו השיקולים ומה המצב כפי שאתה רואה אותו

היום. אנחנו מבקשים לא רק לאינפורמציה, גם את ראשך הטוב לייעוץ לוועדה.

ז י רפואה;

רק שתי הקדמות קצרות. קודם כל, אני יושב פה כאקס מנהל רשות החברות ולא

כדירקטור בבזק. אני מבקש להפריד את זה. שם, בכובע אחר, אולי אומר דברים אחרים.

אני רוצה לומר כמה נקודות. 1. ההכנה של ההנפקה הראשונה של בזק ארכה ארבע

שנים. זה לא היה משהו מהיר, זה לא היה משהו שטחי, זה היה משהו מאד מעמיק שלקח

ארבע שנים. אבל כשאנחנו יצאנו עם ההנפקה, ידענו שאנחנו חייבים להשאיר הרבה דברים

פתוחים. אם היינו מחכים עד שייגמרו כל החוקים, נחשוב על כל ההגנות ונגיע לשלמות,

אנחנו נצא עם ההנפקה הזאת לא אחרי ארבע שנים אלא אחרי שמונה או עשר שנים. לכן,

החלטנו לצאת ויהי מה, בלי להבטיח לבעלי המניות כמעט שום דבר, למעט דבר אחד, למעט

נוסחת עידכון תעריפים חמש שנים. זו היתה ההבטחה היחידה ועורכי הדין התבקשו להשאיר

את כל היתר פתוח. כלומר, לתת בידי המדינה במשרד התקשורת, במשרד האוצר, במשרד

הביטחון וכל המשרדים אפשרות להשלים את ההגנה של האינטרסים של המדינה. כלומר, לא

יצאנו עם תשקיף שידענו שאנחנו מוגנים. להיפך, יצאנו בתשקיף שידענו שאנחנו עדין

צריכים להגן כמדינה. לכן, גם נרשם בשני התשקיפים וגם על הכריכה שחתימת הרשיון

הכללי, ביטולו או שינויו באופן מהותי ובמקביל הענקת רשיונות לאחרים בתחום הרשיון

הכללי של החברה עלולים לפגוע באופן מהותי בהכנסות החברה. זה מופיע לכל אורך הדרך,

למעט אותה הגנה עד 31 בדצמבר 1993 על נוסחת עידכון תעריפים. כל היתר פתוח והמדינה

יכולה לעשות ככל העולה על רודה.

אני לא נכנס כאן ואני לא מומחה אם זה חוק או רשיון או חוקה. זה צד אחד של

המטבע. זאת היתה המגמה, כאשר המשקיעים היו צריכים לדעת שעלולים לחול שינויים

העלולים לפגוע בריווחיות של החברה גם בצורה מהותית. מצד שני, כשאנחנו מכרנו מניות

או עמדנו למכור מניות, יצאנו מתוך הנחה שהמניות או ההשקעות בחברה הזאת יגיעו

מחו"ל. כלומר, היה ברור שאם אנחנו נמכור את המניות של בזק, שהיא חברת ענק, לשוק

המקומי בלבד, לא עשינו הפרטה. למעט גוף אחד או שניים או שלושה פלוס הבנקים שהם גם

בידי המדינה, לא עשינו הפרטה אלא עשינו מה שנקרא הפרטה בלוף.

לכן, במגמה של תהליך שהחל בעולם, שחברות טלפון קונות במדינות אחרות נתחים

מחברות אחרות כדי להקטין את הסיכון שלהם ולנצל את האסטרטגיה העולמית שלהם,

הגלובליזציה, היינו מודעים לכך שהמניות האלה, בסופו של דבר, יימכרו גם לגופים

גדולים מחו"ל. לכן, למעט ההגבלה הניהולית, שאנחנו דאגנו שדירקטורים לא יהיו תושבי



חוץ אלא רק ישראלים ויעמדו בתנאים של משרד הביטחון ושל פיקוח, בקטע של החזקת

המניות המגמה היתה לא להגביל אלא להיפך, לעודד קבוצות מחו"ל להשקיע בישראל, גם

להביא מטבע זר, גם להיות מעורבים בהשקעה כאן וגם בניהול אבל בעזרת ישראלים.

לכן יש פה דבר והיפוכו.

אם אסכם את מה שאני אומר, אני חושב שהמגמה היתה - אני לא יודע אם היא

קיבלה ביטוי בתשקיף מבחינה משפטית - לא להגביל את המדינה בשום דבר. אפילו

מניית זהב אם רוצים אפשר לעשות, כי לא התחייבנו שלא תהיה מניית זהב. לעומת

זאת, האיתות היה דווקא להביא משקיעים זרים ולעודד השקעות חוץ.

אם בסופו.של תהליך לא יתנו לחברות זרות לקבל כאן איזושהי שליטה - אני לא

יודע איך קוראים לזה - זה עלול לפגוע גם בגיוס ההון והנפקות של בזק בחו"ל אם

תהיה הגבלה כזאת. את זה צריך לקחת בחשבון כאשר מחליטים על יציאה ועל גיוס הון

וכוי.

היו"ר גי פת;

הייתי רוצה לשמוע מאריה מינטקביץ, אם חברה פרטית היתה הולכת באותו מסלול

ואחרי ארבע שנים מישהו היה אומר: הכוונה היתה כזאת, אני יודע שכוונות לשמיים,

אבל איך המערכת שלך היתה מתייחסת לחברה כזאת בתהליך כזה כפי שאנחנו צופים בו

היום?

אי מינטקביץ;

שוב, ההיסטוריה לא מעניינת משום שאנחנו לא בוחנים את הכוונות שהיו בלבבם

של אבות ההנפקה, בין אם הם חשבו לפתוח את השוק או לא חשבו לפתוח את השוק, כל

זה איננו רלבנטי משום שאנחנו עוסקים במטריה אקטואלית. יש לנו תשקיף, יש לנו

נורמה תשקיפית שנקבעה. מן הבחינה הזאת, הממשלה או הכנסת רשאיות לחוקק את החוק

הזה. זו לא בעיה חוקתית, זו לא בעיה משפטית. יש כאן בעיה ערכית שהיא לחלוטין

לא בתחום הסמכות שלי אבל אני יכול להעיר עליה מספר מלים, כי נדמה לי שזה מעורר

הרהורים נוגים לגבי מכניקת ההפרטה. דברים כאלה צריכים להיעשות מראש. אני מדבר

יותר על ההיבט האתי של הדברים. נכון שהממשלה הגנה על עצמה בחוק, היא לא היתה

צריכה לומר את זה משום שהמחוקק רבון לשנות כל נורמה ובלבד שיהיה עשוי לשלם

עבור מעשיו בבית המשפט גם אם הוא פוגע בציבור המשקיעים. זה לא בלתי לגיטימי.

גם בדיני החוזים אין איסור להפר חוזה, יש חובה לפצות עבור הפרת חוזה, וזו בערך

המתכונת שבתוכה אנחנו מצויים. השאלה איננה אם כן משפטית אלא היא אתית, אם זו

הדרך שבה הולכים. אם אכן הדברים הם כפי שאמר מר רפואה, שהיתה כוונה לפתוח את

השוק לעולם, זה בהחלט משליך על מדיניות ההפרטה. שוב, זה לא בתחום אחריותי. אני

מעיר את הדברים האלה מן הצד משום שהמחוקק ריבון להגביל היום ובכל עת שימצא

לנכון את אפשרות העברת המניות. יתכן שיצטרך לשלם עבור פגיעה שיפגע במי שמחזיק

היום במניות בזק וקנה אותם על רקע של מצב משפטי שונה.

היו"ר גי פת;

הריבון יכול למכור מניות וכעבור שלוש שנים להלאים אותן. הריבון יכול

לעשות את כל השטויות במדינת ישראל. איך הרשות היתה מתייחסת לחברה פרטית שהיתה

הולכת במסלול כזה, היא היתה מעירה לה? היתה מגבילה אותה?



אי מינטקביץ;

יש כאן שתי בחינות. האחת משפטית. מן הבחינה המשפטית אם היא לא סותרת

במעשיה, זו לא הפרת נורמה פלילית אלא הפרת נורמה אזרחית, התחייבות כלפי בעלי

מניותיה, ואז תיא כמובן מצווה לשלם פיצויים כפי שייקבע, זה הליך משפטי אזרחי

ארוך מדי לטעמי . יש כאן המישור האתי. אני שם את הדגש דווקא על המישור האתי ועל

המישור הפרקטי. מן הבחינה המשפטית אין לי כאן בעיה.

היו"ר גי פת;

משום שזה הריבון אין לך שום טענה?

אי מינטקביץ;

לא רק.

שרת התקשורת שי אלוני;

האם החוק המוצע, מהבחינות שאתה קבעת, יש בו משום פגיעה ברוכשי המניות

לפני קבלת החוק? אם יש פגיעה, מה מהות הפגיעה? האם לשיטתך היית אומר שכדאי

לסייג, היינו שלא לפגוע באותה פגיעה שאתה סבור שהיתה?

אי מינטקביץ;

הם קנו מניות על יסוד משפטי מסוים שלפיו אין הגבלה על זכות במניות.

שרת התקשורת שי אלוני;

יש הדבר וזזה שאתה לא מתייחס אליו, שדיבר עליו מר רפואה.

אי מינטקביץ;

הוא אמר רק דבר אחד, דעו אנחנו עשויים מחר בבוקר לשנות. עשויים לשנות אבל

לא פטורים מהתוצאות המשפטיות.

שרת התקשורת שי אלוני;

אתה סבור שהשינוי פה יש בו משום פגיעה בבעלי הזכויות?

אי מינטקביץ;

עשויה להיות פה פגיעה עקיפה במי שמחזיק במניות היום. שוב, זו הפרת חבות

או התחייבות אזרחית. זה שינוי סטטוס.

שרת התקשורת שי אלוני;

אתה הצעת והיה אם יסתבר שיש פגיעה בחבות כזאת, אתה רוצה לשריין אותה. זה

מה שאתה הצעת?



היו"ר ג' פת;

אם תהיה פגיעה או לא תהיה פגיעה, יתכן ונראה את זה בשבועות הקרובים, יתכן

ונראה את זה במאזנים הקרובים. למה המדינה לא באה ואמרה: אני רוצה מניית זהב

ומעורבות כפי שמציע החוק היום?

בגלל טפשות.

לא בגלל טפשות. משום שהמדינה רצתה לקבל תמורה מכסימלית.

זה מפני שאצלנו אחרי מחר אין מחרתיים.

השיקול של המדינה היה שאם המדינה לא מוציאה את ההגבלות האלה בפרוספקט,

היא תקבל תמורה יותר גבוהה.

למיטב זכרוני, בטרם ההנפקה הראשונה, שר התקשורת דאז אמנון רובינשטיין,

בונן ועדה בהשתתפות משרד התקשורת, רשות החברות הממשלתיות ועוד גורמים אשר קבעה

שהמדינה לא תרד בחברת הבזק מתחת ל-51%. אני חושבת שזה היה קו מנחה. היו בטוחים

שהמדינה הולכת לשמור על שליטה. יש דו"ח כזה, אפשר למצוא אותו. בנוסף התיקון

לחוק ניירות ערך, שהגביל הנפקת שני סוגי מניות ושהיום קובע שמותר להוציא רק

סוג מניות אחד למעט מניה מיוחדת, לא היה אז בתוקף.

מבחינה משפטית מותר היה להנפיק מניית זהב. ההוראה שלפיה מותר להנפיק

מניית זהב היום באה כדי להתגבר על החובה של הנפקת מניח מסוג אחד.

תענה לי על השאלה המרכזית שהיא למעשה הגורם המעכב, והיה אם אמנם תיקון

החוק הזה עשוי לפגוע או למעט זכויות של מי שרכשו כבר מניות, נקבע שזכויותיהם

תישמרנה והם יוכלו לתבוע אותם, האם זה עונה על המצוקה שהתעוררה פה?

מה זאת אומרת שמירת הזכויות? יכולים לבוא ולהגיד: הם קנו את המניה ב-650,

בכל מקרה אנחנו נקנה מהם את המניה בחזרה ב-650. אבל הם לא רוצים למכור את

המניות, הם רוצים להישאר בפנים. אני מתאר לי, אני לא דיברתי איתם. אבל אם הם

רוצים להישאר בפנים, כתוצאה מהמעורבות הממשלתית, ואת זה שמענו גם ממר רפואה,

יכול מאד להיות שייפגעו ההכנסות. אם ייפגעו ההכנסות, הם יקבלו פחות ברווחי

החברה. איך תפצו אותם? על איזה בסיס תפצו אותם? פה הולכים לעשות משהו

רטרואקטיבי. נכון שהרבון יכול לעשות את מה שהוא רוצה, אבל איך תיראה מדינת

ישראל בהפרטה. אם אנחנו אומרים שהאינטרסים של מדינת ישראל הם לשמור על

השירותים החיוניים וביטחון המדינה, כל זה מסתדר בתוך הרשיון.



אי ברטוב;

לגבי חברת בזק.

אני מדבר על חברת בזק.

זה חוק כללי.

בסדר, אבל אנחנו מתייחסים אליו לגבי בזק.

גם על כבלים זה חל.

גברתי השרה, מכרו את כימיקלים לישראל. לא צריכים רשיון בכדי לכרות

פוספטים באורון. פה יש חוק שחי ופועל בהקשר לרשיונות שמשרד התקשורת נותן. בלי

הרשיונות האלה, לחברה הזאת אין שום ערך.

אתה ביקשת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני מציעה שנשמע מה חוות

דעתו באותן השאלות שאתה מעלה.

קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שבו הוא מודיע לי שהוא מסכים עם כל מה

שכותבת דוידה לחמן, וזו חוות דעת ארוכה מאד. יש כמה נקודות שבהן אנחנו

מתרכזים. אבל חוות דעת זו חוות דעת ויש גם לוועדה שיקול דעת.

עו"ד הרצוג, בבקשה.

אני אציג את השאלות איך שאנחנו רואים אותן. אני רק אומר כהערת פתיחה,

כמובן אני מסתייג מכל מיני אינסינואציות שהיו מקודם, במיוחד לגבי הערה על מספר

אחוזים. זה לחלוטין לא מקובל. מהיום הראשון אני שואל על איזה אחוזים מדובר

בהגבלה. אפילו המדינה עצמה או מי שכותב את חוות הדעת לא התייחס מהו אחוז סביר

להגבלה או לא סביר.

לגופו של ענין. ראשית, לגבי האזהרות. האזהרות דיברו על מצב של הפרטת יתר.

כלומר, דע לך שתהיה תחרות לבזק והיא עלולה להפסיד. בשום מקום לא היתה אזהרה

דע לך שלמרות שהיום המניות סחירות באופן חופשי בבורסה תן וקח, הולך

להיות חוק שמאפשר תיאורטית או מעשית את הגבלת הסחירות.



אני מוכן לבוא להרבה הסדרים פרקטיים, גם הצעתי כל מיני חלופות ותיקונים

לחוק שאני מציע לשקול. אני לא בא כדי לטרפד את החוק ואני חושב שההפרטה ותהליך

ההנפקה הוא מאד חשוב. אבל יש באמת מצב נתון. כלומר, כשאתה בא ומעריך שווי של

מניה שקנית בבורסה או אתה חתם שהולך להנפקה, אתה בודק כמה פרמטרים שקובעים את

שווי המניה. אם למשל יש הגבלת סחירות על אותה מניה, האם זה מפחית מערך המניה?

או אם למשל כשערב ההנפקה הממשלה החליטה לבטל את הסעיף בחוק פיקוח על מצרכים

ושירותים שמרשה לה להתערב בשיקולים לא עסקיים בבזק כדי ליצור את ההנפקה הזאת

ואת ההפרטה, והיום בדלת אחורית, בחקיקה, מכניסה את אותה הוראת חוק בצו של השר.

זה דבר והיפוכו וזה משפיע, להערכתי, על ערך מניה. אולי היה רצוי להביא מומחה

משוק ההון שיגיד האם זה משפיע. אם זה משפיע, יש פה פגיעה לכאורה בזכות הקניין.

הוות הדעת לא התייחסה לאלמנט הזה בכלל, האם צריך לתת פיצוי או הצעת רכש או

יש פה פגיעה, כי מורידים ערך מניה בגלל שהיום היא פחות

סחירה, בגלל שתיאורטית תהיה חייב למכור אותה רק לשתיים-שלוש חברות במשק

הישראלי שהן בגודל מתאים ובזה נגמר הענין, או האם השר יכול להתערב בשיקולים

עסקיים באותה חברה.

שרת התקשורת שי אלוני;

רק לצרכים חיוניים של המדינה.

י' הרצוג;

לענין הצרכים החיוניים, הכל נמצא בחקיקה קיימת, ברשיון, בחוק הבזק,

בתקנות שעת חירום. במכירת בנקים לא עשו חוק מיוחד. יש לך את זה מתוקף סמכותך

כרגולטור לעשות את זה. פה אומרים לי: החוק נועד לבעלי מניות. אם כך, המצב הוא

אחרת. תפריד בין בעלי מניות ובין ההנהלה ונבחן שיש לך יכולת לוודא שההנהלה היא

טובה, היא יציבה, ישראלית, מתפקדת למען האינטרסים של כלל הציבור. את זה אני

מבין. אבל לבוא היום ולהגביל סחירות של מניה שנסחרת כבר חמש שנים עם איזשהו

חוק, יש פה איזושהי בעיה אמיתית, אובייקטיבית שצריך להתייחס אליה.

הנושא השני, ואני חושב שפה יש לכם איזושהי בעיה כמשרד. רק לפני שנה הייתם

מאד גאים ברשיון כללי נוסף שנתתם לסלקום. הוצאתם מכרז בינלאומי עם אותם כללים

ואותן הוראות, נתתם אחר כך רשיון ופרסמתם אותו בכל העולם. לא אמרתם אז לא

דעו לכם שאנחנו עומדים לחוקק חוק שתיאורטית, גם אתם, סלקום,

כשתרצו להנפיק נוכל להגביל אתכם. אני לא דובר של סלקום. אני חושב שאם זה נוגע

לכל בעלי הרשיונות, הרי בכל הרשיונות יש הוראה על דין המדינה ובטחון המדינה.

מכאן, לפחות בעלי רשיונות כאלה צריכים להישמע אם יש להם בעיה עם הצעת החוק או

אין להם. אני לא דובר בשמם, אבל פה אני רואה את הבעיה הציבורית. מה גם, שבימים

הקרובים, על שולחנך רשיון נוסף, את מודיעה בעולם שהוא יוצא, אבל בדרך אחורית

לכאורה, בצו, אפילו ללא אישור ועדת הכלכלה, מישהו אחר יבוא בעוד כמה שנים

אני לא אוהב שזה או זה קונה. איפה היכולת לליברליזציה ותחרות בשוק? יש

פה בעיה.

דבר נוסף, כשאתה בוחן את החוק הזה היום, הוא מאד רחב מהרבה היבטים.

לכאורה ישנה בעיית הריכוזיות במשק, יש בעיות אחרות של איך אתה פונה לציבור

המשקיעים בהו"ל וכל הפרוצדורה הזאת. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זו מדיניות

שאתם יכולים להחליט עליה. אלא מאי? במצב כזה, יכול להיות שבעולם

הטלקומוניקציה, שאני מעורב בו הרבה מאד, יש מקרים שבהם אתה עושה הפרדה בין

בעלי מניות לבין הנהלה ואתה יכול לשחק בענין הזה. אתה אומר: אני רוצה להבטיח

אינטרסים חיוניים למדינה, לא איכפת לי שבעל המניות משחק במניות שלי בניו-יורק-



צ' גרוס;

סעודיה.

מת זה סעודיה? הרי בסופו של דבר, גם בהנפקה המקורית זאת היתה מדיניות

ממשלה מימים ימימה. נתנו את כל הסוכריות לבעלי המניות כדי לתת ערך יותר גבוה.

אם בעל מניות יכול למנות דירקטור, זו סוכריה, להבדיל מאסיפה כללית. זה נתן ערך

יותר גבוה למניות. תן אפשרות לערך גבוה למניות ומנגד תבטיה שהניהול והשירות

לציבור לא ייפגעו. אגב, אני לא מאמין לרגע שהם ייפגעו. אני הושב שרמת הסיכון

של בזק בענין הזה היא הרבה פהותה מאשר מכירת בל"ל למשקיעים בהוץ לארץ.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים ולדבר על ההיבט הכללי. יו"ר רשות ניירות ערך

אמר שיתכן ויש כאן פגיעה אתית. אני רוצה קודם כל להראות ולומר מה עשינו בחוק

הזה ומה יש בו.

יש כאן תיקון לחוק הבזק, תיקון כללי, שמכוחו מוענקת סמכות לשר התקשורת

באישור הממשלה לקבוע באופן כללי ששירות בזק מסוים הוא שירות חיוני, ואם כך,

לקבוע שיחולו עליו ההגבלות כולן או חלקן כפי שנמצא לנכון וכפי שמפורטות בחוק.

במישור הניהול.

ד' לחמן-מסר;

זה לא במישור הניהול. הסיבה שהלכנו לחקיקה היא בדיוק הסיבה החוקתית.

השבנו שנכון לומר שזכותה של המדינה לקבוע מי יהיה הבעלים של חברת תשתית תקשורת

שהיא שירות חיוני, זה גם בזק וגם חברה אחרת. לא נקבעה קביעה דומה לגבי סלקום

מסיבה של קביעת מדיניות. אבל אם המדינה קבעה בחוק הרשות השנייה שהשליטה

והזכיון לא יכולים להיות בידי זרים, ובשידורי כבלים גם כן השליטה לא יכולה

להיות בידי זרים, באותה מידה זכותה של המדינה, כפעולה ריבונית, שאיננה פעולה

לא אתית, ותיכף ארחיב על כך, לקבוע גם לאחר מעשה שלאחר מחשבה, שירות חיוני,

בין לצרכים בטחוניים ובין לצרכים של האוכלוסיה, יכול שלא יהיה בבעלות זרים.

זאת תכלית החקיקה, לא קביעות על הניהול.

שיחות לחוץ לארץ זה שירות חיוני?

שרת התקשורת, באישור הממשלה, תחליט.

במכרז שיצא לא הגבלת את הבעלות על שיחות לחוץ לארץ?



אי ברטוב;

לגבי המכרז לשיחות בינלאומיות קבענו כבר את צורת האחזקות. הודענו שיהיו

25% בעלות ישראלית. כלומר, התייחסנו לנקודה וקבענו אותו דבר לגבי סלקום.

היו"ר גי פת;

לגבי סלקום אתה יכול לומר שיש שלוש חברות. עכשיו אתה מוציא מכרז לחברה

לשיחות בינלאומיות, שזה נושא הרבה יותר חיוני ועדין מאשר סלקום. נניח שלא יהיו

שיחות פנימיות, אבל שיחות לחוץ לארץ זה דבר חיוני. לא קבעת שום מגבלה פרט לזה

שאתה רוצה שלישראלים יהיו 25%.

לא עדיף שהסמכות של השרה בנושא הזה תהיה מעוגנת בחוק כשהיא נתונה לביקורת

שיפוטית?

היו"ר גי פת;

ללא כל קשר עם העובדה שהמדינה מכרה 23% מניות, אם היו לה כוונות היא היתה

צריכה להציג את הכוונות בפרוספקט. היא לא הציגה את הכוונות. ועכשיו באה המדינה

אני ריבון, אני יכולה לעשות מה שאני רוצה. יכול לבוא השר ולהגיד; יש

לך 5%, ממחר יש לך 3%, תמכור. אני אגיד לך למי למכור. אתם רוצים לומר לי שערך

המניה ישאר במגבלות הללו?

די לחמן-מסר;

המטרה של החקיקה הזאת היא לא לפגוע. אני סבורה וגם נאמר בחוות הדעת

שהיועץ המשפטי אימץ אותה, שבמידה ואדם רכש מניות בשיעור מסוים ולאחר מכן נקבע

שיעור אחזקה נמוך מהשיעור שהוא מחזיק, זו פעולה שתהיה חייבת בפיצוי כי תהיה

פגיעה בקנין. זה נאמר במפורש לכל אורך הדרך. אבל יש להבחין בסיטואציה שבה

הכמות הצפה בשוק היא 23%. אני לא מתייחסת פה לאחזקות ספציפיות. השאלה היא למי

ניתן למכור את כל ה-23% האלה, או כאשר המדינה תרד מ-51% וכמות הצפה בשוק תהיה

גדולה יותר, מהו האחוז שיותר לאחזקות זרים, כאשר ברור שאם זר יחזיק באותה עת

בשיעור גבוה יותר מהשיעור שהשרה רוצה לקבוע, נראה לי שפה תהיה בעיה.

אני רוצה להרחיב לגבי הנושא האתי, בורסה תקינה וכיוצא בזה. המדינה אכן

הנפיקה מניות בזק בשיעור של 23% בידי הציבור. למדינה יש גם כוח כריבון לשנות

את המצב המשפטי בכלל בחוק הבזק. נדמה לי שאם מחר היו שוללים את הרשיון הכללי

של חברת בזק, זו היתה פגיעה בקנין. אבל כל מה שהמדינה עושה בחוק הזה, ואנחנו

עוד לא מדברים ספציפית לגבי חברת בזק, היא מסמיכה את שרת התקשורת לקבוע באישור

הממשלה שאם שירות בזק חיוני, תחול עליו נניח הגבלה של שליטה זרה בשיעור של

26%, האם זאת אוטומטית פגיעה בבעלי המניות שקנו את המניות האלה? זה בסך הכל

אומר שהם לא יוכלו למכור את זה בהצעת רכש תיאורטית, או לא יוכלו למכור את זה

לזר אם כתוצאה ממכירה זו הוא ישלים את אחזקותיו ל-26%. הבעלים יוכלו למכור את

זה לשוק והם יכולים לשעבד את זה. הם יכולים גם למכור את זה לאמריקאים בודדים

ובלבד שהזר היחיד אשר משליטתו חוששים, לא יחזיק מעל השיעור שנקבע. אין זאת

הוראת אנטי הפרטה, אין זו הוראה ששוללת את מכירת המניות האלה לזרים. ברגע

שתיקבע ההסמכה היא תיבחן מבחינה שיפוטית. יו"ר הוועדה, בצדק, מוטרד מהשאלה מה

יהיה השיעור שתקבע השרה וכיצד זה ייקבע. נכון, זאת באמת שאלה. אבל השיעור הזה

לא מכוון לסך האחזקות שיוחזקו בידי זרים בכלל, אלא סך האחזקות שיוחזק בידי אדם



על מנת להבטיח את השליטה בידי אזרח ותושב ישראל. עד היום עוד אין החלטת ממשלה

ברורה בשאלה אם יורדים לאפס או לא יורדים לאפס מבחינת אחזקות הממשלה. לכן

החקיקה באה עכשיו בדיוק, מאחר ואם יש חשש שנרד מתחת ל-51%, אנחנו צריכים לבוא

ולומר שאם אנחנו יורדים מתחת ל-51%, המטרה שלנו היא להבטיח שהשליטה תהיה אזרח

ותושב ישראל.

כידוע, לבזק תהיינה חברות בנות בהתאם לרשיון הכללי. גם החברות הבנות

האלה, יכול להיות שחלק מהן יתנו שירותים חיוניים. לאחרונה ניתן פסק דין בבית

המשפט העליון בנושא הרשיון הכללי של חברת בזק ובית המשפט העליון קבע חד-

משמעית, שזכותה של שרת התקשורת לשנות את הרשיון הכללי שניתן לחברה בכל עת

משיקולים של מדיניות סבירה ובית המשפט לא יתערב גם אם יש בזה הצרת צעדיה של

החברה.

היו"ר גי פת;

כדאי שנדפיס את זה ונחלק את זה לכל אלה שמתעניינים במדיניות ההפרטה של

מדינת ישראל.

ד' לחמן-מסר;

מדיניות התקשורת היא לא דבר שניתן לקבע אותו בשנת 1996 ולומר: כך ייראה

הרשיון הכללי של החברה לעולם ועד. המדיניות היא מדיניות משתנה.

היו"ר גי פת;

למה לך לשכנע בדברים שמשתכנעים בהם. במדינות אחרות, אחוז מסוים של המניות

מותר לגורם חוץ להיות בעלים שלהם. ספרד, אנגליה, אמריקה. זה נע בין 20% ל-25%.

ד' לחמן-מסר;

כל אדם, אסור לו להחזיק 15% בלי אישור הממשלה.

חקיקה שמשאירה פתח לשר לקבוע את הנתונים באותו סעיף, זו לא חקיקה.

אתה רוצה לקבוע את זה בכל חברת תקשורת? זו חקיקה ראשית.

זו חקיקה ראשית שאפשר לעשות בה שימוש. את רוצה שלשר יהיה פיקוח. אני אומר

שהשר יכול לפקח באמצעות הרשיון, השר יכול לפקח באמצעות המגבלות שאנחנו מטילים

עליו בחקיקה לגבי מי רשאי לעבוד בתפקידים מסויימים. בניהול נותנים לשר את כל

הסמכויות. אין ויכוח על הדבר הזה. אתם באים ואומרים: גם שלעקעס, גם חגורה,

אנחנו רוצים עוד איזה כפתור. הכפתור הזה הוא כפתור חשוב מאד. גם הנקודה האתית

חשובה מאד. אנחנו הולכים להפריט מחר גם חברות אחרות. אתם אומרים היום: לגבי

כמות האחזקה של גורם זר, אני משאיר את זה פתוח. יבוא שר אחד ויגיד 7%. יבוא שר

שני ויגיד 3%, יבוא שר שלישי ויגיד חצי אחוז. ואז את אומרת: מי שקנה עד עכשיו,

אני אתן לו להישאר במצב שקיים. מבחינה משפטית זה הגיוני, מבחינה עניינית זה לא

הגיוני.



ד' לחמן-מסר;

מבחינה עניינית זה גם הגיוני.

היו"ר ג' פת;

אם את משאירה לו את הזכות, סימן שאת מרגישה איזו מחוייבות לגביו. את רוצה

שיהיה לך שליטה בניהול החברה?

לא, מי שולט בחברה.

היו"ר גי פת;

אנחנו דיברנו על כך שנעשה את החקיקה הזאת כהוראת שעה ונקבע בהוראת שעה

אחוז מסוים שמותר לגורם זה להיות הבעלים שלו. היום יש גורס זר אחד שיש לו

10.5% או 10%. אם הוא יקנה עוד אחוז, מעמדו יתחזק מאד, אבל יש גורם אחד. אמרתי

שזאת הוראת שעה כל עוד הממשלה היא לא פחות מ-49% בחברה. זאת אומרת, מבחינת

הניהול הכל סגור, מבחינת השליטה הכל סגור, מבחינת התדמית החיצונית זה גם כן

סגור משום שלא פגעת במי שמכרת לו מניות ולא אמרת; אני ריבון, אני משנה את

העובדות, אני משנה את המצב. למה זה לא טוב? הרי את הסכמת אתי שזה רעיון

לחשיבה, השרה הסכימה אתי והאוצר אומר עכשיו שהוא רוצה לבדוק את זח. ברור שהכי

טוב לממשלה שהשר יכול לעשות מה שהוא רוצה, שהוא יכול לשנות את הנתונים. אבל פה

אנחנו מתעסקים עם העולם הגדול. אנחנו לא על אי בודד וזו לא התברה האחרונה

שאנחנו הולכים להפריט.

רבותי, אין לנו שום אפשרות להגיע לאיזושהי מסקנה בלי הצבעה אם האוצר מבקש

עכשיו תקופת לימודים.

די לחמן-מסר;

אני רוצה להסביר מה היתה הבעיה. השאלה היא אם אנחנו מדברים עכשיו על החוק

בכללותו או על ה-15. 15 זה ויכוח אחר לגמרי.

זי רפואה;

אף אחד כאן לא יודע מה זה 15.

היו"ר גי פת;

אמרנו כמו שבמדינות אחרות יכול גורם זר להיות בעל 20% או 25% אז אנחנו

אמרנו 15%. לא רציתי שזה יהיה בנוי ל .CABLE AND WIRELESS-אני לא רוצה להתיישר

עם גורם שהוא לא רלבנטי לחקיקה לטווח ארוך.

י' הרצוג;

אבל היא אומרת שתפריד בין בזק כחברה. בסלקום הרשית 80%.

ד' לחמן-מסר;

אבל החוק הזה הוא חוק כללי.

אם הוא חוק כללי, הבעיה שלי היא שצריכה להיות תקרת מינימום, לא מכסימום.

כי בסלקום הרשית 80%.

י י טורבוביץ;

זר חייב להחזיק 15?

י' הרצוג;

הוא לא חייב.

אז מה הבעיה?

י' הרצוג;

את אומרת שאת האחוז אפשר להגביל. אני לא יודע מה רמת הסבירות.

ד' לחמן-מסר;

אם אדוני חרד מחוסר הוודאות, זאת חרדה שאפשר להתמודד איתה. אם אדוני חרד

מעצם השאלה מה יקבע השר, אם הקביעה שלו תהיה בלתי סבירה או תהיה פוגעת בקנין,

לנפגע יהיה רקורד משפטי. אתה אומר לי כל הזמן: אני לא מתווכח אתך ברמה

המשפטית, אני מתכווח כלכלית, אני רוצה שתהיה רמה של ודאות במשק בשאלה כמה מותר

לזר להחזיק בחברת בזק. על בסיס זה נבנו הדברים כפי שהעברתי כאן לנציגי הממשלה.

חברת בזק היא חברה מיוחדת, אנחנו רוצים לקבוע את שיעור

ההגבלות שבידי זרים בחקיקה, זה מקובל ובלבד שיהיה ברור אז שה-15% הם בידי

יחיד. למעשה שלושה לא יכולים להחזיק 45%. מה קורה לחמישה זרים, הם יכולים

להחזיק 75%?

הרי על זה אמרתי שאני מחכה לתשובה.

בוודאי שלא. אם מקבלים את התיזה שלזר יחיד או במצטבר או בכלל אסור ש-15%

יוחזקו בידי אדם הפועל בעצה אחת ובשיתוף עם אחרים, הניסוח הוא מאד בעייתי, כי

אם מחר אני הולכת להפריט בארה"ב 25%, מה מתוך ה-25% מותר שיחזיק יחיד 15%? עם

CABLE AND WIRELESS10%, אני מגיעה כבר ל-25% בידי זרים.

בספרד מתירים 25/'iלגורמי חוץ.

בפיזור.



היו"ר גי פת;

לא משנה בפיזור או לא בפיזור, הם מתירים 25%, פה דיברנו על 15% גם כן

כהוראת שעה לתקופה שהממשלה אוחזת לא פחות מ-49% במניות. חשבתי שזה יכול להיות

איזושהי פשרה.

ד' לחמן-מסר;

יכול להיות שהאוצר עוד ירצח לשאול את כל השאלות האלה. נמצא כאן נציג אגף

התקציבים, אולי יש לו יותר מידע מאשר לי בסוגיה הזאת. אני העברתי את הצעתך

למשרד התקשורת ולמשרד האוצר, שהם שני השרים האחראים על החברה. זאת מחוייבותי

כנציגת משרד המשפטים. מעבר לזה אין ביכולתי אלא להסביר, שבמידה והצעתך מתכוונת

שמותר לזר להחזיק עד 15% - -

היו"ר גי פת;

לא. אני אומר עוד פעם, אני פה מסתמך על חוקים דומים במדינות אחרות.

המכסימום שגורמי חוץ יחידים יכולים לשאת זה 15% במקום 25%.

אי ברטוב;

שני יחידים שהם שונים אחד מהשני ונפרדים אחד מהשני יכולים להצטבר ביחד ל-

25%.

י' הרצוג;

הבעיה היא שתושב חוץ יכול היום לרכוש חופשי בבורסה בישראל. במקביל יש

רשיונות מסוגים שונים, שבחלקם המשרד נותן יותר בעלות לתושבי חוץ ובחלקם פחות.

אנחנו אומרים שיש בחוק הזה הרבה בעיות, אבל כל הצעה לתיקון עם הגבלות ספציפיות

גם מטרפדת את כל המדיניות הכללית לעודד משקיעים מכל העולם להיכנס לענף בכל

מיני תחומים.

אי ברטוב;

זה ענין של משרד האוצר. משרד התקשורת ומשרד המשפטים באים לפה בחזית אחידה

שלגבי המדיניות הכללית בעולם הדבר הזה מתיישב. ברור שיש פה איזון בין אינטרסים

חיוניים לבין צרכי הנפקה וצרכי המשק והאיזון הזה מוסכם על ידי כל משרדי

הממשלה. חבל לטעון כנגד המדיניות.

י' הרצוג;

אני אומר שההצעות הספציפיות שעכשיו עולות הן לא ישימות כי זה חוק שנוגע

ספציפית לחברה זו או אחרת.

די לחמן-מסר;

ההצעה של היושב-ראש היא שהחוק הכללי יעבור. הסמכות של השרה תהיה לגבי

חברות עתידיות או קיימות, ולגבי חברת בזק תיקבע הוראת שעה שזר לא יוכל להחזיק

כיחיד למעלה מ-15%. הקושי של משרד האוצר, בצדק, הוא בשאלה מהו הגבול של שני

זרים ומהו הגבול של שלושה זרים.

שרת התקשורת שי אלוני;

שחוברים יחד.



ד' לחמן-מסר;

ההצעה של היושב-ראש היא כל עוד המדינה היא בעלת השליטה בבזק, זר יחיד לא

יחזיק למעלה מ-15%. דהיינו, ברגע שהמדינה יורדת מ-49%, ההוק הזה בכללותו הל לגבי

בזק וסביר להניה שהממשלה, כשהיא תמכור את גרעין השליטה בבזק, היא תקבע את המגבלה

של זרים אם זה בהסכם. אם המדינה רוצה למכור את גרעין השליטה לקבוצה שיהיו בה זרים

ועל הזרים האלה יצטברו גם הזרים הקיימים, סך הכל האהזקות בידי זרים יכולות להביא

לידי כך שהשליטה תעבור לידי זרים. לכן, אף על פי שהיום המדינה היא בעלת השליטה

בבזק, מאחר והשליטה שלה היא ארעית והיא מכוונת להפרטת השליטה, מן הראוי להבטיח

כבר מרגע זה שמכירת גרעין השליטה, שיעור הזרים ייקבע בצורה מובהרת מראש ולא להגיע

למצב שעם מכירת השליטה, למשל 23% כבר יהיו בידי זרים, דבר שימנע אותנו בעת מכירת

49% מלמכור שיעור כזה לזרים.

די מרידור;

לא צריך לעשות שום דבר בחוק אם אין בזה פגיעה.

חוות הדעת, שלא הרחבתי עליה את הדיבור, שלאור כל הפסיקה האמריקאית, פגיעה

בציפיות עתידיות איננה פגיעה בקנין. ואולם, בהנחה שהטענה הזאת, כפי שהיא באה

לידי ביטוי בכל פסקי הדין האמריקאים בנושא תכנון ובניה ובנושאים אחרים ואין אף

פסיקה בנושא חברות, למרות שחוקי ניירות ערך השתנו באופן שוטף בארה"ב, הרי שלאחר

מכן הלכתי ובדקתי בהנחה שיש פגיעה, האם אז היא עומדת במבחן פיסקת ההגבלה.

די מרידור;

אני לא מכיר פסקי דין אמריקאים, אבל אני מעריך שהפסיקה בארץ תהיה שפגיעה

בזכויות עתידיות יכולה בהחלט להיות פגיעה מהותית שצריך לפצות עליה.

ד' לחמן-מסר;

לא צריך לפצות עליה אם היא לא למעלה מהנדרש.

ז י רפואה;

מבהינת האפשרות התיאורטית להוריד את האחוז, זה עלול למנוע ממשקיעים להיכנס

לעסק. מדוע? כי אם למשל מישהו צבר 10% או 13% ופתאם מאיזושהי סיבה החליט שר

התקשורת לרדת ל-3% - -

ד י לחמן-מסר;

אמרנו בצורה מפורשת שזה אי-אפשר.

היו"ר ג' פת;

לגבי העבר אי-אפשר. לגבי מכאן ואילך זה אפשר. לכן אני לא אוהב את הסעיפים

האלה שנותנים כותרת ומשאירים את הכל פתוה.

ז י רפואה;

נניח שאני צברתי l5%ואת אומרת היום לא יותר מ-3% - - -



ד' לחמן-מסר;

אני לא אומרת את זה.

ז י רפואה;

לגבי חדשים.

לגבי חדשים, אף פעם לא נוכל לרדת ממגבלת האחזקות שיש בידי אותו זר. אם זר

כבר מחזיק 15%. מה איכפת לי שהוא ימכור את זה לבנק.

' rרפואה;

לא תגידי לאחרים שהם לא יכולים?

ד' לחמן-מסר;

לא אגיד מתחת ל-15%.

שרת התקשורת ש' אלוני;

אני חושבת שאין חילוקי דעות כאן ובממשלה שאנחנו צריכים להתקדם בנושא של

הנפקה, בנושא של הפרטה ובנושא של יציאה עם מכרזים. זוהי המטרה של הענין הזה. יש

לנו כאן קושי מסוים במחלוקת אם זה 15% או 10% או עם קביעת האחוז בכלל. הואיל

ונאמר שזוהי הוראת שעה שהיא מתייחסת למצב נתון, היינו שלא יהיה לה פחות מ-49%

ושלגורם יחיד זר מותר להחזיק עד 15%.

ד' לחמן-מסר;

גורם אחד יחיד.

י' הרצוג;

אחד זה יחיד.

שרת התקשורת שי אלוני;

מה שהיא מתכוונת זה דבר אחר. נניח שיש לי 30% של המניות בבורסה, שהם לא יהיו

בידי שניים שכל אחד מהם מחזיק 15%. היא רוצה לומר שאם יש לי 30% בחוץ, אחד יכול

להחזיק 15%. אבל ה-15% הנוספים צריכים להיות מפוזרים בין יותר מאחד.

ז י רפואה;

זה בלתי אפשרי.

זה אפשרי במכירה וכעבור יומיים זה בלתי אפשרי. הם ימכרו אחד לשני.

זה פשוט להסתבך. זה ליצור כאן מפלצת במקום לפתור בעיה נקודתית.



שרת התקשורת ש' אלוני;

אנחנו מסתובבים סביב אותם דברים. אם יש לנו וקוראת שעה והיא מאפשרת להמשיך את

העבודה ולקבל את ההוק, ומקובל על כולנו שיש צרכים חיוניים שהממשלה חייבת להגן

עליהם, אני מציעה שנתקדם בנושא הזה כהוראת שעה, ובמידה ויהיו צרכים אחר-כך

ושינויים, אנחנו נבוא עם התיקונים כולל ההערות של האוצר.

י' הרצוג;

יש לי שתי שאלות. הראשונה, הרעיון שעלה פה, למה אי-אפשר לחוקק בחוק שתיקבע

מניית זהב ופתרת את הבעיה. אתם גם לא עניתם לי על העניו הזה של הפרדה בין בעלות

לניהול. הענין הזה של זר הוא נושא כמעט פאסה בהרבה מובנים. האם אתה יכול לדעת מה

זה זר ולא זר, מי משיק בשוק ההון, אם גורם ספקולנטי אדיר בשוק נכנס?

שרת התקשורת שי אלוני;

בכל אופן, שירותי הביטחון שלנו בתחום של תקשורת, אני לא רוצה שישלטו בהם.

זה מקובל עלי. אז תכניסי מניית זהב בחקיקה. אין לי בעיה עם זה.

זה אותו דבר ומשאיר שיקול דעת יותר גדול.

ד' לחמן-מסר;

החקיקה הזאת היא חקיקה כללית שבאה להתייחס לשירותי התקשורת כאשר ניתן רשיון

לאדם פרטי.

שרת התקשורת ש' אלוני;

יש גם רשת כבלים.

י' הרצוג;

הבעיה בין רשת כבלים לערוץ שני היא שזה תכנים לציבור. זה לא.

א' ברטוב;

אני חושב שלא ברור לי שאתה באמת רוצה שעכשיו תהיה הוראה ספציפית רק לחברת

בזק. הרי זה מדבר על כל החברות.

י' הרצוג;

דיברנו על הוראת שעה.

אי ברטוב;

הוראת שעה לחברת בזק שתעניק למדינה מניית זהב. אני לא בטוח שראוי להציע הצעה

כזאת.



י' הרצוג;

זו השאלה הבאה שלי. אם כך, מה ההצעה בפועל של הוראת השעה?

הוראת השעה מתייחסת רק לקטע אחד.

מה היא אומרת?

ד' לחמן-מסר;

כל עוד יש למדינה אחזקה של 49% בחברת בזק, זר יחיד לא יחזיק בלמעלה מ-15%.

יש חלק שנוגע לשירותי בזק כלליים, שזו לא רק חברת בזק. חברות הכבלים מחוברות

ויש עוד רשת איות. יכול להיות שבימי חירום אני אהיה זקוקה גם להערות, לתיפקוד

ולביקורת כזו או אחרת על הרשת הזאת. הוראת השעה נוגעת לא רק לשירותי בזק אלא

לחברת בזק בקטע הזה שהעלה אותו יושב-ראש הוועדה.

הבעיה שלי פה היא אחת ויחידה. במצב הזה אתם קובעים תקרה שנוגעת כמעט רק לגורם

אחד.

שרת התקשורת ש' אלוני;

15% זה נקרא לגורם אחד.

זה בעצם נועד לגורם אחד.

זה גם לקראת ההנפקה. תהיה הנפקה של 25% נוספים.

כשאנחנו נמצאים במצוקה אנחנו מעלים את הנושא של בעל ענין. אני חושב שהמדינה

צריכה לחשוב על נושא של בעל שליטה. אני לא יודע אם בעל שליטה זה רעיון כל כך טוב.

אנחנו מדברים למשל על מכירת הבנקים. ב-20% אתה קונה את בנק הפועלים ו-75% שליטה

במשק הישראלי.

80%.

יש הגיון בדבר? בבנק הפועלים אתה קונה את חצי המשק בגלל זה שיש לך בעל שליטה.

כל הנושא הזה של בעל שליטה זה דחליל שאתם זורקים אותו כשאין אוויר לנשימה

מה יהיה, איך נלך עם בעל שליטה.



ד' לחמן-מסר;

השליטה מוגדרת בחוק ניירות ערך.

את אומרת שכל מה שנעשה עכשיו יפריע לחפש בעל שליטה בבזק. אולי כדאי שלא

יהיה בעל שליטה בבזק?

תמיד יהיה. ברגע שכמות הצפה בשוק תהיה כזאת שאדם יוכל לקנות למעלה ממחצית

הדירקטורים אז הוא יהיה בעל השליטה.

זה שלושה דירקטורים מתוך 18.

מדברים על העתיד.

אם מישהו יבוא וישים פה על השולחן 900 מיליון דולר והוא רוצה להיות בעל

שליטה על ידי ריכוז מניות, מה מפריע לי אם אני שולט באמצעות הרשיון על כל

תהליך הניהול עם כל המיגבלות הכרוכות בכך בהקשר לאינטרסים החיוניים

הביטחוניים.

הרשיון לא נוגע למשל בנושא השקעות בתשתית, איך תתפתח התשתית. אין לנו שום

נגיעה ושליטה בדברים האלה. אין שום שליטה בנושא מימון. זו חברה עצמאית

לחלוטין. אם יבוא למשל טהרני ויחזיק אחוזים רבים בבזק, יש לנו בעיה.

יש בעיות נוספות. אני רוצה להגיד למה השליטה הפכה להיות מוחזקת בידי

ישראלים לפי תפיסת הממשלה. בחברת בזק יש מידע גדול לגבי כוחות הביטחון.

זה לא קשור לענין. אנחנו רשאים לפגוע בזכויות קנין ויש פגיעה, לפי דעתי,

אם יש תכלית ראויה. הבטחון לא נוגע לענין כי על בטחון יש סעיף נפרד. כתוב

שבענין בטחון יתייעצו עם שר הבטחון. נעזוב את זה. התכלית הבטחונית היא תכלית

ראויה. אני מדבר על תכליות אחרות. האם מספיק לכתוב את המלה חיוני בלי להגדיר

מה היא התכלית ולהביא לשיקול דעת לא בחקיקה אלא למישהו אדמיניסטרטיבי, בכל

הכבוד לממשלה או לשר לקבוע מהי התכלית? לדעתי, כשרוצים לפגוע בזכות צריך לציין

מה היא התכלית שאתה פוגע. אתה לא יכול להגיד שהוא חיוני. חיוני קובע את המידה

של אותה תכלית. לכן אני שואל, האם העברת הסמכות מהחוק לממשלה לקבוע מהו חיוני,

כשאנחנו לא יודעים בחוק מה זה חיוני, האם חיוני לנו הפיתוח חתרבותי, האם חיוני

לנו הנגישות לתקשורת.

הגנת המדינה, ביטחון הציבור קיום אספקה או שירותים חיוניים.

די מרידור;

הענין הבטחוני מוזכר בסעיף 9. בשעת חירום אם יש בעיה, יש תקנות שעת

חירום. לענין זה לא צריך את החוק הזה. אנחנו מדברים עכשיו על שעת חירום במובן

יותר רחב. הרי כתוב בסעיף 4(ד) המוצע: "ביקש השר לקבוע צו כאמור, מטעמי בטחון,

יוועץ תחילה בשר הבטחון". לא על זה אני מדבר, אתם לא אמרתם שזה חייב להיות

בטחון. יכול להיות גם לא בטחון. השאלה היא אם בחוק לא צריך להגדיר מהו ענין

חיוני.

אי בנדלר;

שוחחתי עם דידי טלפונית על הנושא הזה, העליתי בפניה בדיוק את הנקודה הזאת

וסיכמנו בפירוש שאם אכן תהיה התקדמות בתהליך החקיקה יהיה צורך להגדיר בחקיקה

הראשית את התכלית. להשאיר את זה בצורה כזאת אי-אפשר.

הצענו גם את הנושא הזה בטחון הציבור, קיום אספקה או שירותים חיוניים. אין

ספק שלא למטרות תרבות בלבד. נניח שהממשלה קובעת ויש הגדרה רחבה. הקביעה של

הממשלה היא הפתח להטלת המיגבלות ואז כל דבר נתקף לגופו.

רבותי, אנחנו בוודאי החכמנו מהדיון איש מרעהו, לא התקרבנו לפתרון הבעיה.

חוליה אחת לא נמצאת כאן. אם החוליה הזאת תהיה מוכנה לבוא היום אחר הצהרים - -

מנכ"ל משרד האוצר נמצא באילת במשא ומתן.

מה הנקודה שהוא העלה?

התעוררה שאלה האם בקביעה הזאת של 15% ניתן לנסח ולהגדיר כך שלא נגיע ל-

30% או ל-45% בידי זרים.

אבל את יוצאת לחוץ לארץ עם 23%.

23% ועוד 25% זה 48%. האם מסך 48% אלה, כמה אנחנו חושבים שיכול יחיד זר

או מספר יחידים להחזיק.



שרת התקשורת שי אלוני;

כל עוד לממשלה יש 51%, למה זה מדאיג אותך?

ד' לחמן-מסר;

בפיזור אין לי בעיה. השאלה היא כמה מתוך זה הוא יכול לקנות.

ז' רפואה;

יש כאן איזו טעות. חברת בזק נכנסת גם להונגריה, להודו ובכל המקומות האלה

המיגבלה של זרים היא 49%, 50%, לא 26%. לנו יש בהונגריה 50%, בהודו אנחנו

מתחרים עכשיו על 50%.

יי טורברביץ;

50% ממה?

זי רפואה;

מהחברה.

יי טורבוביץ;

החברה שהיא המונופול בתשתית או בשירות מסוים?

זי רפואה;

החברה שהיא מונופול בתשתית.

י' הרצוג;

לי מפריע מספרי האחוזים. הרי רוצים להבטיח שליטה ישראלית. אני מציע שיהיה

כתוב בהוראת שעה כזאת, שכל עוד המדינה היא בעלת שליטה, תהיה שליטה ישראלית על

בזק, עד שהמדינה מוכרת את אחזקותיה. אבל אי-אפשר לשחק עם סחירות של איזה גורם

שרוצה לקנות כמה שהוא רוצה, ואל תגבילו לכאן או לכאן. הדוגמה של אנגליה או

ארה"ב היא פשוט לא מתאימה כי זה שוק אחר לגמרי, כל העולם זורם לשם, איך בכלל

אפשר להשוות.

היו"ר ג' פת;

יש הגבלה של 20%בארה''ב.

די מרידור;

אנחנו לא צריכים ללכת בעקבות אמריקה בענין זה, בייחוד אצלנו, שאדם יכול

להפוך לאזרח תוך שניה אם הוא יהודי. אני לא יודע למה צריך להגביל את האחזקות

30%, 50%, 100%. יש אינטרסים של שליטה, אינטרסים של הכוונה, תקבע אותם בחוק.

אני לא יודע למה צריך להתערב באחזקות. אני חושב שהמגמה היא אחרת. הממשלות תמיד

רוצות להחזיק, רוצות לשלוט. אני נגד זה.



היו"ר גי פת;

כל הנושא בא לדיון כאן בוועדה לפני שלושה חודשים, משום שאני נקטתי בעמדה

שאתה מסביר אותה.

יי טורבוביץ;

כידוע, הכרזתי על בזק כמונופול בעצה אחת עם משרד התקשורת כשהמגמה בהכרזה

הזאת זה להסדיר את פעולות המונופול באותם תחומים שהוא פוגע באינטרס הציבור. זה

עשוי לפגוע באינטרס בעלי מניות, זה עשוי לצמצם את רווחי בזק. בדרך כלל, פיקוח

על מונופול, אם הוא יעיל, הוא אמור למנוע את אותו ניצול של עוצמה מונופוליסטית

שמביאה רווחים שבעיני החוק הם רווחים לא ראויים. אף אחד לא מדבר שצריך לפצות

את בזה על זה, זה חלק מהחיים. יש סביבה נורמטיבית שהיא משתנה.

מי שקנה מניות ידע שיש בזק אחת.

היה צריך לדעת. בענין הזה אמרה שרת התקשורת שהבעיה בהפרטת. השרה היתה

חושבים על היום ולא על מחר. בדרך כלל חושבים על חצי יום. אנחנו

רואים את זה בהפרטה של פז, שלא הסדירו את נושא התחרות בדלק לפני שמכרו ואחרי

שמכרו. אנחנו רואים את זה בהפרטה של ממ"ן, מסופי מטענים בנמל תעופת בן-גוריון,

שזה מונופול של כל היבוא והיצוא וזה לא הוסדר לפני זה. הדוגמאות רבות. אני

חושב שהתהליך הוא כזה שאנחנו לומדים מהשגיאות ומנסים לעשות חדשות כל פעם.

כאן הויכוח נראה לי לא מספיק ממוקד. ראשית, ישנה השאלה מה המטרה. אומרים

שהמטרה היא למנוע שליטה של זר, ופה דן מרידור ואחרים אמרו האם באמת אפשר היום

למנוע, האם זה נותן משהו כשמונעים מזר ומי זה זר, האם טד הריסון לפני שנתיים

היה פסול כי הוא היה זר ועכשיו הוא עלה לארץ אז הוא בסדר? האם משהו- השתנה?

הגרוזיני שבא עם מזוודות ובתוקף חוק השבות הפך להיות ישראלי. הוא לא זר.

אבל ספרא הוא זר ודוויד יאנג הוא זר.

השאלה אם התחושה אכן מספיק מבוססת או לא היא שאלה פתוחה בעיניי. מהרגע

שקבענו שיש לנו המטרה הזאת כחלק מאמצעים, יש בעיות הרבה יותר קשות אפרופו בזק,

שעולות עכשיו בפסיקת בתי משפט, שוב עם חברות ממשלתיות. שגיאה שנעשתה לגבי חברת

נפטא, אם אני לא טועה, שבעל מניות ממנה דירקטור ורוצה לעיין בכל חומר החברה.

מה נעשה מחר אם יהיה דירקטור, יכול להיות זר ויכול להיות לא זר וממונה מטעם

זר, והוא רוצה לראות את כל אותם אינטרסים. אפשר להפליג בדוגמאות. בוודאי

כניסתם של 1,050 עורכי דין לזירת המקצוע יביא להרבה מאד יצירתיות.

קבענו את המטרה, בהנחה שזו המטרה, אנחנו רוצים לוודא שלא תהיה שליטה של

גורם זר. אתה מסתכל ואומר זה דבר שישנו בעולם, זה ישנו בארץ, זה נקבע לגבי

זכיין כבלים, זה נקבע לגבי זכיין ערוץ 2. אתה רוצה לקנות שליטה בבנק, קובע חוק

בנק ישראל כל 10% אתה צריך אישור ולפחות עד שבג"ץ יקבע אחרת, המפקח על הבנקים

חי בהרגשה שהוא יכול לקבוע בין היתר אם זה זר או לא זר, אם יש לו תרגשה טובה,

אין לו הרגשה טובה וכוי. אותו דבר לגבי חברות ביטוח. בסך הכל מיישמים את אותו

עקרון, אולי עקרון בעייתי, אבל הוא קיים, טוב או רע אנחנו חיים אתי הרבה זמן.



ואז ישנה השאלה של שיעור האחוזים. נכון, תמיד אנחנו אומרים ששר עלול לקבוע

דברים כאלה או אחרים. בסך הכל שר מעוניין לקדם את הרפורמה במשק. משרד התקשורת

עושה צעדים שמעטים המשרדים שעשו בשנתיים האחרונות קפיצות נחשוניות כאלה

בתחומים לא מעטים. היום אנחנו עומדים ערב שינוי מאד חשוב לציבור ואנחנו

מתעכבים אתו בגלל הבעיות חאלה. לגבי השאלה של שיעור האחוזים, אני בטוח שיהיה

איזשהו מבחן של סבירות. טכנית, אני לא רואה איך אפשר למנוע את זה. מדברים למשל

על זה שלאחד לא יהיה יותר מ-15%-10%. אני מבין שאת זה אפשר לעשות. פה נאמר

ברצינות שגם יגידו לא יותר מ-40% בידי זרים.

שרת התקשורת שי אלוני;

מה אתה עושה כדי למנוע זר עויין. הרי לגבי מי שיושב בארץ יש חוקי המדינה,

יש כלים. מה אתה עושה כשיש אחוז גבוה בידי זרים עויינים?

יש חוק הבנקאות או חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, יש מתכונות, שאחזקה באמצעי

שליטה כאלה טעונה היתר.

ד' לחמן-מסר;

בלי להתייחס לזרים בכלל.

יי טורבוביץ;

אני לא רואה איך אפשר למנוע. קרן מניות בניו-יורק, עיסוקה להשקיע במניות

ישראליות. מחר היא רוצה לקנות, היא אפילו לא יודעת שהיא עברה את ה-40%. אין

דרך להגיד לה שהיא עברה ומה איכפת לי שהיא תעבור. ברגע שעושים חוק שטכנית הוא

לא ישים, עשינו הוכא ואיטלולא.

קבענו כבר שליטה מי הוא אותו זר שאנחנו מדברים עליו. הזכיר כאן איתמר את

הענין של אם הם יתאמו או לא יתאמו. אנחנו לא יכולים למנוע שבארץ יתאם פלוני עם

אלמוני. אם אנחנו לא יכולים לאכוף את זה, לא הייתי הולך על זה.

נושא פגיעה בבעלי מניות. מה שאמר פה דן מרידור, על פניו נשמע הגיוני. יש

כל מיני סוגי פגיעות. ברור שאם אני היום אומר למישהו; אינך יכול למכור לכל אלה

שיושבים מימין לשורה הזאת, המחיר שלו יירד, כי יש לו פחות קונים, יש תחרות

יותר גדולה על הנכס. הדין הכללי קובע פיצויים. אני לא חושב שהוועדה פה יכולה

להיכנס לזה. זה מסובך. השר, כשהוא יקבע, הוא חייב סבירות. בדרך כלל השרים

קובעים דברים לטובת המשרד שלהם בצורה סבירה. אם לא, יש בג"ץ, יש איזשהו בלם.

נכון שזה לא בלם ששומר מפני כל משמר, אבל גם בלמים אחרים לא תמיד עושים את זה.

אחר-כך עלתה שאלת האמצעי, איך מונעים, בהנחה שעברנו את כל השאלות הקודמות

שבעיניי הן מסובכות. אני יכול לעשות חקיקה חדשה, שזה מה שכאן מוצע. אני יכול

באמצעות חקיקה קיימת על ידי ניצול הרשיון הכללי. יש אמצעי. אני בעל רוב מניות,

אני יכול בהתאם לדינים השונים לשנות את התקנון של החברה. הועלה פה רעיון מניית

הזהב שהוא נראה לי רעיון יותר בעייתי מכולם וחבל להתעכב עליו.



צי גרוס;

החוק הוא רווק הסמכה מסגרת. הוא גם לא מתייחס למלה זר דווקא. הוא אומר

שהשר יהיה רשאי לקבוע הגבלות על אמצעי שליטה, בדיוק מה שהוזכר פה קודם, או על

שיעור האחזקה. זה יכול להיות כזה וזה יכול להיות אחר. למה לקבוע מראש 10%

כשמדובר בבנקאות? יכול להיות שזה יהיה רק 35% לאותו גורם אחר שיימנע ממנו.

בבנקאות לא מונעים, אומרים: בוא תקבל היתר.

צי גרוס

אבל יימנע ממנו על ידי זה שלא ינתן לו אישור.

די מרידור;

אם השר יקבע בחוק 15% לא למתן היתר אלא להחזקה טוטלית, הסיפור לגמרי

שונה.

צי גרוס;

השר לא יקבע באופן שרירותי. היום, לפי מדיניות הרפורמה בתקשורת, יש שורה

של נושאים שמופיעים כבר היום ברשיון בזק שעומדים לצאת החוצה מבזק לחברות

נוספות.

שרת התקשורת שי אלוני;

לחברות הבת את מתכוונת.

צי גרוס;

לחברות הבת. באותו מועד, צריך יהיה שר התקשורת לשבת ולשקול האם אותו

שירות ספציפי שמועבר הוא שירות חיוני או לא. אפשר להוסיף הגדרה לחיוני או

שאפשר לפרש אותו כפשוטו והתכנים יהיו חייבים לעמוד במבחני הסבירות ובתכלית

הראויה בכל מקרה.

יכול להיות שאנחנו לא מספיק מחדדים שמדובר פה בחוק מסגרת ובהפעלת שיקול

דעת שחייבת להיות סבירה. כאשר השר יקבע לגבי בזק שיעור זה או אחר, ניתן- יהיה

לתקוף את זה. אם הפגיעה לא תהיה סבירה, אפשר יהיה להתמודד עם זה.

היו"ר גי פת;

ב-17 למאי קיימנו ישיבה בענין הזה. אמרתי אז שהצעת החוק הזאת היא חצי

אפויה. היום אנחנו בסוף חודש יולי והיא עדין חצי אפויה. דיבר אתי אתמול מנכ"ל

משרד האוצר. נראה לי שרק הבוקר נודע לו שיש בכלל בעיה כזאת. אי-אפשר להמשיך

כך. אני מציע שהגורמים המטפלים בענין יחזרו הביתה, יעשו את שיעורי הבית ויבואו

אלינו עם משהו מוכן גם על דעת משרד האוצר. בשלב זה, משרד האוצר ביקש דחיה

בהכרעה.

אני אומר לכם עוד פעם, בכל ענין שיבוא אלי, אני ארשה לעצמי, אני מקווה

שהחברים ייענו לי, להתייעץ עם יורם טורבוביץ, זאב רפואה ועם אריה מינטקביץ.

אבל זה כבר ענין שלי כיושב-ראש ועדה.



שרת התקשורת שי אלוני;

אתה יכול להתייעץ עם כל מי שאתה רוצה. אל תגביל את עצמך.

היו"ר גי פת;

אני אגיד לך למה אני אומר את זה כאן- בישיבה. ראשית כל, יש להניח שבישיבה

הם לא יגידו לי מיד לא. שנית, אני רוצה שמי שמכין את שיעורי הבית יידע שהדבר

ייבדק על ידי מקצוענים ברמה הגבוהה ביותר, כי אני מקבל תשובות לא מספקות. יש

עדין חילוקי דעות מה צריך להיות, איך צריך להיות, וישנו האוצר עם חילוקי הדעות

הגדולים שלו.

אני הייתי מוכן, גם אם הדבר יחייב ישיבה הלילה, לשבת ולגמור את זה

ולהביא את זה מחר לישיבת הכנסת.אם זה לא בא מחר, אני לא רואה שהכנסת תתכנס

באופן מיוחד לענין הזה. גם אם יהיה נושא מסוים שהכנסת תכונס בגללו, קשה יהיה

לקחת טרמפ עליו, כי זה נושא יותר מדי כבד. קודם כל תכינו לנו איזו הצעה מגובשת

שכולכם רוצים בה.

שרת התקשורת שי אלוני;

למעשה, לאחר שאמרת מי הם המומחים שאתה רוצה להתייעץ בהם, לאחר שישבנו

ושמענו פה את הדברים, נשארה נקודה אחת שהיא המעכבת וזו הפנייה המחודשת של

האוצר בנושא של הוראת השעה של ה-15%. אני מבקשת אותך שתתקשר למר ברודט, אם הוא

מוכן לקבל כהוראת שעה שלממשלה נשאר רוב המניות, אנחנו יכולים ללכת הלאה. ולא,

אני מרימה ידיים ומשאירה לך להמשיך לפי שיטתך.

אי שוררצשטיין;

הענין הוא שיש הסתייגויות בדיוק לניסוח הזה.

שרת התקשורת ש' אלוני;

אני מציעה שתספר לו את הסיטואציה שק! המצב.

די לחמן-מסר;

יש להבחין בין החוק הזה שהוא חוק כללי לבין בזק. לגבי בזק, חוץ מהחוק

שיחול באופן כללי על חברות הבנות של בזק, הציע אריה מינטקביץ שמאהר וזו הברה

בשליטה ממשלתית, תיאורטית ניתן לשקול אפשרות שכל רכישה למעלה מ-15% בידי יחיד

טעונה אישור שר התקשורת.

אני רוצה לשקול הצעה נוספת, אם -יורשה לנו. אם יש אפשרות שהיא לא תיראה

כפוגעת יותר, לפיה כל רכישה עד 15% ככלל טעונה אישור שר התקשורת אם הממשלה

אישרה שאכן מדובר בשירות חיוני בנוסח מסוים. זאת הוראה של מניית זהב של בריטיש

סלקום.

היו"ר גי פת;

תגמרי את זה עם האוצר.

די לחמן-מסר;

אני צריכה לגמור את זה עם שרת התקשורת.

לי אין בעיה. אני אמרתי מראש כשבאתי לכאן שאני מוכנה לקבל את זה ואז

סיפרתם לי שהיה לכם רומן בלילה עם האוצר. האוצר גם לא טרח להודיע לנו. האוצר

טרח להודיע לנו שצריך לגמור את זה מהר. את זה אנחנו ידענו ואת זה הוועדה ידעה.

האוצר לא טרח להגיד לנו שההצעה שהעלה יו"ר הוועדה כהוראת שעה היא מספיקה

בשבילו כדי לדחות את הכל.

להערכתי, אם יקבלו החלטה כל כך מהירה, בעוד ארבע שנים יישבו פה אחרים

ויגידו שהיינו. פזיזים מדי, כי לפי דעתי אי-אפשר לשקול את כל השיקולים על רגל

אחת.

שרת התקשורת שי אלוני;

אני יושבת פה כבר חצי שנה על זה.

היו"ר גי פת;

מה אתה מציע?

זי רפואה;

אני מציע לשבת ולהשיב פעמיים על ההצעה הזאת, אפילו היום, ואם לא ימצאו

איזשהו פגם, ללכת עליה, אבל לחשוב עוד פעם.

י' טורבוביץ;

למה לא לאשר בוועדה נוסח שסוכם.

צי גרוס;

מה הנוסח?

שרת התקשורת שי אלוני;

"כל עוד המדינה מחזיקה בלמעלה מ-49% ממניות חברת בזק, לא יחזיק זר יחיד

שאינו תושב מדינת ישראל בלמעלה מ-15% ממניות החברה ללא אישור השר". למה צריך

שר דווקא?

ד' לחמן-מסר;

זה היה הנוסח של חבר-הכנסת פת.

היו"ר גי פת;

אני לא הצעתי אישור השר.

שרת התקשורת שי אלוני;

נעשה את זה יותר כולל. "כל עוד המדינה מחזיקה בלמעלה מ-49% ממניות חברת

בזק, לא יחזיק יחיד בלמעלה מ-15% ממניות החברה".

אלא באישור השר. תנו לשר לאשר מעל זה, כי אם השר מוכן לאשר יותר, למה לא?

אי מינטקביץ;

אני שואל מה התכלית. כל עוד המדינה מחזיקה ברוב, אין לה ענין להתערב

בשאלה מי מהזיק 20%, 15%, 10%, כי בכוהה למכור את השליטה לאהרים. יש דרך, וזו

התערבות ישירה, לטעמי הרבה יותר הוגנת, לבוא ולומר שאחזקת אמצעי שליטה בשיעור

העולה על איקס אחוז טעונה היתר, בלי להתערב בזהותו של בעל המניות ובסחירות של

המניות.

י' הרצוג;

אני לא מבין עכשיו למה 15%.

צי גרוס;

אני ממליצה, לפי הצעת אריה מינטקביץ, להיצמד לנוסח בחוק הבנקאות.

בחוק עסקי ביטוח יש נוסה יותר מוגדר.

היו"ר גי פת;

אני מציע שנקבל נוסח עוד היום אחר הצהריים. אמרתי לכם עם מי אני אתייעץ

לגבי הנוסח הזה. אני מציע לכם להעביר מיד את הנוסח שאתם מעבירים לי גם ליורם

טורבוביץ, לזאב רפואה ולאריה מינטקביץ, כי אחר-כך אשאל אותם שאלות לגבי הנוסח

הזה. אחרי שנראה את זה נדע אם אנחנו מתקשרים עם מר ברודט או לא מתקשרים אתו.

אם מר ברודט יתן תשובה שהאוצר מצטרף אלינו בענין הזה אז רצים הלאה.

אי בנדלר;

אתה מדבר על נוסה חדש רק לגבי הוראת המעבר או גם לגבי שינויים שנדרשים

בסעיפים שכבר התכוונו לקרוא?

היו"ר ג' פת;

לגבי הסעיפים האחרים, זה ענין שבין הוועדה למשרד הממונה, אבל קודם כל

תגמרו לאהות את החלל ותבואו אלינו עם הצעה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13.