הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ה' כ"ט בתמוז התשנ"ה, 27.7.1995, בשעה 14:00

חברי הוועדה: היו"ר ג' פת

ע' ברוק, משרד המשטרה

י' הרמן, פרקליטות צבאית ראשית, יעוץ וחקיקה

ד' ברטוב, החשב הכללי

י' לוי, תדמור

נ' רז, אגף התקציבים

יי מזוז, משרד האוצר

ר' אולניק, משרד המשפטים

מי לוי, כביש חוצה ישראל

יי כהן, כביש חוצה ישראל

עי וייס, משרד התחבורה

די שפנר, משרד התחבורה

שי גרינברג, מע"צ

יי לוי, יועץ משפטי, כביש חוצה ישראל

לי ורון

אי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

1. תיקון טעות בפקודת התעבורה (מס' 38). התשנ"ה 1995

2. הצעת חוק כביש אגרה (כביש חוצה ישראל). התשנ"ה-1995

3. הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל). התשנ"ה-1995



1. תיקון טעות בפקודת התעבורה (מס' 38). התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום

תיקון טעות בפקודת התעבורה, בהתאם לסעיף 10 (א)

לפקודת סדרי השיפוט והמשפט התש"ח-1948. אני מעביר אליך את הצעתי לתיקון

טעות שבחוק הנידון. מהו תיקון הטעות פה?

בחוק שהתקבל בקריאה שנייה ושלישית, בנוסח

שהתקבל בסעיף 4(ד) לחוק שאתה הצעת עכשיו,

דהיינו החוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 38, התשנ"ה-1995, במקום א(2)

נכתב בטעות א(5). סעיף קטן א(2) לאותו סעיף שבו מדובר, דן בדרכים

לפרסום הודעה. מסי הסעיף לא היה נכון, אז אני מבקשת שהוועדה תקבע שאכן

היתה טעות.

היו"ר ג' פת; היתה טעות, ונודיע על כך.



2. הצעת חוק כביש אגרה (כביש חוצה ישראל ) התשנ"ה - 1995

היו"ר ג' פת; אנחנו הגענו לסעיף 5 אם אינני טועה. היה לנו

דיון לגבי סעיף 5(ב). אם כן יהיה אישור של הוועדה, או לא יהיה אישור של

הוועדה.

אין לי מה לומר בעניין הזה. הממשלה לא הציעה

להכניס את ועדת הכלכלה, למרות שלי אין

התנגדות.

אנחנו רצינו כמת שאפשר שתהיה זהות בין המנהרות

לבין הכביש, אבל אין הכרח שתהיה זהות, מכיוון

שלמשל כביש חוצה ישראל עובר הרבה מחוזות, עובר הרבה ועדות סטטוטוריות.

לכן, אין בכוונתי להחיל דבר כזה על המנהרות. אבל לגבי הנושא, אם הדבר

לא מכביד עליכם באופן מכובד, כן. אם הדבר מכביד לא אעמוד על כך.

אנחנו הולכים פה למציאת זכיין. והזכיין הזה

צריך להיות מאוד יוצא דופן, כי הוא עומד להשקיע

פה מאות מיליוני דולרים. המושג הזה של תוספת, הוא מן תהליך שיכול

להפריע לנו במשא ומתן איתו. כי זכיין יודע שכשהוא צריך להעביר שליטה,

אז הוא מדבר עם אנשי האוצר, ואז אין לו שום מושג, ויש כל סיכוי שהזכיין

הזה יהיה גורם בינלאומי. אין לו מושג על כל מה שיכול להתרחש בכנסת, ועל

ההשפעות.

לכן, נדמה לי שאם הוא יראה שאחד הסעיפים מגבילים אותו, הרי השקעה של

מאות מיליונים מורכבת משני מרכיבים. האחד, זה המניות שמשקיעים הגורמים

עצמם. ושניים זה כל מיני אג"חים. הם משחקים עם הכסף. זה לא איש שרואה

את עתידו בבניין כביש זה. זה איש עסקים, שחלק ממנו זה גורם בנקאי, הוא

הולד ומשחק עם הכספים לפעמים מיום ליים. כל סרבול שיכול להיות בתהליך

להעברת שליטה שיכול להתבטא גם בזכות למכור חלק מהמניות שלו, שזה מבחינה

פורמלית נקרא העברת שליטה, אז זה מכביד עליו. מי שמכבידים עליו, ישים

לנו את זה באיזו שהיא צורה בחשבון.

לכן, אם זה לא עקרוני, זה מאוד יקל עלינו במשא ומתן עם זכיין לא לשים

את המגבלה של הוועדה.

סעיף 3(ב) כבר תוקן. בנוסח שמונח בפני הוועדה

נאמר בפירוש שקביעה כאן נתונה לאישור ועדת

הכספים של הכנסת.

אני יורד מהטיעונים שלי בעניין סעיף, אנחנו

נאשר את סעיף (ב) כפי שהוא הוצע על ידי הממשלה.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

אעבור מייד לסעיפים שיש בהם שינוי בהתאם לדרישת

הוועדה. כי קראנו אותם כבר, והם אושרו.



בסעיף 6 למיטב זכרוני לא היה שום שינוי, והוא אושר בנוסח זה. אותו דבר

לגבי סעיף 7. כנ"ל לגבי סעיף 8, שעניינו מעבר חופשי מטעמי בטחון

המדינה.

בסעיף 6(ב), למשל, כתוב שבעל הזיכיון יהיה רשאי

לתת הנחות ולפטור רכב מתשלום אגרה, גם זה יהיה

צריך שיירשם ברשומות?

כן. זה בסעיף קטן (ג).

אני שואל על הטכניקה. הודעה על סכומי האגרות,

על אמות המידה שנקבעו. פה דובר גם על אמות מידה

ב(ב).

אמות המידה כן, אבל לא הפטורים שנובעים מהם.

זאת אומרת, לקבוע קריטריונים שמי שיכנס לשם

יקבל את הפטור.

היו"ר ג' פת; הוא יקבע אמות מידה שיפורסמו ברשומות, שזה מסמך

עצמי של מדינת ישראל, מבלי שתהיה לזה איזו שהיא

ביקואת של המערך הממשלתי, של השרים הממונים?

א' בנדלר; ברשומות הרי יש מספר קבצים. אחד הקבצים בו הוא

ילקוט הפרסומים שבו יש הרבה מאוד הודעות מטעם

כל מיני גופים שהורו להם לפרסם הודעות ברשומות, בלי אישור של שר.

פה צריך להיות באישור, שר התחבורה או מישהו

אחר. אני פשוט לא רואה גורם פרטי שיכול לפרסם

בפרסום ממשלתי.

א' בנדלר; יש למשל הודעות על פירוק של חברות או כל מיני

דברים כאלה, זה עוד מטעם הציבור, זה תמיד חלק

האחרון של הפרסום.

אני חושבת שהשאלה של היו"ר היא שאלה מהותית. השאלה האם רוצים שסכומי

האגרות יאושרו היא לא קשורה לפרסום. עם הפרסום אין בעיה.

היו"ר ג' פת; פה מדובר על אמות מידה. אמות מידה זה לא

סכומים.

א' בנדלר; אמות מידה, למשל מפעל שיש לו למעלה מ-100 כלי

רכב.

היו"ר ג' פת; הזכיין מפרסם משהו שזה באינטרס שלו. אם את

אומרת שיפרסם את זה בשני עיתונים, אז יפרסם

בשני עיתונים. את נותנת לו מכשיר ממלכתי, מישהו לא צריך לעבור על הנוסח

של ההודעות שלו?

על הנוסח עוברים, אבל לא מעבר לזה. זה דבר מאוד

מקובל בילקוט הפרסומים, שמורים בחקיקה לפרסם

ברשומות הודעות למיניהם.

י' מזוז; אמות מידה כאלה צריכות להיות מאושרות על ידי

מישהו. אני הושבת שאין צורך.

כי זה רק לכיוון של הנחה. את האגרה אנחנו נקבע

לו בנוסחה, והוא שם כן יקבל אישור. הכיוון הוא

רק הנחה, אם הוא רוצה לתת הנחה לכל מי שמעל גיל 60, אז שיקה.

היו"ר ג' סעיף 6 אומר, בעל הזיכיון יקבע את סכומי האגרה.

יכול להיות מלמעלה, ויכול להיות מלמטה.

מ' לוי; אבל זה הכל בכפוף לתנאי חוזה הזיכיון, ולסכום

המירבי. כלומר, הוא לא יחרוג למעלה. מה שהוא

יכול, וזה בסעיף (ב), זה לתת הנחות, ועל ההנחות הוא צריך לתת אמות

מידה. זה דבר שהוא עושה כביכול על חשבונו, זה בעל עסק. ולנו אין שום

בעיה שהוא יעשה את זה, כי הוא לא יכול להוסיף. לכן, נדמה לי שפה ניתן

לו את זה בשמחה אפילו.

כל המטרה של הסעיף זה לא להתערב בשיקול הדעת של

בעל הזיכיון בקביעת סכומי האגרה, כל עוד הם לא

מעבר לתקרה שנקבעה ואושרה על ידי ועדת הכלכלה, וגם לא להתערב באמות

המידה שלו להנחות.

כל המטרה של הסעיף, שהפרסום יהיה פרסום בעיתון רשמי של המדינה, גם של

גובה האגרות, שקובע מפעם לפעם על פי הסכם הזיכיון. וגם של מדיניות

ההנחות. אמות המידה האלה הן חשובות, כדי שלא יקבעו אמות מידה

שרירותיות, והן יחולו באופן שווה לכולם, מהרגע שהם פורסמו בעיתון

הרשמי.

לכן, כל התערבות במנגנון הזה של קביעת גובה האגרות, ובמדיניות הכללית

שלו לגבי המידה, זה רק נשלט על ידי הסכם הזיכיון, ועל ידי שיקול דעת של

בעל הזיכיון, כל עוד זה לא חורג מההסכם, ולא חורג מהתקרה.

בסעיף (ב) כתוב, הכל לפי אמות מידה שיקבע

הזכיין, ואנחנו מעמידים לרשותו מכשיר ממלכתי.

זכיין שיקבע אמות מידה שלא יהיו לטעם הממלכה, לא שאני אוסר עליו לעשות

את זה, אבל זה אבסורדי.

נניח שהוא חובב כדרוגל. הוא יכול לקבוע במשחקי כדורגל, מי שבא למכבי לא

משלם. מי שבא למשחקי כדורגל של הפועל לא כלול באמות המידה של מכבי.

מותר לו לעשות, אבל אני לא מפרסם קוקה קולה בעיתון הרשמי של מדינת

ישראל. אם אני נותן, לפחות שהמשרד הממונה ידע מה הולכים לפרסם במכשיר

הממלכתי הזה.

במכשיר הממלכתי הזה מפרסמים הודעות רבות שלא

עוברות מסננת ממשלתית. חוץ מזה, הדרישה הזאת

היא לשקול את זה.

קטונתי מלהתווכח איתך בעניינים משפטיים, אני

מדבר על היגיון. במכשיר הממשלתי הממלכתי

מתפרסמים דברים שונים ומשונים. אבל אף דבר לא נובע מזיכיון או ממונופול

שהמדינה נתנה. אתם לא מרגישים שיש טעם לפגם, שגורם פרטי קובע אמות

מידה, ואין לך שום נגיעה בו, ואתה מפרסם אותו במכשיר הממלכתי של מדינת

ישראלי

נכון שאת יוצאת מתוך הנחה שמכיוון שהוא צריך לפרסם במכשיר הממלכתי הוא

יהיה יותר זהיר, אבל אם הוא יזלזל? אני מכיר הרבה אנשים שיש להם דינא

דמלכותא דינא. אבל ראינו אתמול בכנסת, איזה דינא ואיזה מלכותא.

בנוסח הכחול שהממשלה פירסמה, הופיע "אמות מידה

אחידות". והוועדה דנה בזה באחת הישיבות

הראשונות שדנו בחוק מנהרות הכרמל, והחליטה להוריד את המילה "אחידות",

אחרי המילים "אמות מידה". משום שהתברר שהמונח הזה איננו כל-כך בהיר,

כשאנחנו מדברים על אמות מידה לעניין הנחות ופטורים. גם הפעם זה לא

כל-כך ברור, היה גם דיון בוועדה בנושא הזה.

היו"ר ג' פת אני רואה פה טעם לפגם שצריך לתקן אותו. למשל,

אם היינו משאירים בחוק אחידות, לא אכפת לי

שיפורסם במכשיר הממלכתי. אבל אנחנו נותנים לו רשות לקבוע לפי ראות

עיניו, לפי שיקוליו הפרסומאים, יכול להיות שהוא יקבע דברים שזה לא יהיה

נעים למדינת. למה אנחנו צריכים לפרסם?

י' לוי; ואם אנחנו נוציא את המילה "רשומות", ורק נקבע

שזה יהיה בדרך שיקבע שר התחבורה. נותן שר

התחבורה שיקול דעת, באיזה דרך?

הוא שר השיכון והבינוי.

אני קורא כביש ארצי חוצה ישראל, מר לוי. כתוב

שר התחבורה, מה לעשות?

אני חושב שזה יהיה בלבול.

זה כתוב פה. אולי בחוק הזה צריך שר שיכון.

זה בסדר, שר התחבורה.

היו"ר ג' פת; אולי נכניס בסעיף (ב), בסוף, "הכל לפי אמות

מידה שיקבע, בידיעת השר הממונה". לפחות שהשר

ידע מה הוא הולך לפרסם.

בהצעת החוק הכחולה, הפרסום שנקבע על סכומי

האגרות, ועל השינויים בהם, ולא על ההנחות. זאת

היתה הצעת החוק.

אם זה היה על הסכומים, אין לי ויכוח.

י' הרמן; אולי צריך לחזור על הצעת החוק, ולא לפרסם את

נושא ההנחות, להסתפק בפרסום של סכומי האגרות.

או לא לפרסם ברשומות.

יי הימן; לא אכפת לי שסכומי האגרות שיפורסמו ברשומות הם

מאושרים.

היו"ר ג' פת; אנחנו נותנים בידי אדם פרטי, עם כל הכבוד לאדם

הפרטי, אפשרות לקבוע אמות מידה, ואין לנו די

בכך שאנחנו מפרסמים את זה במכשיר הממלכתי, שהוא גושפנקה. אני מוכן

להוציא את הנושא הזה של אמות מידה כפי שמציע ירון. אתם מוכנים להוציא

את הנושא הזה? שיהיה ברשומות, בידיעת השר הממונה. בידיעת השר הממונה,

זה לא השר, אבל זה בידיעת המשרד הממונה.

בכמה חוקים מופיע אפשרות לפרסם בעיתון נפוץ, יש

עניין של עיתון נפוץ. ואולי כדאי להשתמש

בפרסום, בעיתון נפוץ.

רותי אומרת שאין הדין של הדרישה הזו בכל מקרה

אחר שהוא במקרה הזה. כי בכל אופן זה מקרה יוצא

דופן.

ע, ברוק; אולי אין מקום בכלל לקבוע מה אמות המידה. יש

חובה אולי לפרסם את ההנחות שנותן לכלל הציבור.

אבל מה הטעם לתת הנחות שהוא נותן למיגזרים מיוחדים, מה יעזור למישהו אם

הוא ידע איזו הנחה הוא נותן לאגד?

ההנחה לא מעניינת אותי, אמות המידה כן מעניינות

אותי.

להוריד את כל העניין מרשומות, או רק אמות מידה

מרשומות?

רק את אמות המידה. כי כל היתר נמצא בפיקוח זה

או אחר.

יש דברים שלא כל-כך ברורים, למשל בסעיף 6(א)

כתוב הוא יקבע את סכומי אגרה, יכול שיקבעו ביחס

למרחק הנסיעה.

: אבל אני קובע לו את התקרה. אז לא אכפת לי שבתוך

התקרה הוא ישחק כמה שהוא רוצה.

בסעיף תקנה 15 לתקנות חובת מכרזים, יש הנוסחה

הבאה: "רצה המשרד להתקשר בחוזה המכרז הפומבי

יפרסם ועדת המכרזים הודעה על כך בשני עיתונים יומיים בשפה העברית אשר

אחד מהם לפחות נמנה עם שלושת העיתונים הנפוצים ביותר בישראל".

אם שואלים אותי מבחינת היעילות או של השגת מטרת הפרסום, על פי התקנה

הזאת, נראה לי שיותר הגיוני לפרסם את זה בעיתונים רשמיים, מאשר

ברשומות. ברשומות זה כמה עורכי דין, וגם הם עושים את זה רק אם יש להם

זמן. ואם אדם רוצה לדעת כמה עולה לו לעבור במינהרת הכרמל לשם דוגמה, לא

מדבר על כביש חוצה ישראל, אז סביר שזה יהיה בעיתון רשמי, בעיתון יומי.

וסביר גם להניח שאם יש אמות מידה שמישהו רוצה לדעת שקיימות אמות מידה

מסויימות להנחות, אז הוא קורא את זה בעיתונות, ואז הוא פונה למנהרת

מנהלת הכרמל, ואומר אני רוצה גם כן להיכנס לאמות מידה האלה.

היו"ר ג' פת; זה מחייב, זה ממלכתי.

מקובל יהיה הסיכום, "יהיה רשאי לתת הנחות או

לפטור רכב מתשלום אגרה". אני מעוניין יותר באמות המידה. הוא קובע. אני

נותן לו חופש פעולה. באגרות אני לא נותן לו חופש פעולה, אני קובע לו

תקרה. באמות מידה אני נותן לו חופש פעולה, הוא יכול לעשות מה שהוא

רוצה.

אני אגב לא רוצה שהוא ייאלץ לפרסם, אם הוא נתן נניח הנחה לחברה

מסויימת.

זה רק אמות המידה, זה לא למי הוא נותן הנחה.

היו"ר ג' פת; כתוב שההודעה על סכומי האגרות, אני לא יודע אם

אני צריך לדעת כמה הוא נתן. זה עסק מסחרי.

לחברה אחת הוא נתן יותר, לחברה אחת הוא נתן פחות. אבל אמות מידה כן.

בתעריפים, אני קובע לו את התקרה. באמות מידה לפי המוצע כאן, אני לא

אומר לו שום דבר, תעשה מה שאתה רוצה, אבל אני רוצה שבעיתון הרשמי שלי

תפרסם את זה.

מ' לוי; אפשר להוסיף פה בידיעת שר התחבורה.

א' בנדלר; אין משמעות לידיעה.

אם יהיה דבר שלא מוצא חן בעיניו.

בהנחה שאנחנו לא רוצים להתערב בשיקולים של בעל

הזיכיון, למי הוא נותן, וכמה הוא נותן, ולמחרת

הוא משנה את דעתו וזה לגיטימי. זה עסק מסחרי. צריך פשוט להוריד את

המילים "הכל לפי אמות המידה שקבע". מותר לבעל הזיכיון לתת הנחות או

לפטור רכב מתשלום אגרה.

ברגע שאתה מוחק את "לפי אמות המידה שיקבע", ברור שאת כל הדברים האחרים,

הגג והשינויים, צריכים לפרסם ברשומות. לא צריך להסתבך עם אמות מידה

להנחה ברשומות.

עניין האגרות פחות מעניין אותי, מכיוון שאנחנו

קובעים לו תקרת האגרות. ישחק בתוך התקרה הזו

איד שהוא רוצה.

עניין אמות המידה שאני נותן לו יד חופשית לקבוע את אמות המידה, לא אכפת

לי שאמות המידה האלה יפורסמו בעיתונות, ובעיתונות היומית. אבל אס אני

נותן לו את הכלי הממלכתי שהציבור רואה בזה גם גושפנקא.

נדמה לי שלא צריך לכתוב שני עיתונים יומיים. הבעיה היא רק על הרשומות.

באמות המידה. זאת אומרת, בסעיף קטן (ג), המילה

"על אמות המידה שנקבעו בהתאם לסעיף קטן (ב)",

את המילים האלה למחוק. הנוסח המקורי היה אמות מידה אחידות, בסעיף קטן

(ב).

הי"ר ג' פת; בסעיף (ג) כתוב, "על כל שינוי בהם תפורסם

ברשומות, ובדרך נוספת שיקבע שר התחבורה". האם

שר התחבורה גם כלול במילה "רשומות"?

ל' ורון; אני מחר בבוקר הזכיין, ואני רוצה לפרסם

ברשומות. איך אני עושה את זה?

את שולחת הודעה למשרד המשפטים.

מה משרד המשפטים עושה עם זה?

גובר על הניסוח.

ל' ורון; יש למשרד המשפטים איזה סייג ביחס למה שכתוב

שם?

זה כלי שיש לו תפקיד מאוד מוגבל ומסויים.

חברת החשמל גם כן מפרסמת את התעריפים שלה

לרשומות.

היו"ר ג' פת דעתכם שיהיה כתוב, "בעל הזיכיון יהיה רשאי

לתת הנחות או לפטור רכב מתשלום. קבע בעל

הזיכיון אמות מידה בהקשר זה, יתואמו הקביעה עם המשרד הממונה".

אני חושב שככל שאני מסביר את זה יותר טוב, אני יותר משתכנע. אני נותן

לגורם פרטי זכות לקבוע אמות מידה, ואני מעמיד לרשותו מכשיר ממלכתי

לפרסום אמות המידה. בלי שתהיה לי כל נגיעה באמות המידה.

א' בנדלר; אני חושבת שההנחות או הפטורים מתשלום אגרה כן

חייבים להיות לפי אמות מידה בדיוק כדי שלא נגיע

לתוצאה שההנחות ינתנו רק לבעלי עיניים כחולות, ופטור לבעלי עיניים

שחורות.

אני חושבת שאולי צריכים לשקול שוב את הכנסת המילה שהיתה כלולה בנוסח

הצעת החוק הממשלתית, ושירדה די בחפזון. היה "הכל לפי אמות מידה אחידות



שיקבע". כי כאן נותנים לו הנחיה איזה סוג של אמות מידה הוא יכול לתת.

איזה סוג של קריטריונים שהם לא יכולים להיות למשל קריטריונים מפלים.

זה לא ירד בחפזון, זה ירד בשלבים, זה נקבע שזה

יתוקן בישיבה הקודמת.

מה הסיבה שזה ירד?

כי מטבע הדברים, ברגע שנותנים הנחה זה לא אחיד,

ולא יכול להיות שוויוני.

למי נותנים הנחות? לגופים גדולים, למסכנים.

באחוז בעשייה יצטרכו להמציא לצורך זה אמת מידה

מתאימה, או דברים אחרים. יכול להיות שגופים

אחרים יעמדו בקריטריונים. בכל זאת רוצים לתת למשטרה, או לצה"ל הנחה

יותר גדולה. למה שיהיו מוגבלים במתן ההנחה?

אנחנו מערבבים שתי קונספציות. קונספציה מהעולם

הפרטי, ומהעולם הציבורי. אנחנו מפעם לפעם

שוכחים שמדובר באדם שבמקרה של מנהרות הכרמל, מכניס 200 מיליון דולר.

הוא צריך לעשות את השיקולים שלו על מנת להיות רווחי. אם יעשה שיקולים

מטומטמים הוא לא ירוויח כסף. אני לא יודע מה זה אמות מידה אחידות, ומה

זה אמות מידה שוויוניות. ואני לא רוצה שכל פעם שהוא נותן הנחות לפי

אמות מידה יקפוץ מישהו ויגיד, למה לו נתת ולי לא. המטרה שלנו שיקבע

מדיניות של הנחות, כדי שהוא יעשה כסף.

יש לנו ארגון של שני דברים, למרות שאנחנו לא אוהבים לשמוע את זה, אם

הבעיה שלנו שהוא מפרסם את אמות המידה בכלי רשמי, ובגלל זה אנחנו רוצים

להתערב באמות מידה, אני מוחל על הכבוד של הפרסום ברשומות, ובלבד שלא

נתערב בשיקולים שלנו.

אם אנחנו רוצים את אמות המידה, ואנחנו מבינים שלא צריכים להתערב בתוך

אמות המידה שלו, כי הוא צריך להרוויח כסף, אז לא לערבב את זה עם

הפרסום. תקחו את זה ותפרסמו את זה בשני עיתונים.

אנחנו נציגי הציבור, המנהרות והכבישים באים

על מנת לשרת את הציבור. דאגתינו צריכה להיות

לציבור, ולא לזכיין. אנחנו רוצים שלזכיין יהיו תנאים טובים, בכדי שהוא

יתקיים טוב, בכדי שהוא יבוא לקחת את הפרוייקט הזה. אבל אני מציע שאנחנו

לא נראה את הזכיין כאחד שלא מבין מה שהוא עושה, ונכנס לעסק לא

טוב. אם זו ההשקפה שלנו, מוטב שלא יהיה זכיין, ומוטב שאנחנו נעשה את זה

בעצמינו.

לגבי אמות מידה, זה דבר שמפרסמים אותם פעם אחת. אמות מידה לא משתנות.

אמות מידה בדרך-כלל בבסיס, הן אמות מידה מרביתן יקבעו אות. מה יקבע

אסון הזה אם המשרד הממונה יקבל איזה שהוא פרסום.



אני לא רוצה מהסיבה הזו לתת פרסום בעיתון הרשמי של מדינת ישראל, לאיזה

עסקים של קוקה קולה.

הודעה על סכומי האגרות, שנקבעו בהתאם לסעיף קטן (ב).

מ' לוי; על סכומי האגרות, ועל כל שינוי בהם.

א' בנדלר; אם הכוונה שלא תדחה הודעה על אמות המידה, זו

התוצאה שהוא התכוון אליה.

אפשר לתת הנחות על פטור רכב מתשלום אגרה, הכל

על פי אמות מידה שיקבע ולפרסמן בדרך שיקבע שר

התחבורה, לעניין סעיף קטן (ב), ולסעיף קטן (ג), תהיה הודעת סכומי האגרה

ועל כל שינוי בהם, יפורסם ברשומות על ידי תוספת שיקבע שר התחבורה.

מקובל עלי.

לי זה לא מפריע שהשר יקבע אמות מידה.

לי זה מפריע. אני הצעתי מלכתחילה שאמות המידה

יאושרו על ידי השר הממונה. אז אומרים לי שזה

מפריע, מקלקל.

"(ב) בעל הזכייון יהיה רשאי לתת הנחות או לפטור

רכב מתשלום אגרה, הכל לפי אמות מידה שיקבעו

ויפורסמו בדרך שיקבע שר התחבורה".

"(ג) הודעת סכומי האגרה, ועל כל שינוי בהם תפורסם ברשומות ובדרך נוספת

שיקבע שר התחבורה".

גמרנו (ב) ו-(ג).

לסעיף 7 לא היו שינויים. הסעיף הזה אושר.

סעיף 8, מעבר חופשי מטעמי בטחון או כל דבר.

השינוי היחידי שנעשה לפי דרישת הוועדה זה שבחלק השני של סעיף 8, "צו

לפי סעיף זה יהיה בתוקף".

תמרור זה רק בהקשר להוראות נסיעה. לא פרסומת

ולא כלום.

כן.

סעיף 8, השינוי שנעשה בו, זה הצו, צו שמאשר

נסיעה ללא תשלום לכל כלי הרכב מטעמי בטחון המדינה, יהיה בתוקף לתקופה

שלא יעלה על שבעה ימים, ועוד שבנוסח המקורי נאמר שזה יהיה לתקופה של

שבעה ימים.

לגבי סעיף 9, יש כאן שני דברים, בסעיף קטן (ב) יש הנושא של מפקד המרחב,

שצריך לקבל החלטה.



הוועדה קיבלה אתמול החלטה ביחס למנהרות הכרמל, לא לקבל את הסתייגותו של

שר המשטרה, ושם נשאר מפקד מחוז. השאלה היא לגבי כביש חוצה ישראל.

יש פה בעיה, לגבי סעיף 9(ב). פה יש בכל קטע

כביש ממ"ז אחר, וכל כמה סנטימטרים יש ממ"ר. מה

אנחנו עושים פה? אני חושב שבנושא של כביש ארצי כזה, צריכה להיות פה רמת

מאוד מאוד גבוהה.

כל קטע רלוונטי, יש הממ"ר או הממ"ז.

אם יש בעיה מסויימת בכביש, וסוגרים רק את החלק

האחד, זה לא מוריד בעיות מהחלק השני. מהבוקר

מודיעים לנו שכביש ירושלים מסלול אחד סגור, 150 מטר אורכו. אבל מהבוקר

מודיעים שכל כביש ירושלים במשך חודש ימים ימים סגור. אני כבר חשבתי

להגיש שאילתא, לעלות לשר הבינוי והשיכון, נסעתי עכשיו, זה 150 מטר.

אני כבר ביקשתי מהשר שיחתום על בקשה להסתייגות

אליך כאשר אנחנו מבקשים שגם כאן זה יהיה ממ"ר

ולא ממ"ז.

עשינו ממ"ז מקום אחד, נעשה ממ"ז מקום שני.

יש לי מכתב הסתייגות מסגן השר.

אנחנו מאשרים לשר שיעלה ויגיש מכתב הסתייגות.

בכביש האגרה או בקטעים ממנו. שלא יתקבל הרושם

שמדובר על כל אורך הכביש.

השאלה של ההגדרה בכביש בסעיף 1, חלק המיועד

לנסיעת רכב. אני חושב שגם ההגדרה הזאת כוללת

חלקים.

יש הגדרה של כביש אגרה.

"על אף הוראות סעיף קטן, לא יגבה בעל הזיכיון

אגרה ולא ימנע שימוש בכביש האגרה או בחלק ממנו.

אירוע חירום לרבות תאונות דרכים, פיגוע חבלני, ופגעי טבע".

מה זה נקרא תאונות דרכים? זה דבר מאוד רחב. מכונית פיאט פגעה שם

באופניים, אז מותר בגלל זה לנסוע חינם בכבישי

מפקד מחוז לא יעשה את זה על תאונה של פיאט

שפגעה. הוא יעשה את זה בגלל ששם נוצרה בעיית

תנועה, ושהוא חייב לפנות ממקום אחד למקום אחר. אם לא נשאיר לו שיקול

דעת אז מה הוא יעשה?

אני רוצה להזכיר את הוויכוח ההיסטורי שהיה

בעניין הזה, שהיו טענות שתאונת דרכים היא לא

אירוע חירום, וזאת היתה הסיבה שהשארנו את ההגדרה הרחבה של אירוע חירום,



אבל העלינו את זה למפקד מחוז, לא למפקד מרחב, רק בגלל העובדה שתאונות

דרכים הם חלק מההגדרה של אירוע חירום. אמרנו שאם תאונת דרכים היא אירוע

חירום נעלה את המדרגה. רק להזכיר לך את האירוע שהיה כאן בקשר לשאלה

הזו.

יכול להיות מצב שבגלל תאונת דרכים, מפקד המחוז

יתן הנחיה לפטור מאגרה בשעות האלה, מישהו יצטרך

לפצות בבעל הזיכיון, פה מדובר בכסף גדול.

לכן, באותו סעיף שמדבר על מה יהיה כתוב בהסכם

הזיכיון, יש סעיף קטן שקובע שבין היתר יקבעו

כללים לפיצוי.

זה לא נוגע לעניין, זה כללים לפיצוי. אני אומר

יש פיצוי. מפקד מחוז יחליט, שיש תאונת דרכים

ומפקד מחוז יחליט שהתנועה צריכה לרוץ מהר, ולכן הוא יקבע שבשעתיים

הקרובות לא תהיה אגרה, יבוא בעל הזיכיון, יגיד לממשלה חשבון של 2.5

מיליון שקל, ותקציב המדינה ישלם את זה.

בישראל, כשיש תאונת דרכים המכונית עומדת, עד שמגיעה המשטרה, ועד שמגיע

איש ביטוח. זה לא הגיוני.

י' מזוז; בגלל זה דרשת שהוא יהיה מפקד מחוז.

לא דין מנהרה, כדין כביש. מנהרה, זה ארבעה ק"מ.

בפתח המנהרה מי שלא ירצה יסע בכביש האלטרנטיבי,

ולא יכנס למנהרה. פה אני חושב שהמדינה צריכה את משרד האוצר, פותחת לך

פתח לתשלום.

הדרך להגביל את המחוייבות פה, היא בהסכם

הזיכיון, ולכן אנחנו קבענו שזה יהיה חלק מהסכם

הזיכיון.

מה זה הסכם הזיכיון, שלא תהיינה תאונות דרכים!

אתה קובע בהסכם הזיכיון את הפרמטרים לפיצוי בעל

הזיכיון במקרה הזה.

אני לא מדבר על פרמטרים, אני מדבר על הפיצוי.

מפקד המשטרה יכול להחליט, בלי שהוא צריך לשקול

את השיקול התקציבי, על זה שהוא סוגר חלק

מהכביש, בטיחותי אולי.

אבל זה עולה גם כסף.

יתכן ש-5,000 רכבים עומדים בפקק במשך שעתיים,

זה עלות תקציבית יותר גבוהה.

אם זה תאונת דרכים?

תאונת דרכים לא נכנסת בקטגוריה.

תאונת דרכים, אפילו אם היא שרשרת עם חרבה

נפגעים, היא תאונת דרכים.

אז היא אירוע חירום. אם תעשה תאונת דרכים, זה

יכול להיות גם תאונת עגלה עם סוס.

היו"ר ג' פת; אנחנו מדברים בסעיף (ב), עקב התרחשות של אירוע

חירום. בלי סעיף קטן. אירועי חירום שיקבעו על

ידי שר התחבורה.

הנושא הכספי מעורר בי מחשבה. כל אחד מאיתנו שהיה תקוע פעם על הכביש

וראה שוטרים וקצינים מכוונים את הכביש חשב בליבו איך נולדתי בחלם? יש

דברים לפעמים שלא מתקבלים על הדעת. אי אפשר לסמוך, מילא עצרו את

התנועה, עצרו את התנועה. פה המדינה תקבל חשבונות על עשרות מיליוני

שקלים בשנה, בגלל שפה שוטר סגר, ופה ממ"ר סגר. לא יתכן דבר כזה.

מ' לוי; אפשר להוריד את כל ההגדרות, ולהשאיר רק אירוע

חירום?

היו"ר ג' פת; יש הגדרה לאירוע חירום, רותי?

ר' אולניק; אירוע חירום, תאונות דרכים, פיגוע חבלני, פגעי

טבע, ואז הוספתם את ה"לרבות", שאם יש אירוע

חירום אחר אז גם זה יכנס.

היו"ר ג' פת; מפקד מחוז לא נמצא בשטח. גם הממ"ר לא נמצא

בשטח, נניח שהוא נמצא בשטח, והוא מקבל דיווחים

הוא לא נמצא לאורך כל הכביש, זה קצת קשה לו להיות לכל אורך הכביש. הוא

נמצא באירוע אחד, הוא לא יודע מה נעשה באירוע אחר. הוא מקבל דיווחים

מאיזה שוטר שמודיע לו, קטסטרופה, שלוש מכוניות בפעם אחת.

הנושא הכספי צריך לעמוד לנגד עינינו. אם הדבר היה נקבע שהפיצוי יבוא

מהממ"ר, לא ממנו אישית, מהמרחב, אז לא אכפת לי לתת את זה למשטרה, שיש

בה שלושה וחצי שוטרים. אבל הכסף יבוא מהאוצר, והמשטרה תפתור לה את

הבעיה.

אולי אפשר להוסיף מגבלה, תאונות דרכים המונעות

שימוש בדרכים חלופיות.

יי מזוז; תאונת דרכים סוגרת כביש תמיד, השאלה לכמה זמן.

א' בנדלר; אם היא כבר הופכת לאירוע חירום, אז היא כבר לא

תאונת דרכים, היא אירוע חירום.

היו"ר י' פת; אני לא מאושר מזה, אבל נוטה להוריד את הנושא של

תאונות דרכים.

המילה "לרבות", לרבות פיגוע חבלני או פגעי טבע,

ואז צריכה להיות תאונת דרכים מאוד משמעותית.

המילה "לרבות", יכולה לכלול גם תאונות דרכים

קשות, אז אתה מוריד את המילים "תאונות דרכים".

אני חושב ברגע שהתאונה קשה זה הופך לאירוע

חירום.

כי יש לך את ה"לרבות".

א" בנדלר; מה שאני הצעתי בהגדרת בסעיף קטן, זה אירוע

חירום, לרבות פיגוע חבלני ופגעי טבע, דהיינו

למחוק את המילים "תאונות דרכים".

היו"ר ג' פת; תאונת דרכים קשה הופכת להיות מקרה חירום.

הורדנו מהכחול, גם כביש חוצה ישראל, את הנושא

של המעבר, הוראות מיוחדות בדבר מעבר רכב צבאי

ומשטרתי. נשמע את זה מהנוסח הסופי.

אני מבינה ששר המשטרה רוצה להגיש הסתייגות גם לעניין הזה, אני מבקשת את

תשומת ליבן לכך, שבנוסח ההסתגייות שאתה הגשת זה לא לסעיף הנכון, ולא על

זה אני מדברת, השמטת את המילה "בתפקיד", דהיינו שאתה מבקש אם זה

מכוונות או מקרי?

י' הרמן; אני פניתי להצעת החוק הממשלתית.

אנחנו לא הגשנו הסתייגות לאור ההצהרה של שר

התחבורה בנוגע לחוק מנהרות הכרמל, שהדבר יועבר לתנאי הזיכיון. לא נתנה

הצהרה כזו לגבי חוק כביש ארצי, ונבקש שאותה הצהרה, או אותה עמדה תחול

גם לגבי חוק כביש ארצי, לנוכח ההצהרה.

היו"ר ג' פת; אנחנו מחקנו את הסעיף בכלל, ואמרנו יבואו

בדברים עם בעל הזיכיון, הוא לקוח גדול, פשוט

צבע המכוניות שלו זה חאקי, אבל זה אותו לקוח גדול. כמו שיבואו בדברים

עם אגד, יבואו בדברים עם הצבא. לכן, ביטלנו את הסעיף הזה.

אבל אני חושב שבהחלט סביר להניח, יבואו בדברים, כמו במנהרות הכרמל.

אני מבקש שאותה עמדה לגבי הצהרת משרד התחבורה,

תחול גם פה.

היו"ר ג' פת; מה היתה ההצהרה שלך?

שסעיף 10(ב} יקבע בתנאי הזיכיון, המהות שלו.

היו"ר ג' פת; מקובל שהודעת שר התחבורה בהקשר למנהרות הכרמל,

חלה גם על כביש חוצה ישראל.

בסעיף 10, השינוי היחידי הוא בצורה האחרונה,

בצירוף "או משמיעים", נשמטה המילה "או" ובמקום

זה באה המילה "ומשמיעים".

וגם היה פה שינוי של המילה אמבולנס, ולא מגן

דוד אדום.

א' בנדלר; סעיף 11 לא היו שינויים.

לגבי סעיף 12, יש שינויים.

"המדינה בעל הזיכיון או מי מטעמם לפי העניין רשאים,

1. למנוע כניסה לכביש האגרה ממי שנמנע תשלום אגרה ומנסה להתחמק מתשלום,

על אף שחלה עליו חובת תשלום לפי חוק זה (להלן - טרדן תשלום), וכן למנוע

יציאת מכביש אגרה".

אני קוראת את הנוסח שעמד לפני הוועדה בפעם הקודמת, ושהתבקשנו להכניס בו

שינויים. אני רוצה רק להזכיר מה היו הבעיות, "וכן למנוע יציאה מכביש

אגרת מרכב שבשלו לא שולמה אגרה".

פיסקה 2 היתה "לתבוע מסרבן תשלום אגרה ופיצוי של נזק שנגרם''.

ופיסקה 3 אמרה, "לדרוש מסרבן תשלום להזיז את רכבו מכביש האגרה. ואם

סרבו התשלום אינו ממלא אחר דרישה כאמור, לגרום להזזת רכבו, ולחייב את

טרדו התשלום בהוצאות הכרוכות בכך".

בישיבה שדנה בנוסח הזה היו ליו"ר מספר בעיות הנובעות מהנוסח שהיה בפני

הוועדה. כמו למשל, הוא אמר, אתה שאלת לגבי פיסקה 1, מה זה למנוע יציאה

מכביש האגרה, מה זאת אומרת? יעמידו אותו, ולא יתנו לו לצאת, ועד מתי

ולמה? נשאלת ואמרת, מונעים ממנו לצאת בהתאם לסעיף 1, ואז באים אליו

בהתאם לפיסקה 3 ואומרים לו, תפנה ותשלם. היתה איזו שהיא חוסר בהירות.

אנחנו גיבשנו בכוחות משותפים נוסח, אני מקווה קצת משופר לסעיף הזה, וזה

הנוסח שמונח כרגע.

סעיף 12, "סמכויות לעניין סרבן התשלום". שינינו גם את כותרת השוליים,

סעיף 12, "המדינה בעל הזיכיון או מי מטעמם לפי העניין, רשאים, 1. למנוע

כניסה לכביש האגרה ממי שלא שילם אגרה, שהוא חייב בתשלומה לפי חוק זה

(להלן - סרבן תשלום), וכן לעכב יציאה מכביש האגרה של רכב, שבשלו לא

שולמה אגרה כאמור".

פיסקה 3 הקודמת, הפכה לפיסקה 2, "לדרוש מסרבן תשלום לפנות את רכבו

מכביש האגרה לדרך שיורה עליה". זה חידוש. הכוונה כאן היא שבעצם אם

מישתו נכנס לכביש אגרה והתחמק מתשלום האגרה, יתכן שיהיו דרכים מחליפות

וכו', שאפשר יהיה להורות לו לרדת מכביש האגרה, ולא לתת לו להגיע ליעד

שבעצם הוא רצה להגיע אליו באמצעות כביש האגרה. וכמובן, זה פתוח לדיון.

זה דבר פשוט. אם אתה לא יורד מכביש האגרה,

מורידים אותך אותך למקום מסויים, אתת משלם קנס.



בקונטיקט, דרך אגב אתה לא יכול להוריד את המכונית שלך. לוקחים אותך

מרחק של 500 מייל, ואתה משלם 12 דולר על כל מייל.

יש חוק אנגלי שהוא קצת דומה לחוק הזה, ושם

הסמכות הזו מנוסחת קצת אחרת והיא אומרת שלא

נותנים לו לעבור בכל מקום שבו צריך לשלם את האגרה.

אני הצעתי למשפטניות לעשות אותו דבר כמו כאן.

אנחנו במשרד המשפטים לא כל-כך אהבו את העניין שלמנוע יציאה בכלל. ואז

חשבו שלפי הנוסח ההוא, מה שיקרה זה למשל, הגעת ליציאה, וליציאה אתה

צריך לשלם, ואז כביכול החוק יאמר, אתה פה לא יכול לעבור, וישלחו אותו

בחזרה. אבל זה נפל, כי זה לא יכול להיות מעשי.

סרבן תשלום היא הגדרה יותר ארוכה, ופשוט לא

רצינו לחזור כל פעם על המילים. ממי שהוא לא

שילם אגרה שהוא חייב בתשלומה לפי חוק זה.

לאדם שעלה על כביש, ובאמצע הכביש נודע

לו ששכח את הכסף בבית? הוא לא סרבן תשלום.

מ' לוי; אולי מחוייב תשלום.

סרבן תשלום זה שתי מילים, מי שסירב לשלם זה

שלוש מילים.

מי שסירב לשלם, והוא חייב בתשלום.

א' בנדלר; לעולם חייב בתשלום. להלן, חייב בתשלום. אני עוד

אתייעץ עם נוגה ענתבי לגבי חייב בתשלום או משהו

דומה. ואז פיסקאות 2 ו-3 כמובן, יתוקנו בהתאם.

היו"ר ג' פת; לגבי 3, לקבוע מסרבן התשלום את האגרה שהוא חייב

בתשלום, ופיצוי בשל נזק שנגרם בשל אי התשלום.

נזק שנגרם בשל אי התשלום, זה פרוטות.

אז אני הייתי אומר לקבוע תשלום אגרה שהוא חייב בתשלומה, ופיצוי.

אין קנס ולא היה קנס.

היו"ר י' פת; אני מדבר על דבר אחר, על נזק.

חשבתי שזה על הגרירה, או דברים מהסוג הזה.

היו"ר ג' פת; הרי אנחנו כותבים בסעיף 2, "ולחייבו בהחזר

ההוצאות הכרוכות בכך", למה צריך לגמגם ולהחזיר

את זה ולדבר על זה בסעיף 3?

א' בנדלר; כמו שאומרת רותי, בצדק, למה צריך את הסעיף הזה?

זכות תביעה היא לא צריכה להיות מכוח החוק הזה,



היא מכוח הכללים. אם זה על סכום קצוב, אז זה סדר דין מקוצר, אם זה לא

סכום קצוב כך וכך, זה לא נותן לך.

זה הופך להיות תביעת נזיקין עם הוכחה של כל

ההוכחות, וזה דבר שצריך למנוע, זה הטלת קנס.

א' בנדלר; יש לך את סעיף 13 לאחר מכן, שזה קנס פלילי. אין

לנו פה קנס אזרחי. סדר הסעיפים מתחלף.

יש כאן הסכמה כללית שהפיסקה הזאת, פיסקה 3,

מיותרת?

היא לא מיותרת. סרבן תשלום צריך לפצות את

החברה.

אני אסביר, מדוע אני סבורה שזה מיותר. מדובר

כאן על לתבוע, דהיינו להגיש תביעה בערכאות

השיפוטיות בבית משפט.

להגיש תביעה בגין אי תשלום, ובגין נזק אתה רשאי מכוח דיני הנזיקין,

יתכן שמכוח דיני חוזין אם אתה נכנסת לכביש אגרה, יש לך הדינים, הכללים

שבמדינת ישראל, שבכוחם אתה יכול לפגוע, ואז כמובן אם נגרם לך נזק, אתה

רשאי לתבוע נזק. זה לא מאפשר לך משהו אחר.

אם אני מגיש לו מיד את החשבון שתובע שזה עלה לי

אי, בי, ג', די, הוא חייב לשלם.

אם כך זה לדרוש, זה לא לתבוע.

אבל צריך שיהיה לו משתמשים בדברים שלו זה עסק

פרטי.

אתי, את מדברת על 3 כפי שאתם תקנתם. זאת אומרת,

לתבוע מסרבן התשלום את האגרה שהוא חייב בתשלומה

בפיצוי בשל נזק שנגרם. אז השאלה היחידה היא כאן 2 ו-3, אותו דבר חוץ

מהמילה פיצוי. אם אתה מאחד את 2 ו-3 בהחזר ההוצאות הכרוכות בכך בפיצוי,

בשל נזק.

בסעיף 3, לתבוע מסרבן התשלום את האגרה שהוא

חייב בתשלומה, אני יכול להבין שתובעים ממנו נזק

שנגרם. בגלל ארבעה שקלים יגישו תביעה משפטית? בנושא של נזק, אני יכול

להבין את התביעה. אבל על ארבעה שקלים?

אם החשבון של האיש שמסרב לשלם את מחיר האגרה,

לכן צריך להוסיף פה נזק.

אף אחד לא יתבע אותו על ארבעה שקלים.

אולי בפיסקה הראשונה להוסיף, לעכב יציאה לנסיעה

עד להסדר התשלום והחזר ההוצאות.

איפה לעכב יציאה, כשאתה נכנס פה לבעיה של מגרשי

חנייה, איפה תעמיד את המכוניות, מי יבטח את

המכוניות. יש לי את הסיפור הזה עם המשאיות, אותו דבר.

מי מאשר את הסעיף, ואם המילה היא לא לתבוע, או

לדרוש? האיש יוכל לבוא ולהגיד, אתה הבאת לי את

הנזק הזה והזה, אתה תשלם.

אני הייתי מציע לתבוע מסרבן תשלום פיצוי בשל

נזק שנגרם בשל אי התשלום. זה מצחיק, הוא לא עשה

שום נזק. הוא עבר ולא שילם את ארבעה השקלים, אז אנחנו צריכים סעיף

שיבוא ויכיר להגיש נגדו תביעה על ארבעה שקלים.

אני הייתי אומר משהו יותר חשוב לנושא הנזק, לתבוע מסרבן, מי שסירב לשלם

פיצוי בשל נזק שנגרם בשל אי התשלום.

אם לא היה כתוב הסעיף הזה.

אני רוצה להבין. אני בעל הזיכיון. אתה נסעת בלי

רשות, בלי לשלם אגרה. אני הפעלתי מערכת שתעצור

אותך, זה עלה לי 300 שקל.

זה הנזק?

הוצאות ונזק. אני לא יודע את משמעות המילה נזק

מבחינה משפטית, אולי זה רק הוצאות. אולי

בינתיים גם נתקעו.

הוצאות ונזק שנגרם בשל אי התשלום.

אומרים לי שהמילה לתבוע היא חריפה מידי. אני

רוצה להגיש לו את זה בכביש עצמו, לא ללכת לבית

משפט.

השאלה אם אני לא יכול לדרוש את זה בכביש עצמו, אם זה יהיה כתוב בחוק.

אם ממילא אתה לא יכול להחזיק את האוטו שלו שם,

מה זה יעזור?

אני יכול לעכב את האוטו שלו, אני יכול לפנות את

האוטו שלו, ואני יכול לדרוש. לא ישלם, אני אלך

לבית משפט.

אני יכול לדרוש ממנו מייד את הנזק, או רק ללכת לבית משפט? אם זה רק

ללכת לבית משפט, זה רע מאוד. כי אנשים יודעים שבית משפט אצלנו זה שש

שנים.

אתה יכול כזכיין לקבוע שהנזק היה 400 שקלים.

אני רוצה לדרוש את זה.

היו"ר ג' פת; המדינה לא יכולה לתת לך זכות לדרוש את ה-400

שקלים שאתה קבעת לנזק, פה שום אמות מידה. אתה

תקבע שזה עלה לך 400 שקל.

מ' לוי; לכן, אני אומר הוצאות. הוצאות זה דבר שהוא די

מדאיג.

ואם תדרוש והוא לא ישלם!

אז אני אתבע אותו.

בהוק האנגלי יש סמכות לתבוע את האגרה, והוצאות

סבירות נוספות שנגרמו, ויש סמכות לתבוע.

מי קובע?

שר.

איפה לתבוע, בבית משפט בלבד?

אם אתה תובע אתה יכול להוציא לבית משפט.

זה שהוא סירב אני יכול להגיש לו חשבון!

הרעיון של זה שאתה יכול לתת לו דרישה מוקדמת.

זה מה שאני חושב שחייב להיות.

צריך להסביר את זה.

זה הסעיף שאני רוצה שתסבירי.

כאן אין סמכות לקבוע את זה בתקנות.

תקבעו שהשרים יקבעו. לא יכול להיות שזכיין על

כל שקל יצטרך ללכת לבית משפט. פה תהיה הפקרות.

הכביש הזה לא יהיה כביש אגרה.

אילו הוצאות נגרמו לו!

כל מיני.

אף אחד לא יודע אם תהיה מערכת מרדף, ולא ידעו

מה יהיה.

ידעו. תהיינה הוצאות.

שיכניס גם את עגמת הנפש שחיה.

מ' לוי; לכן אני הגדרתי לא נזק, הלכתי לכיוון ההוצאות.

יהיו הוצאות, הוא יצלם, הוא ישלח מישהו לעצור

אותו, הוא ישלח עוד שני אנשים למלא את הטופס, הוא יעכב תנועה. יהיו

הוצאות.

אפשר לקבוע תקרה, פי עשרה מסכום האגרה,

לדוגמה.

מ' לוי; אתם רוצים תקנות, בבקשה. אבל תשאירו פה מקום.

ר' אולניק; אנחנו מוכנים לעשות קנס, לא הוצאות.

היו"ר ג' פת; אי אפשר לתת לגורם פרטי זכות לגבייה לפי חוות

דעתו.

יי לוי; יש כאו מנגנון אחד שהוא צריך להחזיר את תשלום

האגרה, ויש מנגנון אחר שאפשר לדרוש ממנו

הוצאות, ומעבר לזה יש פיצוי, ואחרי זה יש קנס.

אני חושב שמה שמגיע לבעל הזיכיון, זה החזר הקנס פלוס הוצאות סבירות,

ושר התחבורה צריך לקבוע מהן אותן הוצאות סבירות שמגיעות, בגין כל

העניינים האלה של הפינוי וקנס.

קריאת; זאת אומרת אתה מוחק את הפיצוי?

יי לוי; אם הוא רוצה ללכת לבית המשפט, ולתבוע אותו בגין

פיצוי, שיבושם לו אם הוא גרם למשהו מעבר לזה.

מה קורה היום כשגוררים רכב על ידי עיריית תל-אביבל גם לעיריית תל-אביב

נתנו סמכות. היא גוררת רכב, היא קובעת 190-180 שקל, שזה הוצאות של

הגרירה. מעבר לזה גם משלמים איזה שהוא קנס, ואלה הוצאות הגרירה. אבל

ההוצאות האלה הן קבועות בתקנות. זאת אומרת שהיינו צריכים פה איזה שהוא

מנגנון החזר אגרה, פלוס הוצאות סבירות, ושר התחבורה קובע מה הן אותן

הוצאות סבירות.

מ' לוי; אני לא מתנגד שפה יהיה כתוב על פי תקנה שיוציא

שר התחבורה. אבל זה מוכרח להיות, המנגנון מוכרח

לאפשר לו לקחת את האיש, ולמשוך לו באוזן.

יי לוי; ואז תהיה זכות עיכוב גם על הרכב, עד שהוא

משלם.

היו"ר ג' פת; מה שכולכם אומרים שלמעשה אפשר להוסיף, בסעיף 2,

כפי שיקבע שר התחבורה בתקנות, ולהוריד את ה-3.

יי לוי; סעיף 2 עוסק רק בפינוי רכב.

מ' לוי; אם הוא רוצה לצאת ולא גוררים, יש לי הוצאות.

אני מוכנה לשנות את זה, אבל נראה לי מעבר לזה

בשלב הזח של חוק, אין מה להוסיף יותר מזה.

ענייו של קביעת הוצאות, ששר התחבורה יגיד מה זה הוצאות גרירה, עם זה

איו לי בעיה. אבל לא זה שאתה רדפת אחריי, וכו היה לי כסף, או לא היה לי

כסף.

לכן, שר התחבורה קובע את זה בתקנות.

אני אומרת שיש היגיוו להגיד שיש הצעה קבועה

שנגרמה כתוצאה מזה שאתה עשית פעולה של גרירת

רכב. זה לא אכפת לי. אתה אומר על הכל, גם זה שעלה לי כסף ששלחת את

האגרה.

י' לוי; אם מה שאת אומרת, שיאלצו אותו לגרור את הרכב,

כדי לגבות את ההוצאות, אחרת איו טעם לגבות את

ההוצאות. הרי אפשר לקבוע מראש בתקנות, מהי ההוצאה שנגרמת לו.

החוק צריך להיות הפלטפורמה החופשית לכל אותם

הסידורים שעיקרם באים לפיצוי בהסכם הזיכיוו. פה

צריך להיות מספיק ביסוד שיש פיצוי, יש נזקים, ויש החזר של אגרה. איך

בדיוק עושים את זה? זה חלק מהסכם הזיכיוו. אי אפשר לתת פתרוו בחוק לכל

סיטואציה ולקבוע כמה כסף ומתי גובים. אבל עצם העובדה שהחוק מאפשר להחזק

הוצאות למתו פיצוי, לקבל את האגרה בסופו של דבר, זה בתורה שבכתב. התורה

שבכתב, זה סכום הזיכיוו. אפשר להוסיף כפי שיקבע בהסכם הזיכיוו.

יי מזיז; אולי אפשר להשאיר את הנוסח פחות או יותר כפי

שהוא. אני מציעה ב-3 להוריד בשל אי התשלום, כי

אני לא חושבת שיש יחס ישיר.

אני עוררתי את זה בגלל הסיבה הזאת. כי אי תשלום

זה ארבעה שקלים.

ר' אולניק; להסמיך את שר התחבורה לקבוע בתקנות את סכום

הפיצוי בהוצאות, לענייו פיסקאות 2 ו-3.

אני חושב שמה שיהודה הציע, שזה יהיה כפי שזה

יקבע בהסכם הזיכיוו, זה עדיף על ענייו של תקנות

שר התחבורה.

היו"ר ג' פת; אני לא חושב שאפשר בחקיקה ראשית להפנות את זה

לתנאים.

מ' לוי; אפשר, אי אפשר, אני רק אומר את דעתי

היו"ר ג' פת; אני לא משפטו, אבל בהיגיוו, אפשר משפט אחד

להגיד, כל זה יהיה בהסכם הזיכיוו.

מ' לוי; לחברה הזאת יהיו הוצאות לגבות ממי שחייב אגרה,

ולא שילם, לא רק גרירת רכב. צריך להפעיל מערכת



שלמה שתעצור אותו, תברר איתו מה קורה, ותעשה איתו את כל הסידור. זאת

הוצאה, את אומרת אנחנו לא יודעים מה ההוצאה. אז שיקבע שר התחבורה. אבל

לא יכולים להגיד שרק בגרירה את מסכימה, ובעד הוצאות אחרות את לא

מסכימה.

אני חושבת שהמיטב הוא להשאיר את זה כמו שזה. אם

יש איזו שהיא בהירות בגלל אי התשלום שנמצא ב-3,

מבחינתי אפשר להוריד את זה. אני חושבת שהכי טוב כמו שזה.

מ' לוי ; אם זה טוב כמו שזה, זה מספיק לי. אני רוצה

שלזכייו תהיה אופציה להגיש חשבון, ולא רק ללכת

לבית משפט. זה לא הגיוני. אתם יודעים מה זה בית משפט.

ר' אולניק; אני לא מקבלת את האופציה הזו.

לתבוע ממנו, זה לא יכול להיות שאני אתבע לא

בבית משפט.

אתה יכול לתבוע ממנו, הוא יגיד לך לא רוצה.

היו"ר ג' פת; תארו לכם שבבית משפט תבוא תביעה על 342 שקל,

ו-4 שקלים. הרי בית המשפט יצחק מכל העסק. אז

בגלל אי תשלום, מקובל עלי שצריך למחוק את הדבר הזה. אם יש נזקים, זה

סיפור אחר. אבל מה נקבע כנזק, מה זה נזק?

מ' לוי; הוצאות זה נזקים. אני מציע להכניס את המילה

הוצאות.

היו"ר ג' פת; בפני איזה פורום?

מ' לוי; ימימה אמרה כפי שיקבע שר התחבורה, אני מוכן

שיקבע את המסגרת, יגיד פי ארבעה, יגיד מחיר

אופנוע לעשר דקות, יקבע. זה לא להיכנס לזה היום, כי אנחנו עוד לא

יכולים להגדיר, אבל שיהיה מנגנון.

י' מזוז; לפי החוק האנגלי, השר זה לא שר התחבורה, מי ששם

הוא השר, הוא קובע סכום לעניין הגרירה, כמו

שאני רואה את זה.

מה עם הההוצאות האחרות שאינן גרירה?

היו"ר ג' פת; באמריקה, הגרירה זה הקנס הכי גדול.

קריאת; אנחנו יכולים לחסוך בזה גם את ההוצאות של

הגרירה, אם אפשר לפתור את זה בדרך של החזר

הוצאות יותר קטן מאשר גרירה.

י' לוי; אני הייתי מאמץ את הנוסחה שימימה הציעה פה, שגם

אם לא משתמשים במונח פיצוי, שלא רק החזר

ההוצאות בגין הגרירה יקבע על ידי השר בתקנות, אלא כל החזר ההוצאות



לסרבן, לבעל הזיכיון יקבע בתקנות, כאשר צריכים להוסיף פה עוד איזה שהוא

סעיף, שאין בהחזר הוצאות הזה, כדי למנוע מבעל הזיכיון להגיש איזה תביעה

שהוא רוצה. כי אם יהיו נזקים מעבר לזה, אז לא יהיה אפשר להתספק ב-200

שקל בלבד. ויש מקרים שיכול להיות שעצם העובדה שהוא לא משלם, וצריכים

לגרור אותו, זה יצר נזקים של מיליונים, אני לא יודע מה קרה שם, ולכן אי

אפשר לסתום אותו בזה.

אם אני לא משלמת חשבון חשמל, יקחו ריביות.

רותי, את נותנת פה דוגמה למה שאנחנו התווכחנו,

שגם עניין בזק, וגם עניין חברת החשמל וייתכן גם

שירותים נוספים, יש הסכמה מפורשת לגבות הוצאות גבייה. אלה הוצאות

מיוחדות שנגרמו למערכת בגין אי תשלום במועד. כי כל הנפקת הודעות על כך

שלא שילמת במועד, והמעקב אחרי זה.

היו"ר ג' פת; בחשבון הבא להכניס לו את דמי הגבייה. פה אין

חשבון הבא.

י' לוי; היה צריך למחוק את 3, לשים את 1 ו-2, לאחר

המילה לגרום לפינוי רכבו לשים נקודה. ולעשות

סעיף קטן של 3, לחייב את החייב בתשלום בהחזר הוצאות סבירות הנובעות

מהאמור בסעיפים אלה, בהתאם לתקנות שיקבע שר התחבורה. זה מה שהיה צריך

לעשות.

היו"ר ג' פת; אני יוצא מתוך הנחה שהשר מוציא תקנות סבירות.

מה זה הוצאה סבירה!

א' בנדלר; העניין הזה ששר התחבורה יקבע בתקנות. אני מציעה

שלא לקבוע את זה כחובה.

היו"ר ג' פת; רשאי שר התחבורה.

י' לוי; הכל הולך ברשאים.

י' מזוז; לקבוע החזר הוצאות ונזק בפיצוי על נזק. וסעיף

נפרד, שר התחבורה ראשי לקבוע תקנות.

היו"ר ג' פת; מה אתם מציעים הנוסח הסופי?

א' בנדלר; שכל האמור בסעיף 12 יסומן "א" ואחריו יבוא סעיף

קטן "ב", בו יאמר השר רשאי לקבוע הוראות בדבר

הוצאות והפיצויים שסרבן התשלום יהיה חייב בתשלומם לפי סעיף קטן א2

ו-3.

י' לוי; למה "ופיצויים"?

א' בנדלר; כי בפיסקה 3 יש לך פיצוי, ובפיסקה 2 יש לך

הוצאות.

כי אם את לא תכתבי את זה, אז הוא לא יהיה רשאי

להפעיל את הסמכות. אז תהיינה תקנות, שלא תהיינה

ניתנות לאכיפה.

לפי דעתי צריך לעשות זה ככה: 1, כמו שהוא. 2, בפיסקה השנייה, אחרי

"לגרום לפינוי רכבו", לשים נקודה ולמחוק את היתר. ולהוסיף סעיף קטן 3

עובד כך שאומר, "לדרוש החזר הוצאות ופיצוי מחייב התשלום בגין האמור או

בסעיפים קטנים 1 ו-2 או בסעיף קטן (א), בהתאם לתקנות שיתקין שר

התחבורה", ולהוסיף "בדרכי גבייתן". ולהוסיף סעיף קטן (ג) שקובע "הן

באמור לעיל למנוע מבעל הזיכיון כל צד מבלי לפגוע בזכויות".

א' בנדלר; בכל מקרה אתה לא צריך את זה. כי יש לך סעיף

כללי של שמירת דינים בסעיף 14.

היו"ר ג' פת; אני מצטער שהתחלתי את כל הדיון הזה. אבל נדמה

לי שלתבוע מסרבן התשלום את האגרה שהוא חייב

בתשלומה, זו הוראה מצחיקה. יש לו רשות לתבוע את ארבעה השקלים. זו חקיקה

ראשית, אתה נותן לו. אני הצעתי להוריד את זה.

אבל אני מציע לתבוע מסרבן התשלום הוצאות בפיצוי בשל נזק שנגרם בשל אי

תשלום. שר התחבורה יקבע כמו שמציעות אתי ורותי. כי בכל זאת צריך להיות

איזה בעל הבית שיקבע מה זה הוצאות ומה זה פיצוי.

י' מזוז; אין דרכי תביעה שאפשר לקבוע בתקנות אם הן

רלוונטיות להקשר הזה.

היו"ר ג' פת; אני מציע שנלך לפי ההצעה שהתגבשה כאן, ואתם

תנסחו אותה.

א' בנדלר; בסעיף 12 הנוכחי יסומן כ"א". בפיסקה 3 שבו,

דהיינו 12(א)(3) אחרי המילה "בתשלומה" תיתוסף

המילה "הוצאות". כך שזה יהיה "לקבוע מסרבן התשלום את האגרות שהוא חייב

בתשלומה, הוצאות ופיצוי בשל נזק שנגרם בשל אי התשלום". יתוסף סעיף קטן

(ב) בו יאמר "השר רשאי לקבוע הוראות בדבר ההוצאות והפיצויים, שסרבן

התשלום יהיה רשאי בתשלומם לפי סעיף קטן (א)(2) ו-(3)".

לגבי הקנס יש כאן שתי גירסאות, אני אסביר את המשמעות של כל אחת מחן,

והוועדה תחליט.

גירסה אי אומרת, האיסור הוא איסור נסיעה ללא תשלום אגרה. וזה בעצם קובע

כאן איסור פלילי עם הסקנציה שבצד האיסור.

גירסה א', "מי שלא שילם אגרה שהוא חייב בתשלומה לפי סעיף זה, דינו קנס.

בהתאם לסעיף 61 לחוק העונשין, מקום שלא נקבע בדין גובה הקנס, אז הקנס

המקסימלי הוא 7,000 שקלים".

היו"ר ג' פת; מי מקבל את הקנס, הזכיין?



א' בנדלר; המדינה.

למה המדינה מקבלת את הקנס?

א' בנדלר; כי זה קנס פלילי, זה תמיד למדינה.

היו"ר ג' פת; פה צריך לקבוע מהו הקנס, הקנס יכול להיות ע

פעמים האגרה.

אולי אומר את הגירסה השנייה.

"מי שלא שילם אגרה שהוא חייב בתשלומה לפי חוק

זה, דינו הקנס הקבוע בסעיף 62 לפקודת התעבורה לעבירת הקנס שבית המשפט

דן בה". זה אומר עד 1,500 שקלים.

זה אומנם לא קשור בי ישירות, השאלה אם זה לא

יעמיס את בתי המשפט, ואין מקום לקבוע את זה

כעבירת ברירה?

אפשר. שאלי אותי בישיבה שעברה, מה צריך לעשות

שתהיה עבירת קנס? מה שקורה הוא שלפי חוק סדר

הדין הפלילי סעיף 221, "שר המשפטים רשאי לקבוע שעבירה היא עבירת קנס,

והיא מעבירה על פי חוק ששר אחר ממונה על ביצוע שלו", אז הקביעה שלו

תהיה על ידי אותו שר. ואז הגובה של אגרת קנס, זאת אומרת, אם זה קנס זה

מקסימום 360, או 720 לעבירה חוזרת.

במקרה הזה מי שנקבע כשר הממונה, יצטרך יחד עם שר המשפטים לקבוע את

הסכום שצריך להיות בתקרה של 360. ואם האדם לא משלם את הקנס הזה, אז הוא

הולך לבית משפט. ואז מה שבית משפט יוכל לפסוק לו זה לא 7,000, אלא

1,500.

אז את אומרת שבגירסה השנייה הוא צריך לשלם 360

לפחות, בדו"ח. לא ירצה לשלם את ה-360 ש"ח,

יסתפק ב-1,500 במקום 7,000. מתקבל על הדעת. אנחנו עוברים לגירסה

שנייה.

א' בנדלר; סעיף 14 איך שינויים. סעיף 15 אין שינויים.

לסעיף 16, היו"ר ביקש בישיבה הקודמת לשקול שמא

השרים הממונים על ביצוע החוק לא יהיו שרי התחבורה, בינוי והשיכון

והאוצר, כפי שהם מוגדרים בסעיף 1 לחוק דנן, דהיינו חוק כביש ארצי

לישראל. אלא זה יהיה שר אחד בהתייעצות עם שני השרים האחרים.

שר האוצר הוא תקוע בכל דבר, מפני שהוא השר

השני. את זה אנחנו לא הולכים לשנות. נניח

שבמקרה זה, זה שר התחבורה, הוא צריך להתייעץ עם שר הבטחון ועם שר

המשטרה נניח, ושר לאיכות הסביבה. אז מה זה התייעצות? מטלפן אומר לו,

איזה עצה אתה נותן לי וגמרנו בזה את הפרשה.

אם אתה ממנה ארבעה שרים לכל נושא, זה התרוצצות. אני אומר את זה מניסיון

שהיה לי. איפה שהייתי תקוע חוץ משר האוצר, שום דבר לא היה יכול לזוז.

מה דעתכם?



י' מזוז; שיהיה שר הבינוי והשיכון בתור השר הממונה על

הכביש הזה. "והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע

לביצועו, בהסכמת שר האוצר ושר התחבורה". רק לעניין תקנות הוא צריך את

ההסכמה.

מקובל עלי.

המהות היא לטפל בכבישים. ואם רואים את זה ראייה

רחוקה של תחום התחבורה, אז צריך מראש להפקיד את

זה.

אני עברתי את מע"צ, לא היה שר עבודה, ומע"צ היה

בידי משרד העבודה. ב-77 הייתי שר השיכון,

והסברתי לראש הממשלה דאז, מנחם בגין ז"ל, מדוע מע"צ צריכה להיות במשרד

השיכון, ולא במשרד העבודה, וכך היה הגיוני, וזה עבר למשרד השיכון.

עכשיו, יחליטו שיעבירו את מע"צ, הרי יכולים מחר להעביר את מע"צ לשר ג'

שגב בגלל איזו הצבעה בכנסת, או לח"כ אי גולדפרב.

צריכים להסתכל על העניין כשאנחנו מדברים על

נושא התחבורה.

אנחנו חיים במציאות נתונה, ובמציאות הנתונה

כבישים בין עירוניים הם בסמכות מע"צ ולא בסמכות

משרד התחבורה. לכן, זה צריך להישאר כמו שמציעה ימימה, שלנושא התקנות

יהיה שר השיכון, בהסכמת שר האוצר. היא אומרת בהסכמת שר האוצר ושר

התחבורה. היא מכניסה את שר התחבורה לנושא התקנות.

סעיף 16 יאמר, "שר הבינוי והשיכון"?

בוא ניתן הכל לשר התחבורה.

אי אפשר לשנות את סדרי הממשלה. הממשלה קבעה

לעצמה.

הממשלה קבעה שהכבישים בסמכות שר הבינוי

והשיכון. וגם החברה היום היא תחת המטרייה של שר

השיכון.

אנחנו בכביש חוצה ישראל. מייד נעשה את כל

השינויים המתחייבים.

המנהרות זה של שר התחבורה. שר האוצר תמיד, כי

זה השר השני. מקובל.

אם כך, סעיף 16 יהיה, "שר הבינוי והשיכון ממונה

על ביצוע חוק זה, והוא רשאי בהסכמת שר האוצר

ושר התחבורה להתקין תקנות".



סעיף 17 אושר. אין לי כל בעיות.

לאור דיון בסעיף 16, דהיינו מיהו השר הממונה, אני מבקשת עכשיו לעשות

צעד אחד רחורה, לעניין ההוראות בדבר ההוצאות והפיצויים שסרבן התשלום

יהיה חייב בתשלומם. איזה שר יקבע את זה? האם זה יהיה שר התחבורה? מאיזה

שר?

שר התחבורה.

כאן זה יהיה בפירוש שר התחבורה, אנחנו נכתוב.

היו"ר ג' פת; זה ההיגיון.

ב-12(ב)?

א' בנדלר; ההוצאות והפיצויים שסרבן התשלום יהיה חייב

בתשלומם לפי סעיף קטן (א}(2) ו-(3). כמובן

שהמילה סרבן תתחלף במילה אחרת, כפי שנמצא לאחר מכן.

י' לוי; סעיף הגדרות ישונה כבר, בסעיף הגדרות?

א' בנדלר; בסעיף ההגדרות אני אבדוק, אני לא יודעת.



2. הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) התשנ"ה-1995

מהן הנקודות שאת חושבת שצריך להחיל אותן על

מנהרות הכרמל, באלה שלא דנו בהן.

בסעיף 6 אני מניחה שחייבים לעשות את אותו שינוי

שעשינו, לעניין אמות המידה. אנחנו מכינים את זה

כפי שתוקן לעניין.

בסעיף 9(ב), הגדרת אירוע חירום, אני מניחה שגם כאן זה אותו שינוי.

זה נשאר מהפעם הקודמת, בסעיף 1(4) בישיבה הקודמת לעניין כביש ארצי

לישראל, החליטה הוועדה בחוזה הזיכיון אילו נושאים יכללו לרבות 1.

תכנונם, בנייתם ובכלל זה שיקום נופי אחזקתם, הפעלתם ושיפורם. דהיינו

נוספו המילים "שיקום נופי". ונשאלת השאלה האם הנושא של השיקום נופי

צריך להיכנס גם לעניין מנהרות הכרמל.

אתה עושה חור באדמה, אי אפשר לסתום אותו.

אבל לחור יש מקום. החור הזה נכנס לאיזה שהוא

מקום.

פנו אלי חברי כנסת וביקשו הסתייגות על הנושא הזה, ואני לא הייתי רוצה

שהסתייגית בנושא זה תעבור את המליאה, מכיוון שכבר יקבעו שמה שיקום

באמצעות צמחיה חיה, ובריכת שחייה. כל מי שיפסיק במליאה יותר בנושא של

השיקום, הצעתו תתקבל. לכן, על ידי שתי המילים האלה אנחנו פותרים את

הבעיה, ולא תהיה לנו הסתייגות בנושא השיקום.

אז מוסיפים את שיקום נופי גם פה.

היו"ר ג' פת; בסעיף 8 שינינו לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים.

בסעיף 9(ב), בכביש האגרה או חלק ממנו, מורידים

את ה"לרבות תאונת דרכים".

מ' לוי; משאירים "לרבות" מורידים "תאונת דרכים".

במנהרות הכרמל כבר כתבנו בעל הזיכיון או מי

מטעמו לא ימנעו נסיעת רכב בכביש מנהרות הכרמל,

או בחלק מהם.

היו"ר ג' פת; 9(ב), אירוע חירום.

12(ב), כל מה שעשינו פה אותו דבר. אותו דבר

לגבי סעיף הקנס. ופה שהשר יהיה שר הבינוי

והשיכון.

פה זה שר האוצר ושר התחבורה.

היו"ר ג' פת; עד כמה שאני זוכר, בכל חברה ממשלתית, בכל

פרוייקט ממשלתי זה השר הממונה ושר האוצר. לא



בהסכמת שר האוצר. יש להם פה הסכמה של שר שלישי. לכן, אני לא רוצה לשנות

את זה. שני השרים הם קבועים.

י' לוי; בכביש חוצה ישראל, אמרנו שר הבינוי בהסכמת שר

האוצר.

ושר האוצר, בהסכמת שר התחבורה.

ימימה, בדרך-כלל שני השרים הממונים זה השר

הממונה ושר האוצר.

בעניין של חברות ממשלתיות זה בוודאי ככה. אבל

לא בכל נושא. פה מכיוון שבמקום ששר האוצר מעורב

ישירות, אז המעורבות שלו מוגדרת ישירות. אין לי בעיה עם זה שהשר הממונה

לנושאים כלליים, יהיה שר השיכון לצורך העניין.

בהסכמת שר האוצר, את מוכנה? לגבי מנהרות הכרמל

זה שר התחבורה בהסכמת שר האוצר.

אני אקריא את הנוסח. סעיף 16 למנהרות הכרמל

יאמר, "שר התחבורה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא

רשאי בהסכמת שר האוצר להתקין תקנות בכל הנוגע לעניין זה".

שר התחבורה ממונה על חוק זה. ושר התחבורה רשאי

להתקין תקנות לכל הנוגע לביצוע בהסכמת שר

האוצר.

איפה שיש שני שרים, הם השרים הממונים. איפה שיש

שר שלישי, אז אנחנו עושים שר אחד, בהסכמת שר

האוצר והשר השני.

שני החוקים האלה עולים ביום שני לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 125 לתקנון קובע, שהקריאה השנייה תערך

למחרת ההנחה על שולחן הכנסת, או באחת הישיבות

שלאחר מכן, זולת אם החליטה ועדת הכנסת להתיר את הקריאה ביום ההנחה.

דהיינו, צריכים לפנות לוועדת הכנסת.

אני מבקש להכין לי מכתב, שיימסר ביום שני בבוקר

מוקדם לח"כ ח' מרום, על מנת שנוכל אחר הצהריים

לגמור את העניין.

אני מודה לכל החברים.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05