הכנסת השלוש עשית

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימו; ביום ד' ,כ"ח בתמוז התשנ"ה, 26.7.1995, בשעה 10:00

חברי הוועדה; היו"ר ג' פת

א' זנדברג

שר התחבורה, יי קיסר

ב' בר-און, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

מי לוי, חברת כביש חוצה ישראל

גי נאור, יועץ משפטי, משרד התחבורה

די בלשה, דייר, מנכ"ל נתיבי איילון

יי לוי, עו"ד, מנהרות הכרמל

ר' וולפמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

יי הרמן, עו"ד, פרקליטות צבאית ראשית, יעוץ

וחקיקה

ט' מיראף, סנ"ץ, מחלקת התנועה, משרד המשטרה

עי ברוק, עו"ד, משרד המשטרה

יי בורובסקי, ראש מערך התנועה, משרד המשטרה

יי מזוז, משרד האוצר

ני קרן, נציג "פעולה ירוקה"

מי פרץ, נציג "פעולה ירוקה"

יי לוי, עו"ד, יועץ משפטי, חברת כביש חוצה

ישראל

יי קופ, סמנכ"ל מע"צ

י' רונן, משרד התחבורה

שי גרינברג, יועצת משפטית, מע"צ

ע' וייס, סגנית ברירה ליועץ המשפטי, משרד

התחבורה

ר' אולניק, משרד המשפטים

גי שמשון, נתיבי איילון

מזכירת הוועדה; לי ורון

יועצת משפטית; אי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל)

בבישי אגרה (כביש ארצי לישראל)



הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל)

כבישי אגרת (כביש ארצי לישראל)

אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה.

אנחנו היום רוצים לגמור את שני החוקים, את חוק

האגרה במנהרות הכרמל, ואת חוק האגרה בכביש חוצה ישראל. אם זה נדחה לסוף

השנה זאת בעיה. אני מבקש לקצר בדברים, קיימנו הרבה דיונים.

השר מ' שחל עסוק בנושאים בוודאי חשובים, והוא הגיש שתי הסתייגויות לחוק

כפי שהוא עובד בוועדה. מפאת כבודו של השר מ' שחל, שר בממשלה, משכנו את

החוק בחזרה למליאת הכנסת. זה כבר היה מונח במליאת הכנסת לאישור קריאה

שנייה ושלישית ביום שלישי, ב-10.7. ואני מעוניין מאוד שהוא יעלה להצבעה

ביום שני הקרוב, אי"ה.

ההסתייגויות של השר שחל. אנחנו קבענו ומחקנו את הסעיף מאפשר לשר

התחבורה, בהתייעצות עם שר הבטחון והמשטרה, לקבוע הוראות לעניין שימוש

בכביש אגרה על ידי רכב צבאי ומשטרתי בתפקיד, לרבות תשלום בעד נסיעה בו.

אמרנו שיש פה זיכיון כלכלי, על בסיס כלכלי, ושמתחילים לתת למי נוסע

חינם ומי נוסע לא חינם, ומה זה תפקיד, ומה זה לא תפקיד. בסופו של דבר

הרי לא יוכלו לעשות שם מכונת אמת שתבוא ותגיד הוא נוסע בתפקיד או לא

נוסע בתפקיד. הנושא הוא נושא כלכלי. יש הסדרים, יבואו להסדרים איתם.

לכן, הסעיף הזה נמחק לחלוטין.

הסעיף השני, הוא סעיף שההסתייגות של השר, היא שהוא עדיין עומד על כך

שזה יהיה ממ"ר ולא ממ"ז.

אתמול דיברתי עם שר בכיר בממשלה שהצדיק מאוד דווקא ממ"ז ולא ממ"ר. אבל

אני בהחלט מבין את עמדתו של שר המשטרה. שר המשטרה צריך לעמוד לימינו של

ממ"ר. אני עדיין עומד על דעתי שזה יהיה ממ"ז. ואני מציע שלשר המשטרה

יאושר להגיש את ההסתייגויות שלו. אנחנו לא נשנה את ההצעה בגלל ההערות

שלו. יגיש את ההסתייגויות, ישכנע את מליאת הבית, יתקבלו ההתסייגות. לא

ישכנע, לא יתקבלו ההסתייגויות. כי לכנס עכשיו לדיון מחודש אם זה ממ"ז

או ממ"ר, אם יש זכות או אין זכות לשרים לקבוע, זה רק יקח הרבה זמן ואני

לא חושב שצריך להיכנס לדיון מחודש.

א' זנדברג; בעניין הזה אני מוכן להיות גמיש, אבל לא אכפת

לי שהשר ינסה לשכנע את המליאה. עקרונית, אם

הממ"ז היה יכול להסמיך אחרים, אז הבעיה הייתה נפתרת. אני חושב שהוא

יכול לעשות את זה בין הסמכה קבועה לבין הסמכה אחרת. ונוח יותר לדבר עם

מישהו בסמכות יותר גבוהה מלכתחילה, זאת הייתה העמדה. אישית אני לא

מתעקש בעניין. לא זאת הבעיה בחקיקה.

היו"ר ג' פת; לכן, אני מציע שאנחנו נאשר לשר להגיש את

ההסתייגויות שלו, ישכנע את המליאה, מה טוב. לא

ישכנע את המליאה, אז לא.

החל מהשבועיים האחרונים אני מפקד על המערך

הארצי בנושא תנועה. ובשנתיים האחרונות שימשתי

כמפקד חיפה.

אני מבקש להסביר את ההבדל בצפון.

היו"ר ג' פת; אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש. ואני מניח

שאתה בתפקידך החדש, משום שעשית את תפקידך הקודם

בנאמנות ובשקדנות.



אבל זה לא הפורום. את הדברים שאתה רוצה לומר, תסביר לשר המשטרה, הוא

ינסה לשכנע את מליאת הכנסת, אנהנו לא עומדים לשנות את ההצעה. וגם לא

הוגן לשנות את ההצעה, חלק מהאנשים שהיו פה בדיון ארוך מאוד בעניין הזה,

לא משתתף היום בישיבה, הוא לא שומע את ההערות, לכן אנחנו נותנים זכות

לשר המשטרה, וכושר הדיבור שלו וכושר השכנוע שלו ידועים לכולנו. יתכן

מאוד שהוא ישכנע את המליאה, וההסתייגות שלו תתקבל.

הוזמנתי לכאן לתת לכם את התמונה הפשוטה.

כדי לקבל את ההחלטה חייב מפקד מחוז צפוני לקיים

תהליך של התייעצות בת למעלה מ-45 דקות, זה תהליך קבוע. זה לא תי'א, זה

לא ירושלים. נניח שמחר אתם מחליטים שמדובר במפקד מחוז, פירושו של דבר

שאירוע שהוא בהגדרתו בעל אירוע חירום, מתעכב 45 דקות.

המחוז הצפוני פרוש מקריית שמונה עד חדרה. לכן, כל בוקר המחוז נמצא באתר

אחר. הוא לא חי בחיפה. אם אתם רוצים שהיישוב כולו יהיה ישוב טלפוני,

לשם מה אתם זקוקים לרמה של מפקד מחוז? אתם בסך הכל בהגדרה של אחריות,

מפקד מרחב בהגדרתו הוא בעצם נציגו של שר המשטרה ושל המפכ"ל.

אני מקווה שזה לא יודלף החוצה, שבכל נושא של

פעולת חירום אם מעורב בזה מפקד מחוז, אז 45

דקות הכל מוקפא, וצריך לחכות עד שהוא יתן את ההוראה. אני לא יכול לקבל

את זה. למפכ"ל אין בכלל תפקיד במדינת ישראל? רק בתור תייר, כי הוא אף

פעם לא נמצא במשרד שלו, אז אין לו בכלל סמכויות?

המפכ"ל קובע מדיניות. המפכ"ל לא מגיב

לאירועים.

הממ"ז יכול לקבוע סידרי עבודה מתי פונים אליו,

איך פונים אליו. אם מכונית התקלקלה אז לא פונים

אליו, וצריך לעשות פעולה מסויימת. אם יש מצב חירום, כן פונים אליו.

האחריות היא גדולה. אתה לא לוקח בחשבון בכלל שכל פעולה כזאת שנעשית

בטעות, או שללא שיקול ארוך טווח, מישהו משלם בעד זה. אני לא בטוח שאם

זה היה יורד מתקציבה של משטרת ישראל היא הייתה מדברת כל כך בקלות על

הנושא.

אני מבין שאת הוצאות המשטרה היא תשלם.

תקציב המדינה משלם, לא תקציב המשטרה.

מבחינה כלכלית, אני לא בטוח שלגבי כביש שסגור

לזמן ארוך יותר, נעשה שיקול כלכלי רחב מי ניזוק

יותר.

אנחנו מאשרים לשר להגיש את ההסתייגויות שלו.

בכנסת, שר הוא ח"כ ככל ח"כ אחר. ישכנע את

הכנסת, ניחא.

ההצעות של שר המשטרה היו ההצעות האורגינליות של

הצעת החוק. לכן, יכולה להיות פה בעיה שיחייבו

משמעת סיעתית. עד כה הצעת החוק התקבלה למעשה כמעט פה אחד, וכל

ההסתייגויות הן רק בשם החוק על מנת לאפשר להם לדבר.



א' בנדלר; יש גם את הסתייגותו של ח"כ ח' פורת לסעיף הזה.

אני מפנה את תשומת ליבך. אנחנו מאמינים שהחוק

יעבור.

היו"ר ג' נתז השר י' קיסר, אם הצעותיו של השר מי שחל יתקבלו,

אז בסדר. אם הן לא יתקבלו שום דבר לא יקרה.

לכן, איו לי שום כוונה לעשות מלוזמת גוג ומגוג בעניין הזה. השר יציג את

עמדותיו, אם ישכנע את מעט חברי הכנסת שיהיו באולם, הוא יגיש את

ההתסייגויות שלו.

שמעתי בעניין הזה של ממ"ר-ממ"ז, דיעה של שר שאמר לי שהוא דווקא תומך

בממ"ז ולא בממ"ר. במפלגה שלי שמעתי ממ"ר ולא ממ"ז, כך שזה לא יהיה על

בסיס מפלגתי, וזה יקח שלוש דקות, ארבע דקות, אם שר המשטרה לא יתן נאום

ארוך.

אנחנו מאשרים את שתי ההסתייגות הללו, והחוק הזה חוזר למליאה כפי שהוא

היה מונח ביום השני האחרון.

ח"כ שי בוחבוט העביר אלינו הסתייגויות לאחר

שכבר הנחתי את החוק, ולכן לא אפשרנו לו להגיש

את ההסתייגויות. מאחר שהחוק חזר אני חושבת שחייבים לדון גם בהסתייגויות

שלו, והוועדה צריכה להחליט אם היא מאשרת את הגשת ההסתייגויות או לא.

ההסתייגויות הללו, כפי שאני מבין אותן, הן באמת

שוליות. הן עושות דבר קטן מאוד. במקום הזכיין

הן מעמידות את שר האוצר. זה נושא כבד מאוד. שר האוצר יקבע, במקום בעל

הזכיון יאמר שר האוצר יהיה רשאי. זאת אומרת שלבעל הזיכיון אתה לא נותן

שום סמכויות. אנחנו מתחילים דיון חדש בכל הצעת החוק.

אני יכול להניח שגם אם אנחנו נאשר את זה לח"כ ש' בוחבוט בלי להיכנס

לוויכוח, שר התחבורה יסביר שבכוחות משותפים אנחנו נתגבר, יש לנו כבר

ניסיון שבנפרד זה לא הולך, אבל בכוחות משותפים זה כן ילך, אנחנו נסביר

את זה. ואני גם לא בטוח שהוא יהיה באולם. אבל אם הוא יהיה באולם ויגיש

את ההסתייגות, ושר התחבורה בעזרתם של ח"כ שפעלו בעניין הזה באופן מיוחד

ח"כ אי זנדברג ואנוכי, נתגבר על העניין הזה. אם לא נתגבר על העניין הזה

אני מציע לשר התחבורה למשוך את החוק בחזרה, כי אז לא יהיה לו זכיין בכל

מקרה. מקובל עליך ח"כ א' זנדברגל אנחנו מאשרים אפוא את ההסתייגות הזו,

ומחזקים את ידיו של שר התחבורה למצוא את הדרך.

בישיבה הקודמת שדנו בכביש חוצה ישראל, החליטה

הוועדה להכניס כל מיני ניסוחים בנוסח החוק.

התהליך היה כזה, גמרנו את חוק חופש אגרה מנהרות הכרמל, ואושר בנוסח

שאושר להנחה קריאה שנייה ושלישית. לאחר מכן, התחלנו עם כביש חוצה

ישראל, וקיבלתי הנחיה לשנות ולהתאים לנוסח של מנהרות הכרמל. כאשר ישבנו

אחר כך על כביש חוצה אגרה לנוסח שמותאם, הכניסה הוועדה כל מיני שינויים

בחוצה ישראל. השאלה שלי היא, כיוון שחוק מנהרות הכרמל בלאו הכי חזר,

האם אין מקום עכשיו להתאים את נוסח מנהרות הכרמל לשינויים שהוועדה

החליטה עליהם ואולי תחליט עליהם בישיבה עכשיו לגבי חוצה ישראל, כי לא

יתכן שיהיו נוסחים שונים.

אנחנו ידענו מלכתחילה, שאנחנו מטפלים בחוק

מנהרות הכרמל, ובנפרד בחוק כביש חוצה ישראל,



למרות שמדובר פה בכיוון אחד, מסלול אחד. לכן, סביר להנית שמח שאישרנו

בקונצנזוס בחוק מנחרות חכרמל טוב גם לחוק כבישי ישראל, מח שאישרנו

בקונצנזוס בחוק כביש חוצה ישראל טוב גם למנהרות הכרמל. אז עכשיו רק

נותר לייעוץ המשפטי לעשות את התיאום המילולי. זה הכל.

דהיינו, את כל האישורים שאושרו ושיאושרו בישיבה

לגבי חוצה ישראל, אני אמורה להכניס למנהרות

הכרמל. זו החלטת הוועדה.

היו"ר ג' פת; ובלבד שמדובר בקונצנזוס מלא, ולא בהצבעה. אם זה

בהצבעה אני לא יכול לעשות. אבל העקרון מקובל גם

על שר התחבורה. מה שיוחלט בקונצנזוס כאן, הוא טוב גם כאן.

השאלה אם זה עולה בקנה אחד עם התפישה הממשלתית

שלא רוצה חוק אגרה אחד.

היו"ר ג' פת; היא לא רצתה חוק כללי.

תשר י' קיסר; לנו הייתה מחשבה בתוך הממשלה, שרים שונים פחדו

מחוק אגרה אחד. לכן, הלכנו בטקטיקה שונה מחוק

מנהרות הכרמל, שעליו יש הסכמה פה אחד. חוק חוצה ישראל נדמה לי גם הוא

עבר ברוב גדול, מתוך מחשבה שאם זה חוק ספציפי, ואתה יודע על מה אתה

רוצה להטיל אגרה, יותר קל מאשר לתת סמכות.

מה שהיו"ר אמר כרגע, שהמודל שעשינו בחוק מנהרות הכרמל, הוא בדיוק טוב

מבחינת עקרונותיו לחוק חוצה ישראל. מחר יהיה חוק שלישי. אני לא יודע

אילו שינויים הם רוצים לעשות בחוק חוצה ישראל, שאז אם צריך לחזור חזרה

לחוק מנהרות הכרמל, כי מנהרות הכרמל התקבל, כבר היה מוכן לקריאה שנייה

ושלישית, גם אם ישנן הסתייגויות.

מה שמונח עכשיו בפני חברי הוועדה והאורחים, זה

אותו נוסח שעמד לנגד עיני חברי הוועדה בישיבה

הקודמת עם שינויים בכתב ידי, על גבי אותו נוסח שהם פרי החלטות הוועדה

בישיבה הקודמת, לכן ההתייחסות אליהם תהיה מאוד קלה.

אני אעבור רק לסעיפים שיש בהם שינויים או תיקונים. התיקונים הם על גבי

נוסח הצעת חוק כביש אגרה, כביש ארצי לישראל. לגבי כל שינוי הוועדה

תחליט אם להכניס אותו לכבישי מנהרות הכרמל או לא.

למשל, בסעיף 3, מדובר בסעיף שלדעתי הוא ספציפי לחלוטין לכביש ארצי

לישראל, לכן ברור מאליו שאין להתאים אותו לכביש מנהרות הכרמל. אני

קוראת את סעיף 3 בנוסח שהוועדה צריכה להחליט עליו עכשיו.

סעיף קטן (א) של סעיף 3, שעניינו בשכירת בעל הזיכיון, אין שינוי והוא

קובע, "בעל הזיכיון יהיה חברה הרשומה בישראל, אשר נבחרה מבין המציעים

שנמצאו מתאימים במכרז פומבי. השרים באישור הממשלה יורו על תנאי המכרז

ואופן ניהולי". זה סעיף שספציפי לכביש ארצי לישראל, איננו מתאים

למנהרות הכרמל, ששם היה שלב אי של המכרז, ולכן הנוסח שם שונה.

סעיף קטן (ב) אומר כדלקמן, "נערך מכרז פומבי כאמור בסעיף קטן (א) ולא

נמצא זוכה, רשאים השרים באישור הממשלה לקבוע כי הזכיון ינתן לחברת כביש

חוצה ישראל בע"מ". זה שונה מהנוסח שהוצע על ידי הממשלה, כי הוועדה

החליטה שהיא לא מוכנה לפתור את הממשלה ממכרז פומבי, ורק למקרה שלא ימצא

זוכה מתאים במכרז הפומבי, אז הזיכיון ינתן לחברת כביש חוצה ישראל.

הממשלה אמרה שאם לא יימצא זכיין, הממשלה שלא

באמצעות מכרז יכולה להעביר את העניין לכל חברה

ממשלתית.

אני לא אוהב את העניין הזה שהממשלה פטורה ממכרז, בגלל זה שלא נמצא

זכיין. גם לא מקובל עלי שהממשלה, אותה ממשלה שהיא בעלת כל החברות, היא

תפתח את העניין הזה פתאום לכל דכפין. כל שר ילחץ שהוא יהיה המבצע. ואני

לא יודע מה יהיו השיקולים הקואליציונים, בסוף יפול הדבר ששר הקליטה

יהיה השר הממונה עם בניית כביש חוצה ישראל.

אמרתי דבר שיש בו משום פגימות מטויימת. כי אתה אומר לא ימצא זכיין, אזי

בלית ברירה הממשלה חייבת לעשות את זה, והיא תעשה את זה באמצעות החברה

שהוקמת לצורך הקמת כביש חוצה ישראל. יכול מאן דהוא לבוא ולומר, מכיוון

שהחברה תדע שזה יפול בידה אם היא תגרום בכל צורה שהיא בכך שלא ימצא

זכיין, הרי עשינו פה דבר שאין בו פגם.

אבל בעל הבית הוא אותו בעל הבית, בכל חברה ממשלתית אחרת. ויש לי אמון

בשרים הממונים על חוק חוצה ישראל. יש לי אמון ביו"ר מועצת המנהלים של

החברה לחוצה ישראל, כי האלטרנטיבה זה לא מכרז פומבי, אלא האלטרנטיבה זה

יו"ר חברה ממשלתית אחרת.

לכן, הצעתי את ההצעה הזו. זאת אומרת, ראשית אני לא משחרר את הממשלה

מחובת המכרז. שנית, אם הגיעו מים עד נפש, ואין זכיין, ואם נשמע לעצת

גורמים שונים בטוף לא יהיה זכיין, מכיוון שאם נטיל כל מיני הגבלות על

הערך ההחזרי של המנחה כביש חוצה ישראל לא יהיה זכיין, ופה מדובר על

השקעה של מאות מיליונים של דולרים, אז יש פה איזה פגימות, אבל אני חושב

שהיא פגימות שהיא תחת היגיון מטויים.

שר התחבורה י' קיסר; לכוונה לצאת למכרז יש שתי מטרות. האחת, לגייט

אמצעים לטלילת הכביש. שנית, להפיל אגרה כדי

להחזיק את ההשקעה. בהנחה שמי שיזכה, צריך בשלב הביניים להשקיע הרבה כטף

בטלילתו. לכן, ההצעה לעשות מכרז, ומי שיזכה הוא זה שיבצע, מקובלת עלי.

נניח שאף אחד לא זכה, אתה אומר יחזור לחברה של כביש חוצה ישראל. נשארת

בעיה אחת לפחות, שהיא תצטרך לגייט אמצעים, כדי לטלול את הכביש, עד

שייטלל שתוכל לגבות את האגרה. והרעיון לצאת החוצה מן הפרטה, זה קודם כל

לגייט אמצעים. אחרת, לא יכול להתחיל עכשיו לטלול את הכביש. אומנם

הממשלה אישרה שני מחלפים כדי להקל על טלילת הכביש, לכן, יש פה בעיה.

הממשלה תאלץ לגייט אמצעים, או להקצות אמצעים ולטלול את אותו קטע של

כביש שיהפך לכביש אגרה.

אני רוצה להציע, שגם אם מחזירים לכביש חוצה ישראל, לפי דעתי היה צריך

להוטיף שהחברה יכולה על ידי הקמת גוף מטעמה, כי בכל מקרה חייבים

להפריט. נניח שיחזירו לה, נצטרך להקים גוף שהוא מפעיל את הנושא של

האגרה. כי זה לא בדיוק מי שמקים, כמו שמפעיל. לכן, צריך לפתוח פתח מתוך

הצעת הטעיף שמאפשר לכביש חוצה ישראל, להקים לצורך זה חברת בת, שהרי הכל

ממשלה.

א' זנדברג זה טעיף 8.

זה טעיף 3. זה לא רלוונטי לבעל הזיכיון.

הוא מדבר אם מחזיר את זה לממשלה.

היו"ר ג' פת; צודק השר שאומר, כביש חוצה ישראל לא בנוי להיות

חברה לקביעת אגרה. אם הממשלה תראה בלית ברירה



שהיא צריכה להחזיר את זה לחברת כביש חוצה ישראל, כביש חוצה ישראל יצטרך

להקים איצטרומנטים תחת המטריה שלו לעניין הזה. אז יכול להיות שצריך

להטביר את זה במישרין, או באמצעות גוף נלווה מטעמה שתבנה את זה.

כביש חוצה ישראל היום, הוא כביש מתוכנן, עובר את כל הבעיות הטטטוטוריות

והוא מגיש פקש לזכיינים הפוטנציאלים. התברר שכל הזכיינים הפוטנציאלים

לא מעוניינים בפקש הזה, ואין מעוניין. באה הממשלה ואומרת, אני משחררת

אתכם ממכרז, ותיתנו את זה לכל חברה ממשלתית אחרת.

אני לא רוצה שבחוק של ישראל יהיה כתוב, שמישהו משתחרר ממכרז, כי יכול

מאוד להיות שפעם לא מצאו זכיין, ואחר כך כעבור שנתיים יחפשו שוב זכיין.

אבל אני אומר לא להתחיל לפזר את זה לכל חברה ממשלתית, כיוון שאני מכיר

את המערכת הממשלתית מכיוון שיש היום חברה ממשלתית, שהיא החברה הזו של

כביש חוצה ישראל, היא בלית ברירה תשאר, היא תקים לה איטטרומנטים

מתאימים לעניין הזה, לעניין הבנייה למשל, לעניין הגבייה למשל. כי היום

הם לא בנויים לזה. הם היום בנויים רק לחפש זכיין.

אם הם יקימו איטטרומנטים אחרים בצורה של חברה,

למשל, אז לא יחול על זה החוק. אם הם יקימו

איטטרומנטים להרחיב את הפעילות של החברה הקיימת, זה כן. לא צריך

להתייחט מעבר לזה.

אם יקימו חברה נפרדת, הם כבר תלויים בחוק

החברות.

בעבר, או כפי שאתה הצעת שזה יהיה לכביש חוצה

ישראל, לא יקבע מזה שלא יגשו למכרז או לא יהיו

זוכים, מפני שזה לא יהיה אטרקטיבי. אלא גם יכולה להיות אפשרות שהזוכים

יציגו תנאים כאלה שהממשלה תחשוב שאין טעם לתת להם. יבקשו מענק, יבקשו

ערבות, יבקשו פטור. בטוף יתברר שאנחנו נותנים להם מתנה.

אנחנו עשינו את הבדיקות שמראות התכנות של כדאיות לכביש אגרה. אחרת, לא

היינו באים לממשלה. אבל יכולה חברה לבוא ולנטות לעשות מזה עטק שהוא

בטופו של דבר אולי יהיה טוב לחברה ולממשלה, ולכן עלתה הצעה של האופציה

הזאת.

הערה שנייה היא, שברגע שזה עובר לכביש חוצה ישראל, אז אם החברה תצטרך

להקים גופים וגופי משנה, נדמה לי שהיא יכולה לטגור את זה גם במטרות

החברה כפי שהוקמה עד היום, נושא האגרה כבר מופיע. אומנם רק לבחינה, כי

אז עוד לא הייתה החלטת ממשלה, אבל הממשלה תוכל אז לשנות את מטרות

החברה, ולתת לה את הכלים לעשות את זה.

ההבחנה לאדם שיתעניין בכביש חוצה ישראל. וכעבור

כמה ימים פנה אלי מישהו ואמר לי, יש לי את מפת

איזורי הפיתוח של מדינת ישראל. באיזור א' זה עובר 40 ק"מ, את ה-40 ק"מ

האלה הוא רוצה. הוא יקבל 30%ויקבל את הזיכיון, ויגבה את אותה אגרה

באיזור פיתוח א', יהודים כבר חושבים על זה.

אני זוכר שהבאתי את זה כאן לדוגמה, היה שבוע במדינת ישראל שחצי מדינת

ישראל עמדה למכירה למקט וואל, ונקראו אנשים מראשי המשק במדינה אל שר

חשוב בממשלה, והוא אמר להם אתם מחבלים במדינה. אתם מרחיקים יזם שרצה

להביא 1.4 מליארד דולר. השיטות שלו היה שני דולרים בפנים הרבה ניירות,

ושני דולרים למטה. אני מפחד מדברים כאלה. אי אפשר לדעת. פתאום יבוא

מישהו, ויתלהב, ויטביר שזה מזרח תיכון חדש.

על פניו ההערה של חיו"ר לגבי הסכנה בניגוד

אינטרסים לא תיאורטיים, עובדה שהחברה "חוצה

ישראל" גם מבצעת, גם אולי אינרטטית שהמכרז יהיה קשה על מנת שהעבודה

תיפול בידיה בטופו של דבר, קיים. לא שאני חושב שזה קיים בפועל, אבל על

פניו.

לכן, חשבתי שאולי טוב נעשה אם אישור הממשלה יבוא באיזה דיון לפחות, או

הודעה לוועדת הכלכלה. ואז אנחנו נהיה שלמים יותר בעניין. זה ברמה של

המנגנון הטכני.

אני חושב גם שאולי כדאי לומר, שברגע שמעשה כזה יקרה בחברת כביש חוצה

ישראל, את זאת שתבצע יראו כבעל הזיכיון לצורך החוק הזה. ואז כל החובות

למיניהם, כולל הטמכות להעביר חלק.

אני חושבת שזה מיותר.

לפני שאת מניחה את זה, תבדקי אם צריך את זה.

אנחנו יכולים לקבוע את זה בוועדת הכלכלה. אבל

האמת היא שאם הדבר נשאר בידי כביש חוצה ישראל, שזו חברה ממשלתית,

הוועדה המקבילה לה היא ועדת הכטפים ולא ועדת הכלכלה. אני יכול לכתוב

ועדת הכלכלה של הכנסת, אף אחד לא יתנגד לזה, אבל מבחינת ההיגיון זה

חברה ממשלתית, אז היא צריכה לעבור את אישור של ועדת הכטפים, ולא ועדת

הכלכלה של הכנטת. מה דעתן ימימה?

אני בעד.

נוציא את זה אפוא לוועדת הכטפים.

אני חושבת שבדרך כלל זה צריך להיות בתיאום עם

יו"ר הוועדה.

החלטה לגבי חברה ממשלתית, החלטה שהמשמעות שלה

היא כמעט תקציבית.

החוק שם תחת הגג שלו את החברות הממשלתיות. אם

הוא מציע את זה, הוא ודאי לא יתנגד.

זה יהיה באישור ועדת הכטפים, או הודעה לוועדת

הכטפים?

אני חושב באישור. ימימה צודקת, מדובר פה בכטף.

הממשלה תצטרך להעמיד לרשות החברה כטף.

לא בהכרח, אבל לא כדאי להיכנט לזה.

יכול להיות. או להקדים כטף.

או כטף או ערבות.

גמדנו טעיף שהיה בעייתי אז, 3(ב).

לאור הערתו של משח לוי, אני אשקול שינוי המילה

במקום "ולא נמצא זוכה", "ולא נברור זוכה" או

משהו דומה לזה.

היו"ר ג' פת; אני חושב ש"נמצא" ו"נבחר" זה אותו דבר.

אני רוצה לבדוק, אני לא בטוחה.

היו"ר ג' פת; בסעיף ג' מחקנו את המילה "גם".

בסעיף 4 בפיסקה 2, "מניעת מפגעים סביבתיים",

הוספה המילה "ובטיחותיים", אני מציעה שזה יחול

גם על מנהרות הכרמל.

אני חושב שיש להבחין בין נזק סביבתי לבין מפגע.

יש גם נזק שטעון שיקום. אני מציע בחוק הזה של

כביש אגרה, כביש ארצי לישראל להוסיף, לא רק למניעת מפגעים, אלא שיקום

סביבתי. הבנתי שיש פה בעיה שכדאי שניתן עליה את הדעת, כי הכביש הזה,

להבדיל מהמנהרה שהיא מתחת לנזק הסביבתי שלה במובן של פגיעה בסביבה, הוא

אפסי, שולי לפחות יחסית. הכביש הזה בכל זאת הולך לרוחב הארץ. השאלה מה

אפשר לעשות על מנת להבטיח שבחוזה הזיכיון המצב עד כמה שאפשר יוחזר

לקדמותו.

היו"ר ג' פת; אתה מדבר על סעיף 4.

א' בנדלר; בחקיקה?

א' זנדברג; היות שממילא אנחנו עוסקים פה בסעיפים שהם

מבחינתינו כמחוקקים אמורים להיות לב ליבו של

החוזה. אם אנחנו כבר עושים את זה, נוסיף דבר שיתן את הדגש כמה אנחנו

חושבים ששימור הסביבה הוא חשוב.

מ' לוי; אני חושב שאנחנו דיברנו על זה גם בדיונים

הקודמים. אנחנו פולשים פה לתחום אחר. יש מועצה

ארצית לתכנון ובנייה. המועצה הזאת נתנה את דעתה לכל הנושא של סביבה

ואיכות הסביבה, וכפי שציינו אפילו הבג"צ כבר נדרש לעניין הזה. המועצה

גם קבעה מערכת שלמה, כולל צוות מלווה שהולך ובודק כל הזמן את התוכניות

ומורה בשיתוף עם משרד איכות הסביבה וקבוצה נוספת על איך לפעול, ואיך

לממש את תוכנית הכביש.

אז אם אנחנו נבוא עכשיו ונכניס פה עוד גורם נוסף, הרי פה לא יכנסו

פרטים של העניין הזה.

א' זנדברג; הלא הצוות הזה עוסק גם במניעת מפגעים, לא רק

סביבתיים. בכל זאת מצאנו לנכון לציין כאן את

הדבר בצורה מפורשת. מה שאני רוצה זה להדגיש את העניין. אני יודע

שהאמירה הזאת היא לא ירידה לפרטים, כמה עצים צריך לשתול בצד הדרך, אבל

אני חושב שחשוב שיהיה ברור שיש לנו עמדה.



מ' לוי; אבל העמדה באה לביטוי פה בהדגשה הזאת, ויש בה

תוכנית מפורטת עם סקרים מאוד מפורטים של תסקירי

חוץ סביבה, וכל זה נעשה. נדמה לי שפה תהיה פלישה שיכולה רק לבלבל את

הזכיין, הוא כבר לא ידע מה רוצים ממנו.

אנחנו קובעים לו אחד מתנאי ההוזה, שהוא הייב למלא אחרי ההוראות של

אישור הבנייה. ההוראות ההן מפורטות מאוד.

כשאתה מכין חוזה, בחוזה יהיו איקס דברים.

יהיה סעיף שאומר שהוא חייב למלא את כל ההוראות

שיינתנו על ידי המועצה הארצית לתכנון.

אני רואה את זה לטווח יותר ארוך.

אנחנו מדברים על מניעת מפגעים סביבתיים. אני

הייתי מחפש גם פה לא רק מניעת מפגעים סביבתיים,

כי אני אומר לו אתה תמנע, ואם כתוצאה מן הבנייה נעשו מפגעים סביבתיים,

אז צריך לעשות תיקון של זה. אולי אפשר להתייחס לעניין הזה.

אני חושב שכל אותן המגבלות והבדיקות והאישורים

שהוטלו על ידי המועצה הארצית, מספיקים לעניין

הזה, אני מסכים למה שאמר משה.

לפי מה שצויין בנוסח הזה, אין שום התייחסות

לגבי הזכיין לגבי הדברים שיקרו לאחר הבנייה.

ולכן, החשיבות היא להוסיף לסעיף קטן 2.

אתה רוצה להגיד שכל המגבלות והאישורים

שנבנו על ידי המועצה הארצית לא שווים לעניין

הזה כלום?

לא. אין התייחסות לגבי מה שיקרה לאחר בניית

הכבישים.

זה ייבנה בהתאם לאותו הליווי שיש למועצה

הארצית.

לאחר שייגרם נזק לסביבה מהכביש.

זה לא מדוייק. ח"כ אי זנדברג העלה נושא, והוא

שיקום סביבתי. אתה מדבר על מניעת מפגעים

סביבתיים ובטיחותיים, זו הוראה מנדטורית, שבהתאם לסעיף -4 הנושא הזה

חייב להיכלל בנושא הזיכיון. בנושא הזיכיון נכלל דברים רבים מאוד

ונוספים, על אלה שמנויים בסעיף 4

סעיף 4 אומר לאילו נושאים חובה שתהיה התייחסות בנושא הזיכיון, ואחד

ממנו זה בהחלט מניעת מפגעים סביבתיים ובטיחותיים. חייבת להיות התייחסות

בנושא הזיכיון.



היו"ר ג' פת; אנחנו לא בנינו כבישים, ואנחנו לא יודעים מה

יהיה במהלך, ומה לא יהיה במהלך.

כתוב "מניעת מפגעים סביבתיים", אני מחפש את הניסוח שאומר ותיקונם, או

החזרת מצב לקדמותו במפגעים שנוצרו כתוצאה.

זה כלול בפיסקה 1. "סלילת תכנונם, בנייתם,

אחזקתם, הפעלתם ושיפורים". אלה הכל קודים ראשי

פרקים לנושאים שחייבים להיכלל בחוזה הזיכיון.

א' זנדברג; איפה הכנסנו שיקום או החזרה למצב הקיים?

זה עניין של אחזקה.

אחזקה זה מצב הקיים, שאתה לא משנה אותו.

זה נשמע יפה. מה זה נקרא שיקומם. זה כבר עניין

מאוד יחסי. אני יכול להגיד שאם אני שם שתלתי

עצים זה שיקום. יבוא אחר ויגיד לא, רק אם תעשה סלילה זה שיקום. לכן, יש

מנגנון שלם במדינת ישראל שהוא קובע. אנחנו הרי צריכים לבוא לזכיין

ולהגיד לו אדוני בוא תשקיע מאות מליוני דולרים, הוא יגיד לא. יש לך

חובה להחזיר מצב לקדמותו. הוא לא מחזיר מצב לקדמותו. על פי ההגדרה הוא

עושה אספלט במקום שלפני זה היה שדה חיטה אולי. אז זה מושג שהוא יהיה

ערטילאי, ואם הוא יהיה בחוק, הוא יכול למנוע מאנשים רציניים להיכנס

לזה.

לכן, ישבה מועצה תוכניות שדנה בקנה מידה מאוד מפורט, כולל תסקירי חוץ

סביבה למשל. אם אנחנו עוברים באיזה שהוא מקום שעכשיו עוסקים בו, יער

בן-שמן, אז שם קובעים בדיוק במועצה איך מציגים להם תוכנית איך לעשות את

השיטה. אני לא יודע מה ידרשו ממני. על סמך החוק הזה מישהו יגש לבג"צ,

ויגיד בחוק היה כתוב שהוא צריך לשקם, והנה מולי יש אספלט במקום צמחים.

אז אני לא יודע מה יענו לו.

א' זנדברג; אני רוצה להסביר. כתוב בחוק בסעיף 4(2) למניעת

מפגעים סביבתיים, ועכשיו אני לוקח את כל הדברים

שאמר ראש שלם, ומיישם אותם לסעיף הזה.

היום יש ועדה מייעצת סטטוטורית, שדנה ואמרה איך מונעים מפגעים

סביבתיים, מה מפריע היום לאזרח מדינת ישראל לעתור נגדך בגלל שכתובות

המילים רק מפגעים סביבתיים, ולומר רק רגע זה לא מספיק וכוי. מה שמונע

ממנו ימנע ממנו בנושא של השיקום. הלא החוק הזה לא יכול ואין לו שום

מטרה לומר לך בדיוק איפה אתה תמנע את המפגע הזה וכיצד תמנע אותו, כשם

שמטרת החוק היא לא לומר לך איך תשקם את קטע הדרך ההיא, או את האיזור

שקרוב לקטע ההוא, באילו דרכים ועד כמה.

אבל החוק מדגיש את הנושאים שמבחינתינו הם חשובים וחייבים להיות כלולים

בחוזה הזיכיון, ובעיניי זה חשוב, כי אנחנו גם הולכים למשהו שילך לטווח

ארוך כמודד.

אני חושב ששיקום הסביבה צריך להיות נושא שחייב להיות בכל נושא זיכיון,

עד כמה, באילו אמצעים. בשביל זה יש לכם את המומחים, בשביל זה אתם

מתייעצים עם האנשים. אותן הוועדות תיתנה את העצות, אני לא נכנס באותן

נעלי ועדות.



אבל לי חשוב כמחוקק שהנושא הזח של שיקום הסביבה יהיה חלק מדבר חקיקה

שאני מוציא. אני חושב שבמנהרות הכרמל העברתי משהו דומה מבחינת הרמה

העקרונית. ולכן, אני חושב שתוספת המילים "לא תפגע, ולא תמנע את היכולת

לתפקד", לבטח היא לא תרתיע את הזכיין מהטעם הפשוט שחוזה הזיכיון ממילא

עוסק בנושאים האלה. אלא שהם לא מופיעים כאן בחוק, ואתה תוציא לו איזו

שהיא טיוטה. מצד שני, אני יודע שעשינו משהו קדימה, מהבחינה של הדגשת

חשיבות של שיקום הסביבה.

במילה "שיקום" אני לא מתכוון שאיפה שסללת את הכביש תשתול עץ, אבל

מבחינת הנזק לסביבה שסמוכה לכביש, אני רוצה שיהיה מינימלי, שניתן את

הדעת לחשיבות של כן. ואני מוכן לבחור במילה אחרת, אני לא מתעקש על

מילה, אם יש לה אולי משמעות כפולה שלא מתאימה. אבל אני חושב שצריכים

להדגיש את העניין של ניסיון לצמצם את הנזק לסביבה עד כמה שאפשר. בין

היתר על ידי שיקום הסביבה הקרובה.

היו"ר ג' פת; סעיף 1 לא מדבר על מפגעים סביבתיים. לא מדבר על

איכות חיים בכלל. מדבר על תכנון, על בנייה, על

אחזקה, על הפעלה ועל שיפור של המבנה. לכן, אנחנו חייבים להתייחס לסעיף

2.

סעיף 2 מתייחס למניעת מפגעים סביבתיים. יש טעם לטענה שזה מאוד מאוד

כוללני, ושיש אולי מקום להוסיף לה במשפט הזה עוד איזה שהוא ביטוי. יש

למשרד לאיכות הסביבה מחשבה בעניין הזה, או שמשרד לאיכות הסביבה מסתפק

בזה?

יש פה שני דברים. אחד, מניעת מפגעים סביבתיים

מתייחסת מנקודת זמן זו, החוק התקבל בה לגבי

העתיד. כביש חוצי ישראל לפעמים מתלבש על כביש קיים, לפעמים הוא מרחיב

כביש קיים, יש מקרים שהוא לא מכסה את זה. המינוח המקובל הוא "שיקום

נופים".

אז מה זה, מניעת מפגעים סביביים ושיקום נופים?

כן.

אני מבקש להציע כאן, שבהמשך לסעיף 2 נכתוב

"מניעת מפגעים סביבתיים". הכל בהתאם לקביעה

שנעשתה על ידי המועצה הארצית.

א' בנדלר; חס ושלום. משום זה יאמר שרק לגבי הנושא הזה

צריך ללכת להוראות של ועדות סטטוטוריות, וכאילו

יש פטור מקיום הוראות ועדות התכנון לגבי הנושאים האחרים.

כלומר, יש שתי מערכות של החלטה.

אותה מועצה תחליט ממילא.

הביטוי "תכנונם" שכלול בפיסקה אחת, כולל בתוכו

את אותם אלמנטים תכנוניים שנוגעים גם לסביבה.

גם נושא השיקום הוא חלק מהתכנון. החברה יחד עם המעסיקים היא מהשורה

הראשונה בארץ, שהוא מלווה.

מה אתה מציע!

אני חושב שמה שכתוב פה, זה כבר עונה על זה.

היו"ר ג' פת; אני לא רואה שוס אסון אם יהיה כתוב "מניעת

מפגעים סביבתיים ושיקום נופי".

מבחינת הזמן, השיקום הנוכחי הוא חלק מ-1, הוא

התכנון והבנייה.

היו"ר ג' פת; אם את רוצה תכנונם, בנייתם, אחזקתם, הפעלתם,

שיפורם ושיקום נופם. את רוצה לקבוע את זה בסעיף

הראשון, לא אכפת לי בסעיף הראשון.

שיקום נופי כנדרש.

יש בעיה עם זה, ימימה, כי פיסקה 1 מתייחסת

לכבישים והשיקום הנופי איננו מתייחס דווקא

לכבישים, אלא יותר לדרך.

"תכנונם, אחזקתם, הפעלתם, שיפורם, לרבות שיפור

נופי". זה נותן פתרון לעניין הזה, וזה לא מפריע

לעניין הזה.

אם כך, הוועדה החליטה להכניס את נושא השיקום

הנופי?

החליטה.

אני מסכים עם אתי, שהרבה יותר הגיוני לכתוב

"מניעת מפגעים סביבתיים לרבות שיקום נופי". ימימה הציעה שזה יכנס בגוף

ראשון.

להבנתי, מניעת מפגעים סביבתיים בטיחותיים זה

לאורך כל החיים, כל הפרוייקט, ההפעלה של

הכביש.

גם מניעת מפגעים סביבתיים, זה לאורך כל החיים.

כן. אבל השיקום הנופי זה חלק מהתכנון והבנייה.

למה? ואם יהיה מפגע בעוד חמש שנים לאחר מכן, אז

לא צריך לשקם אותו?

זה מילא. אבל אני רואה את המפגעים, זה גם

אחזקתם והפעלתם, זה דבר שהולך לאורך כל

הפרוייקט. לכן, הטיעון שמתבסס על ציר הזמן.

לכן, יש מקום בשניים להכניס את זה.

זח יכנס בשניים. הרי בעיקרון אנחנו מסכימים

להכניס את המילים, "לרבות שיקום נופי" בסעיף 2.

א' בנדלר; צריכים לקבל החלטה אם זה יחול גם לגבי מנהרות

הכרמל.

אנחנו נחזור אחר כך למנהרות הכרמל. זו נקודה

אחת של מנהרות חכרמל, יש נקודה שנייה.

בסעיף 5, לממשלה אין עמדה חדשה, ואתה אמרת

שתשקול את זה.

אני אמרתי בסעיף 5, סעיף קטן 2, "בזכויותיו

חובותיו של בעל הזיכיון לפי חוזה הזיכיון

ניתנות להעברה על שעבוד. אולם העברתם ושיעבודם טעונים הסכמה מראש של שר

האוצר". מקובל עלי.

בסעיף ב' העברת השליטה בבעל הזיכיון טעונה הסכמה מראש של שר האוצר

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כי העברת שליטה, אני חושב ששר האוצר צריך

לקבל אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת על כך.

אני חושב שהכנסת הקונספציה הזאת פנימה, היא

שינוי ממש מהותי של חוק ושל הצעת החוק. אני

רוצה לתאר לכם אילו קשיים זה יעמיד, וכמה זה יכול להעמיד למדינה הסעיף

הקטן הזה.

למהל

אני עכשיו לא מדבר על הקונספציה שנבנתה במנהרות

הכרמל, על זה אני מוכן גם כן לדבר. הקונספציה

בעולם של כבישי ביאוטי, היא כזאת, שבמהלך הבנייה אסור לבעלי זיכיון

להפחית את השליטה של בעלי המניות בבעל הזיכיון מעבר לשיעור מסויים. אבל

גם במהלך הבנייה מותר להם למכור חלק מן המניות, לאחר סיום שלב הבנייה

מותר להם לסחור במניות שלה. זה חלק אינטגרלי וחשוב ביותר של מימון

פרוייקט.

אתן לך את חוק תיקון הבזק, סעיף 12, איך שמותר

להם.

בחוק הבזק אנחנו דיברנו רבות.

כי הממשלה מציעה שלא יותר.

יש הבדל מהותי מאוד בין חוק הבזק, לבין המצב

הזה כאן. כאן אנחנו מדברים על פרוייקטי תשתית

ממדרגה ראשונה של מידת העניין והכדאיות של בעל הזיכיון, זאת שאלה גדולה

מאוד, ואנחנו רוצים לעודד בעלי זיכיון להגיע הנה. אם העברת השליטה שלו

היא לא תהיה חלק מהמשא ומתן על הזיכיון, אנחנו נמצאים בבעיה רצינית

מאוד מבחינת תדירות בעל המניות, מבחינת רצון של גופים מממנים בעולם,

לממן את הפרוייקט. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.



עצם העובדה שצריכים פה את אישור שר האלצר, זאת גזירה שקיבלנו, והיא

מוכנסת בתוך הסכם הזיכיון. אבל בנוסף אישור שר האוצר, הם צריכים ועדה

כזאת. היום יש ועדה כזאת, מחר יש ועדה אחרת, יהיה קושי רב מאוד לממן את

הפרוייקט. אני אומר את זה במלוא האחריות, וזה לא דבר של מה בכך. עליכם

לשקול את זה.

אני שקלתי את זה. יש נושא של זכויותיו וחובותיו

של בעל הזיכיון, וזה עניין שבינו לבין שר

האוצר, שהוא נשאר בעל הזיכיון, זה שידוע שהוא בעל הזיכיון. שמעבירים את

הזיכיון לבעל שליטה אחר, אני חושב ששר האוצר צריך לקבל את האישור הזה.

י' לוי; מה זה שליטה? זה 25%.

זה חוק בייסקי, 250/0.

י' מזוז; נדמה לי שההגדרה היא, היכולת להשפיע על קבלת

ההחלטות בתאגיד. מניחים ש-25%, זה השפעה.

אני לא מציע שכל פעם ש-5% מניות יעברו מצד אל

צד, הכנסת תצטרך לאשר את זה. אבל עוררתי את

הבעיה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11