הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ח בתמוז התשנ"ה, 26.7.1995, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג' פת

שי אביטל

א' זנדברג

ד' תיכון

שר החקלאות, י' צור

צ' אלון, נציג החקלאים, עמותת של"ח

ד' שולברג, נציג החקלאים, עמותת של"ח

ני בן-אליעזר, נציג החקלאים, עמותת של"ח

די קורמט, נציג החקלאים, עמותת של"ח

מי בארי, יו"ר, עמותת של"ח

מי גילאי, סגן יועץ משפטי של מינהל מקרקעי

ישראל

גי גור, יו"ר עמותת לשמירת איכות החיים במושבים

אי ורד, תעסוקות חליפיות, תנועת המושבים

יי פישלטיברג, עו"ד, התאחדות הקבלנים

אי גרין, חבר ועדה בהתאחדות הקבלנים

מי גלוסקה, עו"ד, עמותה לשמירת איכות החיים

במושבים

ר' כהן, עמותה לשמירת איכות החיים במושבים

שי סנדלר, עמותה לשמירת איכות החיים במושבים

גי שינרסקי, עמותה לשמורת איכות החיים במושבים

די בריל, מחלקת הדרכה של התכנון, משרד הפנים

אי קסל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ני מיימון

לי ורון

אי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה). התשנ"ד-1994,

של חה"כ שמואל אביטל (א' תתקטו)



הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ד-1994,

של חה"כ. שמואל אביטל (א' תתקטו)

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום יש

לנו את הצעת חוק התכנון והבנייה של ח"כ ש'

אביטל. ובמשך הזמן לא ישבנו בטל, והיו כמה טיפולים, וכמה עניינים. אני

מציע אדוני השר, יעקב צור, שח"כ ש' אביטל יפתח ויתן לנו תמונה של מצב.

אחרי שתשמעו את ח"כ ש' אביטל, תבינו שאין טעם היום להיכנט לדיון מעמיק

בכל העניין, משום סיכום שסיכמנו עם השר לגבי המשכיות הפעולה.

זה לא סוד שבהתיישבות המושבית במשך העשור

האחרון, ובחמש השנים האחרונות ביתר שאת, יש

תופעה לא חוקית של חריגה, לפי החוק הקיים כפי שהוא, של שימוש חריג

במבנים חקלאיים וגם אחרים. יש שימוש גם בקרקע חקלאית או בנייה על קרקע

חקלאית שלא לפי הכללים.

מצד אחד, הדבר עומד כמעשה לא חוקי, והיום אולי אפשר לדבר על אלפים שאו

שכבר הגיעו למסלול משפטי של תביעות, או שהם נמצאים בצינור לקראת כך

שהרשויות השונות יקהו עליהם את החוק. התופעה הזאת, היא לא תופעה של

עשרות, היא תופעה רחבה מאוד, ואני חשבתי ואני חושב גם היום שאי אפשר

לתת יד לעניין הזה.

מצד שני, במהות של התנהגות השלטון לאורך כל התקופה, בעצם מנעו ממושבניק

ממוצע מלנצל מבנים או את הקרקע שלו על מנת למצוא תעסוקה חליפית.

ואני בהצעה המקורית שלי, בעצם ניסיתי לתת תשובה לאיזה שהוא מינון בין

שני הדברים האלה. מצד אחד, לחוקק כך שתהיה אפשרות לכפייה אולי יותר

גדולה של ביצוע החוק, ומצד שני את המצב האבסורדי הזו שבו התופעה היא

רחבה, היא מקור פרנסה לאלפים וזה יכול להתפתח לעוד יותר. מצד שני,

אנחנו עדים לתופעות בלא מעט ישובים של הפקרות מבחינת מה שקורה. ובעצם

יש לנו מושבים שאולי הגיעו אפילו לאיבוד של מה זה מושב, ואיך צריך

להראות מושב, ואיך אפשר לחיות במושב שבו בעצם כפר שלם הפך להיות כפר

תעשייתי.

למשל, אצלנו במושב, אני בין אלה שמתנגדים אפילו להרחבת המושב, כדי

לשמור על האופי שלו.

במסגרת הזאת, לפחות בין שר החקלאות לבין יו"ר הוועדה לביני, הייתה

תמימות דעים שקיבלה איזו שהיא תנופה בשני מישורים, אחד, גם כשהממשלה לא

מיהרה לדון ולהחליט בדו"ח קדמון, עשינו את כל מה שהיינו צריכים לעשות,

כדי שהממשלה קודם כל תקבל החלטה. כי הכלי הזה בעיני הוא כלי ראשוני

ותשתית להסדרת העניין הזה. כי החוק הזה, כפי שאמרתי בדיון הראשון, טוב

אם לא היה בא לעולם. אבל ברגע שממשלה רואה תופעה, שרים מהנהנים בראש

שבאמת אי אפשר ככה ולא יעלה על הדעת, ומצד שני לא קורה שום דבר בשטח,

חוץ מתביעות משפטיות, היה צריך לאלץ את המערכת שתיתן את התשובה, ודו"ח

קדמון הוא בעיני כלי ראשון לתשתית שעל הבסיס שלה צריך להסדיר את

הדברים.

יש בו לא מעט דברים שאני באופן אישי לא מקבל אותם. אני חושב שצריך

לעשות בהם תיקון ושיפור, אבל זה כלי ראשון. זו מסגרת, זו תשתית, שפעם

ראשונה מנסים לתת תשובה ממשלתית, מערכתית לבעיה מאוד כאובה.

ולכן, במסגרת הדיונים האלה, בעיקר בשבועות האחרונים, ובניגוד למה שכמה

אינטרסנטים רצו בדיון האחרון, שאחרי דו"ח קדמון אנחנו

נמשוך את ההצעה, לפחות ח"כ ג' פת ואני, נדמה לי שגם שר החקלאות קיבל את

זה, לא נמשוך את החוק. אלא בעצם נהפוך אותו לפלטפורמה כדי לקחת מרכיבים

מתוך דו"ח קדמון ולנסות להפוך אותם למשהו מבוסס במסגרת החקיקה הזאת.



מה שהתפתח, גם בשבועות האחרונים, וגם בימים האחרונים, זה שבעצם אנחנו

רוצים, ויש פה נייר ראשוני, וזה מה שאני הייתי מבקש מהוועדה, לקחת את

דו"ח קדמון, להטיל על צוות מקצועי לגבש את ההצעה המורחבת על מנת שבעצם

באמצעות החוק הזה ניצור חקיקה שנותנת מענה לכל המכלול של הדברים האלה.

מבחינת הצד של המאבק שלי בתוך העניין הזה, אני כל הזמן עמדתי על כך

שאיכות הסביבה, בטחון ובטיחות יהיו דבר בסיסי בכל מהלך של חקיקה, אני

מודע למהלכים שנעשו. נמצא פה שר החקלאות. אני חושב שבנושא של התייחטות

להליכים שיש מול אותם אנשים שמוגדרים כעבריינים יש לשר בכל זאת איזו

שהיא תמונת מצב שיכולה לאפשר לי מבחינת נקודת המוצא הראשונית ללכת עם

העניין הזה. ובהטכמה המשולשת הזאת של הוועדה, של השר ושלי, ללכת למהלך

מהטוג הזה שמנטה לגבש את כל המכלול, ולהפוך גם את דו"ח קדמון ברכיבים,

שעליהם בטח יהיו ויכוחים. אם זה המטארז' ואם זה השימוש העצמי, או שימוש

חיצוני. אבל זה חלק מדברים לגיטימיים, שלחלק מהם יש ערך בכלל שלעמוד

בפני אופציה להיכנט לתוך החקיקה. וחלק הם בעצם במישור של השר או השרים

בעבודה או בתקנות, או בפעילות שהמשרדים צריכים לעשות.

ולכן, זו התמצית של החודשים האחרונים, מאז הדיון האחרון. ואני חושב שאם

השר כנציג הממשלה פה, מטכים לעניין הזה, אני חושב שנוכל לעבוד כולנו

כצוות על מנת לנטות ולתת תשובה אמיתית לבעיה שגם שהיא לא חוקית, כולם

מכירים בה.

מי שמתנגד להצעתך, לא נחשב כאן?

ש' אביטל; מכל הדיונים שאתה ואני עורכים בכמה דברים, אתה

מעלה על הדעת שאני אחשוב ככה?

אילו הייתה הטכמה לגבי החוק שהציע, כלשונו, ח"כ

ש' אביטל לא היינו מתעכבים על זה תשעה חודשים.

גם הממשלה התנגדה למתן היתר גורף רטרואקטיבי לפעילות בלתי חוקית. ולכן,

חיפשנו דרך על מנת ראשית כל לגרום למצב תקין, ואחר כך להתעטק עם החוק.

ואז התברר לנו שיש ועדת קדמון, וועדת קדמון הציע הצעות, שאיתן ניתן

לחיות. ואז צריך להתאים את ועדת קדמון לנושא של חוק.

למרות ששר החקלאות קיבל את ההצעות ועדת קדמון מטפר חודשים קודם לכן,

הממשלה לא מיהרה לטפל בזה, ואנחנו לחצנו והממשלה אישרה את דו"ח קדמון.

אבל אישור דו"ח קדמון לא הופך אותו לחוק. אני גם מבין שהיועץ המשפטי

לממשלה לא היה באותה ישיבה, ולא הביע את דעתו בישיבת הממשלה.

לכן, אנחנו מציעים הצעה שדיבר עליה ח"כ ש' אביטל. אנחנו כמובן נשמע פה

את שני הגורמים. יש פה שני גורמים מרכזיים, זה עמותת של"ח, ועמותת

שמירת איכות החיים, כדאי לשמוע אותם.

אז אנחנו מציעים שבתקופת הפגרה, היועצים המשפטיים, ותרכז את זה היועצת

המשפטית של הוועדה, יעבדו את החוק שיהיה מותאם לעקרונות והמלצת ועדת

קדמן. היועצים המשפטיים בהחלט התבקשו גם לשמוע את הצדדים לא שהם מבקשים

טיוע משפטי המשפטנים, אבל שיהיה להם את הרקע הנכון.

אני מציע לך, היו"ר, להניח עוד נייר חשוב

שבינתיים פורטם, וזה דו"ח מבקר המדינה. הנושא

הזה שפורטם לאחרונה, אני חושב שהוא מהווה מטמך חשוב ביותר להבנת

הנושא.

אני מניח שהדו"ח הוא באותו כיוון. הוא לא נותן

היתר רטרואקטיבי לפעילות בלתי חוקית.

המסמך המפורט והחשוב ביותר בתחום הזה, עשוי

לשמש כחומר רקע לכל אחד כדי להבין את הנושא ואת

הבעייתיות.

בהחלט מקובל עלי שלפני ועדת המשפטנים אני גם

אקרא את החומר הזה, ולוועדת המשפטנים יהיו

שלושה ניירות. נייר אחד זה הצעת החוק האורגינלית. הנייר השני זה יהיה

הצעת קדמון, איך היא יכולה להשתלב בדבר שכזה. עקרונות ליישום דו"ח

קדמון, ודו"ח מבקרת המדינה בעניין הזה. אני מציע לקחת בחשבון באופן

רציני ביותר את דו"ח המבקרת.

באופן בסיסי, משרד החקלאות לא מופקד על מילוי

החוקים שעברו עליהם. אבל נוצרה מציאות בשטח,

שאין לברך עליה, אבל צריך לטפל בה שלא תמשך, ולהכניס אותה למסגרות

קיימות, וזה היה הבסיס שאנחנו צרפנו את כל הגורמים יחד כך שהתוצר הסופי

היה דו"ח קדמון. אבל זה דו"ח של ועדה שהשתתפו בה כל הגורמים הממשלתיים.

אמרתי לממשלה, לפעמים זה נשמע להיפך, בא להקל, לפי דעתי זה איזה שהוא

ניסיון הלוואי שהוא יצליח באכיפה, לעשות איזו שהיא מערכת של מותר

ואסור, ושיאכפו את זה, זה לא סמכותי. בחלק זה זו התפתחות טבעית, אבל

שלא הסדירו אותה, לא בנו אותה.

גם בדיון בוועדה לביקורת המדינה, שהייתה בנושא הדו"ח, אמרתי שיש פה

איזה שהוא ויכוח עקרוני שחלק מרשויות השלטון, לפי הבנתי, לא תופשים

נכון את המהות של היישוב הכפרי. כי אחרי הכל, עם השינויים הגדולים שיש

היום במושב ובקיבוץ, החשיבה שצריך להשקיע זה איך לקיים כפר, מושב,

קיבוץ, מושבה, בשנות האלפיים, שיהיה בו גרעין חקלאי מסויים, ושתהיה פה

פעילות נוספת. ושלא כולם יהיו שכונות של ת"א, חדרה, נתניה, עפולה. כך

יש איזו שהיא אחריות על ביוגרפיה של אנשים, שזה תרבות של הארץ הזאת.

זה מחייב שבצורה מאוזנת בתוך היישוב הכפרי, בין אם הוא מושב, מושבה או

קיבוץ, תהיינה פעילויות נוספות מוסדרות. כי אני בטוח שבתהליכים הקיימים

בעוד שלוש שנים גם, יבואו ויגידו גם שהלול מפריע, לא רק המפעל. הרי

צריך לדעת שאנחנו הולכים להתמודד באופי של ישוב כפרי, שרק מיעוט

שבמיעוט בו הם חקלאים. היום זה 20%, מקומות 10%. לא שהאחוז יקטן, אלא

אחוז אחר יגדל. הולכים היום להכפיל את המושבים, אז אחוז החקלאים בתוך

ישוב, יכול להגיע ל-10%-15%.

יבואו 85%-90% מהתושבים שם, וישאלו מה הוא עושה פה רפת? מה קרה לכם?

כלומר, אנחנו עומדים פה בדברים שהם לא שחור לבן.

אדוני לא חושב שהוא מתאר תמונה לא אמיתית?

אם אם אני מדבר בצורה נחרצת, אני לא אומר לך

שיש לי תשובות בית ספר לכל דבר. זאת בעיה.

תאמין לי שגידול אווזים בתוך ישוב שיש בו חמישה מגדלי אווזים זה מטרד.

ויש פה בעיה אמיתית.

ו

השכן שלי פותח רדיו, זה מטרד?

זה לא דומה. אני אסבך אותך עוד יותר, את כולנו,

בגלל שהיום חלק מהאנשים שחיים במושבים וקנו

בתים ביישובים שהם באיזורים של האיזורים האורבניים, הם קנו איכות חיים,

הם לא קנו לול. הם עורכי דין, הם רואי חשבון, הם אנשים מהעשירון

העליון, ויש בעיה גדולה בעניין הזה, ואני לא אומר לך שאני יודע איך

לאזן את זה.

אני, משרד החקלאות, לא מופקד על אכיפה, כולם יכלו לאכוף את החוק הזה.

אף אחד לא הפריע. אני מוכן לצאת מזה בעונג. עובדה שגם אף אחד לא חתנפל

כדי להיות אחראי על הניסיון לעשות פה סדר. יש מועצות איזוריות, יש משרד

הפנים, כולם יכולים לעשות את זה, אף אחד לא שכב מתחת לטרקטור. כנראה

שהתפתחו מצבים שקשה לטפל בהם.

יש עוד מרכיב אחד שצריך לקחת בחשבון, ואני לא מדבר ברגע זה על מהושבים

שהם ממש צמודים לעיר הגדולה, ששם יכול להיות שתהיה התפתחות שהאופי

הכפרי לא ישמר. אבל אחרי הכל רוב היישובים הם לא היישובים הכפריים, ואז

יש למשל שאלה, משרד המסחר והתעשייה אומר, אני לא מקים איזור מלאכה

ותעשייה בתוך כל ישוב. יש איזורים מרכזיים.

אבל יש שאלה מה זה כפר בשנות אלפיים, וכפר בשנות אלפיים שיחיו בו

אנשים, כך אני רואה את זה, אם אנחנו רוצים שזה יהיה דבר חי, לא רק

שבאים לישון שם בלילה, צריכה להיות בו פעילות יצרנית אחרת, כזאת שאפשר

יהיה לחיות איתה. וזה כן מחייב את משרד המסחר והתעשייה להתחשב בבניית

איזורי מלאכה ותעשייה בכל ישוב ובמקבץ של ישובים.

ואני יודע שקם דור בארץ שזה תיאוריית מדינת העיר. יש מדינת עיר. אבל יש

גם ישובים כפריים שרק מיעוט שבמיעוט יהיו בו חקלאים, ואם לא תהיה פה

פעילות יצרנית הוא לא יהיה ישוב, הוא יהיה עוד שיכון, וזה מחייב להתאים

את הקונספציה. ואני כבר שמעתי בוועדת ביקורת המדינה, את נציגי משרד

המסחר והתעשייה ואת נציגי איכות הסביבה.

ואני חושב שזו בעיה מאוד מאוד רצינית, כמו שיש בעיה מהצד השני, שבונים

מחסני ענק והכביש בתוך המושב הופך להיות לגיהנום. אבל דווקא בגלל

שהבעיה היא כל כך מורכבת, צריך לנסות לחפש בה מותר ואסור, וגזר ושוט,

כי יש פה בעיות מאוד מאוד קשות. ואם לא יקימו במושב אפשרות לרכז את

איזור המלאכה באיזור אחד, וליצור את אותן שלוש הדרגות שעומדות בדו"ח של

קדמון, שיש דברים שמותר בחלקה אי, ויש איזור מלאכה בתוך המושב, ויש

לכמה מושבים יחד איזור תעשייה קטן.

כי קרה פה איזה שינוי דרמטי. בשנות ה-70, זה לא כל כך מזמן, 80%

מהאנשים במושב ובקיבוץ התפרנסו מחקלאות, לא היו בעיות כאלה בכלל. היום

בקושי 20%. אז השאלה היא איך מתאימים את החוק לשינוי בחיים, ולא איך

מתאימים את החיים לחוקים שלא מתאימים לקונספט הנוכחי ויוצרים עימות

מאוד קשה בתוך כל מושב. אני לא יכול להגיד זה חוטא, וזה צודק. יש פה

בעיה קשה מאוד להסדיר את זה. הלוואי שזה יהיה בכוחינו.

אני אומר את זה כי אני רואה את הפרובלמטיקה, ואני מבקר במקומות, ואני

רואה את המתח הפנימי, ואני אומר יש דברים שהם לא בסדר, אי אפשר להפוך

את המושב לגיהנום, שאי אפשר לחיות בו. מצד שני אי אפשר לנוון אותו. יש

קרקע, והיא בעלת ערך, וזה חוזר לוויכוח של מי הקרקע וכל הדברים האלה.

היה דו"ח, והוא הוסכם על ידי כל הנציגים. הממשלה אימצה את החוק הזה,

בישיבה ב-2.4.95. מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הדו''ח הזה ב-29.3.95.

המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה את הדו"ח הזה ביום ה-2.5.95. היועץ

המשפטי לממשלה קבע את הדברים הבאים. אני אקרא את זה כי זה חשוב, יש פה



דברים שהם בהירים, יש דברים שהם במשתמע. יש פה סיכום דיון אצל היועץ

המשפטי בנושא כתבי אישום ותביעות מדינה כנגד חברי מושבים, עיקוב

הליכים, ומדיניות ענישה.

היועץ המשפטי לממשלה סיכם את הדיון: "המינהלת הבין משרדית תפנה למושבים

השונים בהצעה להגיש בקשות לשימוש חורג במבנים, בכפוך למילוי התנאים

הקבועים לכך בהמלצות דו"ח קדמון, ושנתקבלו על דעתן של הרשויות

המוסכמות.

2. הגשת כתבי אישום תעשה תוך קביעת סידרי עדיפיות, תוך שימת לב להענותם

של החורגים מהשימוש המותר לפניות האמורות לקבל ההיתר לשימוש חורג, ותוך

שימת לב להענותם להתאמת השימוש והמבנים להמלצות דו"ח קדמון.

בכפוף לכך ובכפוף לקביעת סידרי העדיפות האמורים, לא תשתנה הגישה בדבר

הגשת כתבי האישום. בקשות לדחיית דיון תעננה, ובלבד שהמטרה לכך תהיה

להתאים את השימוש והמבנים להמלצות דו"ח קדמון. כך גם תבחנה באופן פרטני

בקשות לעיכוב הליכים.

בקשות לעיכוב ביצוע של פסקי דין תשקלנה במיוחד בכל הנוגע להריסת מבנים,

ובלבד שהנאשמים יפעלו להשגת ההיתר לשימוש חורג, או להתאמת המבנים כאמור

לעיל, אני מבין שזה לדו"ח קדמון".

אני לא משפטן, אבל תמיד אני אומר שאני מקווה שאין סתירה בין משפטן לבין

שכל ישר. אז השכל הישר שלי אומר שהיועץ המשפטי רואה את דו"ח קדמון ואת

ההחלטות של כל הגורמים האלה, כדבר שינחה את כן מגישים לא מגישים,

ושבעצם כל מי שיגיש בקשה לשימוש חורג, ושהבקשה הזאת לא תתאים למה שמצוי

בדו"ח קדמון, הרי שלא ינקטו או שיעקפו הליכים, זאת אומרת שזה יהיה

הקריטריון שיקבע, כמו שהוא אומר פה, את סדר העדיפות, את הבקשה לדחיית

דיון, ואת הבקשה לעיכוב ביצוע של פסקי דין. ואני חושב שההחלטה הזאת של

היועץ המשפטי, קובעת הרבה מאוד איך מטפלים עכשיו במציאות הקיימת.

לגבי החוק. החוק הזה עבר הצעה טרומית. יש לנו פה ניסיון לקבוע בצורה

מוסדרת את דו"ח קדמון לפי הדברים האלה. אני קיבלתי את הצעת יו"ר הוועדה

שבמשך הפגרה, יחד עם משרד המשפטים, כל הגורמים ביחד, נראה ונבחן את

הדברים של קביעת החוק על פי ההחלטות שהתקבלו בממשלה ובכל הגורמים.

מה הוא מציע?

הצעת החוק עברת קריאה טרומית. עכשיו היא בהכנה

לקריאה ראשונה. מה שנתבקשתי שבהכנה לקריאה

ראשונה שנבחן יחד את האפשרות לקחת את דו"ח קדמון ושהוא יהיה העקרונות

שיובאו כאן לדיון כמסגרת של חוק.

המטלה המוטלת על הצוות היא לגבי החקיקה

העתידית, ולא לגבי המצב בהווה. המצב בהווה שריר

וקיים, כי לא נעשה בו שום שינוי.

הוועדה במידה מסויימת קיבלה את עמדת הממשלה, שלא ניתן לקבל חוק שיהיה

בו משום אלמנט של חקיקה גורפת לגבי אנשים שעברו על החוק. אח"כ נודע לנו

שיש ועדת קדמון. בהתחלה זה היה סוד. בא הרעיון שאם אנחנו רוצים לא לתת

הגנה גורפת, חנינה גורפת, אנחנו צריכים לקבוע אמות מידה שאיתן אפשר

לחיות במושבים. ולתת תקופה של 18 חודש לאותם אנשים שהם עבריינים מבחינת

החוק. כך גם כתבתי לראש הממשלה. אם יסתדרו עם אמות המידה, ישארו. לא

יסתדרו עם אמות המידה, יצטרכו לפנות. אז נודע שיש ועדת קדמון.

לקחנו את ועדת קדמון, ראינו שבוועדת קדמון יש הרבה היגיון. ואז נתבקשנו

לעודד את הממשלה להחליט על ועדת קדמון, לאשר את ועדת קדמון לאחר ששר



החקלאות אישר את ועדת קדמון, את עקרונות ועדת קדמון, חצי שנה לפני כן.

והממשלה אכן עשתה זאת.

היום, יש לנו אמות מידה שהן נקבעו על ידי ועדת קדמון. ואנחנו אומרים

היום, ועדה של משפטנים משותפת שתרוכז ע"י היועצת המשפטית של הוועדה,

שבה ישבו נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד החקלאות, נציגי משרד הפנים,

ישמעו את הגורמים.

אני קראתי מאוד שלא לעומק, ברפרוף, ואני מודה לח"כ די תיכון שהעיר את

תשומת ליבנו לכך. כל הביקורת של מבקרת המדינה מופנית למשרד הפנים,

לרשויות המקומיות, עוד פעם למשרד הפנים, ולמינהל מקרקעי ישראל. אינני

בטוח אם אני מעוניין שבתוך הוועדה שתכין את החוק, ישבו אלה שגרמו לכך

שצריך בכלל חוק. אלה שלא מילאו אחרי החוק, לא המועצות המקומיות.

אם הוועדה תחליט להזמין את משרד הדתות, את משרד הקליטה, את שהר לאיכות

הסביבה, היא תזמין את מי שהיא רוצה, יועצים משפטיים. אבל אני לא רוצה

ועדה של 25 אנשים. הוועדה היא ועדה מרובעת של משרד המשפטים, של משרד

החקלאות, של משרד הפנים ושל ועדת הכלכלה. הוועדה הזאת היא תהיה חופשית.

הדו"ח הזה הוא דו"ח מעניין מאוד, זו הכוונה. הכוונה כמובן לא חוק של

חנינה גורפת, לא חוק שיאפשר השארת המטרדים היום, אלא חוק שיהיה בנוי על

אמות המידה שכלולות בדו"ח קדמון.

ד' תיכון אדוני חיו"ר, אני קצת מופתע מחוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה, וזאת בלשון המעטה. אני

מעולם לא ראיתי חוות דעת כזו שהופכת את הדרג לגרולציה, דבר שאין לו אח

ורע בתולדות מדינת ישראל. ממה ששמעתי מדברי שר החקלאות, קש הלי להאמין

שדבר כזה יכול היה לקרות באמצעות רשויות החוק, בעקבות הדו"ח הקשה ביותר

של מבקרת המדינה, כאילו לא קיים ואיש לא מטתכל על מה שהיה.

אינני מכיר את דו"ח קדמון. אבל ישנה בעיה שלהערכתי אותה ועדה, או תת

משנה, או צוות יעוץ, הוא יכול לקבל כיוון באמצעות מה שנעשה עד כה, מה

ששמעתי. ולכן, ברשותך אני מבקש לעקוב מקרוב אחר עבודת הצוות.

אני מבקש ממי שירכז את הצוות, לדווח, להודיע,

להזמין את ח"כ די תיכון.

ש' אביטל; אני מבין את הנוכחות של ידידי, ח"כ ד' תיכון,

שהוא נרתם לעניין הזה, ואני מאוד שמח, וזה

מוטיף יוקרה.

אבל מן הראוי שיובן על מה אנחנו מדברים. מדובר פה על הצעת חוק פרטית,

שאם לא היה ואם לא היו קורים דברים בשטח, בטגנון שהשר יי צור דיבר פה,

כי הממשלה שנים התעלמה מהעניין הזה, לא היינו מגיעים לאיזה שהוא טידור,

והיינו ממשיכים במהלך.

ח"כ ד' תיכון מכיר בדברים גדולים מאוד בהצעות

חוק קטליזטוריות שהועילו הרבה מאוד בשטחים

שונים. מה שנכון שהצעת החוק שלך הייתה קטליזטור. אבל נכון גם שלא

הרגשנו מטפיק נוח בשביל להעביר אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית,

משום שהתחשבנו בעמדת הממשלה שהייתה עמדה עקרונית, לא ניתן לאשר חנינה

גורפת, ואתה קיבלת את זה.

ש' אביטל; אנחנו מכירים, יש לנו פרוטוקולים, יש לנו הרבה

הבנות, יש לנו הרבה יחס מיוחד לעניין.



השוט הזה עדיין מונח טוב. אני פעם ראשונה שומע את שר החקלאות, אני מכיר

את העמדה, שומע אותה בפני כל הנציגים עם העמדות הקוטביות בנושא זה,

והלוואי שלא יקום ולא יהיה החוק הזה, שיסגרו את זה. מי מנע את זה!

ולכן, זה לא חוק לביצוע. זה חוק שוט, מי כמוך יודע.

היו"ר ג' פת; אנחנו יכולים להמשיך את הדיון כאן. אני חושב

שאם הצוות המקצועי ישמע את הדברים ולא יקרא

אותם לפרוטוקול, תהיה להם הבנה טובה יותר בהכנה. אני מציע אפוא, שנציגי

הצדדים יתאפקו ויופיעו בפני הצוות המקצועי, אין דין שמיעה כדין קריאה.

ואז הצוות הזה יתרשם משני הצדדים.

ד' דרור; לדבריו של ח"כ ד' תיכון, היועץ המשפטי לממשלה

לא קבע כל קביעה לפיה לא יאכף חוק התכנון

והבנייה על המיגזר החקלאי ועבירות שנעשו בעבר. זאת הייתה מטרתה של הצעת

החוק, אבל זה בהחלט זוכה להתנגדות גורפת. לא כך אירע. קבע שיש סידרי

עדיפויות בהגשת כתבי אישום בהתאם למידת ההתאמה להמלצות דו"ח קדמון.

ליועץ המשפטי לממשלה, שעומד בראש הונביעה הכללית, יש שיקול דעת לגבי

העמדה לדין, כאשר לגבי מידת העניין אל הציבור לדבר, הן מלכתחילה בהגשת

כתב האישום, והן בדיעבד בבקשה לעיכוב הליכים. מימים ימימה הוא מסתמך

בסמכות הזו כאשר יש עבירה שהיא דמינימיס, זוטות דברים.

הישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה הייתה בהשתתפות המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, שהם בעלי הסמכות לעכב הליכים, ובהשתתפות פרקליטי מחוזות, שהם

בעלי הסמכות להחליט על הגשת כתב אישום.

אפשר לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי?

אני לא רוצה להיכנס ולא להיכנס לביקורת. היועץ

המשפטי לממשלה החליט לכנס כינוס כזה נרחב,

שהרבה נושאים שוכבים שם הודשים ולא מקבלים תשובה, על פי פנייה של עו"ד

מבחוץ, שאיננו שייך למערכת. להערכתי, המסמן הזה הוא חצי אפוי, אבל לא

משנה. תהיה ועדה משפטית.

אם מקובל עליכם, אז העמותות יופיעו בפני הוועדה לא במשותף. כל עמותה

תופיע בישיבה משלה, לא צריך לעשות פה, זה לא מלחמה.

ד' דרור; הרי דו"ח קדמון בסופו של דבר ממליץ למקם איזורי

מלאכה מסויימים בתוך המושבים, ופרקים

תעשייתיים לכמה איזורים. הדברים האלה צריכים להעשות בהליכי תכנון על פי

החוק. האם הכוונה שהצוות הזה ינסה למקם את הדברים האלה?

היו"ר ג' פת; הכוונה היא פשוטה מאוד, שהצוות המקצועי ישב

ביחד. ישב נציג משרד המשפטים, ישב הנציג של

משרד הפנים. אם תגיעו למסקנה שצריך לעשות זאת, תחפשו דרך לעשות זאת.

תגיעו למסקנה שלא צריך לעשות זאת, לא תעשו זאת.

יש בעצם איזה שהוא דיופרוסס שאנשים יכולים

להתנגד, וכל ההיבטים נשקלים.

היו"ר ג' פת; אם תציעו בוועדה היו, וזה יהיה על דעת כל

הוועדה, או דבר שיבוא לידי הכרעה כאן שיש מקום

לעשות את זה על הבסיס הזה, אז תצמידו את זה לחוק.

לא ראיתי את זה בחוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר ג' פת; הצוות המקצועי יתן את דעתו לכל הנושאים הקשורים

בעניין, ויכול להיות שהצוות המקצועי יאמר,

המטלה גדולה עלינו, אנחנו לא יכולים להגיע למסקנות, אז הכנסת תחוקק חוק

על פי דעתה.

אבל בינתיים אנחנו רוצים לעבד את זה ברמה המקצועית, ולכן ארבעת היועצים

המשפטיים ישבו בינהם וישמעו את הגורמים, ויגישו לנו הצעה משותפת שהנחיה

היא להגיש, לא לתת חנינה גורפת, לא לאשר עבירה על החוק לגבי העתיד,

ותרופה לגבי אותן עבירות שנעשו, הכל במסגרת ותחת המטריה של אמות המידה

של דו"ח קדמון.

ב' בר-און; נושא איכות הסביבה הוא נושא מאוד קריטי.

היו"ר ג' פת; אז איפה הייתם כל שלוש השנים האחרונות? אני לא

מבין, אני פה יושב על נושא המושבים, ועשו נזק

גדול לרמת איכות החיים לא רק של השכנים, של כל המושב, עם כל הרכב שנכנס

ויצא. איפה הייתם להעיר את ההערות? למה לנו להתווכח? אני מציע שהיועצת

המשפטית שלכם תצורף לוועדה.

נוהל התכנון בבנייה מוסדר בדרך המלך בחוק

התכנון והבנייה. אנחנו מתכוונים לחוקק פה נוהל

ב'.

אני מציעה שאותה מטלה שהטלת עת הצוות, תצורף לשורה נוספת לבדוק את

השיתוף או את האיחוד עם חוק התכנון והבנייה. יכול להיות שזה יהיה פרק

בחוק התכנון והבנייה. יכול להיות שזה יהיה תוספת לחוק התכנון והבנייה,

אבל זה צריד להיות במסגרת התכנון הכוללת של מדינת ישראל.

אני לא רוצה להרחיב את היריעה, מכיוון שאני

יודע שהאוייב הגדול ביותר של הטוב זה הטוב

מאוד. עוד מעט יכניסו לי פה את התוכנית מתאר ארצית, ויחליפו לי את

הכבישים, וזה עסק לשלושים השנים הבאות.

יבוא הצוות והוא יגיד שהוא לא יכול להגיע לאיזה שהן תוצאות, משום שיש

בעיה של חוק התכנון. אני לא מוכן להרחבה שלא תביא לנו.

היום אחר הצהריים צריכה להיות ישיבת מועצת

מינהל מקרקעי ישראל.

השר ציין שמועצת מינהל מקרקעי ישראל אישרה את הדו"ח ב-29.3. היא אכן

אישרה אותו, אבל הוא לא נחתם מכיוון ששר האוצר לא הסכים בנקודה מסויימת

בתוך הדו"ח.

בעקבות זה יש הצעה במינהל לשנות את אותו הקטע. הקטע שאנחנו הולכים

לשנות הוא טקע חשוב מאוד. הוא חלק בתוך מכלול של דברים ליישם הדו"ח.

אני הייתי מציע שיו"ר הוועדה יפנה ליו"ר מועצת המינהל אשר תאשרר את

החלטה 703 במתכונת כפי שאושרה ב-29.3.95 ותאפשר להתחיל ביישום המלצות

הדו"ח.

היו"ר ג' פת; סביר להניח שיו"ר מועצת המינהל, שהוא שר

בממשלה, פועל אך ורק על פי החלטות הממשלה.



מינהל מקרקעי ישראל יסב את תשומת ליבו של יו"ר מועצת מינהל מקרקעי

ישראל, לשאלה שהועלתה כאן על ידי נציג המושבים, ויעשה בזה המינהל כראות

עיניו.

קריאה; צריך לתקן תקנות בחוקי התכנון והבנייה, והמועצה

הארצית לתכון ולבנייה הקימה צוות לנושא הזה כדי

להטמיע את דו"ח קדמון בחוקי התכנון והבנייה.

אם הם יעשו את זה בקצב הרצוי, יכול להיות שתמנע העבודה הזאת, ולא יצרכו

לעשות.

ישנם צוותים. הצוות שמע את מה שהערת. כל אלה

שרוצים לחפש עכשיו איזה מין מדרגות, בסופו של

דבר רצינו לעשות דבר מושלם. אם יתברר לנו שכל אחד מכניס מקלות בגלגלים,

אז תהיה הצעת חוק פרטית.

השנה זה ב-90%, בשנה הבאה זה יהיה ב-120%. כל הצעת חוק שתעלה למליאה,

תעבור. גם אם שם יהיה כתוב שכל חתול שחור מכאן ואילך הוא חתול לבן. כל

הצעת חוק, אז אנחנו נעביר את זה במליאה, וזה יהיה חוק.

הצוות יתחיל לעבוד, ישמע את הדברים.

אני מבקש שהעמותות יגישו לנו רשימה כמה חברים בכל עמותה ועמותה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:12