הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול 262

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995) שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; גי פת - היו"ר

מוזמנים; מי לוי - יו"ר מועצת המנהלים של חברת כביש חוצה ישראל

עי וייס - יועצת משפטית, משרד התחבורה

אי לוי - יועצת חיצונית לכבישים, המשרד לאיכות הסביבה

י' לוי - יועץ משפטי, חברת כביש חוצה ישראל

ני יוצר - ראש אגף כלכלה וכספים " "

דייר מי בקר - יועץ הוועדה לבטיחות בדרכים

עי ברוק - עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל

ני הפנר - ראש מדור תעבורה, משטרת ישראל

ר' אולניק - משרד המשפטים

ר' וולפמן - משרד האוצר

י' מזוז - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

די שפנר - משרד הכלכלה והתכנון

ר' יום-טוב - סמנכ"ל אחזקה, מע"צ

ר' עשת - חבר ועד עמותת ישובי כביש חוצה ישראל

אי חי - פעולה ירוקה

ני קרן - " "

אי אוסנת - " "

אי בנדלר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; א. הצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

ב. החלטה בדבר חידוש דיון בהצעת חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל),

התשנ"ה-1995.



ב. החלטה בדבר חידוש דיון בהצעת חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל). התשנ"ה-1995

אני פותח את הישיבה.

לצורך הפרוטוקול, אני רוצה להודיע בנושא מנהרות הכרמל. בהצעת החוק שהגישה

הממשלה, הכניסה הוועדה שני שינויים. אחד לגבי הסעיף המאפשר ל"שר התחבורה,

בהתייעצות עם שרי הבטחון והמשטרה לקבוע הוראות בדבר שימוש בכביש אגרה על ידי

רכב צבאי, משטרתי, לרבות תשלום בעד נסיעה בו". הוועדה החליטה למחוק את הסעיף

הזה מהצעת החוק.

כן החליטה הוועדה שתקבע אפשרות לומר בהצעת החוק שלא רק מפקד מחוז יוכל

להורות לזכיין לפתוח את כביש האגרה, ולא לגבות אגרת וכדומה. אנחנו חשבנו שהרמה

צריכה להיות מפקד מחוז ולא מפקד מרחב, כי בכל אופן מדובר פה בנושא חשוב מאוד.

כתב אלי שר המשטרה משה שהל שהוא מבקש להגיש שתי הסתייגויות, ושלא אעמוד

על כך שהצעת החוק תוגש היום למליאת הכנסת, כי ההצעה צריכה היתה לעבור היום

בקריאה שניה ושלישית. מפאת יחסי אנוש ויחסי חברות, אנחנו נדחה את ההצבעה

במליאת הכנסת ליום שני הבא, לאחר שהוועדה תשמע את הסתייגויותיו של שר המשטרה,

בישיבתה ביום רביעי הקרוב.

אני צריך לכך את אישור הוועדה, ואני מאשר שאנחנו מושכים את הצעת החוק

משולחן המליאה לדיון מחודש בוועדה, וביום שני הבא תוגש הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

זו הודעה פורמלית לפרוטוקול.

אדוני היושב ראש, אם מחזירים את ההצעה לוועדה אולי אפשר לעשות חוק אחד

שיתייחס לשני הכבישים.

אם שר האוצר מעונין בכך שיכתוב לי מכתב, אני מוכן לשקול זאת. אבל אז, שני

הנושאים האלה יידחו לאחר הפגרה.

אדוני היושב ראש, לפי מיטב ידיעתי, שר האוצר לא מעונין בכך.

הוא גם אמר לי שהוא לא מעונין בכך.

אני רוצה להבהיר, שר האוצר לא מעונין בחוק כללי. אין לשר האוצר שום

התנגדות שיהיה איחוד טכני של שני החוקים.



היו"ר ג' פת;

ימימה, ברגע שנאחד את שני הנושאים יבואו חברי כנסת ויגידו, למה לעשות שני

חוקים, נעשה חוק כללי, יש לנו הרבה זמן, ועד תום פגרת הקיץ נכין חוק כללי טוב,

וכך כל הענין יידחה.

את הצעת חוק מנהרות הכרמל גמרנו, וביום שני היא תובא לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. אני גם מעונין מאוד שהצעת חוק כביש חוצה ישראל תובא לקריאה השניה

והשלישית ביום שני.

א' בנדלר;

אני מבקשת להעיר להצעתה של ימימה שאם רוצים לאחד את שתי הצעות החוק,

צריכים לקבל את אישור ועדת הכנסת לכך. כך שזה עוד תהליך שאני לא בטוחה

שבנסיבות הענין הענין כדאי לעבור אותו.

היו"ר גי פת;

למרות כל מה שאמרנו, אם שר האוצר יכתוב מכתב, כמו שעשה שר המשטרה, נשקול

זאת. בכל אופן, דיווחתי לשר התחבורה על בקשת שר המשטרה בהקשר למנהרות הכרמל.

א. הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל). התשנ"ה-1995

היו"ר גי פת;

נמשיך בנושא הראשון שעל סדר היום; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי

לישראל}, התשנ"ה-1995.

אי בנדלר;

החלטת הוועדה בישיבה הקודמת היתה שנכין נוסח חדש להצעת החוק של הממשלה,

כך שיוכנסו בה כל השינויים שנעשו בחוק מנהרות הכרמל, והנוסח החדש המונח לפניכם

הוא פרי ההתאמה הזאת שנעשתה. כמובן שיש מספר דברים שחייבים להיות שונים.

שינינו את הגדרה של "כביש ארצי לישראל", לעומת איך שהיא מופיעה בחוברת הכחולה,

לא בשל התאמה להצעת החוק שנוגעת למנהרות הכרמל אלא בגלל בעיות משפטיות שלובנו

בישיבה של היועצים המשפטיים. וכך עוד מספר נושאים קטנים שנגענו בהם והכנסנו

שינויים לעומת הנוסח שמופיע בחוברת הכחולה.

זו תכנית מיתאר ארצית שנוגעת לכביש חוצה ישראל, וההמשך שאומר; "בתכנית

מיתאר ארצית מס' 3", זו תכנית מיתאר ארצית לכבישים. למעשה, כדי לקבל את התוואי

המדוייק או החלק שעליו חל החוק הזה, בהתאם לסעיף 2, צריכים להלביש כאן שתי

תכניות מיתאר ארציות.

היו"ר ג' פת;

בהגדרה של "כביש ארצי לישראל" נאמר; "וכפי שתהיה בתוקף..." מה זה? אולי

כדאי לכתוב; ''כפי שתאושר על ידי הרשויות הסטטוטוריות".

אי בנדלר;

כיוון שלכאורה יש אפשרויות לשנות את זה "מעת לעת", לכן זה הנוסח המשפטי

שנוקטים בו בדרך כלל.



היו"ר גי פת;

ואין איזכור של הוועדות הסטטוטוריות?

אי בנדלר;

אין צורך.

מ' לוי;

כי מי שמאשר את התכנית זו המועצה הארצית לתכנון ולבניה.

היו"ר ג' פת;

היתה עוד בעיה - - -

אי בנדלר;

שם היתה בעיה שבעצם מדובר בכביש עירוני שהתוואי שלו לא היה סופי. כאן- אני

מבינה שלגבי רוב התוואי של החלק שעליו חל החוק יש כבר כבישים.

בסעיף בי של סעיף 3 - להצעת הוועדה - כתוב; "על אף הוראות סעיף קטן- (א),

רשאים השרים, באישור הממשלה, לקבוע כי בעל הזכיון ייבחר שלא בדרך של מכרז..."

למה הדבר הזה? במדינת ישראל יש את חוק המכרזים, נכון?

י י מזוז;

אולי החברה צריכה להסביר זאת מכיוון שזה סעיף שמיועד לאפשר לחברה להיכנס,

כבעלת הזכיון. למיטב הבנתנו, במקרה שהנסיון להביא זכיינים אחרים לא יצליח, אז

יכול להיות שירצו לעשות את זה באמצעות חברת כביש חוצה ישראל. לכן נתנו את

האופציה. זוז כתוב בהצעת הממשלה.

מי לוי;

ראשית, אני שמח לומר שאתמול דחה בג"ץ עתירה נגד סלילת הכביש, כך שמבחינה

זו עברנו לא רק את המשוכה של הרשויות הסטטוטוריות אלא גם את המשוכה של פנייה

לבג"ץ ובירור משפטי. אז יש לנו היום אישור סופי לסלילת הכביש גם באינסטנציה

הכי גבוהה.

הנושא של האפשרות לתת את הזכיון הזה ללא מכרז נובע מהרקע שיש בעולם

בכבישי אגרה. מרבית כבישי האגרה בעולם נמצאים בבעלויות של חברות ציבוריות, לאו

דווקא פרטיות. הסיבה לכך היא שבהרבה מאוד מקומות הממשלה רוצה לקבוע את התנאים

על פיהם תוטל האגרה. ומרגע שאתה עושה את הזכיון ונותן את הזכות הזאת לחברה

פרטית, אתה מאבד את השליטה הזאת. לפעמים לממשלה יש שיקולים להטיל אגרה יותר

נמוכה או לאפשר הנחות באגרה לאוכלוסיות מסו י ימות, זה שיקול אחד.

והשיקול השני הוא שבהרבה מאוד מקרים שבהם נסללו כבישי אגרה היה סיוע של

הממשלה. הסיוע הזה יכול להינתן במענק, בערבות מדינה להלוואות, הסיוע הזה ניתן

לפעמים במתן זכיונות נוספים, אומרים לו, אתה תשקיע פה, ואנחנו ניתן לך לסלול

עוד קטע של 100 ק"מ ושם תוכל להרוויח עוד כסף על מנת לאזן את ההכנסות

וההוצאות. כך שכאשר הממשלה באה להחליט על החוק היא רצתה להשאיר לעצמה את



האפשרות, לא במקום הוצאה למכרז, בפירוש נכתב פה, שרק אחרי שיתברר שמשום מה

המכרז לא יוצא לפועל, או משום שהתנאים שיבקשו הזכיינים יהיו כאלה שלממשלה לא

יהיה כדאי לתת להם את הזכיון, או משום שהדיון על נוסה האגרה יכול להיקלע למבוי

סתום ולא יגיעו להסכמה, ואז הממשלה תצטרך להחליט בנפרד ולהביא לאישור את

העובדה שהיא מסתלקת מהמכרז ומטילה את הקמת הכביש הזה על גוף ציבורי שהוא ינהג

כחברה במובן העסקי. כלומר, הוא יקה לעצמו הלוואות והוא יצטרך לשלם את ההלוואה

ואת הריבית על ההלוואה, כלומר, כל המנגנון יהיה מנגנון עסקי מלא, אבל הבעלות

לא תהיה פרטית אלא בעלות ציבורית.. ולכן הוכנס הסעיף הזה.

היו"ר ג' פת;

בכל אופן, יש במדינת ישראל את חוק המכרזים. אז איך בכל זאת הכנסת מעבירה

חוק שאומר שלא צריך להישמע לחוק המכרזים. הוק המכרזים הוא הוק יסוד, נכון?

עדיין לא.

היו"ר ג' פת;

אני יודע שבחוק המכרזים נקבע שתקופה מסויימת, אחוריית, זה לא תפס,

ומנקודה מסויימת זה תופס. אבל פח אנחנו קובעים שזה לגבי העתיד.

י' מזוז;

אבל לגבי עיסקה מאוד מסויימת.

קריאה;

יש ועדת פטור.

היו"ר גי פת;

לא כתוב שזה הולך לוועדת פטור.

יי מזוז;

מבחינת האפשרות החוקית אין שום בעיה. יש חוק ויש חוק אחר שאומר משהו אחר.

היו"ר גי פת;

מהי עמדת משרד האוצר?

יי מזוז;

עמדת משרד האוצר באה לביטוי בהחלטת הממשלה שאמרה שלאחר שייעשה נסיון בדרך

של מכרז לתת את הזכיון לזכיין אחר - לאו דווקא חברה ממשלתית - ואם זה לא יצליח

מסיבה כלשהי, הממשלה תהיה רשאית להעביר את זה לחברה ממשלתית.

ר' וולפמן;

הצעת הממשלה היתה ללכת לזכיין פרטי, מתוך כוונה לבצע את זה ככל האפשר על

ידי גוף פרטי. כשהממשלה באה להחליט על הענין ראתה לפניה קשיים ליישום ההצעה

הזאת, ואז היא אמרה, שבמידה והמהלך הזה לא יצלח, היא רצתה להשאיר בידיה אופציה

נוספת שבכל זאת אפשר יהיה לסלול את הכביש הזה ככביש אגרה, אבל לא על ידי גורם

פרטי.



מ' לוי;

אני לא משפטן, אבל יש פה בעצם מצב שיכולנו לבוא ולומר שהממשלה, נניח,

שהיתה יוצאת במכרז והוא היה נכשל מסיבה זו או אחרת, היא היתה יכולה לדאוג

לפטור ממכרז, לפי הרווק של המכרזים עצמו. ופה היא בכוונה הכניסה את זה מראש,

משום - ואני חוזר ומדגיש - שאין זו הברירה שהממשלה בחרה בה. היא בחרה ללכת,

ואני דיווחתי בדיון הקודם שאנחנו עושים את כל ההכנות לצאת למכרז בינלאומי

שיתחיל במיון מוקדם ויסתיים במכרז לאלה שיעלו במיון המוקדם על מנת להשיג את

המימון לכביש הזה מגורמים חיצוניים, ולתת את הזכיון למי שיציג את התנאים הכי

טובים, על פי כל כללי חוק המכרזים.

אבל, אני חושב שזה יהיה לא נכון, וזה נושא שעלה מרגע שהחוק הזה עלה

לדיון, גם בלבוש הקודם שלו כחוק כללי, שהממשלה לא תלמד מהנסיון הקיים בעולם.

הנסיון הקיים בעולם אומר שבנושאי תשתית צריכה להישאר אופציה שהחברה שתבצע,

תבצע את זה בדרך עסקית, אבל תהיה חברה בבעלות של גוף ממשלתי. בעולם, הבעלות

הזאת משתנה, זה לא תמיד הממשלה, לפעמים זה הסטייט, לפעמים זה העיריה, אבל יש

להעמיד איזה שהם גופים שהם גופים ציבוריים ולא פרטיים, אבל בהפעלת הכביש הם

נוהגים כגורם פרטי לכל דבר, פרט לעובדה שהם נענים לממשלה, כי היא הגוף

שמעליהם. ואתן דוגמה.

היינו באיטליה, והממשלה, מסיבות שלה, החליטה לא להעלות את האגרה במשך

שלוש שנים, אף על פי שהנוסחה בחוזה עם החברה היתה נוסחה שמאפשרת העלאת האגרה.

אבל כך רצתה הממשלה שם.

אני חושב שאם לא יגיעו לנוסחה טובה עם זכיין פרטי, הממשלה צריכה לשמור על

הכלי הזה. כל מה שכתוב פה הוא שזה יישמר כאופציה, לא שזאת הדרך הנבחרת. לדעתי,

זאת תהיה שגיאה להיתקע אחרי זה עם זכיינים שיבקשו דברים שלא יהיה כדאי לתת

להם. אבל, מאחר שהחוק מחייב לתת את זה במכרז פתוח, אז תיאלץ הממשלה לתת תנאים

רעים למשתמשים. נדמה לי שפה יש אופציה טובה מאוד להגנה על המשתמשים בעתיד

בכביש, ואני מאוד ממליץ שהסעיף הזה ישאר.

אני דווקא לא רואה את היתרון בקיומה של אופציה לחברה ממשלתית, בהיבטים

שמשה דיבר עליהם, כי גם אם רוצים להגביל את סכום האגרה ולתת הנחות למשתמש,

לממשלה יש את הכלים לעשות את זה גם עם גורמים פרטיים ולאו דווקא עם חברה

ממשלתית, ואפשר לעגן את זה גם בתנאי המכרז.

מי יוצא לחפש זכיינים? החברה.

מי לוי;

הממשלה.

היו"ר גי פת;

אבל באמצעות מי? באמצעות החברה. קיימת היום חברה. עכשיו, אם החברה לא

תמצא זכיינים, למעשה חיא תצטרך לבצע את זה. למה אני צריך להכניס פה חברות

ממשלתיות אחרות? הרי אנחנו יודעים איך ממשלה פועלת, ופתאום יתברר לך שמטעמים

אלו ואחרים יש חברה ששר התחבורה מעונין בה, ויש חברה ששר הבינוי מעונין בה,

ואולי יש חברה ששותף מסויים אחר מעונין בה. למה לי לעשות את זה? החברה הזאת

הולכת לחפש זכיינים על פי מכרז. לא מוצאת זכיינים, היא מבצעת ולא כל חברה

ממשלתית אחרת שעליה תחליט הממשלה.



י' מזוז;

אתה מגדיר כך ניגוד עניינים אינהרנטי לפעולת החברה. אם תגדיר שזו ההברה

הזאת, זה אומר שההברה הזאת כשהיא מחפשת זכיינים יש לה אינטרס לא למצוא אותם,

כי היא תרצה תמיד לעשות את זה בעצמה. אז לפחות פורמלית שזה לא יוגדר כך.

היו"ר ג' פת;

אני לא מביע מראש אי-אמון בהברה, וזה לא משנה לי אם זו הברה ממשלתית

אחרת. החברה הזאת תפעל בניגוד לאינטרסים של המדינה, אבל חברה ממשלתית אחרת

תפעל לטובת האינטרסים של המדינה.

י' מזוז;

לא, רק בחיפוש הזכיין - - -

היו"ר גי פת;

רבותי, הסעיף הזה לא מקובל עלי. אני מוכן שיישאר שתמיד זה יהיה במכרז.

"לקבוע כי בעל הזכיון ייבחר רק במכרז". במידה ולא יהיו זכיינים או שהחברה

תטרפד את תהליך החיפוש אחרי זכיינים, שר האוצר שהוא ממויה על כל החברות

הממשלתיות יפעל בהתאם. אבל כבר היום אני אומר שלא צריך מכרז? זאת אומרת, אם לא

יהיו זכיינים אז הזכיון פתוח לחברה ממשלתית כלשהי. אני לא חושב שזה נכון. יש

היום חברה ממשלתית, הברת כביש חוצה ישראל, למה לי להכניס פה כל הברה ממשלתית

אחרת? במדינה שלנו בהרכב של הממשלה היום, יכול להיווצר מצב שזה יהיה בכלל משרד

הדתות. אני לא מוכן לזה. או שהחברה הזאת טובה, ואם היא לא טובה, והממשלה לא

נותנת בה אמון שתפרק אותה.

מי לוי;

אתה רוצה למצוא נוסחה שבמידה ולא יימצא זכיין - - -

היו"ר גי פת;

אז אתם תעשו את זה, לא כל הברה ממשלתית.

מי לוי;

אני חושב שימימה העלתה בעיה של מראית עין. אני גם לא מאמין שמישהו יקים

אז חברה אחרת, אבל יש פה בעיה של מראית עין שמי שמהפש זכיינים הוא המחכה בתור

שאם לא יימצא זכיין, הוא יקבל את זה. נדמה לי שפה, המושג, "כל חברה ממשלתית"

ניתן רק בשביל להשאיר את זה פתוח.

היו"ר גי פת;

משה, האינטרס שלך ב-90 הק"מ הראשונים הוא למצוא זכיינים. ואחר כך כבר לא

תוכל לעצור את זה. אם יהיו זכיינים עד 90 ק"מ, יבואו זכיינים ב-300 ק"מ. אבל

לבוא ולהגיד מראש, אני לא נותן בך אמון שאתה תהפש זכיינים אלא שאתה תטרפד את

הזכיינים שיבואו כדי שאתה תמשיך בנושא הזה או לחילופין, אני אומר שכל הברה

ממשלתית יכולה לעשות את זה. מה פתאום כל חברה ממשלתית יכולה לעשות את זה?

מי לוי;

כלומר, אתה מסכים עם זה שצריך לשמר אופציה שאם המכרז לא מצליח שזה יימסר

לחברה. אתה רק אומר, בואו נגדיר את החברה.



היו"ר גי פת;

אני אומר שאם לא יימצא זכיין אז החברה תבצע את זה, הרי ממילא החברה

מתחילה לבצע. אז היא מתחילה לבצע ואחר כך היא תמכור את כל מה שהיא מבצעת

לזכיין? אם יתברר שאף זכיין בעולם לא מעונין בדבר הזה, אז החברה תישאר תקועה

והיא תסלול את הכביש.

אני חושב שזה טוב למדינת ישראל שהכביש הזה יהיה, אבל אני לא רוצה לפתוח

את זה לכל חברה ממשלתית. בכלל, אני לא רוצה לעודד חברות ממשלתיות, אנחנו

הולכים למדיניות של הפרטה, ופתאום אני נותן איזה RAISON D'ETREלחברות

ממשלתיות.

אני מוכן שהניסוח יהיה: "על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאים השרים, באישור

הממשלה, במידה ולא יימצא זכיין, תבצע את זה החברה הממשלתית שמוציאה את המכרז".

ר' וולפמן;

האם אתה מתכוון לזה שהחברה גם תיגבה את האגרה ולא רק תבצע?

היו"ר גי פת;

אם היא תישאר בעלת הבית, והיא תסלול את הכביש, והמדינה רוצה שהכסף לבניית

הכביש יבוא מתשלומי האגרה, אז היא תיגבה את האגרה. הרי אם לא יהיה זכיין

הממשלה תצטרך להקדים את המימון. אם יהיה זכיין, הזכיין יממן.

מי לוי;

אתה אומר, למקד את המעבר ישר לחברה ולא לכל חברה.

היו"ר גי פת;

לא לכל חברה ממשלתית, מה פתאום כל חברה ממשלתית?

מי לוי;

אם כך, זה צריך לחזור לשרים.

היו"ר גי פת;

כך זה מופיע גם בחוברת הכחולה?

אי בנדלר;

כן.

היו"ר גי פת;

אז אני מודיע לכם, אנחנו לא נעביר סעיף שאומר שלא בדרך של מכרז. תמיד

בדרך של מכרז. לא יימצא זכיין, תהיה רשאית החברה הזו - אם כך תחליט הממשלה -

לסלול את הכביש.

יי לוי;

אתה אומר; אם לא יימצא זכיין. החלטת הממשלה קצת יותר מדייקת והיא אומרת,

גם אם יימצא זכיין, אבל מבחינת המדינה ההצעה לא תהיה כדאית, גם אז יש סמכות.



י' מזיז;

זה אותו דבר, כי אתה תגדיר את זה "אם לא נמצא זכיין" כי אם אתה תמצא

זכיין, קיבלת את ההצעה.

היו"ר גי פת;

אני מבקש ניסוח הוזר של סעיף 3 (ב).

בסעיף 3 (ג) "התקופה המירבית של הוזה הזכיון לפי חוק זה וכן סכום האגרה

המרבי או הנוסחה לחישוב סכום האגרה המרבי והדרך לעדכונם, לפי הענין, כפי

שייכללו בתנאי המכרז, טעונים גם אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

כאן אני מבקש למחוק את ה"גם" אישור ועדת הכלכלה של הכנסת" ולכתוב:

"טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת". כמו שעשינו את זה במנהרות הכרמל.

סליהה, זה נוסח זהה לנוסח שאושר לגבי מנהרות הכרמל, וזה נדרש כדי להבהיר

שזה לא מייתר את אישור הממשלה לפי סעיף קטן (א), בגלל שזה גם אישור הממשלה וגם

אישור ועדת הכלכלה, לגבי שני הנושאים המנויים בסעיף קטן (ג). .

עכשיו, תנאי המכרז כוללים גם את סכום האגרה המרבי והדרך לעדכונם, וגם את

התקופה המרבית. לגבי שני נושאים אלה, מכלל הנושאים הכלולים בתנאי המכרז, נאמר

כאן שאין להסתפק באישור הממשלה אלא ששני הנושאים האלה טעונים גם אישור של ועדת

הכלכלה.

היו"ר ג' פת;

ולמה לא לכתוב "טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת" למה "גם", כי ב"גם"

הזה יש עוד גורמים.

אי בנדלר;

הגורם הנוסף הוא הממשלה, משום שאם לא היינו משתמשים כאן במלה "גם" היה

יכול לבוא מאן דהוא ולטעון שלשנשי הנושאים האלה יש צורך באישור ועדת הכלכלה

בלבד, כי יש הוראה ספציפית שמתייחסת אליהם. לכן נוספה המלה "גם" כדי שיהיה

ברור שזה לא מייתר את הצורך באישור הממשלה לפי סעיף קטן (א).

היו"ר גי פת;

כשאני כותב שהממשלה רשאית לעשות כך וכך באישור ועדת הכלכלה. המלה "גם"

מיותרת לי לחלוטין. היא גם פותחת פתח לעוד "גמים". אם אנחנו מסכימים לאישור

ועדת הכלכלה, זה רק אישור ועדת הכלכלה. אני לא רוצה שפה יהיה משחק, יעבירו את

זה לוועדת הכספים וגם לוועדת הכלכלה. למה אני צריך את ה"גם" הזה, אני לא מבין.

אי בנדלר;

זה ענין של ניסוח משפטי.

היו"ר גי פת;

ועדת הכלכלה היא בלעדית כאן?



א' בנדלר;

אם מוחקים את המלה "גם" מכאן ניתן לפרש שזה בלעדי, ואז אין צורך באישור

הממשלה.

היו"ר ג' פת;

אני מדבר על כך שהממשלה מהליטה על משהו והיא צריכה לקבל את אישור הכנסת,

ואז היא באה ומבקשת את אישור ועדת הכלכלה. בשביל מה המלה "גם"? לא ראיתי זאת

בדברים אהרים. ב"גם" יש גם דברים אחרים, אחרת לא היית כותבת "גם". אם את

כותבת באופן החלטי "באישור ועדת הכלכלה" זה אישור של ועדת הכלכלה.

ברשותך, אנסה להסביר את עצמי פעם נוספת. בסעיף קטן (א) נאמר: "בעל הזכיון

יהיה חברה הרשומה בישראל, אשר נבחרה מבין המציעים שנמצאו מתאימים במכרז פומבי;

השרים, באישור הממשלה, יורו על תנאי המכרז ואופן ניהולו".

בתנאי המכרז נכללים נושאים רבים ומגוונים שהממשלה תחליט מה היא רוצה

לגביהם. יש להניח שבין הנושאים האלה ייכללו גם התקופה המרבית של חוזה הזכיון

וכן סכום האגרה המכסימלי שהממשלה תתיר לגבות.

יש לך אם כן את הוראת סעיף קטן (ב) שאיננה רלבנטית לצורך הענין הזה, ואז

בא סעיף קטן (ג) ואומר, לגבי שני נושאים מתוך כלל הנושאים הכלולים בתנאי

המכרז, לא נוכל להסתפק באישור הממשלה בלבד, לפי סעיף קטן (א) אלא אני מבקש, רק

לגבי שני הנושאים הספציפיים האלה, "גם" את אישור ועדת הכלכלה.

הנושא הזה בסעיף (ג) הוא לא סתם נושא. אם לא היה סעיף (ג), הייתי אומר

שבסעיף (א) היה כתוב: השרים, באישור הממשלה, וועדת הכלכלה של הכנסת יורו על

תנאי המכרז ואופן ניהולו. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא חושב שנושאים

שקשורים בדרך ניהול תנאי המכרז הם נושא של הפרלמנט. אבל הנושא של תקופת החוזה

ותקרת האגרה, הם נושא של הפרלמנט, ובנושא של הפרלמנט, יש ועדה אחת שיכולה לאשר

או לא לאשר. ואז אני לא צריך את המלה "גם". אני אומר שזה באישור ועדת הכלכלה.

זה לא אותו דין לגבי הוראות טכניות שהממשלה תקבע בתנאי הזכיון. תתייחסו למלה

"גם", זה הכל.

המלה "גם" זה נסיון לרמוז על זה שהממשלה היתה אמורה להחליט גם על הדברים

האלה, אבל אם רוצים לומר שהממשלה תחליט בעניינים האלה גם, אז שזה ייאמר במפורש

ב-(א). ואם זה לא הכרחי, אז לדעתי לא צריך את המלה "גם".

אני מוכן להוציא את זה מ-(ג} ולהכניס את זה ב-(א}.

אבל אני לא חושבת שזה הכרחי. אם אתה אומר "תנאי המכרז וניהולו" אז הממשלה

תהליט מה היא רוצה שיהיה מונח בפניה כשהיא מחליטה על זה. כל דבר שהיא תחליט

עליו.



היו"ר גי פת;

אמרתי, אני מוכן שבסעיף הראשון ייכנס "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", אבל

אני לא חושב שצריך להרחיב את הדיונים בוועדה על כל הנושאים הכלולים. אני רואה

שני נושאים שהם קרדינליים, נושא של אורך זמן הזכיון, ותקרת האגרה. לכן אני

מוכן שזה יהיה רק בסעיף (ג). אתם רוצים שזה יהיה בסעיף (א), יהיה בסעיף (א)

אבל אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

יי מזוז;

שני הנושאים האלה, תקופת הזכיון והאגרה, אם רוצים שהממשלה תחליט לגביהם

ספציפית, אז צריך להכניס אותם גם ל-(א). המלה "גם" בעצם אומרת שהם הוחלטו גם

על ידי הממשלה, וגם הוועדה צריכה לאשר אותם. אני אומרת, שהממשלה תחליט מה היא

כוללת בהחלטה שלה על תנאי המכרז, והיא לא חייבת להחליט על הדברים האלה

ספציפית.

אי בנדלר;

האם את, כנציגת הממשלה, מוכנה לוותר על ה"גם" ולהשאיר את זה להוראות

מינהליות של הממשלה, ונגיד, לגבי תנאי המכרז לפי סעיף קטן (א)? זו היתה דרישה

של נציגי הממשלה כשישבנו על מנהרות הכרמל. אבל אם הממשלה מסכימה, והיושב ראש

דורש זאת, ודאי שאין לי שום בעיה עם הענין.

י' מזוז;

אני חושבת שאם הממשלה רוצה להחליט על האגרות אז היא תדאג לקבל את המידע

על האגרות. ואם היא רוצה להחליט על תקופת הזכיון ספציפית ולא רק באופן ניהול

המכרז, אז היא תקבל על זה החלטה.

היו"ר גי פת;

אין לך התנגדות שהמלה "גם" תימחק? אני מודיע שביום רביעי אוריד את המלה

"גם" גם ממנהרות הכרמל.

אני עובר באופן כללי, אחר כך נעבור סעיף סעיף.

"העברת זכויות - סעיף 5. (א) זכויותיו וחובותיו של בעל הזכיון לפי חוזה

הזכיון ניתנות להעברה או לשיעבוד, אולם העברתן או שיעבודן טעונים הסכמה מראש

של שר האוצר.

(ב) העברת שליטה בבעל הזכיון טעונה הסכמה מראש של שר האוצר; לענין זה,

"שליטה", כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

חבל שזה מאוד מאוד קשור לאורך תקופת הזכיון. גם פה צריך לבוא אישור של

ועדת הכלכלה.

י' מזוז;

מה זה קשור לאורך תקופת הזכיון?

היו"ר גי פת;

מכיוון שאם את מעבירה את הבעלות באמצע. את קבעת, נניח, 30 שנה. כעבור 10

שנים מתברר שאת צריכה להעביר את זה ליזם אחר משום שהזכיין הראשון --



י' מזוז;

לא שאני אעביר, היזם מעביר. הוא יכול להעביר רק מה שיש לו, ומה שיש לו זה

יתרת התקופה.

היו"ר גי פת;

בסדר, אז הוא מקבל את אישור שר האוצר, אבל בזמנו, אורך התקופה אושרה

בסעיף 3 (ג). אז גם פה את מעבירה זכויות.

יי מזוז;

זה יותר זהות הזכיין ולא אורך התקופה. מה המטרה של הסעיף הזה? מדובר בדרך

כלל במצבים שהזכיין ירצה לממן את הוצאות בניית הפרוייקט במימון בנקאי או אחר.

יבקשו ממנו שעבוד. מה יש לו לשעבד בשלב הראשון? את הזכויות שלו בהוזה. שעבוד

גורם העברת זכויות. זאת אומרת, בשלב ראשון אתה משעבד, ואחר כך, אתה גם תצטרך

להעביר את הזכויות. אז על זה אמרו, אם החוזה הזה אמור להיות משועבד או מועבר,

צריך שמישהו ידע מי?

היו"ר גי פת;

הסעיף הראשון מדבר על שעבוד, הסעיף השני מדבר על שליטה.

י י מזוז;

אנחנו מדברים כאן רק על שליטת הזכיין. זאת אומרת, מי עומד מאחרי הזכיון

הזה? אז בשלב ראשון מדברים על העברת זכויות, גם השלב של שעבוד, וגם העברת

זכויות שיכולה לבוא בעקבות שעבוד כזה, וזה פשוט שכל הזכויות בזכיון יעברו

לגורם אחר, ואנחנו צריכים לדעת מי זה, כי יש לנו אינטרס לברר מה עומד מאחרי

אותו גורם שהולך להחזיק בזכיון להפעלת כביש לתקופה כל כך ארוכה.

הסעיף השני מדבר על העברת שליטה. זאת אומרת, נשארת אותה חברה, ותיאורטית,

העברת מניות בחברה הזאת יכולה להיעשות בלי הסכמתנו.

היו"ר ג' פת;

למי מעבירים את המניות?

יי מזוז;

למשל, זו חברה שהתאגדה בין כמה גורמים, בארץ ובחו"ל, והגורם בחו"ל התייאש

מההשקעות שלו בארץ, והוא מעביר את החלק שלו לגורם אחר. אז אנחנו אומרים, אם

אתה מעביר את זה לגורם שלישי מחו"ל, אנחנו רוצים לדעת מי זה כדי לברר שלא

ייכנסו לנו גורמים עויינים.

היו"ר גי פת;

אז מה מפריע לך שוועדת הכלכלה תקבל

ר' וולפמן;

כי למעשה הוועדה לא מעורבת. חלק מתהליך המכרז הוא בחינה של זהות בעל

המניות. כיוון שהפרמטר הזה נבחן על ידי עורכי המכרז, וגם הוא לא נבחר כפרמטר

שיובא לאישור ועדת הכלכלה, אני לא חושב שיהיה נכון גם ששינוי של אותו פרמטר,

על בסיס אותו מכרז, יבוא לאישור הוועדה.



אם היו אומרים שהוועדה תאשר את בעלי המניות ובעלי השליטה - ואני חושב שזה

לא נכון - אבל אז יש הגיון שהיא תאשר שינוי בהעברת השליטה. אבל מכיוון שפה זה

חלק מהליך של המכרז, והעברת שליטה של זהות בעלי המניות, אני לא חושב שיש פה

טעם לשים מיגבלה נוספת שעלולה להרתיע במשהו את היזמים הפוטנציאליים.

המדינה, באמצעות הפרלמנט נותנת זכות לגבות אגרה. רשאי הפרלמנט לדעת למי

היא נותנת את הזכות לגבות אגרה? בחוברת הכחולה כתוב: רשאי. בהבהרות: לא רשאי.

למה?

לא, לא. התהליך יהיה כזה שאנחנו נבוא לממשלה, נקבע איזה שהם תנאי מסגרת

לזכיון הזח, ונבוא לוועדת חכספים נאשר את התקופה ואת סכומי האגרה המירביים.

ואז נלך למכרז, נבחר את הזכיין, אבל אז הוועדה לא מעורבת בבחירת הזכיין.

רק עכשיו סיכמנו שהוועדה מעורבת בנושא של הזכיון, של התקופה ושל בדיקת

האגרה. אז בזה הוועדה כן מעורבת.

חם יובאו מראש, לפני שייבחר הזכיין.

פח כתוב: "העברת שליטה בבעל הזכיון טעונה הסכמה מראש של שר האוצר" ואישור

מראש מוועדת הכלכלה. את מעבירה את זה לגורם אחר. אם את רוצה לחוק הזח גושפנקא

פרלמנטרית, אז את צריכח לתת את זה לאורך כל הדרך.

זה חלק מההפעלה של הזכיון.

העברת שליטה זה חלק מהחפעלה?

מבחינת ההפעלה לתקופת הזכיון.

אני זוכר תקופה שהיה לנו שבוע חוק במדינת ישראל ששר החוץ שלנו כמעט מכר

את כל מדינת ישראל למקסוול, וכעס על כל העולם למה לא היו מוכנים למכור. הוא

מכר את כור, ועמד למכור למקסוול כל מיני מפעלים, מפני שלא היה צרוך שום אישור,

ואוי ואבוי היה אם היה מוכר. אז אני אלך לדבר כזה? ופה, את נותנת שליטה על

כביש חוצה ישראל, למה שזה לא יקבל את אישור הפרלמנט? אני לא מדבר על תנאים

שהוא בא ואומר לך אני השקעתי 50 מיליון דולר, לקחתי 50 מיליון דולר מבנק צ'ייס

מנהטן ועכשיו אני רוצח לקבל את 50 מיליון הדולר מבנק לאומי ולהעביר את השעבוד.



י' מזוז;

מהותית זה יותר חזק. כי מת קורה? הרי אם הוא עושה שעבוד של הזכויות שלו

בזכיון, ואז אוטומטית - - -

היו"ר ג' פת;

אבל הוא נשאר אותו בעל בית.

י' מזוז;

לא בהכרה.

היו"ר גי פת;

מה זה לא בהכרח?

י י מזוז;

אם נניח הוא נתן שעבוד לבנק לאומי על זכויות שלו בחוזה כדי לקבל ממנו

מימון. ברגע שהוא לא פורע את חובו, בנק לאומי תופס את החוזה, מקבל, זאת אומרת,

ברגע שנתן לו את ההסכמה לשעבוד, נתן לו הסכמה גם למימון שלו, ואז יש העברת

זכויות.

היו"ר ג' פת;

אז את מחזקת את דעתי שזה צריך להיות גם ב-(א} וגם ב-(ב) צריך לבוא אישור

של ועדת הכלכלה.

י י מזוז;

אני מסכימה שאם צריך מעורבות של ועדת הכלכלה, היא בוודאי צריכה להיות

קודם כל ב-(א) ולא ב-(ב}. אבל אני לא חושבת שיש מקום לזה.

היו"ר גי פת;

למה אין מקום לזה, תגידי לי. את באה אל הפרלמנט ואת מבקשת ממנו לתת

למישהו זכיון ל-30 שנה לגבות מסים במדינת ישראל. זה מה שאת מבקשת מהפרלמנט,

והפרלמנט נותן לך את זה. ועכשיו את אומרת לו, אם באמצע יהיו שינויים בשליטה,

אין לפרלמנט נגיעה.

י' מזוז;

אבל הפרלמנט לא מאשר את הזהות של בעל הזכיון. אתה מאשר שני תנאים, אורך

תקופת הזכיון והאגרה המירבית. אהרי זה הממשלה עושה את המכרז, בהתאם למגבלות

שאישרת, ותחת המגבלות האלה היא בוחרת את בעל הזכיון, ללא אישור סופי של זהות

בעל הזכיון. לכן, אני אומרת שגם בשלב שיש צורך בהעברה של הזכויות שלו, אני

חושבת שאין מקום למעורבות של הפרלמנט. אני אומרת זאת מכיוון שהתנאי הזה יכול

להוות מכשול מבחינת הנכונות של גורמים להיכנס.

היו"ר ג' פת;

בסעיף 2 כתוב; "הממשלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאית להחליט כי

קטעים נוספים של כביש ארצי לישראל יהיו כבישי אגרה; החלטה לפי סעיף זה תפורסם

ברשומות". זאת אומרת, את נותנת לפרלמנט מעמד ראשוני בפרוייקט הזה.



י י מזוז;

על העקרון לא על הזהות של הפועלים בתוך החוזים האלה.

היו"ר גי פת;

את נותנת לממשלה כאילו יד חופשית לבחור לה את הזכיין. את כל הזמן עושה

חישוקים לממשלה פה. את אומרת, לא, אם כן, שהזכיין יאושר על ידי ועדת הכלכלה של

הכנסת. את לא מציעה את זה?

י י מזוז;

לא.

היו"ר גי פת;

גם אני לא מציע זאת.

י י מזוז;

אבל זה משנה את הגישה אם אתה אומר בהעברה כן. למה בכלל הכיסנו את הסעיף

הזה שצריך אישור להעברה. כי אמרנו, אנחנו בחרנו את הזכיין, זה נכנס לאיזה

פעילות מאוד משמעותית וחשוב שזה לא יהיה גורם עויין וחשוב שזה יהיה מישהו עם

גיבוי פיננסי.

היו"ר גי פת;

נשים את זה תחת סימן שאלה. יש הגיון במה שאת אומרת, ויש הגיון במה שאני

אומר. נחפש את דרך הביניים בענין הזה. אני לא חושב שצריך לתת לממשלה - ואני לא

יודע מי יהיה בממשלה הבאה - אבל אני רוצה שיהיה איזה שהוא פיקוח על הענין הזה,

כמו בסעיף הראשון שבאתם עם הצעה שלמעשה אמרתם, החברה דהיום היא על תנאי, ויכול

להיות שאני אכניס גורם אחר.

נחשוב על זה, ונחזור לזה בהמשך.

בסעיף 8, מה עשינו עם יערות הכרמל?

אי בנדלר;

למעשה, סעיף 8 היה בהוברת הכחולה ולא שונה. הקטע ששונה לעומת החוברת

הכחולה, במקביל לשינוי שעשינו במנהרות הכרמל, כמתייחס לסעיף 10(ב) בכחול שקבע

כדלקמן, ואני קוראת את הנוסח של סעיף 10(ב) מהצעת החוק של הממשלה: "שר התחבורה

ושר האוצר, בהסכמת שר הבטחון ושר המשטרה ובאישור הממשלה, יקבעו הוראות באשר

לשימוש בכביש האגרה ובחלק ממנו על ידי רכב צבאי ומשטרתי בתפקיד לרבות תשלום

לפי הצורך בעד נסיעה בו".

בנוסח המקביל שהיה בהצעת חוק מנהרות הכרמל דנה הוועדה בשתי ישיבות.

בישיבה הראשונה החליטה למחוק את הסעיף הקטן הזה. הדיון הנוסף התקיים לאחר

שנתקבל מכתבו של היועץ המשפטי למערכת הבטחון, ואז הוועדה שבה ודנה באותו סעיף

קטן, ולאחר דיון נוסף הוחלט בכל זאת לא להשאיר את הסעיף הקטן הזה על כנו,

דהיינו, למחוק אותו מהנוסח הסופי שיובא לקריאה שניה ושלישית. ולגבי זה יש

עכשיו את הפנייה של שר המשטרה, להגיש הסתייגות.



עכשיו, כיוון שההוראה של יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת היתה לעשות בדיוק

אותם שינויים שאושרו בנוסח של מנהרות הכרמל ולהכניס אותם לכביש ארצי לישראל,

מחקנו את סעיף 10{ב) בהוברת הכחולה, ולא כללנו את זה בנוסח חלבן שמתייחס לכביש

חוצה ישראל. ייתכן שלאור פנייתו של שר המשטרה להגיש הסתייגות בנוסח של מנהרות

הכרמל, ומכיוון שבדעת הוועדה לדון בזה שוב לענין מנהרות הכרמל, ייתכן שראוי

לדון בסעיף הזה גם לענין כביש חוצה ישראל, ולהחליט אם לכלול סעיף זה או לא

לכלול סעיף זח בנוסח הסופי.

היו"ר גי פת;

הסעיף הזה, 10(ב} מקביל לסעיף 8?

לא, סעיף 8 מקביל לסעיף אחר שלא שונה.

די שפנר;

סעיף 8 מקביל לסעיף 10(ג) בחוברת הכחולה.

היו"ר גי פת;

את סעיף 10 (ג) החלטנו למחוק.

די שפנר;

(ג) נשאר, (ב) נמחק.

אי בנדלר;

10 (ג) נשאר עם שינויי נוסח שאושרו לענין מנהרות הכרמל, וסומן כסעיף 8

בלבן.

היו"ר גי פת;

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 8. יבוא שר המשטרה ויגיד למה הוצא מכאן,

ובסעיף 10 (ב) במנהרות הכרמל היה גם שר המשטרה, נכון?

עי ברוק;

בהסכמת שר המשטרה.

היו"ר גי פת;

כתוב; "שר התחבורה ושר האוצר, בהסכמת שר הבטחון ושר המשטרה...". מה

שרצינו למנוע, שפתאום יתברר שמחצית הרכב נוסע חופשי. כל שר רוצה רק את הדברים

שלו.

עי ברוק;

אני חושב שחבל לקיים על זה עכשיו דיון, כי ביום רביעי אנחנו מקיימים

דיון בנושא הספציפי הזה לבקשת שר המשטרה, אז נקיים כבר דיון בשני החוקים,

מכיוון שמדובר בסעיפים זהים.



היו"ר ג' פת;

נראה מה נעשה לגבי מנהרות הכרמל בסעיף 10, ואז נעשה התאמה של סעיף 10(ב)

לסעיף 8. פה כתוב: "שר הבטחון, בהסכמת שר התהבורה ושר האוצר". פה היה כתוב:

"שר התהבורה ושר האוצר בהסכמת שר הבטחון ושר המשטרה".

איזה עוד תיקונים הכנסנו?

סליחה, השרים הם בדיוק אותם שרים. סעיף 8 בלבן, זהה לסעיף 10 (ג) האומר:

"שר הבטחון, בהסכמת שר התהבורה ושר האוצר". וכאן מדובר על צו שניתן מטעמי

הירום לתקופה מכסימלית של 7 ימים שניתן להאריך את התקופה הזאת שוב בצו. זה

סעיף שנשאר על כנו בהוברת הכחולה ובנוסח הלבן. אני חוזרת, סעיף 8 בלבן, הוא

10(ג) בחוברת הכחולה. 10(ב} בהוברת הכהולה לא קיים בכלל, והוא אותו סעיף שמתיר

לשר התחבורה ושר האוצר, בהסכמת שר הבטחון ושר המשטרה, ובאישור הממשלה לקבוע

הוראות לגבי נסיעה בתפקיד של רכב צה"לי ומשטרתי. לא קשור בכלל לתקופת חירום.

זה לא קיים.

זה לא קיים, והיה קיים בחוברת הכחולה, לא קיים היום בלבן, ובקשר לזה

יקויים דיון. על כל פנים, סעיף 8, בנוסהו כיום, אין בקשר אליו שום ערעור, הוא

קיים בחוברת הכחולה, הוא קייס בלבן. סעיף 8 שמקביל לסעיף 10(ג).

הסעיף הנוסף שצריכים לדון בו זה סעיף 10(ב) בהוברת הכחולה.

זה יהיה ביום רביעי?

כן.

עכשיו, לגבי סעיף 9(ב}, זה דומה למנהרות הכרמל, מפקד מחוז?

כן, זה הנושא השני.

מרחב זה פהות ממחוז?

כן, מרחב זה פחות ממחוז. זה גם תת-ניצב.

לא, זה ניצב משנת. אני רוצה להתייחס בנקודה הזאת. זה אמנם יעלה ביום

רביעי, אבל אני הושב שלהבדיל ממנהרות הכרמל, יש פה שוני. א. ארכו של הכביש,

שבעתיד הוא כנראה יהיה אפילו יותר ארוך. אין התייחסות לפעילות שיטור שגרתית של

ניידות משטרה. פה תמיד מדובר על רכב הירום, ואני הושב שזה נחוץ. מדובר תמיד על

רכב הירום, כהול לבן בעיקר, ויש גם רכב של מפקדים שעושה ביקורות ובודק את

השוטרים, וכל הפעולות השגרתיות של המשטרה, אין להם מענה.

בנושא מפקד מחוז או מפקד מרהב, אני מבין שיתקיים דיון, אבל אני רק רוצה

שהוועדה תדע שמפקד מחוז הוא יותר רחוק, וכשיש מעשה חירום שצריכים מיד לפתוח

כביש נוסף, עד שזה יגיע למפקד מחוז יכול לעבור זמן יקר.

היו"ר ג' פת;

איפה יושב מפקד המחוז בצפון הארץ?

נ' קפנר;

בנצרת, אבל הכביש הזה כרגע נוגע למחוז אולי קצת דרומי, בעיקר מחוז מרכז,

ואם אנחנו עוברים את כביש

היו"ר גי פת;

לאן שייכת היפה?

ני קפנר;

חיפה שייכת למחוז הצפון.

עי ברוק;

הוא מדבר על החוק הזה, ואתה מדבר על חוק מנהרות הכרמל. לגבי הוק מנהרות

הכרמל מפקד המחוז יושב בנצרת. ולגבי הכביש הזה זה משהו אחר.

ני קפנר;

אבל המיקום הגיאוגרפי לא השוב פה. השוטר הראשון שמגיע לשטח מדווח למפקד,

והמפקד למפקד, ועד שזה מגיע למפקד מחוז, יכולות לעבור דקות שלפעמים באירוע של

פיגוע המוני או פיגוע אחו- או מעשה הירום אחר, יכול לגזול זמן.

איפה יושב מפקד המרחב במנהרות הכרמל?

ני קפנר;

בחיפה. אבל הדיווח מגיע אליו מיד ברשת קשר, ולמפקד מחוז זה עובר עוד כמה

אנשים, ראש לשכה שלו, וקמב"ץ, וקצין אג"ם וכדומה.



היו"ר גי פת;

תראה, בהחלטה של או לסגור את המנהרות - ואני מדבר עכשיו על המנהרות - או

לפתוח את המנהרות חופשי, אתה לא חושב שצריכה אישיות בעלת סמכות קצת יותר גבוהה

ממפקד מרחב? מה ההחלטות שהוא צריך לקבל? אם תהיה מפולת והמנהרה נסתמה, אז הוא

לא צריך להחליט שום החלטה. מה בן הוא צריך להחליט? נניח קרה משהו בכניסות, או

ביציאות, והוא רוצה שהתנועה תנוע באופן חופשי או משהו כזה. על זה אנחנו

מדברים. אנחנו מדברים על נצרת, ובטלפון זה אותו דבר. בקשר זה אותו דבר.

נ' קפנר;

לא המרחק הגיאוגרפי חשוב, ואתן לדוגמה את צומת מורשה. לפני כחודש התהפכה

מיכלית עם החומרים המסוכנים, חצי מדינת ישראל, או מרכז הארץ היה סתום וצריך

לתת החלטה מיידית לפתוח כביש אגרה לתנועה חופשית כדי לשחרר את כל תל אביב וגוש

דן. וההחלטה המיידית הזאת צריכה להינתן תוך כמה דקות ולא חשוב אם מפקד המחוז

נמצא באותו רגע באילת, אפשר להגיע אליו בטלפון, אבל עד שזה מגיע זה עובר כל כך

הרבה שלבים שרצוי מאוד שזה יהיה מיידי, ושהכביש ייפתח ונמנע עוד אסונות וצרות.

אני מתקשה לראות שלמפקד המרחב צריך איקס שלבים, ולמפקד המחוז צריך איקס

פלוס שלבים. אני רוצה להגיד לך משהו, אם נותנים לזכיין, ואם במדינת ישראל

הזכיין הזה יידע שחלק גדול מהרכב הצבאי, המשטרתי והאמבולנסים וחברה קדישא, ומי

יודע מה עוד, הם חופשיים, זה לא גורם מעודד של הזכיון. ואם בנוסף לזה גם אפשר

לסגור לו את המנהרה או לפתוח אותה בלי תשלום על ידי החלטה של מפקד מרחב. אני

רוצה לומר לכם שבהתחלה חשבתי שזה שצריך להיות מפכ"ל המשטרה.

נ' קפנר;

אבל האחריות שנתונה בידי מפקד מרחב שהוא בדרגת ניצב משנה או תת ניצב, היא

גדולה מאוד. אנחנו סומכים עליו בכל תחומי החיים ודווקא בתחום כזה של פתיחה או

סגירת כביש בפרק זמן קצר? אני לא חושב שזה יותר חשוב מכל הפעילות השוטפת שלו.

הוא צריך להחליט מתי לפנות ישובים בפיגוע או אירוע כזה או אחר. אז כשמדובר

בלסגור או לפתוח כביש, לא יכולה להיות לו סמכות? הוא צריך לסגור או לפתוח כביש

לפרק זמן קצר מאוד, לשעה או שעתיים, על דבר כזה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים

על ימים, אני מקווה שלא יהיו אסונות שיחייבו סגירת כבישים לימים.

עי ברוק;

יותר מזה, תפקיד של מפקד מרחב הוא התפקיד המבצעי בשטח, הוא זה שנמצא והוא

זה שמחליט וקובע במקום.

היו"ר ג' פת;

מי החליט בערד, מפקד המרחב או מפקד המחוז?

עי ברוק;

אני לא יודע, לא בדקתי זאת.

עי ברוק;

מפקד מחוז, בתפקידו, הוא איש מטה.



היו"ר גי פת;

אז אולי צריך לקחת את נקודת המשטרה שיושבת שם בכניסה למנהרה.

עי ברוק;

באחד הדיונים כאן שמעתי גם זאת.

נ' קפנר;

זה דרג נמוך מדי, ואני מבקש עוד פעם להפנות תשומת הלב שאין בהצעת ההוק

הזאת תשובה להערה הראשונה שלי בענין פעילות שיטור שגרתי, ולפי דעתי, לא יעלה

על הדעת ש-90 ק"מ יהיו בלי אף ניידת משטרה. זה לא בסדר.

ר' וולפמן;

לא כתוב שלא תהיה ניידת.

ני ספנר;

לא, רק רכב חירום, ואפילו אם יש תאונת דרכים ובוחן צריך להגיע לחקור,

למעשה הוא לא יכול להיכנס רק אם היא יפעיל, באותה שניה שהוא עובר את המעבר את

הסירנה. צריך להיות כתוב שרכב משטרתי, מבצעי, ייכנס.

ר' וולפמן;

גם בעניינים האלה אפשר להגיע להסדרים בין המשטרה, והממשלה לבין בעל

הזכיון לגבי זכות מעבר, עם סירנה, בלי סירנה, זה לא שאם צריך לשלם אגרה. יש

מחסום ויש קיר שאי אפשר לעבור אותו. גם זה אפשר לשלם, אפשר לקבוע הסדר בגין

הענין הזה.

רונן, לא כתוב בהצעת החוק שתהיה בכלל אכיפה.

ר' וולפמן;

כתוב שכל דין יחול גם על הכביש הזה.

היו"ר גי פת;

לגבי החוק הזה, אני שואל את השאלה הזו מכיוון שאני הייתי בצד השני של

המיתרס האדמיניסטרטיבי. יש פה כל כך הרבה שרים מעורבים, פעם זה שר הבטחון ושר

האוצר, ושר התחבורה ושר הבינוי, כל השרים מעורבים בזה. הממשלה הזאת צריכה

ללמוד שיכולים לתאם דברים ואפשר לסמוך על הגורמים האחראים לענין הזה. אני לא

יודע למה פה, באישור שר האוצר ושר הבטחון ושר המשטרה, כל כך הרבה שרים מעורבים

בזה. יש לנו חוק כזה שבכל מדינה מחליט עליו השר הממונה, עם שר האוצר. פה יש 6

שרים.

י י מזוז;

במדינת ישראל יש 2 שרים שממונה על נושאי תחבורה, שר התחבורה ושר השיכון

ממונה על סלילת כבישים בינעירוניים.



היו"ר גי פת;

ועליהם מוסיפים את שר האוצר ואת שר הבטחון, ואת שר המשטרה.

רבותי, זה חוק עלוב, אבל אנחנו רוצים להעביר אותו משום שאנחנו רוצים

שכביש חוצה ישראל ייסלל.

אי אוסנת;

אנחנו באמת רוצים?

היו"ר ג' פת;

אגיד לך, היה לי ויכוח, יש לי אחד שבא מהחבורה שלכם, ידיד טוב שלי אומר

שבכלל צריך לקבוע בארץ ש-40% מהמכוניות תפסקנה לנסוע בכבישים, ולא צריך את

כביש חוצה ישראל - הוא לא נוסע בכבישים האלטרנטיביים שקיימים, אני נוסע

בכבישים האלטרנטיביים שקיימים - ומספיק מה שיש היום. ובאמת, אם תקצץ 40%

מהמכוניות בארץ, אז באמת לא צריך. אם תחזור לתקופת הדליגיאנס, אז בכלל לא צריך

כבישים. אני חושב שאת הכביש הזה צריך. זו דעתי.

א' אוסנת;

אני מסכים איתך שצריך לפתור את בעיות התחבורה בארץ, השאלה, אם הכביש הזה

הוא הפתרון האידיאלי.

היו"ר ג' פת;

מיתה לי השבוע פגישה של המערכת כולה בקשר לנתב"ג 2000. אז אחרי שכולם באו

וטענו את כל הטענות, שאלתי את המהנדסים שבאו, הרי לכל מערכת מוניציפלית יש

יועץ תכנוני, ויועץ הנדסי, והכל, שאלתי אותם, תגידו, כמה שדות תעופה, בניתם

בחיים שלכם בעולם? לא, הם לא בנו, אבל הם יודעים שצריך לבנות את זח אחרת. וראש

מועצה אחת אמר שההצעה שלו היא הכי טובה, והוא מוכן להתפשר על ההצעה שלו אם

יוסיפו לו 500 דונם בישוב הקרוב אליו. ואחד בא ואמר שאם המחלף יעבור קצת יותר

ימינה, אז הוא כן מוכן לוותר.

רבותי, אנחנו צריכים להיות מוכנים לשנות ה-2000. אנחנו חייבים להיות

מוכנים לתקופה, היום אנחנו מעבירים 6 מיליון איש בטרמינל שיכול להעביר מכסימום

4 מיליון. ובשנת אלפיים אנחנו נגיע ל-12 מיליון.

א' אוסנת;

חלק ממה שאנחנו צריכים להיות מוכנים לו זה גם להעביר לדור הבא, לבנים

שלנו, לנכדים שלנו, מדינה שאפשר יהיה לחיות ולנשום בה אויר, ולא גוש בטון.

אני שואל את עצמי, לשם מה בכלל הזמינו אותנו ולפה, אחרי שהגיעו כבר להחלטה

לבנות את הכביש. האם לשאלה אם כן לקחת אגרה או לא? אני חושב שיש אלטרנטיבות

אחרות לפתרון בעיות התחבורה בארץ.

היו"ר גי פת;

אני רוצה להגיד לך שכיוונו לדעת גדולים בדיון שלנו בנושא מנהרות הכרמל.

אנחנו לא הסכמנו שהפרלמנט ייכנס לנעלי הוועדות הסטטוטוריות, וכל המלחמות

הצודקות או לא צודקות, אבל אני חושב שמרביתן צודקות, וזה צריך להיעשות במסגרת

הוועדות הסטטוטוריות. אנחנו נתבקשנו לאשר תכנית שלא עברה את הוועדות

הסטטוטוריות, שאיש לא יכל לתת לנו פירוט מהי אותה תכנית ולא אישרנו אותה.



בסך הכל נתבקשנו לאשר את זכות האגרה. זה הכל. עכשיו, כל הנושא של איכות

הסביבה, הפקעת קרקעות, אורבניזציה של התוואי וכדומה, זה הכל הולך לוועדות

הסטטוטוריות

ני קרן;

גם בנושא איכות סביבה יש לך סמכות מאוד גדולה בדיון הנוכחי, והתפלאתי

שדילגתם מסעיף 3 לסעיף 4. עברתי פה על הניירות ולא ראיתי שום התייחסות לאיכות

סביבה או למה שאנחנו מדברים עליו, לפתור את בעיות התחבורה באמצעות עידוד

לתחבורה ציבורית. אני מתייחס לסעיף 4 (2) "מניעת מפגעים סביבתיים". לדעת

פעולה ירוקה, לא אנחנו נחליט אם תהיה או לא תהיה אגרה, לדעתי זה יותר נושא

חברתי. אבל, בכל מקרה, אם בונים על אגרה, ואם כן חושבים על שנות ה-2000 ואם כן

חושבים על איכות סביבה ועלינו, כדאי שלפחות יהיה סעיף שחלק מהפניית רווחי

האגרה יושקע באיכות סביבה ויופנה לשיפור תחבורה ציבורית והקמת תשתיות ציבוריות

כמו רכבות תחתיות למיניהן. זה סעיף שלא קיים.

אי בנדלר;

לא קיים סעיף כפי שאתה מנסח אותו, אבל יש סעיף כללי שעניינו בשמירת

דינים, אני מדברת על סעיף 14 להצעת החוק האומר כדלקמן: "אין בהוראות חוק זה

כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר, ובכלל זה הוראה המסמיכה לפעול לפי כל דין בכל

ענין שחוק זה דן בו אם הפעולה נדרשת". וסעיף קטן (2) הורחב לענין "מניעת פגיעה

באיכות הסביבה או למניעת נזק לסביבה". זו פסקה שהוספה לפי דרישת יושב ראש

הוועדה בעת הדיון על מנהרות הכרמל.

ני קרן;

באמת סעיף זה מתייחס לוועדות הסטטוטוריות שכבוד היושב ראש דיבר עליהן.

אי בנדלר;

לאו דווקא לוועדות הסטטוטוריות.

ני קרן;

אני מתייחס לנושא האגרה. לא מצויין כיצד תחולק האגרה, ואם יופנו ממנה

כספים לאיכות סביבה, למניעת מפגעים ולעידוד תחבורה ציבורית.

היו"ר גי פת;

אני רוצה להגיד לכם, יש לי סימפטיה לרעיון הזה, אבל זה לא תפקיד של

החקיקה בכנסת. הכנסת לא מחוקקת חוק שתהיה אגרה והאגרה הזו תחולק בין המשרדים.

הכנסת לא נכנסת לענין הזה. אבל הכנסת כן אומרת שתהיה מניעה בפגיעה באיכות

הסביבה או למניעת נזק לסביבה, דבר שלא היה בחוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת.

ני קרן;

הוויכוח לגבי הנזק שהכביש הזה גורם הוא ויכוח גדול וכרגע הוא לא קשור

לסמכות הוועדה. אני מדבר על מה שכן בסמכות הוועדה. אני הייתי מבקש, ואפילו

אולי להעלות את זה להצבעה, כדי שהוועדה הזאת תורה שמתוך האגרה יופרש חלק למען

נושא איכות סביבה.

יי מזוז;

למה רק לגבי הכביש הזה ולא מכבישים אחרים?



נ' קרן;

(rבכלל הראייה שלנו, אבל זה לא בסמכות הוועדה הזאת.

היו"ר ג' פת;

יש על זה ויכוח, א0 טוב בכלל להטיל מיסוי ייעודי. אתן לך הצעה יותר טובה.

מה מזהם? הגזים של המכוניות. אז בואו נעביר הצעת חוק שחלק ממסי הבלו צריך

לעבור למטרות של איכות הסביבה. אבל זה לא צריך לבוא בדרך אגב בחקיקה של חוק

ספציפי, זה צריך להיעשות אולי בחוק כללי, ואי-אפשר. אני גם נגד זה שתהיה חקיקה

למיסוי ייעודי, מכיוון שאז נמצא עצמנו שכל שר יאמר, ניקח 2 פרומיל או 3 פרומיל

או 3 אחוזים לצרכים של המשרד שלי, ואחר כך יתברר שלעם ישראל אין כסף, יש רק

בשביל המטרות הייעודיות הללו.

אבל, אני רוצה לומר לך, שבכל חקיקה עיקרית, צריך להכניס את הענין הזה של

איכות הסביבה ושמירה על איכות הסביבה. האגרה הרי הולכת לבעל הזכיון, בעל

הזכיון בונה את כל העסקה על בסיס מה שהוא יקבל מן האגרה. אז מצד אחד אתה אומר,

מה איכפת לו, הוא יוסיף עוד 2 שקלים על המעבר. אבל, אם הוא יוסיף עוד 2 שקלים

על מעבר, יכול להיות שיירד לו 20% ממספר המכוניות. כי ככל שהאגרה תהיה גבוהה

יותר השימוש בכבישים אלטרנטיביים יהיה רב יותר. פחות אנשים ישתמשו במנהרות או

בכביש חוצה ישראל.

אי אוסנת;

סליחה, אנחנו מדברים פה על הגזים של אותן מכוניות שקיימות גם עכשיו

בכבישים אחרים. עצם בניית הכביש, עוד לפני שנוסע עליו רכב אחד, הוא פגיעה

בסביבה, בסדר גודל מאוד מאוד רציני. זה כביש שהופך להפוך שטחים גדולים מאוד

לשטחי בטון. לפגוע במי תהום, בשטחים חקלאיים, בחורשות ירוקות. באזורים מסוימים

יש לו פגיעה מאוד מאסיבית בסביבה. אם בן אדם רוצה לעשות רווח כלכלי על חשבון

הסביבה במדינה שלנו, והסביבה שלנו הולכת וקטנה באופן מאוד מהיר, אני חושב שמן

הראוי לחייב אותו שחלק מסכומים - ומי שעושה את הכביש הזה, עושה את זה למטרות

רווח - שאותם הוא גובה הוא יצטרך להחזיר לשמירה על איכות הסביבה, לבניית

אלטרנטיבות של פארקים, של פעילות ספורטיבית לילדים, ויש מאה אלף דרכים איך

לעשות זאת. אני בא ממפרץ חיפה, יש שם המון אנשים שעושים הון על חשבון הבריאות

של התושבים, חלק מההון שהם עושים יילך חזרה בשביל לפצות על הנזק שהם עושים.

י' מזוז;

על זה אמר יושב ראש הוועדה, שבעצם זה הגדלת מיסוי. אם תדרוש ממנו יותר אז

הוא יעלה את האגרה, ויגבה עוד תשלום, וזה בעצם עוד מס. והשאלה על מי צריך

להיות המס הזה. יותר צודק ויותר נכון, להטיל אותו על כל אזרחי המדינה? או על

כל המשתמשים ברכב? או על כל הנהנים מהכביש הזה?

ני קרן;

אנחנו נוגעים פה לראשונה באיזה שהוא נושא שהוא עם הפנים לשנות ה-2000.

ובאמת, אף חוק לא מדבר כרגע על הכביש ועל נושא האגרה. פה המקום שמסדירים את

זה. אין ויכוח שהכביש הזה פוגע בסביבה. הוויכוח הוא אם אכן לאשר כביש כזה או

לא. אבל במידה ואתם באמת יוצאים מתוך הנחה שהכביש הזה יהיה, והוא פוגע בסביבה,

ואתם מאשרים את זה, אז יש מקום להפריש חלק מהאגרה לאיכות סביבה. את החישובים

הכספיים נשאיר לכלכלנים.



היו"ר גי פת;

אני מוכרח לציין שבמסגרת הדיון על הצעת חוק ,(rלא היתה הצעה כזו מטעם

המשרד לאיכות הסביבה.

אי לוי;

אני מהמשרד לאיכות הסביבה ואני באמת רוצה להתייחס לזה. אני לא יודעת אם

זה הפורום המתאים להעלות את הנושא. אבל הרעיון שהחברים הירוקים העלו בהחלט

התגלגל במשרד, וחשבנו, גם כן, שמן הראו להקים איזה שהיא קרן - כמו קרן לשיקום

מחצבות -לתכנון ופיתוח התחבורה הציבורית, כי זה בעצם האמצעי העיקרי שיקל על

הסביבה, ואנחנו לא חושבים שהכביש בא במקום התחבורה הציבורית. הוא צריך לבוא

יחד עם התחבורה הציבורית, וצריך לתמרץ ואיך שהוא להזיז את העגלה של התחבורה

הציבורית שגם כן תוכל קצת להתקדם, כי ישנה בעיה היום עם הדבר הזה.

אני רוצה לומר שאני מצטרפת לטיעונים של החברים מהפעולה הירוקה.

היו"ר גי פת;

אבל מה אתם עושים לענין הזה?

אי לוי;

אמרתי, האם אפשר להפריש אחוז מסויים מהאגרה להקמת קרן לצרכי פיתוח

התחבורה הציבורית.

היו"ר גי פת;

אף פעם לא שמעתי את השר לאיכות הסביבה מדבר על זה.

אי אוסנת;

זה לא חושב מי דיבר או לא דיבר, זה רעיון שאנחנו דנים בו.

היו"ר גי פת;

אני מדבר על המשרד. נציגי המשרד לאיכות הסביבה לא באו עם שום הצעה. אנחנו

החמרנו יותר ממה שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש. אני רק אומר לכם, רבותי, זה לא

פשוט, ואני לא רוצה להטעות אתכם, והלוואי והנושא של איכות הסביבה היה לפי כל

מה שהיינו רוצים. אנחנו חיים עם מזבלות במרכזי אוכלוסיה שמסכנות כל מקום,

אנחנו חיים בזיהום נוראי שהולך ומחמיר.

אבל הכנסת לא יכולה לייעד מיסוי מאגרה שלמעשה באה לממן את מה שהממשלה לא

מממנת. הרי היה יותר פשוט שהממשלה תבנה את כביש חוצה ישראל כמו שהיא בנתה את

כל הכבישים בארץ, אבל, הממשלה לא יכולה לעמוד בנטל הכספי הזה. אז היא באה

ואומרת, אני אתן זכיון למישהו, ובעל הזכיון יחזיר לעצמו את ההשקעה באמצעות

האגרה. הכנסת לא יכולה לומר לזכיין, אם אתה בונה את זה שתחזיר לעצמך את

ההשקעה ב-30 שנה בזה שתיגבה אגרה בסכום של 5 שקלים, אתן לך רשות ליגבות 6

שקלים, ותחזיר לעצמך את ההשקעה ב-35 שנים.

אי חי;

אבל אתה יכול להגיד את זה בצורה אחרת. אתה יכול להגיד, כמו שאני מחייב

אותך לעשות כביש, אני מחייב אותך לעשות לידו פארק ועוד משהו. אז אתה בא משיקול

כלכלי שזה לא יעלה לך 100 מיליון דולר אלא 120 מיליון דולר, ואז תעשה את

החישובים הכלכליים שלך אם לתת לו זכיון או לא.



ר' עשת;

שמי רפי עשת, ואני חבר קיבוץ עינת. הכביש אמור להיסלל בגבולות חצר המשק.

השאלה, אם האגרה תשמש גם לפתרון בעיות אקולוגיות, אם וכאשר אלה יצוצו. חשוב

להדגיש כאן שצריך לפעול מראש בבעיות אקולוגיות, כטיפול מונע. חלק ממכרז הכביש,

כחלק מסלילת הכביש, ולא כפועל יוצא של מיפגעים שהכביש ייצור אלא שזה יהיה חלק

מתהליך מונע. ולדעתי, בנקודה הזאת, הוועדה צריכה לשים דגש רב.

היו"ר גי פת;

הוועדה שמה דגש וקיבלה תיאור מדוייק מיושב ראש מועצת המנהלים של חברת

כביש חוצה ישראל, על הפעולות המונעות של זיהום מי תהום וכל מה שכרוך בזה.

ר' וולפמן;

כמה נקודות בהקשר הזה. אני חושב שיש ציפיה להעמיס על היזם הפוטנציאלי,

וכולנו מקווים שיהיה כזה שיצליח להחזיר את ההשקעה האדירה שאמיר להשקיע בכביש

הזה, באמצעות האגרה על ידי הטלת או לקחת נתחים מתוך ההכנסות שלי, וההערכות הן

שהכנסות אלה תהיינה גבוליות. זאת הערה בסיסית.

הערה שניה מתייחסת למה שחברים אמרו פה. אני חושב, כמו שיושב ראש הוועדה

אמר, אותם מיפגעים או אותם פתרונות אקולוגיים מוצאים את ביטויים באותה תכנית

שהוכנה ואושרה על ידי המועצה הארצית - ויעידו על זה אנשי החברה - הכוללת בתוכה

השקעות מאוד גדולות בשיפור נופים ובתיקון מיפגעים שיהיו כתוצאת מסלילת הכביש.

אז בתוך זה כבר כלולות עלויות מאוד גבוהות של טיפול בענין הזה, והחזרת המצב,

ככל האפשר, לקדמותו.

לגבי הענין עצמו, אני חושב שגם לגבי המס הייעודי, יביא משרד התחבורה

ויגיד, בעצם, בואו נקבל פה איזה שהוא מימון מסויים לאכיפה ולשיפור תנאי

בטיחות. ותבוא המשטרה ותגיד, בעצם, אנחנו רוצים למימון שוטרים דרך האגרה.

וכולם יבואו ויקחו נתח מאותה אגרה, והמצב יהיה נהדר, והיזם יהיה עדיין

פוטנציאלי, והחוק יהיה ריק מתוכן.

לגבי הפגיעה הסביבתית עצמה, אני לא בטוח שהמעבר של הרמבים מאזור מערב

מדינת ישראל לאורך ציר החוף, לאזור המזרחי לאורך כביש 6 - התחושה שלי, אני גם

קראתי על זה דו"ח של גורמים סביבתיים - בכלל תורמת לאיכות הסביבה. עצם זה

שתוציא חלק מהתנועה מהאזורים המאוכלסים יותר של מדינת ישראל ותעביר אותה

לאזורים המאוכלסים פחות, בסך הכל, מבחינת האיכות הכוללת של מדינת ישראל, יכולה

להביא תרומה יותר מאשר נזק. יכול להיות שיש דעה הפוכה, אבל, אני מכיר גם דעה

כזאת, ואני לא משוכנע שהדעה ההפוכה בענין הזה צודקת.

ד"ר מ' בסר;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו בדיון. נושא אחד זה הענין של הסמכות

לפתוח את כביש מסי 6 באותו קטע של אגרה באחריות ממ"ר או ממ"ז. לדעתי, הפתרון

וזנכון הוא על בסיס ההתפתחות שחלה עכשיו במשטרה שבה הולך להיות מוקם אגף

התנועה. ראש אגף התנועה הוא איש מקצוע, יש לידו אנשי מקצוע. השיקול שלו הוא

גלובלי ארצי לנושא התנועה. היות ומדובר בציר ארצי, ההשלכות לא נגמרות בקטע של

עשרים שלושים ק"מ. צריכה להיות ראייה יותר רחבה מאשר ראייה שי ממ"ר. ממ"ז גם

כן יש לו מגבלות מבחינה זאת. ולכן, אם באים ומחליטים שבגלל אירוע, בגלל בעיה

שחוסמת צירים, לדעתי, הגורם המיידי לתת את התשובה לגבי כן או לא לפתוח, צריך

להיות ראש האגף לתנועה במשטרת ישראל, בדרגה של ניצב.



נקודה שניה, הנושא של אחריות לאחזקה בטיחותית של הכבישים. בענין הזה,

לדעתי, לא עיגנו מספיק חזק את האחריות של אותו גורם כדי להבטיח אחזקה בטיחותית

לאורך הזמן. אם יהיו הזנחות באחזקה, ו יתפתחו מפגעים וכך הלאה, מה דינו? אנחנו

רואים שאת הדין לגבי מי שלא משלם אגרה יהיה קנס כך וכך או אחרת. למרות שזה

מכביד, ואולי קצת מרתיע. לדעתי, צריך להיות יותר ספציפי בענין של החובה, לפחות

בנושא של אחזקה בטיחותית, של מי שיהיה הזכיין, ומי שיסלול את הכביש, בנושא של

אחזקה בטיחותית.

בסעיף 4 (2} של הצעת החוק כתוב: "מניעת מפגעים סביבתיים". לא נקבע שום

דבר לגבי מניעת מפגעים בטיחותיים.

היו"ר גי פת;

זה מופיע בסעיף 14.

ד"ר מי בקר;

לגבי הנושא של הירוקים. לדעתי, הירוקים שבויים בענין של מה קרה בארצות

הברית בעקבות פיתוח רשתות דרכים וההשפעה על הסביבה, כאשר אצלם המודעות

וההתפתחות של כל הענין חלה לאחר שרמת המינוע בארצות הברית עברה את ה-500 -400

כלי רכב לאלף תושבים. מדינת ישראל נמצאת עדיין ברמה של 250 כלי רכב לאלף

תושבים. וצדק נציג האוצר בראייה שבאה ואמרה, שמבחינת הירוקים, האינטרס שלהם

צריך להיות להקים את הכביש הזה. כמובן שיש לעודד תחבורה ציבורית ואמצעים

אחרים, אבל אם יש כביש שיכול להשפיע מבחינת איכות הסביבה, זה הכביש הזה, כי

הוא ימנע את כל בעיות איכות הסביבה שחלות בחלק המערבי.

הדבר האחרון הוא דבר שהעברתי לך, ואם באמת בסעיף של האפשרות במקרה שלא

יהיה זכיין, להעביר את ההקמה לאחריות, נניח, חברת כביש חוצה ישראל, הדבר הזה

צריך להיות מעוגן בכך שאם הוקמה החברה הזאת, היא צריכה להיות מאוזכרת בהגדרות

של המעמד שלה מבחינה זאת. כי לאורך כל הדרך, חברה של כביש חוצה ישראל, כגורם

שמלווה, הוא מוציא את המכרזים, הוא ירכז את הפעילות של קבלת החלטות מי היזם,

כל הדברים האלה, לא מאוזכרים בהצעת החוק.



היו"ר ג' פת;

הם לא מאוזכרים בהוק הזה, אבל יש חוק של הקמת החברה.

דייר מי בקר;

כן, אבל הבעיה של התיאום של שני החוקים, של ההברה ושל החוק הזה.

היו"ר גי פת;

רבותי, אני הייתי הרבה יותר מאושר אם נושא איכות הסביבה היה מטופל בצורה

הרבה יותר אינטנסיבית. אני לא אוהב מיסוי ייעודי, אני חושב שבלתי ניתן להיות

במדינה עם מיסוי ייעודי, אבל לא הייתי מתנגד להצעה שתבוא ותאמר שבכל פרוייקט

מהסוג הזה 2.5% או 3% או 1% מכלל ההכנסות יוקצו לנושאים של איכות הסביבה.

אבל, אני רוצה לומר מה אנחנו רשאים לעשות ובמה אנחנו לא יכולים להתערב.

ברגע שאנחנו קבענו בסעיף 14 (1) "למניעת סכנה או נזק לגוף או לרכוש; (2)

למניעת פגיעה באיכות הסביבה או למניעת נזק לסביבה; (3) מטעמי בטיחות; )4(

מטעמי בטחון המדינה". היתר הוא בידי הוועדות הסטטוטוריות. לא ראיתי את

המעורבות של המשרד לאיכות הסביבה בהכנת התזכירים, במסירת התזכירים, בחתימה על

התזכירים. דיברו על דברים כוללים, כן, אנחנו מתעניינים, ואנחנו בודקים, אבל

אנחנו היינו צריכים ללכת ולדחוק במשרד לאיכות הסביבה שיבואו עם דרישות יותר

קונקרטיות. אבל את כל זה צריך לעשות במסגרת הוועדות הסטטוטוריות. ואני מציע

לכם שבפניות שלכם אל הוועדות הסטטוטוריות, תודיעו שהופנתם אליהם על ידי הכנסת.

הכנסת נתנה לכם את הכותרת. היא נתנה לכם את ה RAISON D'ETRE-נתנה לכם את

פתיחת הדלת. ובוועדות הסטטוטוריות תעשו להם את המוות.

ני קרן;

אמרת שאתה תומך בהצעת חוק כביש חוצה ישראל, ושיוקצו כספים לאיכות הסביבה.

היו"ר גי פת;

הייתי רוצה לתמוך, אבל זה לא כל כך פשוט, מכיוון שאתה נכנס מיד לנושא של

המיסוי הייעודי, שאתה מייעד מיסוי. אני זוכר, בישיבות הממשלה, כל שר היה לו

פתרון. אחד אמר, פנטום אחד פחות מספיק למקוואות בכל ארץ ישראל. באופן לא

רציני, אפשר לדבר כך. שר אחר אמר, נוסיף 2 פרומיל על הבלו. נוסיף עוד אחוז אחד

במס ערך מוסף. לא יכול להיות שתקציב יהיה בנוי כך שמלכתחילה הוא מיועד. רע לנו

מספיק שאנחנו יודעים שהיום, קרוב לשליש מתקציב המדינה מיועד להחזר חובות פנים

וחוץ. בערך 10% מהתקציב זה לקליטת עליה. 13% לתקציב הבטחון. אז זה לא כל כך

פשוט. אבל אני חושב שבו ועדות הסטטוטוריות, אתם בהחלט חייבים לעמוד על הנקודות

האלה.

עורכת הדין עדה וייס, היועצת המשפטית של של משרד התחבורה, בבקשה, תקראי

את סעיפי הצעת החוק.



ע' וייס;

"הצעת חרק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995. הגדרות - 1. בחוק

זה -

"אגרה" - תשלום לפי חוק זה עבור נסיעת רכב בכביש אגרה;

"דרך" - תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים, לרבות מסילת ברזל,

מחלף, גשר, מנהרה, אי תנועה, תעלה, חפיר ומעביר מים בצד הדרך או מתחת להן,

קיר תומך, קיר או סוללה למניעת רעש, אבן שפה,

גדר, מחסום, מעקה, עמוד תאורה, רמזור, תחנה לאיסוף ולהורדת נוסעים, תחנת המתנה

לרכב, ספסלי ישיבה, מיתקן לגביית אגרה, מבנה מנהלה, מיתקן למניעת מפגעים

סביבתיים, מיתקן לאיסוף אשפה, עמדת קריאה לעזרה ותמרור, וכן כל מתקן אחר הדרוש

לתפעול תקין של הדרך;

"כביש" - חלק הדרך המיועד לנסיעת רכב;

"כביש אגרה" - כביש שלגביו נחתם חוזה זכיון לפי חוק זה, שיתיר לבעל

הזכיון לגבות אגרה ממי שמבקש לנסוע ברכב בכביש;

"כביש ארצי לישראל" - כביש מספר 6 כפי שהוא מסומן בתכנית מיתאר ארצית מסי

31א וכפי שתהיה בתוקף מעת לעת, לרבות המחלפים וקטעי הדרכים המסומנים בתכנית

האמורה כחלק מתוואי הכביש;

"חוזה זכיון" - חוזה בין הממשלה בשם המדינה לבין בעל זכיון לפי סעיף 4;"

פה הייתי רוצה שייאמר: "חוזה זכיון" - חוזה בין הממשלה בשם המדינה,

באמצעות חברת כביש חוצה ישראל וכוי. הם לא קיימים בכלל?

קודם כל, הזכיון הוא תמיד מהמדינה. החברה נותנת את כל השירותים כדי להגיע

לשלב של בחירת בעל הזכיון והחתימה על החוזה. אבל החתימה על החוזה תהיה על ידי

המדינה, והבחירה הסופית של בעל הזכיון תהיה על ידי המדינה. זה לא כמו בנושא של

ההפקעות שהחברה שם פועלת מטעם המדינה, כסוכן של המדינה והיא עושה הכל. פה

ההנחה הבסיסית היא שהמדינה נשארת השחקן הראשי, ולצורך הענין, הם יועצים או

עוזרים.

אבל היא לא עושה את זה באמצעותם?

לא.

הממשלה באופן ישיר?



ר' וולפמן;

מי שמוציא את הזכיון זה הממשלה. בעצם, הממשלה היא זו שעושה את כל העבודה.

בסופו של דבר, ולצורך הענין, המשרד הייעודי או הגורם שמבצע את פעולות ההכנה.

אבל רשמית, מי שמוציא את הזכיון ומפרסם אותו -זו מדינת ישראל.

היו"ר גי פת;

אין פה, בכל הסעיף הזה של ההגדרות אין מלה אהת על הדוברה המבצעת.

י' מזוז;

בסעיף 3(ב) נאמר שאם נערך מכרז ולא נמצא בעל זכיון, אז הזכיון יינתן

לחברת כביש חוצה ישראל. אין לי בעיה להגדיר, כי זה ייכנס פה. אבל לא מעבר לזה.

היו"ר גי פת;

אבל את צריכה להזכיר בהגדרות את חברת כביש חוצה ישראל?

יי מזוז;

אם אני משתמשת בה רק פעם אחת, אני לא צריכה להכניס אותה להגדרות. המקום

היחיד שנראה לי שצריך להכניס את החברה זה בסעיף 3(ב).

היו"ר גי פת;

אז מה תכתבי?

יי מזוז;

הייתי כותבת; "אם נערך מכרז פומבי כאמור בסעיף קטן (א) ולא נמצא זוכה,

רשאים השרים, באישור הממשלה, לקבוע כי הזכיון יינתן לחברת כביש חוצה ישראל

בע"מ.

היו"ר גי פת;

זה בסדר. אבל את לא צריכה לכתוב בהגדרות מי זו החברה?

יי מזוז;

אין צורך. זה בסדר.

עי וייס;

"רכב" - כמשמעותו בפקודת התעבורה;

"השרים" - שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושר התחבורה.

קביעת כביש אגרה - 2. כביש ארצי לישראל בקטע שבין כביש מסי 3 לבין כביש

מסי 56 פי שכבישים אלה מסומנים בתכנית מתאר ארצית מסי 3, יהיה כביש אגרה, מיום

שנחתם לגבי חוזה זכיון לפי הוראות חוק זח; הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, רשאית להחליט כי קטעים נוספים של ביש ארצי לישראל יהיו כבישי אגרה,

החלטה לפי סעיף זה תפורסם ברשומות".



היו"ר ג' פת;

סעיפים 1 ו-2 מאושרים.

לגבי סעיף 3(א) אין לנו ויכוח. מה הצעת לגבי סעיף 3(ב}?

י' מזוז;

"נערך מכרז פומבי כאמור בסעיף קטן (א) ולא נמצא זוכה, רשאים השרים,

באישור הממשלה, לקבוע כי הזכיון יינתן לחברת כביש חוצה ישראל בע"מ.

היו"ר ג' פת;

אם כך, גם סעיף 3(ב), לפי הנוסח שהציעה ימימה - אושר. הלאה.

עי וייס;

"סעיף 3(ג) התקופה המירבית של חוזה הזכיון לפי חוק זה וכן סכום האגרה

המירבי או הנוסחה לחישוב סכום האגרה המירבי והדרך לעדכונם, לפי הענין, כפי

שייכללו בתנאי המכרז, טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

היו"ר גי פת;

גם סעיף 3 (ג) מאושר.

עי וייס;

"חוזה הזכיון - 4. חוזה זכיון יקבע את זכותו של בעל הזכיון לגבות ולקבל

אגרה ויכלול את חובותיו וזכויותיו של בעל הזכיון לענין כביש האגרה והדרך שבה

הוא עובר, לרבות את אלה - (1) תכנונם, בנייתם, אחזקתם, הפעלתם ושיפורם; (2}

מניעת מפגעים סביבתיים; (3) חובת ביטוח מתאים, לרבות לצד גי; (4} תקופת חוזה

הביון בכפוף להוראות סעיף 3(ג); (5) סכומי האגרה המרביים או הנוסחה לחישוב

הסכומים המרביים של האגרה והדרך לעדכונם, לפי הענין, בכפוף להוראות סעיף 3(ג);

(6) תשלום תמורה לבעל הזכיון בשל אי גביית אגרה על ידיו עקב הוראות צו לפי

סעיף 8 או עקב אירוע חירום לפי סעיף 9(ב)".

היו"ר גי פת;

בנושא של מנהרות הכרמל התברר לנו שלמדינה אין שום אחריות. אנחנו החלטנו

שלמדינה יש אחריות, נכון?

אי בנדלר;

היה סעיף כזה בחוברת הכחולה של מנהרות הכרמל, וגם בחוברת הכחולה של כביש

ארצי לישראל, סעיף 7, שקבע פטור למדינה מאחריות. בנוסח הסופי של מנהרות הכרמל

הסעיף נמחק, והוא נמחק גם מחוק זה.

היו"ר גי פת;

זאת אומרת, שלמדינה יש אחריות.

מ' לוי;

אתה לו נותן לה פטור.



דייר מי בקר;

בגלל שסעיף 4 קרדינלי לכל הצד האופרטיבי, אני מציע להוסיף, בסעיף 4(ב)

"מניעת מפגעים סביבתיים ובטיחותיים". לדעתי, חשוב להזכיר את זה. והדבר השני,

בגלל שזה סעיף אופרטיבי, פה המקום להכניס את הענין של הבקרה. כי כתוב כך:

"חוזה הזכיון יקבע את זכותו של בעל הזכיון לגבות ולקבל אגרה ..." וכו'. בכל מה

שקשור ואז יש את הסעיפים הקטנים, מיהו הגורם שבודק שהתכנון- הוא בסדר? שהוא לפי

סטנדרט? שאם קיימת פנייה וכך הלאה. לדעתי, צריכה להיות זיקה בין חברת כביש

חוצה ישראל, כגורם שצריך לתאם את הבקרה שכל הדברים האלה יתקיימו.

אני לא יכול להכניס את זה בכל סעיף. סעיף 14 (3} "מטעמי בטיחות" מכסה את

כל הנושא של בטיחות בדרכים. אי-אפשר להכניס את זה בכל סעיף בחוק.

עובדה שהסכימו להכניס בסעיף 14 את סעיף קטן (2) שמדבר על מניעת מפגעים

סביבתיים. אם זה כבר מוזכר, אז למה בכל זאת טרחו לכתוב בסעיף 4 )2( "מניעת

מפגעים סביבתיים". אני אומר שזה מחזק גם את הנקודה הזאת, למרות הסעיף הגורף

שנותן איזה שהיא אחריות כללית.

הממשלה מוכנה לזה?

אני לא חושב שזה נדרש, אבל אני גם לא רואה בזה בעיה.

בסדר, אז תוסיפו את זה. הרי ממילא זה מכוסה בסעיף 14. 4 (2) "מניעת

מפגעים סביבתיים ובטיחותיים".

סעיף 4 מאושר.

"העברת זכויות - 5 (א) זכויותיו וחובותיו של בעל הזכיון לפי חוזה הזכיון

ניתנות להעברה או לשיעבוד, אולם העברתן או שיעבודן טעונים הסכמה מראש של שר

האוצר.

(ב) העברת שליטה בבעל הזכיון טעונה הסכמה מראש של שר האוצר; לענין זה,

"שליטה" - כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח--1968".

ימימה, מה את מציעה פה בסעיף 5?

להשאיר את זה.



היו"ר גי פת;

זה לא יילך, אני מוכן ללכת לפשרה, להשאיר את השיעבוד, אבל לגבי העברת

שליטה, צריך את אישור הכנסת.

י' מזוז;

אני חושבת ש"העברת שליטה" זה פחות רגיש, מבחינת המיברז.

היו"ר גי פת;

אני בטוח ששר האוצר, בנושא השיעבודים, הוא מספיק רגיש. אני גם מוכן לשים

את ידי על אמינותו, הוא לא יעשה דברים, וגם היועצים שלו הם יועצים טובים. לכן,

השיעבוד פחות מדאיג אותי. אבל אם אני מחליף בעלים, מחליף שליטה.

ר' אולניק;

כשבדקנו את הסעיף, בדקנו גם במקומות אחרים, אני חושבת שזה היה חוקים של

זכיונות, אני לא ממש זוכרת. נדמה לי שבשום אחד מהם לא היתה ועדת כלכלה.

היו"ר גי פת;

אבל פה יש משהו מיוחד. מדובר בכביש מיוחד, ואת מעבירה את זכות האגרה מבעל

שליטה אחד לבעל שליטה שני. אני לא מתעקש בנושא של השיעבוד. אבל בנושא של שינוי

השליטה. אם אני בא ומבקש את אישור הכנסת לשליטה של הזכיין הראשוני, למה לא

לבקש את אישור?

עי ברוק;

אתה לא מבקש לזכיין הראשוני. הזכיין הראשוני נבחר על ידי הממשלה ואיתו

נחתם הסכם ולא מבקשים אישור של הוועדה.

היו"ר גי פת;

אבל אתה מאשר את התקופה, ואתה מאשר את האגרה המרבית, זה הכל בהקשר לאותו

זכיין.

עי ברוק;

אבל אתה מאשר אותו לפני שאתה יודע מי הזכיין. אתה מאשר ואז פונים ובוחרים

בזכיין. עכשיו, כאשר באים לזכיין שני, לא משנים לא את האגרה ולא את התקופה.

ר' וולפמן;

אני מניח שאותם כללים צריכים לחול, נגיד, על ים המלח. נתנו שם זכיון

לחברה. בעל השליטה היום בחברה זה מר אייזנברג. אייזנברג ירצה להעביר את השליטה

למישהו אחר, הממשלה תצטרך לאשר את זה, אבל לא הכנסת.

היו"ר גי פת;

זה ההבדל הגדול. אייזנברג שילם. אני לא נתתי לו זכות לגבות אגרה עבור כל

משאב שהוא מוציא מים המלח. הוא שילם בעד זה. הוא בעל הבית. פה, הוא בעל הבית

רק בגין העובדה שאני נתתי לו אפשרות לגבות אגרה.



ר' וולפמן;

אבל התקופה הזאת מוגבלת באותה מידה.

היו"ר ג' פת;

הרי שר האוצר יקבל את אישור הוועדה, איזה הרכב שלא יהיה בוועדה, הוא יקבל

את אישור הוועדה. אז מה איכפת לכם?

ר' וולפמן;

זה עלול לפגוע. גם ככה זה סעיף מגביל. עצם זה שהממשלה מגבילה את היזם,

תהיה לזה בעיה מבחינת היזם. אבל, אני חושב שחשוב שתהיה הגבלה כזאת, מבחינת

הראייה של המדינה. אבל לשים על זה עוד מגבלה, אני חושב שזה עלול להרתיע עוד

יותר את היזם.

היו"ר גי פת;

פה מדובר על יזם שני.

ני יוצר;

אני מנהל הכספים של החברה. באופן אופייני, קבוצות זכיון כאלה משנות במהלך

חייהן את ההרכב כאשר בראשית חיי הזכיון יש הרכב יותר כבד של הקבוצות, ולאורך

חיי הזכיון הרבה פעמים הקבלנים יוצאים או יורדים ברוב השליטה שלהם ומעבירים את

זה לחברות שמתמחות בתפעול כבישי אגרה. ואם אנחנו היום, כאשר אנחנו בתהליך של

מתן הזכיון, מראש נכביד ונסבך את האפשרות של קבלן לצאת כעבור חמש עשר או חמש

עשרה שנים, התהליך של מתן הזכיון יהיה יותר מסובך, קרוב לוודאי שיהיו פחות

מתמודדים טובים, אם בכלל, ואם יהיו, אז הזכיון יהיה יותר יקר. נראה לי,

שאנשים, מלכתחילה, בחלק מהמקרים נכנסים לתוך הענין עם תכנון בטווח הבינוני

לצאת, ואם אנחנו לא נאפשר להם את זה, אנחנו מכים את עצמנו.

היו"ר גי פת;

אבל אנחנו יותר מדי מתחשבים בצד השני. אתה גר בבית משותף, ואתה נותן

סמכות לדיירים שגרים איתך באותו בית, יותר משאתה נותן לעם ישראל על כביש כזה

כשאתה נותן לו את האפשרות - - -

י י מזוז;

תראה זאת כפגיעה בשכירות על הנכס שלהם. תראה, לצורך הענין, יש להם מניות

והם יכולים לממש אותם בכל יום בחברה נורמלית. אבל, כשאתה יוצר מיגבלה, לא

משנה, אם היא מיגבלה של שר האוצר או שר האוצר ועוד מישהו, זו מיגבלה לסחירות

של הנכס שלהם. כל מיגבלה כזאת תובעת מחיר. והם ידרשו את המחיר הזה.

היו"ר גי פת;

אני יכול להבין שאת באה ואומרת, אל תכביד. אבל אם את מכניסה כבר את שר

האוצר שהוא צריך לתת אישור מראש, תני לו את האפשרות. אולי הוא ירצה להשתמש

בפרלמנט בכדי להתחמק ממשהו. בהחלפת שליטה, מה מפריע אם יהיה כתוב שר האוצר

וועדת הכלכלה של הכנסת?

היזם מכיר את הממשלה, הוא עובד מול הממשלה ולא מול הפרלמנט. בשבילו,

הפרלמנט זה משהו שהוא רואה בו כל הזמן - - -

היו"ר גי פת;

בכל העולם זה לא כך. חזרתי עכשיו מסיור שהיה לנו בנושא של הוועדה המשותפת

לישראל ולארצות הברית על ענין מדע וטכנולוגיה. תתפלאו איך שיש להתהשב בפרלמנט.

הנשיא הבטיה, לא 5 מיליארד דולר, 5 מיליון דולר, והוא לא יכל לעמוד בזה, כי

הקונגרס אמר לו., לא.

ני יוצר;

זה ביהסים בין מדינות. אני רואה הבדל ביחסים בין יזמים.

היו"ר גי פת;

לא, מדובר בקרן משותפת למהקר ופיתוה שכולם מהללים ומשבחים. אבל לא

קיבלנו את הכסף משום שהקונגרס לא מאשר. ואתה בא היום לפעולות באנגליה,

ובגרמניה, אתה לוקח בחשבון מה אומר הבוננדסטג וה- - -. זה לא כך. אני אומר שזה

לא משנה לממשלה. אני הייתי שר הרבה שנים, ולפעמים היה לי נוח שהייתי אומר, אני

צריך לקבל גם את האישור של הכנסת. זה נוח, מבחינת ניהול המשא ומתן.

ני יוצר;

היזם מבין את זה, ולא ירצה להיכנס לשום הרפתקאה כזאת שהוא לא יוכל לצאת

ממנה.

היו"ר גי פת;

אתם נציגי היזמים? כל הזמן אני שומע מה טוב ליזם. אני רוצה לדעת מה טוב

למדינת ישראל.

כל מה שלא טוב ליזם, יעלה למשתמשים כסף, אין הנחות בחינם.

היו"ר גי פת;

מה יעלה למשתמשים כסף? אני אומר לו כך, אתה היום בעל השליטה ואני נותן לך

את השליטה. אתה רוצה להעביר את השליטה - - -

נ' יוצר;

אבל אתה שבוי, אתה לא יכול לצאת מזה.

היו"ר גי פת;

אבל הוא ממילא שבוי בידי שר האוצר.

ני ייצר;

במעמד קבלת הזכיון הוא יחתים את שר האוצר, אין לי ספק שחלק מהזכיון יהיה

התחייבות מראש של שר האוצר לאפשר לו לצאת בתנאים מסויימים, כי אחרת הוא לא

יסכים להיכנס. לדעתי, הוא יחתים את שר האוצר הנוכחי, התחייבות שלטונית.



היו"ר גי פת;

תסלח לי , הוא לא יוכל לתחתים.

ני יוצר;

אם הוא ייכנס עם מיליארד- דולר, הוא לא יוכל לההתים?

יי מזוז;

יכול להיות שבמיכרז ייקבע שאפשר להעביר את הזכויות לגורמים מוגדרים מראש.

היו"ר גי פת;

אז יבוא שר האוצר לוועדת הכלכלה של הכנסת ויגיד רבותי, נוצר מצב מסויים,

אני ממליץ להעביר את השליטה. ואם הוא ימליץ להעביר את השליטה, קרוב לוודאי

שהוועדה תאשר זאת. אבל יש גם לכנסת מעורבות. הכנסת נתנה זכות לגביית אגרה, אז

יש לה גם זכות לכל התקופה, לא רק לחצי התקופה.

נ' יוצר;

הכנסת צריכה להשגיח שכתב הזכיון יגן על הנהגים, על המשתמשים, על אלה

שגרים בצד הכביש. אלה חוקי ממשחק. השאלה מי מחזיק בבעלות על הזכיון היא

לחלוטין משנית. מה שחשוב היא שחוקי המשחק יישמרו, בין אם הבעלים הם אלה ובין

אם הם אחרים.

היו"ר גי פת;

אבל חוקי המשחק זה אם אתה בא ואתה אומר, אני אמרתי קודם, אם היית בא

ואומר, בהחלפת השליטה, בהעברת השליטה או בשיעבודים, אנחנו לא מתערבים. אז

שאנחנו לא מתערבים זה הממשלת לא מתערבת, הכנסת לא מתערבת, אף אחד לא מתערב.

עשינו חוזה, נחיה לפי החוזה.

פה אתה כותב ששר האוצר צריך לתת אישור מראש. אני אומר, שהאישור על החלפת

השליטה צריך לקבל אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מי לוי;

אתה לא קובע מי הזכיין, ואתה רוצה להתערב בשלב שיעבירו את הזכיון. אני

חושב שזה לא קריטי, זה רק יסרבל את הענין. כי ברגע שזה גורם אחד, הוא יכול

להגיע בחוזה הזכיון להסדרים כאלה או אחרים. לתת לו מרחב, להגיד אם אלה יהיו

גורמים כאלה או גורמים אחרים.

היו"ר גי פת;

תראו, לגבי סעיף 5 אני רוצה להתייעץ עם שר האוצר. נעבור לסעיף 6.

עי וייס;

ייקביעת סכומי האגרה - 6. (א) בעל הזכיון יקבע את סכומי האגרה; סכומי

האגרה יכול שייקבעו ביחס למרחק הנסיעה, ויכול שיהיו שונים בשעות מסויימות,

בימים מסויימים או בהתאם לסוג הרכב, הכל בכפוף לתנאי הוזה הזכיון ולסכום המרבי

שנקבע בו.



(ב) בעל הזכיון יהיה רשאי לתת הנחות או לפטור רכב מתשלום אגרה, הכל לפי

אמות מידה שיקבע."

היו"ר גי פת;

לגבי סעיף קטן (ב). "הכל לפי אמות מידה שיקבע". מי יקבע, בעל הזכיין?

אי בנדלר;

כן". למשל, מי שיש לו צי רכב של למעלה ממאה כלי רכב.

עי וייס;

"(ג) הודעה על סכומי האגרות, על אמות המידה שנקבעו בהתאם לסעיף קטן (ב),

ועל כל שינוי בהם תפורסם ברשומות ובדרך נוספת שיקבע שר התחבורה".

היו"ר גי פת;

מה -זה "... ובדרך נוספת..."?

אי בנדלר;

למשל, בעתונות, ברדיו, בדרך שתגיע יותר לציבור. הוא יכול לקבוע שזה

יפורסם רק בעיתון יומי אחד. הוא גם יכול לקבוע שזה יפורסם בכל העתונים

היומיים.

י' מזוז;

הרעיון של הסעיף הוא שזה טעון פרסום ברשומות, וצריך פרסום בלפחות עוד דרך

אחת. שר התחבורה לא יכול לחייב אותם לפרסם בעוד שבעה מקומות או שבע דרכים

נוספות. אולי שבעה עתונים י ומים, זו דרך פרסום נוספת.

היו"ר גי פת;

סעיף 6 מאושר.

עי וייס;

"סמכויות בעל הזכיון - 7. לבעל הזכיון יהיו נתונות, לענין הפעלת כביש

האגרה, הסמכויות הבאות -

(1) סמכות של רשות תימרור מקומית כמשמעותה בפקודת התעבורה;

(2) סמכויות להצבה, להפעלה ולהחזקה של מיתקנים ומכשירים לגביית אגרה".

היו"ר גי פת;

סעיף 7 אושר.



ע' וייס;

"מעבר חופשי מטעמי בטחון המדינה - 8. שר הבטחון, בהסכמת שר התחבורה ושר

האוצר, רשאי, אם ראה שהדבר חיוני מטעמי בטחון המדינה, להורות בצו כי הנסיעה

בכביש האגרה או בחלק ממנו, תהיה ללא תשלום אגרה לכל כלי הרכב או לכלי רכב

מסויימים. צו לפי סעיף זה יהיה בתוקף לתקופה של שבעה ימים, אלא אם כן הוארך

לפי סעיף זה מעת לעת; צו לפי סעיף זה אינו טעון פרסום ברשומות".

הסעיף הזה,נשאר ליום רביעי.

אי בנדלר;

סליחה, הסעיף הזה מוסכם. האפשרות לתוספת תישאר ליום רביעי.

האפשרות לתוספת כי זה למעשה מה שמבקש שר המשטרה, להצטרף לשר התחבורה ולשר

האוצר.

לא, מה שהוא מבקש זה שיהיה סעיף נוסף, שלא בתקופה של חירום. כאן מדובר

"אם ראה שהדבר חיוני מטעמי בטחון המדינה" לתת צו שיהיה בתוקף לשבעה ימים, צו

שאפשר להאריך אותו. זאת אומרת, שמדובר בתקופה מוגבלת, מטעמי בטחון המדינה.

מה שמבוקש לא קשור בכלל לבטחון המדינה אלא לימים רוגעים ושלווים, שניתן

יהיה בכל זאת, שר התחבורה ושר האוצר, ושר הבטחון ושר המשטרה, ובאישור הממשלה,

יהיו רשאים להורות לבעל הזכיון לתת לכל כלי הרכב התפקודי ים של הצבא והמשטרה

לעבור ללא תשלום אגרה, או התשלום לפי הצורך כפי שהם יראו לנכון. דהיינו,

שבאופן קבוע, כלי רכב ירוקים, של הצבא, יוכלו לעבור למשל חופשי בכביש, בימי

רגיעה.

זה אף אחד לא אמר. אתה נותן את הסמכות לקבוע כיצד זה יבוצע.

בסעיף 8 מדובר על מקרה חירום. מקרה חירום של שבעה ימים. למה שבעה ימים?

זה יכול להיות עד שבעה ימים.

ומה הלאה?

מדובר כאן בעיקר על סמכות של שר הבטחון, מדובר על מצב מלחמה, שהוא ירצה

להעביר כוחות וכדומה.

אולי כדאי לכונוב "לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים", ואז, אם ירצה יוכל

להאריך.

נעבור לסעיף 9.

עי וייס;

"איסור מניעת נסיעה - סעיף 9 (א) בעל הזכיון או מי מטעמו לא ימנעו נסיעת

רכב בכביש האגרה אלא בשל אי תשלום אגרה שיש לשלמה לפי חוק זה, או בשל הוראה

אהרת לפי פקודת התעבורה החלה גם לענין כביש האגרה.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יגבה בעל הזכיון אגרה ולא ימנע נסיעת

רכב בכביש האגרה אם הורה לו זאת מפקד מחוז של משטרת ישראל או ממלא מקומו, עקב

התרחשות של אירוע חירום; הוראה כאמור יכול שתינתן בכל דרך שימצא המפקד לנכון;

בסעיף קטן זה, "אירוע חירום" - לרבות תאונת דרכים, פיגוע חבלני ופגעי טבע."

סעיף קטן (ב), ההגדרה של מפקד, אני מבינה שכרגע לא מאושרת, וזה יבוא

לדיון ביום רביעי.

הי ו"ר גי פת;

בחוק מנהרות הכרמל אומר שר המשטרה שהוא מסתפק במפקד מרחב. אנחנו רוצים

מפקד מחוז. נתווכח על זה. לגבי החוק הזה אין שום פנייה של שר המשטרה.

אני חושב שמה שי- יקבע שם ייקבע גם כאן.

היו"ר גי פת;

בשלב זה אנחנו מאשרים את סעיף 9. אם יהיה שינוי בשני, ושר המשטרה יבקש

זאת גם בחוק הזה, נעשה את זה גם בחוק הזה.

עי וייס;

"מעבר מהיר - סעיף 10 על אף הוראות סעיף 9 (א) לא ימנע בעל הזכיון כניסה

לכביש האגרה ולא יעכב או ימנע נסיעה או שהייה בו של אמבולנס, רכב של משטרת

ישראל או של צבא הגנה לישראל, רכב כיבוי שריפות, ורכב לטיפול בחומרים מסוכנים

של המשרד לאיכות הסביבה, כשהם מפיצים בפנס מיוחד אור מהבהב או משמיעים אות

אזעקה בפעמון או בסירנה".

היו"ר גי פת;

מה עם רכב בטחון אחר?

יי מזוז;

השאלה אם יש.



ע' וייס;

אין.

היו"ר גי פת;

המכוניות של השב"כ לא משמיעות לפעמים אזעקה? כשראש הממשלה נוסע לפעמים עם

מכוניות האבטחה שלו?

אי בנדלר;

אני מבקשת להזכיר שההגדרה כאן הורחבה לעומת הנוסח בחוברת הכחולה. הוסף

כאן הרכב לטיפול בחומרים מסוכנים של המשרד לאיכות הסביבה, ובנוסף לכך הוסרה

ההגבלה על צבע ההבהוב של הפנס המיוחד.

היו"ר גי פת;

בסדר. סעיף 10 מאושר.

עי וייס;

"סיום חוזה הזכיון - 11. הסתיים חוזה הזכיון, בשל הפרה או בשל סיבה אחרת,

קודם לסיום התקופה הקבועה בו, יפעלו שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, באישור

הממשלה, למתן זכיון לבעל זכיון חדש, ליתרת התקופה; עד לבחירת בעל זכיון חדש

ולא יאוחר משלוש שנים מן המועד שבו הסתיים כאמור חוזה הזכיון, תהיה הממשלה

רשאית לגבות אגרה בשיעורים ובתנאים שלפיהם היה רשאי בעל הזכיון לגבותה".

היו"ר גי פת;

ימימה, מי זה פה "הממשלה"?

י י מזוז;

כמו כל דבר שהממשלה עושה, יש לה זרועות ארוכות. אם הממשלה תרצה להשתמש

בחברה, אני לא יודעת, יכול להיות שאנחנו מדברים על משהו שיקרה בעוד עשר שנים,

אחרי שיש בעלי זכיון ואחרי שגמרנו לטפל בנושא הכביש הזה. יכול להיות שלא תהיה

חברה. או שתהיה חברה שתפקידה להפעיל כביש אגרה בקטע מסויים של הדרך ולא בהכרח

במקום שיש בעל זכיון אחר. הממשלה יכולה לעשות מכרז לקבלן שיפעיל מעברים.

היו"ר גי פת;

זה לא משנה לי, אבל כשאנחנו קוראים פה שהוא יכול לגבות רק את הסכום שמותר

היה לזכיין ולא יותר?

אי בנדלר;

אגב, הממשלה או המדינה גובה את האגרה במקרה כזה?

י י מזוז;

בכל החוקים אנחנו אומרים הממשלה. אפשר לומר, אוצר המדינה.

אי בנדלר;

אני מבקשת שנבדוק זאת מבחינה משפטית, ונכניס את המלה הנכונה.



היו"ר גי פת;

תבדקו זאת. אני לא מבין איך יילך פה העסק. הממשלה גובה מסים. יזה לא מס.

מי לוקח את הבעלות על הענין הזה, כונס הנכסים הרשמי? מי?

אולי מע"צ יהיה הגוף שיעשה את זה. אני לא יודע, יכול להיות.

י' מזוז;

אם זה בשלב של הסלילה, אז יכול להיות שמע"צ יכול להיכנס. אבל אם זה בשלב

של ההפעלה, אז אולי מישהו אהר.

היו"ר גי פת;

כדאי שתחשבו על זה ותראו איך זה מסתדר. בכל אופן, תבדקו זאת עד יום

רביעי.

ר' אולניק;

רציתי להעיר משהו. לענין ההבהובים. בחוברת הכחולה של הצעת חוק מנהרות

הכרמל היה כתוב שמפיצים אור מהבהב ומשמיעים אזעקות. פה אני רואה שכתוב שהם או

משמיעים אזעקות.

עי וייס;

גם שם זה או.

היו"ר גי פת;

אני מציע שתבדקו זאת עד יום רביעי. בכביש הוצה ישראל שהוא פתוח, אז אמרו,

רק מהבהב. במנהרות אמרו גם מהבהב וגם אזעקות.

אי בנדלר;

בשניהם, בחוברת הכחולה זה היה מצטבר.

היו"ר גי פת;

אגב, כל אחד יכול לשים פנס כחול על רכבו ולנסוע.

ר' אולניק;

לפחות במהות, ההרחבה שאני מתכוונת אליה היא לא הרחבה של מי שמתחזה להיות

רכב צבאי אלא שגם אותו רכב צבאי, הרי זה חל קודם כל על גופים שמנויים פה,

בתנאים שהם לא סתם שייכים לצבא אלא גם מהבהבים ומצפצפים.

ר' וולפמן;

אין פה סעיף שהוא יכול לבדוק אם זה רכב של משטרת ישראל או הצבא.

רונן, אתה אומר שזה צריך להיות "מפיצים בפנס מיוחד או מהבהב או משמיעים

אות אזעקה".

ר' וולפמן;

זה צריך להיות מצטבר, שני דברים. או שהוא צריך להיות מסומן כרכב משטרה,

או כרכב צבאים. זו אמנם סוגייה שולית, אבל על פי הניסוח בחוק מנהרות הכרמל,

תיאורטית, גם הרכב שלי יכול להיות רכב מצפצף.

היו"ר גי פת;

המשטרה נוסעת גם ברכבים שאין בהם סימון משטרתי. מכונית בילוש למשל.

אבל הוא לא יעכב את התנועה. כתוב לא יעכב.

אני הושבת שזה צריך להיות מצטבר, כי אנחנו הרחבנו את ההגדרה של רכב בטחון

שבפקודת התעבורה והחלנו אותה כמעט לגבי כל הדברים שמניתי קודם. אבל, בפקודת

התעבורה, כדי שרכב יהיה רכב בטחון, בכל מקרה צריך להיות "שהם מפיצים בפנס

מיוחד אור מהבהב" - אדום או כחול שאת זה מחקנו - "ומשמיעים אות אזעקה".

בסדר. אז תתקנו זאת כאן, וגם בחוק מנהרות הכרמל.

"איסור נסיעה ללא תשלום אגרה - סעיף 12. מי שחייב בתשלום אגרה לפי חוק

זה, לא יסע בכביש האגרה אלא אם כן שילם אגרה כנדרש; העובר על הוראה זו, דינו -

קנסי'.

צריך סעיף כזה?

בלי הסעיף הזה, אולי אסור להטיל עליו קנס.

כשהסעיף הזה אושר, הצעתי לשקול את זה גם במנהרות הכרמל, אז לא רציתי

להעלות את הבעייתיות של זה אולי כאן. מה שיוצא בעצם זה שמי שנוסע ללא תשלום

האגרה בכביש הזה, הוא מבצע עבירה פלילית. בהתאם לחוק העונשין סעיף 31, מקום

שגובה מקנס לא נקבע בחוק, ניתן להטיל עליו קנס של עד 7,000 ש"ח, דהיינו, נסיעה

ללא תשלום אגרה בכביש שאושר כביש אגרה, גם לענין מנהרות הכרמל וגם לכאן, על

פני הדברים, העבריין צפוי לקנס של עד 7,000 שקל, שזה מעל ומעבר לכל תשלום קנס

על פי פקודת התעבורה.



יי מזוז;

זה לא קנסות של פקודת התעבורה, זה משהו שיותר דומה לגניבה. זו עבירה שהיא

פלילית במהותה ולא עבירה טכנית לפי פקודת התעבורה.

היו"ר גי פת;

מי קובע את גובה הקנס?

השופט.

היו"ר גי פת;

מבחינה מעשית, מי שנכנס למנהרות הכרמל ולא שילם, אפשר לעצור אותו בצד

השני ולהגיד לו או שאתה משלם או שמורידים אותך מהרכב. אותו דבר בכביש חוצה

ישראל.

למשל, מדברים על האפשרות להנהיג אמצעי גבייה אלקטרוניים. באופן תיאורטי,

נניח שיש מצב שבו אמצעי הגבייה האלקטרוניים אין בהם איזה שהוא מחסום. ואז, מי

שלא מגיב בזמן, אפשר נניח לצלם את אותו עבריין ולאחר זמן לנסות לתפוס אותו

ולהגיש נגדו תביעה או לדרוש תשלום קנס. זה ימנע את הצורך לעכב הרבה רכבים

אחרים שהם לא עבריינים, ובשלב היציאה, על מנת לבדוק אם אכן משלמים בפועל או

לא. זה תלוי בשיטת הגבייה. הנושא הזה של גבייה אלקטרונית הולך ומתפתח.

היו"ר גי פת;

איך זה נהוג בעולם.

מי לוי;

היום, אתה נכנס, אתה עוצר או משלם או מקבל כרטיס ומשלם ביציאה. בתפיסה

האלקטרונית אתה לא עוצר לא בכניסה ולא ביציאה, ואם אין לך מכשיר כזה, מצלמים

אותך עם הפלטה של מספר הרישוי, צריך יהיה לרדוף אחריך דרך הדואר, לא במכונית,

ולדאוג לזה שתשלם, ותשלם גם קנס. זו תפיסה שמתגבשת עכשיו בעולם כי אין היום

כביש שהוא כולו אלקטרוני, אבל אין בו את האמצעים שבכבישי אגרה רגילים לא היתה

בהם בעיה כי עמד שם מישהו ורק לאחר ששילמת הוא לחץ על הכפתור.

היו"ר ג' פת;

אבל מי יקבע את רמת הקנס?

ר' וולפמן;

השופט.

ר' אולניק;

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את זה.



עי ברוק;

יש בעיה אחת שצריך להפוך את זרו לברירת קנס, אם עושים את זה בצורה כזאת.

היו"ר גי פת;

תראו רבותי, אני מציע שעד יום רביעי תבואו אלינו ותגידו לנו, ברירת קנס,

ואני רוצה לדעת גם איזה ברירת קנס. כפל המש פעמים האגרה? צריך לקבוע משהו. לא

לקבוע היום את הסכום, אבל לקבוע מהי ברירת הקנס. אם האגרה תהיה 5 שקלים, אז

אולי הקנס צריך להיות 25 שקלים.

י' מזוז;

זה נראה לך מספיק?

היו"ר גי פת;

כן.

יי מזוז;

כרטיס חנייה עולה לך 3 שקלים. אתה עומד שם ולא שם כרטיס, את נקנס ב-45

שקלים, שלא לדבר על הקנסות הגבוהים יותר.

היו"ר גי פת;

שם זה כביש חופשי לכל דבר. אבל פה היא צריך לנסוע דרך. לא עולה בדעתי

שאדם יתגנב לכביש אגרה.

מי לוי;

זה יהיה.

היו"ר גי פת;

אז הוא צריך לדעת שהוא ישלם פי חמש.

מי לוי;

זה מעט.

היו"ר גי פת;

אז תביאו הצעה.

ני יוצר;

צריך לכסות את עלויות הגבייה כדי שעבריינים לא יגרמו להפסדים, כי עלויות

הגבייה הן הרבה יותר גבוהות.

ר' וולפמן;

הן גם צריכות להיות מספיק מרתיעות כדי למנוע.



היו"ר גי פת;

תחשבו על זה ותחזרו אלינו. הלאה.

עי וייס;

"מניעת כניסה והזזת רכב - 13. המדינה, בעל הזכיון או מי מטעמם, לפי

הענין, רשאים -

(1) למנוע כניסה לכביש האגרה ממי שנמנע מתשלום אגרה או מנסה להתחמק

מתשלומי על אף שחלה עליו חובת תשלום לפי חוק זה (להלן - סרבן- תשלום), וכן

למנוע יציאה מביש אגרה מרכב שבשלו לא שולמה אגרה כנדרש;

היו"ר ג' פת;

איך את יודעת שהוא מנסה להתחמק?

מי לוי;

נניח שהוא נכנס בלי מכשיר.

היו"ר גי פת;

אז זה מי שנמנע מתשלום, אבל לא שהוא מנסה להתחמק, איך אתה יודע?

ר' וולפמן;

נניח שהוא נכנס מדרך עפר צדדית ועולה על הכביש.

היו"ר ג' פת;

אתה יכול למנוע מאדם לעלות על כביש בזה שאתה אומר הוא מנסה לרמות אותי?

ר' וולפמן;

אם הוא עולה במקום אסור.

היו"ר גי פת;

אז אתה כותב, מי שנמנע מתשלום, והוא נמנע מתשלום, אתה יודע שהוא עשה

משהו.

עי וייס;

אתה צודק, מנסה להתחמק זה צריך להיות ביציאה ולא בכניסה.

היו"ר גי פת;

מספיק לכתוב; למנוע כניסה לכביש האגרה ממי שנמנע מתשלום אגרה.

עי וייס;

זח באמת ביטוי בעייתי כי צריך להוכיח כאן כוונה של נסיון להתחמק. זאת

אומרת, כוונה לביצוע עבירה פלילית שאני חושבת שלא מעמידים על זה לדין.

בהמשך כתוב: "... וכן למנוע יציאה מכביש אגרה..." וכו'. רבותי, שלושה

בחורים יכולים לסגור את כל הכביש. מה תעשו עם המכוניות? נניח שיבואו 30 חבריה

עם מכוניות ויגידו לכם, לא רוצים לשלם, קחו את המפתחות, אנהנו הולכים. מה תעשו

עם 30 מכוניות?

זה מופיע בהמשך בסעיף קטן (3).

זה בסדר.

אבל בסעיף קטן (1) אתה אומר, מי שצריך לשלם אגרה והוא לא שילם, אני מונע

ממנו "וכן למנוע יציאה מכביש אגרה". טוב, אז אני אעשה לי אוסף של מכוניות

בכביש האגרה.

אחר כך אפשר לתבוע ממנו פיצוי בשביל הנזק שנגרם. אם הוא גרם לסתימת

הכביש, אז הוא צריך לפצות את החברה.

רותי, אני מבין את כל העניינים האלה, אבל אולי תכניסי קצת הגיון בניסוח.

סעיף 3 אומר: "לדרוש מסרבן תשלום להזיז את רכבו מכביש האגרה, ואם סרבן

התשלום אינו ממלא אחר דרישה כאמור, לגרום להזזת רכבו ולחייב את סרבן התשלום

בהחזר ההוצאות הכרוכות בכך". זאת אומרת, גם סעיף (3) דן במי שלא רוצה לשלם

ולא משום שהוא מפריע לדרך.

אפשר להוסיף: גם לעכב את הרכב, לא למנוע יציאה אלא לעכב. יהיה מגרש צדדי

ששם יעכבו את הרכבים.

העסק שלך זה לא עסק של תפיסת עבריינים. הוא לא רוצה לשלם, על פי סעיף (3)

אתה יכול לחייב אותו להזיז. הוא לא מזיז, אתה לוקח גרר וגורר את המכונית שלו,

ואתה נותן לו חשבון גרירה, כמו באמריקה.

בעצם, על פי סעיף (3) אתה יכול לסלק אותו מהכביש.

הרי הוא רצה לצאת.

הוא רצה לצאת בלי לשלם. עכשיו אני נותן לו שירות מיוחד ואני גורר אותו,

אז הוא משלם על פי קילומטרז'. כך זה באמריקה. הוא לוקה אותך לתהנת האיסוף

הקרובה, בדרך כלל זה במרהק של 30 ק"מ, ואתה משלם לפי הקילומטרז'. אז מי שרוצה

כך, בבקשה.

יי לוי;

יש זכות עכבון לצורך פגיעה, כמו במוסכים או כל מיני מקומות, אדם לא משלם

את מה שהוא חייב לשלם, אז עד שהוא לא משלם לא משהררים לו את הרכב. אז גם כאן,

צריכה להיות זכות עכבון עד שאדם משלם, לא כתפיסת עבריין, אלא על זכות עכבון.

היו"ר גי פת;

תבדקו אם זה לא קשור עם הוק כבוד האדם והירותו. אתה לא יכול לעכב בן אדם.

הוא לא רצה לשלם, יש על זה ויכוח, אז אתה מעכב לו את הרכב?

י י מזוז;

מעכבים לו את הרכב, כמו שעושים גרירה בחנייה במקום אסור.

יי לוי;

אתה חוסך את הצורך לגרור אותו.

היו"ר גי פת;

תבוא אליך המשטרה ותגיד שאין לה כוח אדם.

י' מזוז;

בלי משטרה, חברה אזרחית.

ר' וולפמן;

לא, לא, בעל הזכיון צריך לעשות זאת.

היו"ר גי פת;

אז צריך שיהיו לו מגרשי חניה. את נותנת לאדם פרטי לקחת ממני את המכונית?

יי לוי;

וגרירה זה לא אותו דבר?

נ' יוצר;

כמה אנשים יהיו מוכנים להשאיר את הרכב שלהם בשביל 5 שקלים?

י י מזוז;

יש משהו בזה.

רבותי, אולי תחשבו קצת על הסעיף הזה. הוא נראה סעיף טפשי, אבל אולי יש בו

הגיון. חפשו ניסוח. אז החלטנו שאנחנו מוציאים את ה"מנסה להתחמק".

א' בנדלר;

אלה לא סנקציות יעילות. להשאיר בסנקציה יחידה את זכות התביעה זו לא

סנקציה יעילה, כי עד שהוא יגיש תביעה לבית משפט, ועד שזה יידון בבית משפט.

היו"ר ג' פת;

ימימה שאלה שאלה כל כך הגיונית. לדרוש מסרבן תשלום להזיז את רכבו? הרי מה

הוא רצה? הוא רצה לזוז משם. אז אתה בא ואתה אומר לו, אני מחייב אותך עכשיו

תזוז. אז הוא יזוז ויסע.

י' מזוז;

נניח במגרש חניה מישהו רוצה לצאת, לא יתנו לו לצאת אלא אם הוא ישלם את

התשלום הנדרש ממנו. עכשיו, הוא לא משלם, משאיר את האוטו והולך. אז על זה צריך

את סעיף (3), זה אופציונלי, זה לא בהכרח אותו מקרה.

היו"ר גי פת;

רבותי, מה זה הזזה?

ר' אולניק;

הכוונה להוציא אותו משם.

היו"ר גי פת;

אז תכתבו את זה.

ר' אולניק;

כתוב, להזיז את רכבו מכביש האגרה.

ר' וולפמן;

יחשבו על נוסח.

היו"ר גי פת;

אולי הייתם כותבים, לא לגרום להזזה אלא למקום מיועד ולחייב אותו בהוצאות.

אל תכניסו את המלה סרבן והזזה, זה לא מתאים לחוק.

ר' וולפמן;

במקום "להזיז" אולי אפשר לכתוב "לפנות את הדרך", אם זאת הכוונה.

היו"ר גי פת;

לפנות זה יותר טוב. תחפשו משהו מתאים.

עוד לפני שנעבור לסעיף הבא, אם אפשר להוסיף לגבי הסעיף הזה, אס מדובר על

גבייה אלקטרונית, אז צריך לחשוב גם על סמכות לאפשר חיוב חשבון בנק, לתת סמכות

לחייב חשבון בנק.

אי בנדלר;

סליחה, שזכיין יהיה רשאי לחייב השבון בנק של מישהו?

י' לוי;

עוד דבר, בזמן חידוש רשיון הרכב, למשל, דו"חות החנייה שלא משולמים, עכשיו

היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שבתנאים מסויימים, בזמן חידוש רשיון הרכב,

אפשר לחייב את חשבון הבנק ולגבות את הכסף.

היו"ר גי פת;

נראה איך זה יעבור את הבג"ץ.

מדובר על עבירות על פי פקודת התעבורה בלבד, לא על חניית ולא על שום דבר

כזה.

היו"ר גי פת;

הלאה, סעיף 14.

אי בנדלר;

"שמירת דינים - 14. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר,

ובכלל זה הוראה המסמיכה לפעול לפי כל דין בכל ענין שחוק זח דן בו אם הפעולה

נדרשת -

(1) למניעת סכנה או נזק לגוף או לרכוש; (2) למניעת פגיעה באיכות הסביבה

או למניעת נזק לסביבה; (3) מטעמי בטיחות; (4) מטעמי בטחון המדינה".

היו"ר גי פת;

סעיף 14 מאושר.

אי בנדלר;

"סעיף 15 - דין המדינה - הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה".

"סעיף 16 - ביצוע ותקנות - השרים ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים

להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

"סעיף 17 - סייג לתחולה - הוראות סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-

1951, לא יחולו לענין כביש האגרה".

האם הסעיף הזה לא השתרבב לכאן בטעות? זה היה רלבנטי לענין הכרייה.



י' לוי;

אבל גם פה יש קטעים מסויימים שכורים וחוצבים בקרקע.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי סעיף 16. השרים, זה לא כתובת. לרוץ בין השרים.

בשביל זה בחרנו שרים כדי שהשרים ירוצו בין השרים. צריך לקבוע, שר התחבורה פה,

שהוא ירוץ אחרי שר האוצר ושר הבינוי, או שר הבינוי, מוכרח להיות שר אחד, אין

דבר כזה שרים. תחפשו לכם אישור לאיזה שהוא ניסוה חכם בענין הזה. מה זה שרים?

י' מזוז;

לענין הסעיף הזה?

היו"ר גי פת;

כן. בכלל, יש שר, שר התהבורה, שהוא יתייעץ. אני לא רוצה לרוץ אחרי שלושה

שרים. כחבר כנסת, את מי אני אשאל שאילתה בנושא הזה, את שלושת השרים? יש שר

ממונה. אז תקבעו מי השר הממונה, שר התחבורה, שר הבינוי והשיכון או שר האוצר?

יי מזוז;

זה כביש שבאחריות שר הבינוי והשיכון.

מי לוי;

האם התקנות פה לא יכולות לענות על השאלות שהועלו קודם בענין הקנס וגרירת

רכב וכל זה? שזה יפורט בתקנות, התנהגות, הקנס, יפורט בתקנות והתנהגות עם סרבן

תשלום כפי שיפורט בתקנות.

ר' אולניק;

זה עקרון שצריך להיות קבוע בחקיקה הראשית.

היו"ר גי פת;

רבותי, אתם תחליטו עם איזה הצעה את באים. לי לא מפריע שזה יהיה שר האוצר

או שר השיכון או שר התחבורה. אבל יהיה שר אחד שהוא יתייעץ עם כל מי שהוא רוצה.

אתם יכולים להחליט בחוק, כיוון שיש שלושה שרים, תחליטו בחוק שהוא מתייעץ עם שר

התחבורה ושר האוצר, או שר האוצר, ויתייעץ עם שר הבינוי והשיכון, שר האוצר. אני

מתאר לי ששר האוצר לא יהיה השר שירצה להוציא תקנות בענין הזה. אז אהד משני

השרים שיוציא את התקנות.

מי לוי;

לפי דעתי, שר השיכון, כי הוא אחראי על הכבישים האלה- עד שלא ישנו את

החלוקה הממשלתית. עד שלא יהיה שינוי זה צריך להיות "שר השיכון בהתייעצות...".

היו"ר ג' פת;

רבותי, קראנו את מרבית החוק. יש כמה סעיפים שאתם צריכים להביא לנו ניסוח

משופץ. אם תביאו את הנוסח המשופץ ביום רביעי, נאשר את כל החוק, ואז, ביום שני

נביא את שני החוקים למליאת הכנסת להצבעה.



א' בנדלר;

יש הרבה שינויים שהוכנסו כאן, אני מניחה, וזו השאלה שרציתי להפנות,

שינויים שאושרו כאן, האם אתה רוצה שנעשה התאמה עם חוק מנהרות הכרמל?

בחוק מנהרות הכרמל את צריכה להוציא מלה אחת וזו המלה "גם".

אי בנדלר;

לא, יש עוד כמה שינויים.

סביבתיים ובטיחותיים. והתקופה של 7 ימים, מרבית. אלה דברים שחייבים לעשות

בהם התאמה.

תביאי את זה ביום רביעי, נאשר את זה.

מבחינה זו אין לי בעיה, הבעיה היא שאני צריכה - - - לפני שזה יובא לדיון

ביום שני.

אנחנו נעשה מאמץ להעביר את זה ביום שני במליאה, אם לא, זה יובא ביום

שלישי או ביום רביעי. בכל אופן, לפני שהכנסת יוצאת לפגרת הקיץ.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)