הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. י"ב בתמוז התשנ"ה (10 ביולי 1995). שעה 11:15

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

שי אביטל

מי איתן

פ' בדש

ש' בוחבוט

ע' דראושה

י' ונינו

נ ' חזן

ע' עלי

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר

בי סלמן - מנכ"ל מע"צ

ר' יום-טוב - מע"צ

שי גרינברג - מע"צ

א' כבל - עוזר השר

ע' פרוסט - משרד הבינוי והשיכון

ש' בן-צבי - מינהל מקרקעי ישראל

ע ' לוי- " " "

ר' וולפמן - משרד האוצר

אי בנישטי - בנה-ביתך באר-שבע והנגב

נ' גיבלי - יי " " "

אי ארץ קדושה - " " " "

ש' פלד - " " " "

חי הורוביץ - יי " " "

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי זכאי

1. הפקעת אדמות במבשרת ציון על-ידי משרד השיכון -

של חה"כ עובדיה עלי.

2. כביש הערבה.

3. חצרות יסף.

4. ייקור הקרקעות בנגב על-ידי מינהל מקרקעי ישראל -

של חה"כ שמואל אביטל.



1. הפקעת אדמות במבשרת ציון על-ידי משרד השיכון

ג' פת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנהנו מקיימים היום מעין שיחה בכמה נושאים

שהצטברו על שולחננו כי לא רציתי שתהיה ישיבה פתוחה שבה יופיעו נציגים וועדות

למיניהן אלא דיון ענייני. אני מודה לשר על כך שהוא נמצא אתנו.

1. הפקעת אדמות במבשרת ציון על-ידי משרד השיכון,

שמעלה אותו חבר-הכנסת עובדיה עלי; 2. כביש הערבה, שהוא נושא כבד; 3 .חצרות יסף;

4. ייקור הקרקעות בנגב על-ידי מי נהל מקרקעי ישראל - נושא שכבר נעשו בו כמה דברים

אבל עוד מעט יגיע לכאן חבר-הכנסת שמואל אביטל שיציג את הנושא.

נתחיל עם הנושא הנוגע להפקעת אדמות במבשרת ציון. כ-100 משפחות במבשרת ציון

פנו בקשר לשטחים הנמצאים מעבר לבית שבו גרות המשפחות. נציגי המשפחות דרשו דבר

בלתי מקובל, הסתבר שהאינפורמציה שנמסרה היתה לא מדויקת וחבר-הכנסת עובדיה עלי קבע

עמדה אמיצה ונכונה בנוכחותם. הם דיברו על כך שהקרקע הזאת מגיעה להם תמורת 4%

מכיוון שזה מקום שכוח אל, רחוק ממרכז הארץ, על קו העימות... אפשר להגיד כל מיני

דברים. לבסוף התברר שבמסגרת 51% -החלטה של המינהל - הם צריכים לשלם 400,000 שקל

עבור הקרקע כשיש להם זכות לבנות לא רק בית לעצמם אלא אפילו שתי יחידות מעבר

ליחידה שלהם. לבסוף יצא שעבור יחידה אחת הם יצטרכו לשלם 135,000 שקל ועבור

היחידות האחרות הם יצטרכו לשלם יותר כי אין מתנות חינם. עלתה השאלה האם הם

יכולים לקחת את הקרקע רק ליחידה האחת שהם בונים - אמרתי להם שכדאי להם לשלם עבור

כל הקרקע ולקחת את כל השטח - ואחר-כך יבנו על זה שתיים-שלוש דירות כפי שמותר.

אני מבקש מחבר-הכנסת עובדיה עלי להציג את הנושא כי הוא הוביל אותו בצורה

עניינית, כדרכו. אחר-כך נשמע את השר על מה שניתן לעשות בענין הזה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולשר על כך שמקיימים פה דיון ענייני. אני מעריך את

הדרך הנכונה שבה מתנהלים הדברים ואת הרגישות של השר ומשוכנע שעם רצון טוב

וקומונסנס נמצא פתרון לבעיה המיידית.

למען מנוע אי-הבנות אני מבהיר שמדובר בחלקה בי. יש החלק עליו מוקמת דירת

ההורים שהיא חלקה אי, ויש החלק השני שאין עליו דירת ההורים ולא צריך לערבב

ביניהם. אנחנו מדברים על מעוז ציון. היושב-ראש הזכיר שנאמר כאילו זה מקום שכוח

אל, הם דיברו על התקופה שלאחר קום המדינה בה הם סבלו מקשיים ואי-אפשר להתכחש לכך

שהישוב הזה היה מעין ישוב ספר על כל המשתמע ממנו. בינתיים הישוב התפתח והפך לאחד

היוקרתיים בארץ ודווקא בגלל זה נוצר מצב שכאשר זוג צעיר רוצה לבנות בית על חלקה

שליד מגרש ההורים הוא לא יכול לעמוד בזה.

למי שיש לו בעיה של תקדים וחשש שיהיו לנושא הזה השלכות על מקומות אחרים בארץ,

אני מדבר על מה שקבעתם לגבי 59 ישובים שונים, ביניהם עפולה, בית-שמש, שכונות

בתל-אביב, תל-מונד, פרדסיה, אבן יהודה, ואפילו מקומות יוקרתיים כמו כפר יונה.

מאחר שאנחנו רוצים להוזיל דירות ולסייע לזוגות צעירים, אני מבקש מהשר לצמצם

את הענין ולדבר על הסדר שיתייחס למספר מוגבל של אנשים שבונים את דירתם ומתחייבים

לגור בה בפרק זמן מינימלי של חמש שנים, מצדי יותר, כפי שנהוג במענק מותנה, כדי

שלא יעשו בזה ספקולציות ולא יסחרו בקרקעות. אני מדבר על האנשים שרוצים לבנות

לעצמם דירה.

אני אומר לאנשי המינהל כי הקרקע הזאת היא ליד ההורים, איננה מנוצלת, הם מעין

דיירים מוגנים וגם אם אדנה רוצה אינך יכול לקחת אותה, להשתמש בה ולסחור בה. נניח

לשיקול שזה שייך למדינה, כאשר בעלים פרטיים רואים שהם לא יכולים להשתמש בקרקע

שימוש אחר הם לא יאפשרו לבנות דירה ליד הבית שלהם. אנחנו רוצים גם לפתור בעיה של

זוגות צעירים ודיור בתנאים אפשריים, וגם להשתמש בקרקע הזאת שיש בה כבר תשתיות.



אדוני השר, אם תגביל זאת לשנה-שנתיים - לא לעולמי עד - ולמספר מוגדר של

הזוגות שרוצים להשתמש בקרקע שליד ההורים לצורכי דיור ולא למסחר, תפתור בעיה צודקת

שמעיקה על התושבים האלה. אי-אפשר שהמינהל יגיד לזוג צעיר כזה: שלם 400,000 שקל

על קרקע של ההורים. אינני נכנס לבעיות הפוליטיות של המושבים והקיבוצים, האנשים

כאן קנו את הבית עם הקרקע במיטב כספם, למה לא להתרחב בזה ולבוא לקראתם. ראו

באיזו נדיבות מתייחסים היום לקיבוצים. אם רוצים להפחית קצת את המתהים החברתיים

והפוליטיים, אפשר לטפל בבעיה של כ-50 איש ולקבל ההלטה שלא תהיה תקדימית.

כמה הם ישלמו עבור הקרקע?

אני מדבר על ההסדר של 11% הקיים היום ב-59 ישובים לגבי הלקה בי בה בונים את

הדירה הראשונה. למה שאדם לא יגור ליד הוריו?

על רוצי הדונם הזה אפשר לבנות היום שלוש דירות. הבר-הכנסת עלי אומר: ניתן

11% רק לאותם מתיישבים ובמסגרת של שלוש שנים ניתן להם אפשרות לקנות את החלק השני.

כלומר, אתה לא מצרף את הקרקע להסדר אלא אתה מצרף את התושבים להסדר.

אני מדבר על אוכלוסיה מוגדרת ועל פרק זמן מוגדר, אני לא רוצה שיהיו לכך

השלכות גורפות לגבי כל הארץ. אם הוא מוכר את הדירה לפני תום חמש שנים - שישלם,

אני לא רוצה שיסחר בזה.

אנחנו מדברים על השטח שהוא פתוח לעוד שתי דירות.

אני מדבר על חלקה ב' ועל הדירה הראשונה בחלקה ב' כשכוונתי לתת זאת ב-11%,

להגביל בזמן ולהתנות זאת בכך שהאיש יגור בדירה חמש שנים לפחות.

האם אפשר לבנות שלוש דירות? האם את הקרקע שעליה מותר לבנות הוא יכול לקנות

ב-51%?

על המגרש אפשר לבנות רק עוד שתי דירות.

אם כך, דירה אחת תהיה ב-11% לבן ממשיך, והדירה השניה ב-51%.

יש שני מגרשים אי, ו-בי. על מגרש אי קיימת היחידה המקורית שעבור הבית - לא

עבור הקרקע - שולמו סכומים מסוימים לא בהכרח ריאליים.



ע' עלי ;

מה הדיבורים האלה על סכומים ריאליים? הוא קנה דירה בשווי שהיה באותו זמן

בשוק.

היו"ר ג' פת;

אנחנו לא מדברים על הבית הראשון של האבא אלא על החלקה השניה.

ע' לוי;

אני מבהיר שאין שלוש דירות בהלקה השניה, אפשר להוסיף חלקה נוספת ב-0% או

ב-11% בהתאם להסדרים שונים בצמוד לבית של האבא, אז יש עוד חלקה של כחצי דונם, בין

400 ל-600 מ"ר תלוי בפרצלציה, שעליה ניתן לבנות לפי התב"ע שתי יחידות דיור.

היו"ר ג' פת;

על זה אנחנו מדברים.

ע' לוי;

היום המצב הוא שצריך לשלם 51% מהערכת שמאי שמשמעותם 135,000 שקלים ליחידת

דיור. כלומר, שתי הדירות ב-51%.

ע' עלי;

לכן הצעתי שהראשונה תהיה ב-11%, והשניה ב-51%.

מ' איתן;

למה לא שתיהן ב-11%?

ע' עלי;

אני רוצה להגיע לפשרה.

אדם אומר; אני בן ממשיך ואני רוצה דירה, האם אתה אומר לו; קח שתי דירות?

מי איתן;

זרקו את האנשים האלה לשם בכוח והם יושבים שם במשך שנים. זו אדמה שלהם.

פתאום זו אדמה של המינהל? קיבוצים מחזיקים היום אלפי דונם של אדמח והיום אומרים

להם; קחו ותמכרו. צריך שיהיה צדק.

היו"ר ג' פת;

ההצעה של חבר-הכנסת עלי היא שדירה אחת עבור בן ממשיך תינתן ב-11%, הדירה

השניה ב-51% .אני מציע לתת לאיש זכות לקנות את החלק השני בתוך תקופה של

שנתיים-שלוש. אדוני השר, זו ההצעה העומדת כרגע לפנינו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כמו הרבה ישובים גם מבשרת ציון זכתה אצלנו להרבה סיוע ועזרה עד כדי כך

שנקראתי למבקר המדינה כדי לינת דין וחשבון למה אני מפלה אותם לטובה וכמובן שלא

הבנתי על מה מדובר.



הנושא של ישובי העולים בא אלי מיום כניסתי לתפקידי. אז הארכנו את זה בשנתיים

ועכשיו עוד פעם הארכנו את זה בשנתיים. כשהסתכלתי על המפה התברר שרחוב אחד הוא

ישוב עולים, הרחוב השני איננו ישוב עולים. אני כפוף לחוק. אין לי בעיה ללכת

בכיוון ההצעה של חבר-הכנסת עובדיה עלי אבל אינני רוצה שהוועדה תקבל כאן החלטה

גורפת.

אל תיתן את ההסדר לקרקע אלא לאיש. זאת

אומרת, הוא מחפש פה צידוק סוצי ו-אקו נומי לאדם. את זה אני מוכן לקבל ולבדוק

עניינית. אגב, מה הוא הסכום של 400,000 שקל?

ע' לוי;

זו שומה לכל המגרש של 440,000 שקל, מתוך זה משלמים 51% - 000 , 270 שקל - לשתי

יחידות במאי 1995.

אם אתם שואלים אותי אם אני שמח על המחיר הזה? - לא. לא מה-100% ולא מה-51%.

אין ספק שמדובר במחיר גבוה ואני מתאר לעצמי את הזוג הצעיר שצריך לשלם 135,000 שקל

כשאין לו אפילו אפשרות לקבל משכנתא של 70,000 שקל.

י' ונונו;

זו חלקה של אבא שלו.

ג' פת;

זאת לא חלקה של אבא שלו.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

כפי שאמרתי, אני לא מאושר ממצב שבו זוג צריך לשלם 135,000 שקל. אני לא שקט עם

זה, אני רוצה שילדי הארץ יחיו בארץ הזאת ואני רוצה לאפשר כל דרך כדי שיחיו בה.

לקרקע אני מתייחס כאל משאב ולא כאל דבר שצריך לטהור בו אבל גם המינהל עובד לפי

כללים מסוימים. כרגע אני מחפש דרך לפתור זאת. אשמח אם תקבלו פה החלטה בענין זה.

ביתר אזורי הארץ שאינם ישובי עולים ואינם אזורי עדיפות לאומית

אי, או בי, יוכל השוכר או מי מבניו, בנותיו, לחכור את המגרש המקורי וכן את המגרש

השני תמורת תשלום של 51% מערך המגרש על-פי שומה עדכנית. המגרש השני, במידה ונוצר

כתוצאה מהפיצול, יוחכר בערכו המלא תמורת תשלום של 91% לפי שומה. אני עובד על-פי

כללים ואינני יכול לסטות מהוראות. יכול להיות שאצטרך להביא לשינויים כלליים.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, עד כמה שאני מכיר אותך הפניה שלך נקיה מכל שיקול

פוליטי ולכן אני מתייחס אליה במלוא הכבוד ומחפש דרך לכך שמי שצריך ליהנות מזה

ייהנה מזה, ומי שלא צריך לא ייהנה מזה. מבשרת ציון זה ירושלים ואין סיבה בעולם

שאדם יקבל חלקת קרקע לבנות את ביתו ב-135,000 שקל, אין הצדקה לכך כי מחירי הקרקע

בירושלים הם מאוד גבוהים. אני מדבר בצד התיאורטי. למשל בבאר-שבע יש בעיות ושם

צריך להוריד את המחירים עד למינימום האפשרי, אפילו לאפס, כדי לעודד את המגורים

בפריפריה. אני לא יכול להרשות לעצמי לגור בירושלים ולקנות דירה, אני גר בשכירות,

לא כל אחד יכול להרשות זאת לעצמו.

יש כאן אלמנט של בנים ממשיכים, אלמנט של אנשים שהתיישבו על הקרקע כי שלחו

אותם לשם - אני מכיר בזה - יש אלמנט של אנשים שיש להם בעיה סוציו-אקונומית. אני

מוכן לקיים בדיקה פרטנית, פר משפחה, ולגבי אותן משפחות שאגיע למסקנה שאין להן

יכולת, אני מבטיח לך - אם תהיה פנייה של הוועדה - שאעביר במועצה החלטה של 11%

עבור המשפחות הללו. אגב, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את ההסדר הזה במבשרת.

השר נתן לנו סיכום ענייני. אנחנו נחליט בוועדה שחלקה שניה לבניית דירה

ראשונה לבן ממשיך של מי שמתגורר בחלקה אי, תימכר לאיש בלעדית על-ידי המינהל ב-11%

מערך השומה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

ובלבד שיהיו תנאים סוציו-אקונומיים שמצדיקים זאת. אם יתברר שהבחור הוא-קבלן

עבודות עפר, לא אתן לו הסדר כזה.

אני מסכים אתך, אני לא מדבר על קבלן עפר או על מיליונר. השאלה היא מה הם

תנאים סוציו-אקונומיים.

יש הגדרות, זה נע בין 1600 נקודות ל-2000 נקודות.

כמו שאמרתי ההסדר הוא לאיש ולא לקרקע והיא תימכר לו בלעדית ב-11% מערך השומה

ובלבד שעמד בתנאי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון והוא יתחייב להתגורר בדירה הזאת

לתקופה של חמש שנים.

זה רק למבשרת ציון?

על זה דיברתי, הנה -זה מתעורר.

אני חושב שזה נכון לגבי כל הארץ.

זה כולל את כל הארץ. מה עם אלייכין, אליישיב, כל תמקומות?

חלקה זו, כלומר חלקה בי, שעליה מותר לבנות דירה נוספת תימכר למקים דירתו

ב-51% ממחיר השומה אם יבקש לעשות כן תוך שלוש שנים. אם תוך שלוש שנים הוא לא

קונה זאת, יכול המינהל למכור את החלקה למישהו אחר.

למה דווקא אחרי שלוש שנים?

אני רוצה שהקרקע הזאת תנוצל, אני נותן לו הזדמנות לקנות את זה ב-51% במקום

ב-91%.

מי איתן;

אם הוא לא רוצה לבנות - הוא לא נהנה מההנחה. נניח שיש לו ילד בן 18 והוא

יתחתן בעוד שלוש-ארבע שנים, הוא יצטרך לחדש את הבקשה? אולי אין לו באותו זמן

כסף?

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לשמור על הזכות של בעל הדירה ולתת תמריץ לקנות את הקרקע כי זו קרקע

לא מנוצלת. אני מוכן שזה יהיה אחרי ארבע שנים, שיבנה לבן שלו או לחמותו. אם הם

לא רוצים - אז לא.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

זו החלטה שלכם, או המלצה?

ז ו החלטה.

אני חושב שאתם יכולים לתת רק המלצה. אני מבקש שייכתב בגוף ההחלטה שזה הסדר

ייחודי למבשרת ציון, וכן אם הוא מוכר את הדירה בתחום חמש שנים הוא יצטרך לשלם

דמי הסכמה? אני מסכים למה שאתה אומר.

אף אדם לא בונה בשביל לצאת אחרי שנתיים או שלוש אבל החיים יוצרים כל מיני

סיטואציות וטרגדיות ודווקא ברגע הכי קשה שלהם אתם אומרים להם: תחזירו.

חבר-הכנסת איתן, אגיד לך למה זה צודק. כאשר מישהו ירצה לממש את הדירה הזאת

הוא יקבל עליה סכום כל כך גבוה שהוא יוכל לקנות דירה אחרת במקומה.

אני לא יכול לדרוש מיושב-ראש מועצת המינהל לפרוץ לכל עבר. נעביר בוועדה

החלטה, שתימסר לשר כהמלצה.

אני מודה לשר ולכולם.



כביש הערבה

היו"ר ג' פת;

אנחנו עוברים לנושא של כביש הערבה שאיננו נושא פעוט והוא בעייתי. בבקשה

חברת-הכנסת נעמי חזן.

נ' חזן;

לפני כשלושה שבועות היה דיון ממצה בנושא הזה אבל הוא לא היה מספק. קראתי גם

את הדו"ח שהגשתם ושמעתי את דבריו של מנהל מע"צ. מאז היו בכביש הערבה עוד מספר

תאונות.

יש בעיה טכנית שאני רוצה להעלות אותה. בהשוואה לאזורים אחרים ייתכן שנפח

התנועה בכביש הערבה הוא קטן אבל בתקופות מסוימות, בעיקר בחגים ובסופי שבוע, הוא

מגיע לרמה של הכבישים העמוסים. עם כל התיקונים שנעשו בצד, ועם בעיות עייפות

ובעיות אנוש, הכביש הזה הופך להיות הכביש שמסמל את תאונות הדרכים במדינת ישראל.

אני שואלת אם לא יהיה נכון להשאיר את הכביש הזה ככביש דו-מסלולי? ההרחבה של הכביש

לדו-מסלולי בכל כיוון - זאת אומרת שיש ארבעה מסלולים - מתבקשת ואפשר לעשות זאת

קטעים קטעים כשקודם כל עוסקים בחלקים הדרומיים שהם הבעייתיים ביותר ובהדרגה לעלות

צפונה. אני ערה לעלות הגבוהה של פעולה כזאת אבל אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב

שבו זה כביש דמים, במיוחד בחלקו הדרומי.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני אחד מנפגעי הכביש הזה, בשנת 1985 התהפכנו שלוש פעמים בכביש באותה תאונה.

אני מכיר את הכביש הזה הרבה שנים וכל מה שאת אומרת נכון. עלות הכביש הזה היא 700

מיליון שקלים. אם היום היו לי 700 מיליון שקל, הייתי עושה במדינה מהפך בדברים

חיוניים באזור הצפון, באזור הדרום, באזורים שאני רוצה לקדם בהם בנייה, בכניסה

לירושלים. כביש הטבעת שעוקף את ירושלים והוא צריך להזרים את התנועה מרמאללה

לבית-לחם ולהיכנס לירושלים עלותו 260 מיליון שקלים, ויש עוד עשרות רבות של

כבישים. ישבתי על הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים. אני גם לא בטוח שהרחבת הכביש

תפתור את הבעיה. האם צריך להרחיב את הכביש? כן; האם צריך לשים קו מפריד? כן; האם

צריך לסמן? כן; האם צריך לעשות מאמץ לשתול ירק כדי לשנות את המבנה החזותי? כן.

כל המחקרים שלמדתי מהם מוכיחים שב-99.9% הסיבות לתאונות הן אנושיות. נקודה.

אפשר להגיד את זה על כל תאונה.

אין מה לעשות. אני צריך להיות פושע אם היום אמליץ בפני הממשלה לקחת 700

מיליון שקלים, או 200 מיליון שקל לנושא הזה מול מקומות אחרים ששם יש הכרח להשקיע

אותם.

ביקשתי ממע"צ לבצע כמה פעולות. 1. סימון פס צהוב משונן לאורך כל הכביש.

סידור זה מקובל בכל ארצות אירופה ומיועד לעורר נהגים שסוטים מנתיב נסיעתם שלא

במתכוון - השקעה של 2 מיליון שקל; 2. בדיקה מחודשת של קטעים שבהם מותרת העקיפה,

אני עוד צריך לבדוק זאת; .Jעיבוי הפס הלבן הרציף והפיכתו לצבע משונן - השקעה של

1.5 מיליון שקל; 4. הקמת תחנות ריענון לאורך הכביש, במיוחד בקטע הדרומי שם

אובחנה תופעת הירדמות, בהשקעה של 4 מיליון שקל. פרוייקט זה מיועד לביצוע בשנה

הבאה, ב-1996 .השנה הסתיימה הקמתה של תחנת ריענון אחת והיא עומדת לרשות הנהגים;

5. התקנת שלטים מיוחדים ובוהקים ביום ובלילה בקטעים בעייתיים בהשקעה של 100,000

שקל; 6. בניית גשר על נחל פארן למניעת הסימה של הדרך בעת שטפונות, בהשקעה של 25

מיליון שקל; 7 .אנחנו נמצאים בשלבי סיום שני קטעי דרך, כולל גשרים בנחל נקרות

ובנחל צין, שמבליטים סיבובים מסוכנים.



אלה הדברים שהוריתי לעשות בשלב זה. אני לא אומר שלא צריך להשקיע בכביש הזה,

אני לא אומר שמותר להוריד את וזכביש הזה מהאג'נדה שלנו, להיפך, אבל שמת לב בוודאי

להשקעה של כ-50 מיליון שקל כדי לצמצם את התאונות עד כמה שאפשר.

נ' חזן;

קודם כל, אני מברכת על הצעדים המיידיים. שנית, בגלל שאמרת שאתה מסכים לכל מה

שאמרתי וכי הבעיה היא תקציבית השאלה הראשונה שלי אליך היא האם אפשר לפהות לתכנן

את ההרהבה של ההלק הדרומי עכשיו ולנסות לתקצב זאת לקראת 1996. אם הבעיה היא רק

האם שקלתם פיתוה כביש הערבה ככביש אגרה ואפילו

הכנסת משקיעים פרטיים לזה? אנחנו תמימי דעים שיש פה בעיה אבל אפשר להתגבר עליה.

ההצעה הקונקרטית שלי היא כביש אגרה.

אם מוציאים 50 מיליון שקל לא הגיוני להתחיל הרהבה בקטעים. ההוצאות שמוציאים

מסתכמות בסכום נכבד ואז במשך14 שנה נגיע ל-700 מיליון שקל. הרי בסופו של דבר

יצטרכו לעשות את זה.

היו"ר ג' פת;

האם ניתן לשים קו מפריד בכביש הקיים?

ב' סלמן;

לא, זה ימנע עקיפה.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה להציע פתרון שהוא לא בדיוק פתרון אלגנטי. אילת שוחררה ממס ערך

מוסף. זה היה נכון בזמן שאילת היתה עיר ספר ואז תמכתי בזה, היום אילת היא עיר

שמפרנסת יפה את תושביה עם הכנסות של מעבר ל-900 מיליון דולר, חצי מזה תיירות

פנים, חצי תיירות חוץ, עם תנופת בנייה גדולה כשמחירי הדירות שם בשמים, כמעט כמו

בתל-אביב.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

עשו שם סקר והתברר ש-67% בהדירות שם הן דירות שניות, לביזנס.

היו"ר ג' פת;

זה אולי רעיון קצת מהפכני שעלה בדעתי עכשיו; נטיל 3% מס ערך מוסף באילת

בשביל הרחבת כביש הערבה.

נ' חזן;

אני טוענת שנכון להפריט.

היו"ר ג' פת;

חברת-הכנסת חזן, אסור לבנות כביש אגרה אם אין כביש אלטרנטיבי, ואין כביש

אלטרנטיבי.



מ' איתן;

יש כביש אלטרנטיבי דרך מצפה רמון והוא לא נוגע כלל בכביש הערבה.

היו"ר ג' פת;

זה לא כביש אלטרנטיבי, כביש אלטרנטיבי הוא כביש מקביל פהות או יותר. מחר

אנחנו עומדים לדבר על כביש אגרה בכביש חוצה ישראל. צריך לקחת בחשבון מי יסע, כמה

יסעו. היום יורדים לאילת בכביש הזה כ-650,000 איש.

בכל שבוע 6,000-5,000 איש.

ביום רגיל כ-3,500 נוסעים.

ONE WAYזה 350,000 איש ובכל מכונית כזאת נוסעים לפחות 3 אנשים, זו לא נסיעה

מהרצליה לתל-אביב, אז אנחנו מדברים על 100,000 מכוניות בשנה. כמה מכונית כזאת

תשלם, 40 שקל? אם הוועדה תציע להטיל מס ערך מוסף בגובה 3% והכסף הזה יהיה מיועד

לכביש, הוא לא יפגע באילת והוא יכניס עשרות מיליוני שקלים. יכול להיות שעם התוספת

של 50 מיליון שקל שמר בן-אליעזר מוכן להקצות הוא לא יצבע אלא גם יעשה הרחבה. האם

זה נראה לכם?

נ' חזן;

אני נשארת עדיין בבקשה המינימליסטית שלי לתקן ולהרחיב את הקטע הדרומי ולכלול

את זה בתקציב 1996.

כל זה בכפוף לרמת התקציב שאני עומד לקבל עכשיו. יש הבדל בין זה שאקבל 1.5

מיליארד שקל, כפי שביקשתי, לבין זה שיתנו לי מיליארד שקל.

כמה היה לכם השנה?

2.5 מיליארד לכול.

אני מציע שעל-פי החלטת הוועדה תעשו מאמצים להגדיל את תקציב הפיתוח כך שבשנת

1996 תוכלו להשקיע סכום של 200 מיליון שקל ותגמרו את הכביש בשלוש שנים.

לדעתי צריך לקרוא לפה את שר האוצר.



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אדוני היושב-ראש, זרקת רעיון - אני לא שולל אותו, תן לי ללמוד אותו. שלה את

הרעיון הזה אלי, אל מנכ"ל מע"צ ואל שר האוצר, אני רוצה ללמוד אותו ותוך

שבועיים-שלושה תהיה תשובה. יכול להיות שזה רעיון גאוני.

אני אומר לחברת-הכנסת חזן, כביש אגרה לא בא בחשבון, אני לא רואה שום משקיע

מהארץ או מחוץ-לארץ שישקיע בזה מה גם שאי-אפשר לעשות כביש אגרה בלי שיש כביש

אלטרנטיבי.

נ' חזן;

בסדר.

יש שתי אפשרויות: האהת - ללכת בכיוון שהציע היושב-ראש של 3% מע"מ לתקופה של

שלוש שנים.

אם נחת פעם הטבה מסוימת אין זה אומר שזו התו נה קתולית. איזה סיבה יש היום

לכך שתושב אילת לא ישלם מס ערך מוסף ותושב מבשרת ציון ישלם מס ערך מוסף? העיר

הזאת נשארה מסכנה כמו בזמן שנתנו לה פטור ממע"מ? עכשיו זו עיר פורחת.

האפשרות השניה - אם אקבל את ההקצבה שביקשתי, כלומר, 1.5 מיליארד פיתוח והצי

מיליארד לאהזקה, אני מניה שאוכל להשהיל במסגרת הזאת לפחות 100 מיליון לכביש הערבה

ואני מוכן לעשות זאת על חשבון דברים אהרים.

אם יעמוד לרשותך גם הסכום ממע"מ?

ההצעות האלה אינן סותרות זו את זו והן יכולות לבוא יהד.

נכון, הן יכולות להיות הצעות שמשלימות אחת את השניה. אני צריך לבדוק את

משמעות ההצעה.

אנהנו יוצאים פה עם בשורה לנוסעים לאילת. שר הבינוי אומר לנו שבתקציב הפיתוה

הוא כולל את אילת ואם יינתנו לו 1.5 מיליארד שקל יהיו שם 100 מיליון שקל לכביש

הערבה. אנהנו רוצים שבנוסף לזה תיבדק האפשרות של הטלת 3% מע"מ שיופנו לתוספת

לסכום הזה על-מנת לקדם את כביש הערבה לא בצבעים אלא ברוהב. האם מקובל עליכם?

מקובל.

צריך להבהיר איפה אנהנו משקיעים 50 מיליון, בעיקר בנקודת התורפה של השטפונות

שבגללם אילת מתנתקת.



היו"ר ג' פת;

מה שאומר לנו מר סלמן הוא ש-50 מיליון שקל אלה לא ישנו את תמונת תאונות

הדרכים כי 25 מיליון מהם מופנים לנושא של השטפונות.

רי יום-טוב;

אם יוחלט שכביש הערבה יהיה דו-מסלולי נעשה זאת בלי בעיה. אני מביא לידיעתכם

שנערך מרקר די מקיף על-ידי אוניברסיטת בן-גוריון בנושא של הפיכת כבישים

חד-מסלוליים לדו-מסלולי ים והוכר מעבר לכל ספק שכביש דו-מסלולי לא מפהית את כמות

תאונות הדרכים בכבישים. המדגם נערך בכביש אשקלון-אשדוד. אם רוצים להפוך את

הכביש לכביש מהיר שמתוכנן לנסיעה מהירה זה יעזור. צריך לשים לב שהכביש הערבה

מיועד לנסיעה במהירות של 90 קמ"ש, הבעיה העיקרית היא שאנשים נוסעים שם במהירות של

200-150 קמ"ש ובגלל זה קורות רוב התאונות. הפיכת כביש לדו-מסלולי לא תתרום

בענין.

חלק מהתאונות נגרמות בגלל נהג נרדם, גם בניו-יורק.

יש לי הצעה במסגרת תרגיל אינטלקטואלי. אנהנו מדברים על השקעה של 700 מיליון

שקל של עלות הכביש. השקעה כזאת בריבית של 5% היא 35 מיליון שקל בשנה. במקום

להשקיע 700 מיליון שקל בשנה אפשר לקחת 35 מיליון בשנה, או חלק מזה, לסבסד בהם את

הטיסות לאילת בשיעור משמעותי ואז לפחות חצי מהאנשים יטוסו. איזה יכול לסבסד

300,000 איש ב-100 שקל לכל צד, בכך איתה מפחית את כמות הנוסעים לחצי ומביא לכך

שאנשים יגיעו לאילת בטיסה.

היו"ר ג' פת;

היום עדיין אין שדה תעופה מתאים באילת למזרח התיכון החדש, אולי מישהו יקים

שדה תעופה משותף עם סעודיה.



חצרות יסף

היו"ר ג' פת;

אנחנו עוברים לנושא של חצרות יסף. זה ישוב שהוקם זמנית בקרוואנים לצורך

קליטת העלייה. היתה תקופה שבוק התגוררה בחצרות יסף אוכלוסיה של שני שלישים

אתיופים ושליש רוסים. שר הבינוי עמד בהבטחתו ופינה משם חלק מהתושבים. היום

נשארו בחצרות יסף כאלף תושבים, ברובם אתיופים, האזור בו נמצא הישוב הוא יפה, על

שפת הים, והאנשים שטיפלו בעולים, פטאל ואחרים, עשו מלאכתם נאמנה ודאגו לאוכלוסיה.

ראו כי טוב - רוצים להקים שם ישוב, ביו עכו לנהריה. חבר-הכנסת מיקי איתן יציג את

הנושא.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אולי אחסוך בזמן. עם כל הכבוד, אני לא הכתובת. אני יכול לומר שיהודה פטאל

זוכה במשרד הבינוי והשיכון לצל"ש כי הוא עשה עבודה מצוינת, הפך מעברה - מחנה

קרוואנים - לכמעט עיירה לתפארת ועל כך אני מצדיע לו.

שנית, על-פי תב"ע האזור הזה מתוכנן להיות אזור התיירות הגדול ביותר של הגליל

המערבי, הוא חלק מהמועצה האזורית מטה-אשר. זה לא בתחום אחריותי . אם רוצים לעסוק

בנושא הזה כדאי שיפנו את זה למשרד הפנים, למשרד התיירות שמתכנן זאת כי יש פה גם

שינוי יעוד. זה החוף היפה ביותר, הטוב ביותר והעשיר ביותר וכדאי להציץ במפה

ולראות מה מתוכנן להיות שם, אולי זה יביא מזור לכל הגליל המערבי. המועצה האזורית

והשקיעה השקעות עתק וגם משרד התיירות והיום בא שר הבינוי והשיכון ואומר שכך רוצים

התשובים.

אדוני היושב-ראש, ציינת שהיו שם בעיקר משפחות אתיופיות. זו השכבה היחידה של

העולים שמקבלים 110,000 דולר משכנתא כש-90,000 דולר זו מתנת מדינה במענק, והיתרה

בהחזר של 140 שקל לחודש. במסגרת המבנן של התיירות יש גם בתים. תבעתי שיוקמו שם

שכונות עם בתים כדי שחלק מהתושבים שירצו לחיות שם יוכלו לגור שם. אבל אני אינני

הכתובת ואין צורך לבוא אלי, זה בתחום שר הפנים ושר התיירות.

העובדות לא מדויקות. מצד אהד אתה אומר: נעשו שם דברים יפים ויש כבוד והערכה

למה שנעשה; מצד אחר אתה אומר: יש עובדות שאני מתאר אותן ואין לי כוח להתעסק בזה.

בעצם זה מה שארנה אומר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הלוואי שיכולתי לעשות שם בנייה, יכולתי לבנות שם 6,000 יחידות דיור.

מי איתן;

הבעיה היא שבאים לשם אנשים חלוצים, ציונים - תופעה יוצאת דופן במדינת ישראל -

שהביאו למיזוג גלויות. אני לא רוצה לייפות את הדברים כי יש גם בעיות קשות.

האנשים שבאו לעבוד שם באו עם מוטיבציה והפכו את זה למקום יפה.

היו"ר ג' פת;

אוי ואבוי אם נקבע את עמדתנו לגבי שטחי ארץ-ישראל לפי 30 איש שבאו לנהל את

זה.



מי איתן;

עם כל הכבוד, 30 איש באו לחניתה ולאלון מורה, זו ציונות וזו ציונות. לשבת

בקרוואנים החמים וללמד את הילדים האתיופים בעיני זו ציונות. מי שיש לו לב לא

עושה את זה בשביל המשכורת שהוא מקבל שם.

פרט למר בן-אליעזר אין בחדר הזה מישהו שטיפל בהצרות יסף יותר ממני. דאגתי

להם להזק גדרות, לגני-ילדים, למשטהי בטון, למכונות כביסה שניתנו להם במתנה,

לאוטובוסים. בגלל שגרות שם היום בערך 250 משפחות אתיופיות שיכולות למצוא מקומות

דיור במקומות אחרים רוצים להפוך את זה לדיור קבע, אני לא יודע אם נכון לעשות את

זה.

מי איתן;

אני אולי היחיד מבין חברי הכנסת שלא חתם על הבקשה שלהם. הם החתימו פה 60

חברי כנסת שכאשר שמעו את הנושא ברחו החוצה ואחד מהם ישב פה ועכשיו ברח. למה לא

עד שאני לא יודע מה קורה בדיוק אני לא יכול לחתום לכם. אני

מנסה לדעת יותר בישיבה הזאת אבל לצערי מר בן-אליעזר חוזר על עמדות ללא עובדות.

התכנון הוא תכנון ראשוני, סקיצה בלבד ולא הוציאו עליו מאות מיליונים ולא

עשרות מיליונים.

יש תב"ע.

יש תכנון להפוך את זה לים עם לגונה ומרינה, אלה תכניות נהדרות של המועצה

האזורית שיש לה עשרות אלפי דונמים בשטח, היא יכולה למצוא 300-200 דונם כדי להקים

שם שכונה של האוכלוסיה שנמצאת במקום ורוצה לגור בו. אומרים להם: כל אחד ילך

לגור במקום אחר ולצערי לא מתחשבים כאן בגורם האנושי. יש תלכיד של הישוב שנוצר,

עם הרצון של האנשים לחיות ביחד, עם העמותה המשותפת ליוצאי אתיופיה ויוצאי רוסיה

והרצון שלהם להקים גרעין התיישבות במקום, אם לא שם אז זה יהיה 3-2 או 7-5

קילומטרים משם. למה לא ללכת לדבר אתם? הם פחות טובים מהקיבוצים?

מה זה קשור לקיבוצים?

זה קשור כי הקיבוצים רוצים לקחת את האדמות האלה ולפתוח שם עסקים שלהם. אני לא

רוצה להיכנס לזה. יש דבר כזה, למה לא לעודד, למה לא לדבר אתם, למה לא לנסות

ליישב אותם? תקראו להם גרעין. אני, מיכאל איתן, הלכתי והקמתי גרעין ונהיה מזה

ישוב. למה? כי היתה לי פרוטקציה, הייתי קרוב לשלטון וידעתי באיזו דלת לדפוק.

תנו להם צ'אנס, אלה עולים חדשים שרוצים להקים גרעין משותף. אומרים: לא,

האתיופים ילכו לשם, הרוסים ילכו לשם. הרי חלמנו שפעם יצמח דבר כזה.

אני מבקש לבדוק את זה על צד הרצון לקיים את זה ולא על הרצון לזרוק את זה

לכלבים. לא אמרתי שזה צריך להיות בדיוק במקום הזה, אפשר להזיז אותם 5 קילומטרים

משם.



היו"ר ג' פת;

הם לא מוכנים לזה. אמרתי להם שמה שהם רוצים הוא כמעט בלתי אפשרי לביצוע.

מי איתן;

אני מבקש שתתנו להם צ'אנס כמו שנותנים ליוצאי צה"ל, ליוצאי רפא"ל,

לכוכב-יאיר, למתנחלים ולכל אחד. למה אי-אפשר להקים ישוב קהילתי במסגרת התכנית

התיירותית שיהיה 5-4 ק"מ משפת-הים?

היו"ר ג' פת;

פואד אומר שבמסגרת הפיתוח התיירותי הוא רוצה שיבנו שם גם דירות. אלא מה? לא

על שפת הים אלא במרחק של כמה קילומטרים משם.

הם כן מוכנים לזה. הייתי שם ודיברתי אתם, אפשר לנסות לדבר אתם. לא מדובר פה

בדבר מהפכני אלא בקבוצה של אנשים שחיה ביחד ורוצה להקים את ישוב הקבע שלה באיזה

מקום בסביבה ועם מעט רצון אפשר לפתור את זה. הם כבר מסודרים שם בעבודה, הם

התרגלו למקום וגם אחד לשני, למה אנחנו לא מתחשבים בדברים האלה?

אגיד לך את עמדתי בענין הזה. אני מוכן שנכנס פה דיון בהשתתפות שר הפנים,

כשיהיה. יבוא שר הפנים החדש ונדון.

אני רוצה את טוב לבו של פואד, את החום שהוא מקרין לפעמים בצורה כל כך נדיבה.

כשהוא היה צריך לתת לבית הפלמ"ח הוא ידע לסדר את זה, לכל אחד מאתנו יש "בייבי"

כזה. אני רוצה קצת רצון טוב ושהנושא הזה יהפוך ל"בייבי" שלו. אם פואד ירצה זה

יהיה.

בכל הכנות, לאוכלוסיה האתיופית ולאוכלוסיה של העולים בכלל אני דואג באופן

מיוחד. היום אין שום הצדקה תכנונית להקמת ישובים חדשים שם אלא להיפך. אם כן -

צריך לעבות ישובים.

תעבה את שבי ציון.

אני לא בטוח שזה פתרון רע, זה אפילו פתרון מצוין - שכנע אותם.

אני אשכנע אותם.



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

השקענו תשתיות, יש אנשים, יש מים, יש חשמל, יש מערכות

ניקוז, יש תאורה, יש הכול, הרי השקענו מיליונים, במקום לזרוק את זת נלך בכיוון

הזה, ניסיתי, בהתחלה זה אפילו מצא חן בעיני ואמרתי שנלך על המודל של תשתית

קיימת. זה לא הלך. בתב"ע זה היה מתוכנן כאזור תיירות הכי גדול.

המועצה מתנגדת התנגדות טוטלית ועכו דורשת את האזור כאזור תיירות. שאלתי אותם

אם מדובר על כך שיזוזו הצדה. כשראיתי שאין תגובה, אמרתי, וולונטרית, אני אדאג

שבמסגרת התכנית הגדולה של התיירות תקום שכונה כי ממילא יהיה צורך שם בשירותים.

אמרתי שאני מוכן להתחייב ללכת ולהקים בנייה בסוגר של האזור הזה כדי שהאנשים האלה

יוכלו לגור שם ואני מוכן לדאוג להם למשכנתאות שיוכלו לבנות דירה, למכור דירה,

ואחר-כך לרשום אורנה. אם ארזה יכול לשכנע אותם ללכת הצדה כטה קילומטר, בבקשה תברר

זאת.

היו"ר ג' פת;

ניסיתי לדבר אתם לפני חודשיים. הם רוצים ישוב על שפת הים, כל אחד חושב

שחקרו ואן שלו זה מגרש של חצי דונם.

מ' איתן;

הייתי שם לפני שבועיים, דעתם השתנתה.

היו"ר ג' פת;

זו תהיה טעות להקים להם ישוב על שפת הים אבל הם לא מוכנים לזוז. אומרים

לאתיופי; אם תישאר פה, זה יהיה כמו שפת הים בתל-אביב.

מי איתן;

אני לוקח את זה כאתגר ואדבר אינם על שבי ציון.

היו"ר ג' פת;

אני מסכם. שמענו את דברי השר. אין התנגדות שיימצא פתרון לאוכלוסיה הזאת.

אנחנו נקיים דיון גם עם שר הפנים על תכנית מיתאר מזרחית לכביש ושם יקומו שיכונים

מתאימים והרי הם מקבלים 110,000 דולר משכנתא, מזה 90,000 דולר מענק.



ייקור הקרקעות בנגב על-ידי מינהל מקרקעי ישראל

אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: ייקור הקרקעות בנגב על-ידי מינהל

מקרקעי ישראל, אני אומר לאנשים שאני לא מכיר אותם: הוזמנתם לפה על-ידי

חבר-הכנסת אביטל ולא על-ידי הוועדה, הדיון הזה היה צריך להתקיים כשיחה מוקדמת

בהשתתפות השר, אבל לא נגיד מלה לחבר-הכנסת אביטל.

מאז הדיון הקודם קרו כמה דברים חיוביים ויש תחושה שיש ירידה במחירים. חלק

מהחברים שנמצאים פה השתתפו בפגישה עם השר ומעבר לאמירה הכוללת שצריך לתת עדיפות

לנגב קרו גם דברים בפועל.

השיחה שהיתה פה עם ראש המי נהל היתה קשה ולא נעימה. פעולת המינהל, לפחות

בבאר-שבע ובנותיה, גרמה לכך שהמחירים האמירו ללא קשר לתירוץ כלכלי כלשהו. נוצר

מצב שהמינהל כמעט עוסק פה בספסרות. היו לי בימים האחרונים שיחות עם השר ותוך זה

שאני בעיצומה של בדיקה אני יכול להגיד שהיא לא סותרת את מה שהשר אמר. השר אומר:

בלהבים, בעומר, בבאר-שבע ניתן קרקע ב-17,000 דולר - הוא נקב בסכום אבל ברור שהוא

יכול לרדת עוד קצת - ותלכו מפה כי אני לא עוסק בפיתוח, אתם טוענים שאני הספסר

ושאנשים יוצרים אצלי שוק בלתי סביר, אז נריב, פיתוח אני לא עושה.

המשמעות היא שברשויות אנחנו מקפיצים את המחירים. זו הנקודה שמעניינת אותי.

השר התחייב שאם תהיינה חריגות במכרזים שבצינור שכבר יצאו לדרך, הוא יעצור אותם אם

זה לא יעמוד בגיזרה שעליה הוא דיבר. אבל עדיין המחירים גבוהים ביותר. זו נקודה

שאני רוצה להבהיר. יש לנו בעיה עם פיתוח שהמינהל אחראי עליו וזה קפץ עד לעננים.

קבלנים מהמובילים באזור הנגב אמרו שאין שום סיבה שהפיתוח יעלה יותר מ-25,000

דולר, וזו הגזמה כי הם נתנו מהירים יותר נמוכים. אני מדבר על אזור רמות שם צריך

לחפור, יש פער של עשרות אלפי דולרים.

זו הנקודה שהייתי רוצה לחדד כי היא הבסיס לפעולות שצריך לעשות אותן. זה לא

סוד שיש עמותה שבה 600-500 איש, ועמותה נוספת כזאת, זאת אומרת שיש התארגנויות

מסוג זה וגם השר חייב אותן.

ההצעה של חבר-הכנסת אביטל מושפעת ממצב שנוצר בטעות כאשר הוציאו 14 הלקות

שהקפיצו את המחירים. זה היה משגה וגם מר וכסלר הודיע על כך. לאחר שהנושא הועלה

על-ידי חבר-הכנסת אביטל, ראיתי שהוצאתם קרקעות למאות יחידות דיור סביב באר-שבע

וכמעט ראיתי את עצמי פורץ לדלת פתוחה. נשמע מהשר מה הוא מתכוון לעשות.

כל מחיר של מגרש מחולק לשניים: מחיר התשתיות שהוא בנפרד ומשולם בחברה

המפתהת; ומחיר הקרקע שקובע המינהל, בטמאות מקומית או במכרז. אני מייצג היום שני

צדדים. כשרשות מקומית באה בדרישות לפיתוח כלשהו, היא קובעת את רמת הדרישות שהיא

רוצה באותו ישוב או באותה שכונה. אי-אפשר להשוות כאשר קבלן עושה פיתוח ברמה כזאת

וקבלן אחר עושה פיתוח ברמה אחרת כמו שאיזה לא יכול להשוות מרסדס עם סוסיתא. למשל,

בעומר, לא אוריד את הסטנדרט הקיים של רמת הפיתוח. יש רמות פיתוח אי, בי, גי, די

והרשות המקומית תחליט איזה סטנדרט פיתוח היא רוצה ולפי זה ייקבע המחיר. יכול

להיות שבאר-שבע תגיד שברמות היא רוצה רמת פיתוח בי. אתה לא יכול לקבל מרסדס

במחיר של סוברו.



שי אביטל;

אחרי הסטנדרט האחרון של הפיתוח שנקבע בעומר, מרז נשאר בקופה של העיריה?

פ' בדש;

אם השר אומר שהוא נותן לי מגרש ב-17,000 דולר, יהיו מחירים נמוכים של

77,000-75,000 דולר.

אני מבקש לא לדבר על עומר. מאז שחבר-הכנסת אביטל העלה את הנושא לדיון אני

רואה הליכה בכיוון הנכון וזה מתבטא באופן משמעותי. נשמע את השר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מברך על הדיון. לא אחזור על הדברים, אני מבקש שתרדו מעוזי וכסלר, מה שיש

לכם לומר תפנו אלי, פקיד שעושה את עבודתו מוגבל בתגובתו.

אני משאיר לכם פה ניירות ואשאיר זאת לחבר-הכנסת אביטל. בשנת 1994 שיווקנו

2,231 יחידות דיור בבאר-שבע - אני מדבר על בנייה רוויה. בשנת 1995 שיווקנו 1,254

יחידות דיור, נותרו לשיווק בשנת 1995 1,000 יחידות דיור. מזה יש עכשיו התחלה של

1.895 יחידות דיור.

אני מבקש להראות את המחירים שחושבו במחשב. בשכונות ו' ו-י"א מחיר מגרש - אני

מדבר על קרקע ל-100 מטר מרובע - 14,684 שקל, 4,895 דולר. פיתוח - 20,000 שקל,

6,800 דולר, קרקע ביחד עם פיתוח מגיעים ל-11,561 דולר; בחצרים אותו הדבר -

11,188 דולר קרקע פלוס פיתוח; בנחל עשן 10,600 דולר פיתוח פלוס קרקע; נחל עשן -

9,445 דולר פיתוח פלוס קרקע. אני נותן לך את הנתונים האלה ואתה יכול לפרסם אותם.

דבר שני. את הקרקע אני רואה כמשאב, כמו מים, ואני רואה זכות לממשלה להתערב

בזה גם בגובה המחיר. כשמדברים על זול או יקר זה ענין של פרופורציה, אם מדברים על

4,000 דולר לקרקע, בעיני זה זיל הזול. אני רואה חשיבות מכרעת לכך שהממשלה תיצור

תמריצים כדי שאנשים יגורו בדרום או ירצו לגור בדרום. מי שחושב שבעיית הקרקע או

קורת-הגג היא הבעיה העיקרית - טועה. מוכרחים להבין שמדובר גם בעבודה, גם בחינוך

וגם במחיר הקרקע.

אני מחזיק בידי נייר של בנה-ביתך בשכונת נווה מנחם בנחל עשן בבאר-שבע. מה

על-פי רוב המגרשים הם בסדר גודל של 500 מ"ר, עלות

המגרש היא 57,000 שקל, פלוס מע"מ.

כמה הפיתוח?

88,000 אלף שקל.

35,000 דולר.



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

בערך. אם ארזה שואל לדעתי אם זה יקר או זול? אם מישהו מקבל הצי דונם והולך

לבנות לעצמו דירה של 250-200 מטר, אני לא חושב שהמהיר הזה הוא יקר. כפי שאמר

חבר-הכנסת בדש, יש כמה רמות פיתוח. אני יכול להביא לכם חברות שבמפרט מסוים עושות

פיתוח ב-15,000 דולר, אם אתם רוצים את זה - בבקשה, אבל לא אני מתעסק בזה. אם

תגידו לי שמחיר הקרקע הוא יקר מאוד - אני מוכן לדון בזה, יכול להיות שיהיה מקום

להוריד עוד 5,000 או 7,000 שקל. צריך לראות את התמונה הכוללת.

בנושא של בנה-ביתך ביטלתי את המכרזים, אני רוצה ללכת להרשמה והגרלה. ההחלטח

הזאת היא מהיום.

פ' בדש;

יופי.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אל תשמח על זה כי יש מקומות שבהם זח עובד בצורה הפוכה. עוזי וכסלר הביא לי

40 מכרזים והתוצאה היתה 49% במחיר שמאי, אצל מישהו אחר המכרז היה פי שלושה. לכן

נתתי אתמול הוראה לבטל את המכרזים למרות שהשארתי לי פתח כאשר באי-אלה מקומות אם

אשתכנע שמכרז יוריד את המחיר אעשה מכרז . אני עושה פעולות נוספות. אני לא בין אלה

שיבכו אם מחיר הקרקע ירד בעוד 20%-30% . אין יותר מחיר מינימום. הבעיה היא: כאשר

איו מחיר מינימום ואין מכרז, ואתה מתמודד בשוק חופשי, מה אתם רוצים שאגיד

לקבלנים? שיתנו 2,000 דולר? לדוגמה, אשקלון, יש שם 10 מגרשים - 5 מגרשים במחיר

מסוים, 5 מגרשים אחרים במחיר פי שלושה מהראשונים באותה שכונה ובאותו אזור. לכן

אני שואל לפי איזה שיטה תלך, זה שוק חופשי. אלה שמשתתפים במכרז בשוק החופשי

שותפים לשריפת השוק עצמו כי אף אחד לא מאמין לשני.

לסיכום, ראשית, ביטלתי את המכרזים. שנית, מעכשיו והלאה אפרסם רק מחיר של

הקרקע. אם באזור מסוים המחיר יקר מדי ויש צידוק לכך, אפעל להוריד אותו.

כל אחד רוצה לקנות קרקע בזול והוא מתפלל שיום אחרי שהוא קונה המהיר שלה יעלה.

הייתי יכול להביא לך 18 קלסרים של מכתבי אזרחים אלי שאומרים לי: אוי לך

ואבוי לך אם תוריד את מחיר הקרקע. 90% מתושבי מדינת ישראל הם בעלי דירה. שמעתי

מנהיג חשוב של מפלגה שאומר שהוא יפריט את הקרקע ויתן אותה חינם. אין בעיה, אפשר

למוטט כך את שוק הבנייה.

המינהל לא יכול לצאת עם תכנית בנח-ביתך אם הרשות לא עשתה שינוי תב"ע, רק

הרשות המקומית מכינה את הקרקע המתוכננת, אחר-כך המי נהל נכנס לתמונה. אמרתי

שאנחנו אשמים בזה שאנחנו לא מכינים קרקעות.

ההצעה לקיים את הדיון באה מצד הבר-הכנסת אביטל והיתה בעינה. אחרי שההצעה עלתה

כאן לדיון היה שינוי בכיוון והליכה בכיוון הנכון. חבר-הכנסת אביטל, אנחנו יכולים

להסתפק בתשובת השר, לרשום אותה לפנינו, לעקוב ולבקש מהשר למסור לנו מייד עם שובנו

מפגרת הקיץ דין וחשבון על מה שבוצע בשטח. האם אתה מסתפק בזה? בסדר.



אילן בנישטי;

אני מהעמותה של בנה ביתך מבאר-שבע. אחרי הפגישה שהיתה לנו עם השר נתנו הד

חיובי להיענות של השר לקבל אותנו כי היו תוצאות מיידיות בשטח ויצאו מגרשים. בשלוש

שנים יצאו בבאר-שבע רק 100 מגרשים ומזה נוצר פיגור עצום. ביקשנו לעכב אותם

מגרשים שיצאו כרגע, 200 בלהבים ועוד 80 כדי שמי שרוצה ילך לעומר, ושיצאו מגרשים

ברמות ובכל השכונות כדי לווסת את הביקוש.

אני מברך על ההלטת השר מהיום וביטול המכרזים הוא בשורה נהדרת לתושבי באר-שבע

והנגב.

דבר נוסף. בפגישה עם יושב-ראש מועצת להבים הוא אמר שאם מהיר המגרש בלהבים

הוא 27,000 דולר, הוא מוכן להוריד מהיר המגרש ב-8,000-7,000 דולר. על הפיתוח הוא

גובה 43,000 דולר.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

תסלח לי, הוא מסכים שהמינהל יוריד את מחירי הקרקע? תגיד לו שיוריד מהפיתוח.

איו לי ענין להוריד שם את מחירי הקרקע כי אני רוצה שאנשים לא יברחו מבאר-שבע.

להלו חלק מהעבודות שבוצעו ברמות. הדרישות: גו ילדים, השלמת רחובות מרוצפים,

סלילת מדרכה ותאורה בכביש הגישה לשכונה, גינון הפארק המרכזי בשכונה ובנייה באבן

בסטנדרט משופר, שיפור החזית לאורך הכביש.

א' בנישטי;

כבוד השר, אנחנו מרוצים מהפגישה הזאת ואנחנו מבינים שמוצע עכשיו לפעול

ברשויות.

נ' ג'בלי;

אני מייצג קבוצה של 750 בתי-אב בבאר-שבע. רוצים להקים שכונה חדשה של צמודי

קרקע. מה אני צריך לעשות מחר בבוקר אם אני רוצה לקנות את הקרקע.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אין דבר כזה, יש חוק חובת מכרזים, אני לא יכול להקצות לך קרקע כדי שתוכל

לבנות. אני מציע שתפנה אלי בכתב ותקבל תשובה מסודרת בה אומר לך מה תוכל לעשות.

ההצעה לקיים את הדיון באה מצד חבר-הכנסת אביטל והיתה בעתה. אחרי שההצעה עלתה

כאן לדיון היה שינוי בכיוון והליכה בכיוון הנכון. חבר-הכנסת אביטל, אנחנו יכולים

להסתפק בתשובת השר, לרשום אותה לפנינו, לעקוב ולבקש מהשר למסור לנו מייד עם שובנו

מפגרת הקיץ דין וחשבון על מה שבוצע בשטח. האם ארגה מסתפק בזה? בסדר.

מיצינו את הדיון. אני מודה לשר שנוכח כאן היום בישיבה ארוכה שדנה בנושאים

רבים שיש לנו עכשיו עליהם בהירות מוחלטת. אני מודה לחבר-הכנסת שמואל אביטל שהעלה

את הנושא. אנחנו נעקוב אחר הפעולות בשטח, נראה לי שהו בכיווו הנכוו והדרך היא

נכונה. תבוא עליכם הברכה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15