הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' ז' בתמוז התשנ"ה, 5.7.1995, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ג' פת

מי גפני

ר' נחמן

א' גולדפרב, סגן שר השיכון

ש' לנזה, ראש מועצת עמנואל

י' חרמץ, מנחל מחלקת בינוי, עמנואל

א' וולף, בנק טפחות

י' זך, משרד עו"ד י. ריכטר, מ. הרצברג ושות'

י' שוורץ, עו"ד, י. ריכטר, מ. הרצברג ושות'

מ' חרצבורג, עו"ד, המנהל בפירוק

מ' קליין, רוכש דירה

י' צוריאלי, עו"ד, משנה לכונס הרשמי

ש' צור, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי

י' ארבל, סגן מנהל מחוז ירושלים, הרוכש הרשמי

ד' בלוי

נ' פלקוביץ, יעוץ משפטי, משרד הבינוי ושיכון

מ' שגיא, אגף אטוס, משרד הבינוי והשיכון

מ' יהודה, מנהל מחוז מרכז משב"ש

מ' שיפמן, ע.כ. ח"כ גפני

לי ורון

חבר המתרגמים בע"מ

העיר עמנואל



העיר עמנואל

היו"ר ג' פת; אני מברך את ח"כ מ' גפני שהוא דירבן את העניין

והעלה את הנושא לסדר היום. היה לי העונג הרב

להיות בטכס הגדול הזה.

יש פסקי דין, ויש כספים, ויודעים מי חייב למי, רק שכחו את הדיירים. כל

אחד מדבר על הדיירים. הדיירים באדמה. שמחתי מאוד שסגן השר גם כן מכיר

את העניין טוב, גם כן ודאי יביא הצעות. אנחנו נהיה חייבים לצאת מהוועדה

עם החלטה .ברורה שתחייב את הממשלה לנהוג כך ולא אחרת, על מנת שגם הגורם

הלא חשוב, שלא צריך להתייחס אליו בכלל, הדיירים, לא יצאו לגמרי מופסדים

מהעניין הזה, ודאי שלא באשמתם.

מ' גפני; הדיון בנושא הזה נמשך זמן רב. ז"א, מאז שהתקבלה

החלטה במליאה להעביר את זה בדיון יש בעיה

פרוצדורלית עם הנושא של הוועדה. כאן יו"ר הוועדה היה מעוניין שיבוא

משרד השיכון, שיבוא השר, שיבוא סגן השר, שיבוא המנכ"ל. ולכן, ישיבת

הוועדה התעכבה זמן רב.

ידידי, סגן השר א' גולדפרב, מכיר את העניין, מצוי בתוך העניין, הוא

יעיל מאוד בנושא הזה, הוא רציני מאוד בעניין הזה. אני חושב שמשרד

החינוך פשוט בורח מהבעיה. מפני שהשר משאיר את העניין הזה.. כך, זה שמנכ"ל

לא מגיע, שהיה מדובר שהישיבה נקבעת להיום, מכיוון שהמנכ"ל צריך לבוא.

יכול להיות שפוחדים להתמודד עם הבעיה הזאת.

וסגן השר א' גולדפרב ידוע בתור בחור- אמיץ, ואיש רציני, אז הוא בא

להתמודד עם הבעיה. הוא פשוט מציל את כבודו האבוד של משרד השיכון. כ"כ

הרבה זמן נדחתה הישיבה הזאת, מכיוון שאמרו שזאת בעיה אנושית כאובה,

שנמשכת כ"כ הרבה שנים וצריך אחת ולתמיד שתהיה ישיבה. יכול להיות שמשרד

השיכון יגיד שאין פתרון. גם זו תשובה. אבל לבוא ולהטיל את כל החזית על

סגן השר, גם זה לא הגון מצד משרד השיכון.

אנחנו מדברים על דבר שכנראה כל המשתתפים בישיבה כאן מכירים אותו. מדובר

על עיר שנבנתה, תוכננה עם כל האישורים הממשלתיים, עם עידוד של הממשלה,

עם כל מה שכרוך בעניין הזה, ושלחו משפחות להתגורר בעמנואל.

כתוצאה מכל מיני בעיות שאני לא מתכוון להיכנס אליהן, אני לא מכיר אותן,

גם לא חשובות לצורך הדיון הזה, נקלע היישוב למצוקה. הקבלן, היזם,

החברה, ועד השומרון, פשטו את הרגל. ויש דיירים, אני מניח שמדובר במאות,

אין לי כאן את הרשימה, שנשארו ללא קורת גג. זאת בעיה אחת. אבל נשארו

ללא קורת גג כאשר מבחינת מדינת ישראל הפירוש הוא שהם בעלי דיור.

ומה שקרה זה, שכאשר באה משפחה כזו, שהממשלה אמרה לה תלכו לגור בעמנואל,

ותקבלו שם דירה, תשלמו, קחו משכנתא, עם מענקים, עם הטבות, והממשלה

עודדה את ההליכה לשם, רצו גם להוריד את הלחץ ממרכז הארץ, האנשים האלה

נשארו ללא דירה. ומשלמים משכנתאות שהולכות וטופחות כידוע. הם אינם

זכאים לקבל משכנתא במקום אחר, מכיוון שהם בעלי דיור מבחינת הפרוצדורה

במשרד השיכון, כך זה מופיע במחשב. הם אינם יכולים לקבל השתתפות בשכר

דירה, ואז הם צריכים לשכור דירה על חשבונם. והמשמעות הכלכלית, ולאחר



מכן הבעיות המשפחתיות, והנפשיות אפילו, שקרו כתוצאה מזה, קשה לתאר

אותן. אני מתאר לעצמי שכל אחד מבין מה המשמעות של זה.

אני מבקש שהוועדה תמליץ, תדרוש שהממשלה תמצא פתרון באופן פרטני לכל אחד

מהאנשים האלה.

הממשלה איננה יכולה לרחוץ בניקיון כפיה, ולעמוד מהצד. כל ממשלה איננה

יכולה לרחוץ בניקיון כפיה, ולהגיד, אנחנו את חלקנו מבחינת הפרוצדורה

עשינו. נתנו משכנתא, אנשים קנו דירה, ובזה נגמר חלקינו בעניין הזה.

הממשלה זה לא רובוט. ממשלה זה לא גוף שעובד על פי ספר. ממשלה מורכבת

מנבחרי הציבור, היא חייבת לדאוג לציבור. תפקידה בראש ובראשונה לדאוג

לאנשים שנקלעו למצוקה שלא באשמתם. ולא יכול להיות שכ"כ הרבה שנים לבעיה

הזאת לא ימצא פתרון.

אני מבקש לקבל החלטה שתביא בסופו של דבר לפתרון, לאישור ככלל, ובאופן

פרטני לכל אחד מהדיירים בפרט.

אני בין שהנושא גם הגיע לערכאות. יש פסיקות של

בית המשפט. יש גם מחמאה שבית המשפט נתן לבנק

הטפחות. אנחנו נבקש לשמוע אתכם גם כן.

ס' לנזה; כעשר שנים העיר נראית אותה דבר. נשארו שם שלדים

באמצע העיר. מראה די מדכא. מוריד הרבה

מהמוטיבציה של כל מי שיושב שם.

המבנים האלה שעומדים שם גם מבחינה מוראלית הם כואבים מאוד, וגם מבחינת

מפלט מפגע. ילדים מסתובבים שם, בין כל השלדים האלה, וזה מפגע. זה מצד

אחד.

מצד שני, יש המשפחות שנשארו שם, כואבות. יש נציג דיירים שמטפל בנושא

הזה, כל הסיפור הזה גרם לכמה משפחות להרס במשפחה, מפני שלא יכלו לעמוד

גם במשכנתא, וגם בשכירות.

לכן, גם מצד היישוב, וגם מצד המשפחות, הם מאוד מבקשים מהפורום המכובד

הזה לקבל החלטה נחרצת, לגמור את המבנים האלה, להחזיר לאנשים את הדירות

שלהם, ואחרי 11 שנה להגיע לפתרון.

היו"ר ג' פת; אני לא יודע אם זה הפתרון. שיגמרו את המבנים,

שימכרו אותם לזוגות צעירים. היום המשפחות האלה

של 13-12 שנה, ודאי לכל משפחה, ב"ה כן ירבו, יש ארבעה ילדים. נכניס

אותם שוב לדירות הקטנות האלה? זה פתרון?

ח"כ מ' גפני העלה את הנושא הזה בהקשר של זכאי הדיור, ולא בהקשר לקישוט

העיר.

אנחנו מדברים היום על אותם דיירים שיש להם שלד, משלמים על זה משכנתא,

דירה אין להם. צריכים לשלם שכר דירה בדירה שהיא לא רק שלד, הם יוצאים

מוכים מכאן ומכאן, ופתרון דיור אין להם.





מ' גפני; לפי הפרוצדורה גם לא יהיה להם.

א' גולדפרב; אני חושב שמגיע כל הכבוד לח"כ מ' גפני, שהעלה

את הבעיה הכאובה הזאת שנמשכת על פני ממשלות.

אני מאחל הצלחה לראש העיר עמנואל, ראש עיר בדרך, שעשה רבות מאז שהוא

התמנה, לקדם את ענייני העיר. אני כאורח העיר סיירתי במקום י והוא העלה

והצביע על הבעיות הכאובות של העיר עמנואל, ובעצם הרגשתי את עצמי נרתם

לאותה בעיה כאובה, ואחרי זה באו הצעות לסדר של ח"כ מ' גפני.

האמת שזאת טרגדיה. זאת טרגדיה ולא כדאי לחזור עליה.

כהרגלי בוועדה הזאת, אני מגיע מהר מאוד לפתרונות. אבל אני חייב תשובה

לח"כ מ' גפני. הלא אדוני יודע שכאשר סגן שר מגיע לוועדה, הוא מגיע

בשליחות המשרד, יש לו את כל הסמכויות ואת אחריות המשרד. ככזה אני מציג

את השר, והמנכ''ל הוא רק פקיד, הוא רק שליח של השר ושל סגן השר.

אני חושב שבבעיה הכאובה והסבוכה הזאת, כשחיכינו לכמה דברים שיקרו.

חיכינו לפסק דין. א"א היה לבוא לוועדה בידיים ריקות. וכפי שאנחנו

יודעים, מכירים גם את הכנסת, סה"כ חודש ימים מאז שההצעה של אדוני

הועלתה במליאה וזה זמן בהחלט סביר.

הנחתי מיד אחרי ישיבת המליאה את יו"ר אגף האכלוס, מר ישראל שוורץ.

ברשותו התכנסה ועדה שכוללת בתוכה את משרדי הממשלה הרלוונטיים, את

הבנקים.

הועלו שתי אפשרויות לפתרון הבעיה. אפשרות אחת, זה לסיים את הבנייה,

מדובר על כ-96 יחידות דיור. והאפשרות האחרת, להחזיר בעצם את המצב

לקדמותו, להחזיר את המשכנתאות, לנקות את הדף, לתת שוב זכאות לאותם

אנשים שהיום הם לא זכאים מצד אחד, מצד שני אין להם דירה והם צריכים

לשלם משכנאות.

משרד הבינוי והשיכון מוכן ללכת בעצם לפתרון של החזרת

המשכנאתות.

בנק טפחות יחזיר?

א' גולדפברב; כל הסדר כרוך, כמובן, בהסכמת האוצר, משרד

הבינוי והשיכון יכול להציע פתרונות, אבל האוצר

צריך להסכים להחזרת המצב לקדמותו. זה יביא את הרוכשים למצב שהם בעלי

זכאות חדשה, ובזכאות החדשה יוכלו לרכוש דירות.

ישנו הפתרון האחר, כפי שיו"ר הוועדה אמר, יכול להיות שהוא פתרון לא כ"כ

מעשי היום, הוא פתרון מצויין לעיר, הוא פתרון טוב לציונות, לאכלוס

הארץ. ובעצם בצד הזה אפשר למלא את ה-96 האלה בדיירים. על ידי זה בית

המשפט קבע נדמה לי 10 מיליון שקל, חייב את משרד הבינוי והשיכון לכונס

הנכסים.

אם הוא עם הכספים האלה, לפי איזה שהוא חישוב שעשיתי בהתייעצות אם מנהל

המחוז, מר יהודה מאיר שנמצא כאן, וששאלתי אותו מה אחוז מערך הבנייה,



הוא אמר שזה בערך כ-50% מערך הדירה. אם ניקח את ה-50% בהתחשב בסכום

הכסף של 10 מיליון שקל, אנחנו נגיע לתוצאות שבכסף שנשאר ניתן לסיים את

הדירות.

אבל זאת בעצם החלטה של בית המשפט. שאם נלך על הפתרוו הזה, נצטרך להעביר

את הגלגל אחורה. ולהביא את זה שוב לבית המשפט, כשהפתרון הזה היום הוא

לא מעשי . למשפחות מסיבה נוספת, כי היום מחירי הדירות ירדו פלאים

בעמנואל, והיום אפשר לרכוש דירה בסדר גודל כזה כ-30,000 דולר, נדמה לי.

ז"א, הפתרון הוא לא כלכלי, ולא מעשי.

אנחנו בדיעה, וזאת עמדת המשרד, להחזיר את המשכנתאות למצב הקודם, בהסכמת

האוצר, ולתת להם זכאות חדשה שיוכלו לרכוש דירות גדולות יותר.

היו"ר ג' פת; בנק טפחות צריך להחזיר?

א' גולדפרב; היות שהמשכנתאות הם כספי תקציבים, מי כמוך יודע

כשר לשעבר, שמי שמכריע ומי שמנווט את הממשלות

כולן, זה משרד האוצר. משרד הבינוי מציע את הפתרון, משרד האוצר צריך

להסכים. ואם משרד האוצר לא יסכים, צריך להביא את זה לרוה"מ. הגיעה השעה

לפתור את הבעיה הזו.

ש' צור; לא היה לי ברור מהדברים שלך, מה תוכניות המשרד

לגבי הסכום.

א' גולדפרב; אם יתנו לנו את הסכום, נעשה בו שימוש לטובת

הדיירים, לטובת העיר. הכונס הוא זה שיכול לעשות

שימוש בכספים.

ש' צור; אני מבין מהדברים שלך, שעמדת המשרד איננה קשורה

לסכום הזה.

אי גולדפרב; אנחנו לא יכולים לקשור את עמדת המשרד. אנחנו

יכולים להציע ליועץ המשפטי.

היו"ר ג' פת; מה יש לך לומר על העניין?

א' גולדפרב; יש בעיה לדיירים, ואני מבין את הבעיה הזאת. יש

מצב משפטי די סבוך.

החברה נמצאת בהליכי הסדר לפי פסיקה של בית המשפט. החברה נמצאת באיזה

שהוא הסדר מבחינת הליכים, שקיבל תוקף של פסק דין של בית המשפט. צריך

לראות מה השימוש הנכון שיעשה בכסף הזה במסגרת ההסדר, או אם יש מקום

להכניס איזה שהוא שינוי בהסדר, שיביא בחשבון גם את עניין הדיירים. זה

עניין שצריך לבדוק אותו.

היו"ר ג' פת; הדיירים קיבלו משכנתא, ונאלצו לשלם עבור

המשכנתא. ולכן, נניח דייר שקיבל משכנתא של

30,000, ועד היום שילם 10,000, מה הבעיה להחזיר לו את 10,000 הדולר

האלה, למחוק אותו מרשימת הלא זכאים במשרד השיכון, ולהכניס אותו לרשימת



הזכאים? הוא ילך וינהל לו משא ומתו עם כל מי שרוצח לקנות דירה, והוא

יקבל משכנתא. הוא מתחיל מדף חדש.

על אלה שלא בבעיה, אני לא מדבר. אני מדבר על אלה שיש להם בעיה, בלי

להיכנס לכל העניין הזה של ההסדר עם כונס הנכסים והחברה.

אבל למה הבעיה הזו סבוכה, אם אפשר לקבל את ההצעה שנ(ציע סגף השר, שכל

דייר שלא קיבל דירה, יכול להיות שיש לו תביעה גם על שכר הדירה שהוא

משלם היום, אבל נניח לזה לרגע. שילמת משכנתא לבנק טפחות, בנק טפחות לא

לגמרי יוצא. עם קומפלימנט מבית המשפט בעניין הזה. בנק טפחות יחזיר את

הכסף לדייר ששילם, סגן שר השיכון ימחוק את הדירה הזאת מהרשימה, יהפוך

להיות זכאי שיכון. ואז כל אחד בכוחות עצמו יקח לו דירה, ויקבל את

המשכנתא שמגיעה לו, וירכוש את הדירה. ולאו דווקא אותן הדירות המסכנות

שעומדות שם, עשר שנים.

ראיתי את זה כמה פעמים. סגן השר א' גולדפרב אתה יותר מומחה מקצועית

בעניין הזה, שלד שעומד עשר שנים, צריך לטפל בו קצת. זה לא לגמרי ברור

שאפשר לשים עליו טיח, וגמרנו, יש דירה.

נ' פלקוביץ; מדברים על הבעיה, הבעיה מתחלקת לשניים. א', מי

יממן את ההסדר שמדובר עליו. אני הייתי שמח אם

בנק טפחות היה לוקח על עצמו, צריך להחזיר כספים.

היו"ר ג' פת; כונס הנכסים אומר לנו שיש בעיה אחת שהיא קשורה

לחברה הזאת שפשטה את הרגל, זה לא העסק שלנו.

שהממשלה תתעסק עם החברה הזו.

הדייר שילם לחברה, ושילם את המשכנתא לבנק טפחות. אז אנחנו יכולים לבוא

לשני מקורות, מקור אחד זה המשכנתא, ומקור אחד זה הכסף שהוא שילם ומגיע

לו בחזרה. אנחנו אז נבוא ונפנה, שאפשר יהיה לשנות את הסדרי בית המשפט

שחלק מהעשרה מיליון, וזה גם אמר לי סגן השר, יוחזר. זה עניין של

האוצר.

אבל העניין של בנק טפחות, שיחזיר את המשכנתא ששולמה, או יתן זיכוי

למשכנתא ששולמה, מפני שמי שילך ויקנה דירה אח''כ, יוכל לקבל את המשכנתא

שלו באמצעות בנק טפחות וחלק מהכסף הזה יוחזר. נשמע מבנק טפחות מה הם

אומרים.

א' וולף; אתה מדבר בצורה קצת פשטנית. בנק טפחות פה היה

בסך הכל ידה הארוכה של המדינה.

העיר הוקמה בברכתו של משרד השיכון, שבזמנו הזרים דרך בנק טפחות הלוואות

לעיר עצמה, וביקש מהבנק לתת הלוואות על אחריות המדינה, מכספי המדינה,

למשתכנים.

בנק טפחות נתן גם סכומים מסויימים מכספיו. כשאדם קיבל הלוואה מהבנק,

חלק נכבד היה כספי מדינה, וחלק היה כספי בנק.

אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסיה של כמה עשרות אנשים, שהם נשארו בלי

דירה. אלה שקיבלו דירה אין בעיה. אני כרגע לא יודע, אני לא רוצה להגיד



כמה מספרים ישנם. הקבוצה הזאת שלא קיבלו דירות, מתחלקת בכל מיני קבוצות

משנה. יש שם כאלה שקנו דירות והם בכלל לא בארץ, הם תושבי חו"ל, ואף אחד

לא יודע מה נעשה שם. אני לא בטוח שהמכירה או הרכישה לא היתה פקטיבית,

אני לא יודע.

בנק טפחות נתן שם את ההלוואות. כמו שאמרתי, חלק מהכסף של הבנק, וחלק

כספי ממשלה.

אם מדברים שרוצים להחזיר את הכסף, כלומר, כל מה שבנק טפחות גבה מכספי

ממשלה, יחזיר את זה לממשלה. זה ברור. לגבינו, עבור המדינה, זה מיד

מוחזר למדינה. יש התחשבנות. המקרה הזה לא יוצא דופן אישית.

היו"ר ג' פת; זה החלק שאיננו משכנתא.

א' וולף; לא. אני מדבר רק על החלק של משכנתא, שניתן

מכספי מדינה, אז מה שבנק טפחות גובה מהאיש,

מעביר למדינה. אין ספק, אנחנו לא מחזיקים את זה אצלנו. זה לא הכסף

שלנו.

אתה יכול לומר מה הסכומים?

אני לא יכול להגיד את הסכומים. זה מאוד מסובך

לוודא דירות, מפני שלפני זה אנחנו צריכים לקבל

את הרשימה של אותם האנשים שבהם מדובר, ולהריץ את המחשב ולראות, אם יתנו

לי רשימה מסודרת של אנשים, אז נוכל לבדוק ולהגיד כמה זה, מה היתרות

שלהם, וכמה כסף צריך להחזיר.

אמרת שבנק טפחות קיבל מחמאה מבית המשפט. אני לא יודע מה הכוונה. אבל אם

הכוונה היא לפסק הדין שניתן בבית המשפט העליון בעניין צאבח נגד טפחות,

אז הדברים הם לא כך. צריך להבין אותם בדיוק.

אנחנו מבינים את הקושי של הדיירים, ואנחנו בהחלט בעד זה שצריך למצוא

להם פתרון, ושבסופו של דבר נשארו בלי קורת גג, ומבחינה משפטית חייבים

לשלם את ההלוואות.

יש לציין שחלק מאותם אנשים שלא קיבלו דירות, ממשיכים לשלם, וחלק הפסיק

לשלם, ולחלק יש התדיינויות משפטיות, משפטים תלויים ועומדים.

מה שהיה בבית המשפט זה דבר פשוט. בית המשפט העליון אישר את פסק הדין של

השופטת דולמר בבית המשפט המחוזי. היא אמרה שהיה איזה שלב מסויים, שאולי

בנק טפחות היה צריך להיות ער לכך, שהעיר הזאת היא בעצם על סף פשיטת

רגל. היה צריך להפסיק לתת הלוואות.

קבעה השופטת דולמר תקופה של בערך חצי שנה האחרונה, היא קבעה בפסק הדין

שהיא עושה את זה מבלי שיש לה ראיות מוצקות. אלא היה שם סך הכל רואה

חשבון של החברה, שהעיד שהוא חושב שבחצי השנה האחרונה, לתת הלוואות. אבל

אף אחד לא העיד ואמר שבנק טפחות ידע, או יכול היה לדעת על כך, ושבנק

טפחות לא היה ער לכך, שכך יחליט בית המשפט. עובדה היא שאת כל שאר

הטענות הקשות , שהיו, בית המשפט דחה.



לכן, באותה תביעה שהיו שם עשרים משפחות, בית המשפט קיבל את התביעה רק

לגבי חמש משפחות, ואת התביעה של חמש עשרה משפחות הוא דחה.

יצוייו, שיש גם אנשים שקיבלו הלוואות חודש, חודשיים לפני שהחברה קרסה,

באותה חצי שנה, ושם אנחנו כבר הוכחנו לבית המשפט שלא ידענו, ולא יכולנו

לדעת על הקשיים של החברה וזכינו בתביעות.

כך שמבחינתינו היום, מבחינה משפטית, אין לנו בעיות עם האנשים. אני חושב

שלאנשים מבחינתם, מבחינת עורך הדין שלהם, יש טענות רבות וסבוכות בעניין

הזה, והמשפטים תלויים ועומדים. אבל מבחינתינו לפי כל הפסיקה, הם חייבים

לשלם את הכסף.

בנק טפחות באמת חושב שזאת אוכלוסיה שצריכים לעזור לה, שנקלעה לקשיים,

שלא באשמתה.

אם מדברים על זה שרוצים להחזיר את הגלגל אחורנית, זה אומר שני דברים.

באים ואומרים להם, מי שחייב מהיום והלאה, מפסיקים לחייב אותו. ומה שאמר

כבוד סגן השר, נחזיר להם גם בעבר.

אם מדובר על כספי מדינה, אז המדינה קיבלה את הכסף, והמדינה צריכה

להחזיר להם את זה. ואם מדובר בכספי בנק אז אני לא מוסמך בשלב זה לבוא

ולהגיד שאנחנו נוותר, או נחזיר. בשביל זה יש דירקטוריון לבנק, תצטרכו

להביא את זה בפניו, כי גם הדירקטוריון צריך לדעת את השאלה ששאל כבוד

היו"ר, אני לא יודע על איזה סכומים מדובר, ועל זה אני ודאי לא מוסמך

להחליט לבוא ולהגיד, שבנק טפחות יחזיר מהכסף שלו. אני פשוט לא יכול

לדעת היום מתוך ההלוואות האלה איזה אחוז זה כספי בנק, ואיזה אחוז זה

כספי ממשלה. ברור שאם תובעים כספי ממשלה, אז הממשלה צריכה להחזיר את מה

שקיבלה.

העניין הוא שאני חושב שיעשו הצעה מעשית, יצטרכו להקים איזה ועדה

מצומצמת, שתצטרך לבדוק את העניין לגבי כל אחד ואחד. יש ניואנסים שונים

בדברים האלה.

היו"ר ג' פת; אני רוצה להציע הצעה, גם על דעתו של סגן השר,

שיש לנו תקדים בעניין. אנחנו כבר פעם הקמנו

ועדה משותפת למשרד השיכון ולוועדת הכלכלה. אז גם צרפנו את עיריית

ירושלים לנושא מעל חסרי הדיור. הבעיה נפתרה.

אני רוצה להציע שנקים ועדה כזו, סגן השר, אנוכי ואתה. זה לא שייך לראש

המועצה. ראש המועצה הוא המקבל. אם נדאג לתושבים אנחנו כבר דואגים

לעיר.

הוועדה הזו תקבל תוך השבוע הזה, את כל הנתונים הכספיים, את כל הנתונים

של הדיירים במי מדובר, ואז נוכל גם לראות כמה שילם מי. נביא את אנשי

האוצר, נבקש גם את עזרתו של כונס הנכסים. נבדוק גם מהו החלק שהמדינה

צריכה להחזיר, ומה החלק שבנק טפחות צריך להחזיר. נוכל לדבר עם בנק

טפחות בצורה יותר מכובדת. ונעשה מאמץ גדול מאוד, ואני מאמין שאפשר

לעשות את זה. אנחנו לא קשורים לוועדות, או משהו כזה. נעשה מאמץ לגמור

את זה לפני תום המושב. זה זמן קצר מאוד. המושב נגמר ב-6.8.



אנחנו נזמין את הוועדה. זו ועדה של משרד השיכון ושל ועדת הכלכלה. כמו

שהוועדה הקודמת שלנו היתה מורכבת מסגן השר, בן מנהם. אבל בן מנחם היה,

והיו חברים בוועדה. אני מדבר על ועדה שלנו. אנחנו נזמן כבר לתחילת

השבוע הבא. ואני מודה לסגן השר א' גולדפרב, שאמר שהוא יפנה את כל הזמן

לגמור את זה, לעמוד לרשותינו.

עד סוף השבוע נקבל את הנתונים הכספיים. נקבל מהמועצה ומהדיירים את

רשימת הדיירים מאוד מפורטת. ואז נזמן לתחילת השבוע הבא את המפגש, נבקש

את כונס הנכסים על הנושאים שנוכל להעזר בך. אני בטוח שאתה תהיה מוכן

לתת לנו את עזרתך. לזמן את משרד האוצר, נוכל אחרי ישיבה ראשונה לדעת אל

מי אנחנו מפנים מה. וממי אנחנו דורשים כמה.

אם זה מקובל עליך כמגיש ההצעה, מקובל על סגן השר ועלי, אני אעשה את כל

התיאומים, נעשה כל מאמץ שזה יסתיים. ההחלטה שלנו היא לגמור את זה לפני

תום המושב.

אני בטוח שסגן השר א' גולדפרב יסכים. אם זה לא יסתיים עד תום המושב,

אנחנו ממשיכים לעבוד, אנחנו לא יוצאים לחו"ל. אבל אני רוצה לגמור את זה

לפני ה-6.8 בכדי שנוכל לדווח לכנסת שהעניין סוכם כך.

אני מבקש, בנק טפחות. אתם תהיו פה הרבה מקור לאינפורמציה.

א' וולף; אני מוכן לעזור באינפורמציה, כמה שאני יכול. יש

בעיות בדברים האלה, לא כל דבר אני יכול מיד

לעשות.

היו"ר ג' פת; סגן השר אמר שהוא יעביר לך את הרשימות. מחר

יהיו לך את הרשימות.

א' וולף; רשימות אני אקבל. אני אבקש מיד מאנשי המחשב

שלנו שיעבדו על זה. אנחנו כמובן נעשה את כל

המאמצים לעזור בעניין הזה.

היו"ר ג' פת; אם אפשר להוציא, אנחנו ניתן לך יומיים.

מי גפני; אתה דיברת כל הזמן על בנק טפחות. יש פה נציג

דיירים, שהוא רכש שם גם דירה, הוא לא קשור בכלל

לבנק טפחות, וזורקים אותו כל הזמן ממשרד השיכון למשרד האוצר.

הנתונים של בנק טפחות שדיברו על עשרות, ולא על 150-100, לא נכונים,

בגלל שיש כאלה שמפוזרים בבנקים אחרים.

היו"ר ג' פת; אם אנחנו נוכל להגיע לאיזה שהוא סיכום, יחד עם

האוצר, לגבי ה-96, זה תקדים לכל הבעיות האחרות.

אז בוא לא ניקח מקרה אחד, ומקרה שני.

מ' גפני; זה לא מקרה אחד.



היו"ר ג' פת; אתה מסכים איתי שאם אתה לוקח קבוצה, אז הקבוצה

הזו תהיה כבר המכוון לגבי יתר הבעיות. הוא

ממשיך לטפל, זה לא טיפול הד פעמי.

אלו ששילמו סכום פעוט, אנחנו יודעים שזה היה סכום פעוט, ואח"כ לקחו על

עצמם משכנתא, והם היו משלמים משכנתא, ודירה לא רואים, אנחנו רוצים

שהבעיה שלהם תפתר. וזאת על ידי או שישמר לזכותם הכסף ששולמו כבר

במשכנתא, לגבי המשכנתא הבאה שיקבלו. וזה מחייב מיד הוצאתם מהמגבלה

לזכאות.

המטרה הראשונה היא לתת להם זכות להיות ככל עם ישראל, בעלי זכות זכאות.

ואז יקחו להם דירה. השאלה מאיפה יחזירו להם את המשכנאות, או את הכסף

שעבר למדינה, את זה אנחנו נפתור בינינו, ונקבע מי יחזיר מה.

הבעיה השנייה, זה לגבי דיירים שכבר דיירים ויש להם בעיות נוספות. אבל

בואו נתקוף את הנושא שאתה העלת בכנסת. והנושא הזה אני חושב שזה פתרון

סטטי.

י' מאירי; החל מאותה תקופה פסקה הפעילות, המצב בעמנואל לא

מעודד מאחר שאנחנו, משרד הבינוי והשיכון,

פועלים כדי לסייע בפיקוח לצורך השלמת הבנייה.

האמת היא שמאז שהחברה פשטה את הרגל, פסקה הפעילות, לא רק בתחום הבנייה,

גם בתחום הפיתוח. פניותיו של ראש המועצה אלינו, גם הנוכחי וגם הקודם,

לא נענו בעיקר בגלל הבעיות המשפטיות הכרוכות בנושא של הזרמת כספים

לטובת היישוב.

למרות כל זאת, אנחנו סייענו לבצע פיתוח באתר רבקה, על מנת לאפשר

למשפחות שכבר גרות שם לחיות בצורה פחות או יותר מתקבלת על הדעת לטובה.

אנחנו ניסינו בשנת 91' להתחיל בתנופת בנייה מחודשת על ידי השלמת הבנייה

הקיימת שפסקה, ונאלצנו להפסיק את הפעילות מיד עם ההחלטה להפסקת הבנייה

מעבר לקו הירוק. ולכן, אפשר לומר- שמאז שהוכרע, אנחנו הפסקנו את הבנייה

בכללותה.

עיקר הבעיה היא אותן 96 משפחות, שהיו מעדיפות שיחסלו להן את החשבונות

עם הבעיות הקשורות למשכנתא. ואז הן יתחילו הכל מהתחלה, מאפס.

האפשרות השנייה של הבנייה, גם היא נבדקה, וכנראה שהיום היא פחות

כלכלית, ופחות מעשית, מאחר שמצב הבנייה הקיימת, היא חלקה בשלד, וחלקה

בפחות משלד, וצריך להשקיע כשלושה מליון דולר לפחות, כדי לסיים את

הבנייה. וגם אז אתה מקבל דירות קטנות.

לכן, הנטייה שלנו היא ללכת על הדרך השנייה, כלומר לאפשר לכל משתכן לקבל

את הכסף חזרה, ואחרי זה הוא חסר דיור, כדי שהוא יוכל להתחיל את חייו

מהתחלה.

אני מזכיר, שבית המשפט פסק על השלושה מיליון דולר שמשרד השיכון צריך

לתת לכונס. ואני חושב שהכונס אמר שחלק מהדיירים חייבים כספים ישירות



לחברה. לכן, יש מקום לבחון את האפשרות המשפטית שחלק מהכסף, מאותם שלושה

מיליון דולר, יוחזר לדיירים עצמם.

היו"ר ג' פת; אני רוצה למר לח"כ ר' נחמן, שהוא תמיד עוזר לנו

בהרבה עניינים, למרות שהוא איננו חבר הוועדה,

והוא גם שכן.

אנחנו שמענו קצת מהדברים. וזה די מסובך, גם נציג בנק טפחות, וגם השר

מוכן עם כל האינפורמציה, ועל הרעיון לתוואי. הצענו שתקום ועדה משותפת

של משרד השיכון, ושל ועדת הכלכלה, ועדה שאני חבר בה, סגן השר יהיה חבר

בה.

הוועדה הזו תוך שבוע ימים תרכז את כל האינפורמציות. רשימת הדיירים

המדוברת כבר עברה לבנק טפחות.

א' וולף; העבירו לי כאן רשימות. יש שם כעשרים משפחות

שאני יודע שהדירות שלהן גמורות, והן יכולות

להיכנס אליהן. הן לא מוכנות להיכנס אליהן, מפני שעל פי ההסדר הן צריכות

לשלם את היתרה שהן עוד חייבות לשלם, והן לא מוכנות לשלם אותה.

היו"ר ג' פת; כשתבוא לישיבה של הוועדה, תביא את כל הדוגמאות

האלה. אתה תבוא מוכן, זאת קטגוריה אחת, זו

קטגוריה שנייה.

המטרה היא אחת. לשחרר את הדיירים ממגבלת הזכאות. כי היום במחשב הם לא

זכאים.

אני אבוא בתור עד מומחה.

היו"ר ג' פת; אני מסתמך עליך. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים

לגמור את זה לפני הפגרה. אם לא נספיק לפני

הפגרה, נעשה את זה בפגרה.

המטרה העיקרית שלנו, גם על פי הצעתו של סגן השר א' גולדפרב, ראשית כל

לשחרר אותם ממגבלת האי זכאות. שנית, למצוא את הדרך להחזיר להם את כספי

המשכנתא, ואת הכספים שהם שילמו. חלק מהכסף הוא של בנק טפחות. חלק מהכסף

של מדינה. יכול להיות שבנק טפחות לא צריך להחזיר כסף, אלא לשמור את

הזכות שלהם בכסף, כי הם יקבלו משכנתא חדשה, ברגע שהם יהיו זכאים.

לגבי נושאים פרטניים יותר, הוועדה תתכנס בעיקר לפתור את בעיית הבולק.

שלשום, עם ח"כ ג' גל, טיפלתי בבעיה של שחר. יש

שם עשרים משפחות, שבנק מזרחי מעקל להם את

היישוב. ישוב שלם מעוקל. הם בזכות אצל ארגוני המושבים, בעשרים מיליון.

חייבים לבנק מזרחי מליון וחצי ומעקלים אותם. ז"א, מה שלטובתם מת. מה

שלחובתם קיים, והיישוב הולך. אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של

קיבוצים.

בקשר למשכנתאות, משרד השיכון, מחוז המרכז, העביר בעלי דיור, במקרה שהיה

אצלינו שש משפחות. נתנו להם משכנתא חדשה, בשכונה מסויימת הוציאו את



האנשים מתוך דירות שהם קנו, כמו במקרה שלפנינו. אנשים קנו דירות,

קיבלנו משכנתאות, הם מחוייבים. משרד השיכון שחרר אותם, כי אין לנו

הבעיה הזאת של המשכנתאות.

מסתבר היום שהמשכנתא שקיבלו אז, זו לא המשכנתא שמקבלים היום. אז היתה

משכנתא לזוגות צעירים, הלוואת מקום עם קריטריונים, שהגיעה לסכום

מסויים.

היום, שיתנו להם כאילו המרת משכנתא, בלי שמתייחסים בהבדל בסטטוס בגלל

החלטת הממשלה.

היו"ר ג' פת; לדעתי, הם לא בסטטוס של זוגות צעירים יותר. הם

בעלי משפחות.

ר' נחמן; בנק טפחות והבנקים לא נותנים היום, בגלל שרואים

שביהודה ושומרון השווי של הדירות נמוך. כל

הדברים האלה הועלו בוועדה.

שאף אחד לא יתמם ויגיד פתרנו את הבעיות האלה. הדברים הם הרבה יותר

מסובכים.

מ' גפני; אני מבקש שגם בוועדה הזאת, לפנות אל הבנקים

הנוספים, שזה הבנקים למשכנתאות.

ר' נחמן; לפי הסכם בין משרד השיכון, והחברות הבונות,

הפיתוח היה אמור להיות על ידי משרד השיכון.

משרד השיכון היום לא עושה שום דבר באתרים הללו. מעבר לפסיקה של בית

המשפט, אני אומר לך את הביצוע.

הייתי חבר בוועדה קרוב לשלוש שנים, והייתי חבר

בעוד כמה ועדות. אבל אני רוצה לציין את ועדת

הכלכלה, ששוב הוכחת שאתה מגיע לפתרונות מעשיים, ואנחנו כמשרד השיכון

נעשה את הכל ביחס עם גורמים נוספים כדי לפתור את הבעיות אחת ולתמיד.

היו"ר ג' פת; אני רוצה להודות לך. אתה באת מוכן. אתה מכיר

יפה את המטריה, וגם הצעת לנו תוואי, שאפשר יהיה

לצעוד עליו לפתרון הבעיה.

הישיבה ננעלת בשעה 15;10