הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב/ כ"א בסיוון התשנ"ה, 19.6.1995, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו'יר ג' פת

י' ונונו

א. זנדברג

א. יחזקאל

ד' שורר, מנכ"ל, משרד התחבורה

נ' שטורח, מתכננת מחוז חיפה איכות הסביבה

ב' בראון, עו"ד. איכות הסביבה

ר' רוטנברג, מנהלת לשכה, משרד המשפטים, איכות

הסביבה

י' נווה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' וולסמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' ליפשיץ, יועצת משפטית, משרד האוצר

ט' מיכאלי, ראש מדור חקירות ותביעות, מחלקת

התנועה, משרד המשטרה

א' סטאר, איגוד ערים חיפה, איכות הסביבה

ו' רז, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' גלר, נציג התושבים, חיפה

מ' גלזנר, נציג התושבים, חיפה

א' פינקלשטיין, נציג התושבים, חיפה

ג' נאור, יוע"מ תחבורה, משרד התחבורה

ר' ישעיהו, אגף התעבורה, משרד התחבורה

ד' בלשה, ד"ר, מנכ"ל, נתיבי איילון

ג' שמשון, עוזר מנכ"ל, נתיבי איילון

י' לוי, נתיבי איילון

נ' מידון, עו"ד, נתיבי איילון

י' יודקוביץ, משרד הבטחון

ש' יודקווף

ל' ורון

א' בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

כבישי אגרה ומנהרות הכרמל



כבישי אגרה ומנהרות הכרמל

היו"ר ג' פת; מונח בפניי תסקיר של נתיבי איילון, נתיבי כרמל,

כל נושא של איכות הסביבה. זה אותו תצהיר שאושר

על ידי המשרד לאיכות הסביבה. בידי גם חומר שהגישו התושבים, ואנחנו

נתייחס לזה לאחר מכן, אבל בחוק הזה ישנם הרבה מאוד נושאים, והרבה

סעיפים, שאינם קשורים רק לאיכות הסביבה, ורצוי מאוד שנתחיל לעבור על

סעיף סעיף בהצעת החוק, ונמיין את הנושאים הבעייתיים, המיוחדים.

אנחנו קבענו את ה-4/7 כמועד להצבעה. אבל קבענו גם שכל משרד ממשרדי

הממשלה יקיים דיוו קודם לדיון המסכם, ואכן נתבקשנו על ידי משרד האוצר

לקיים את הדיון הזה.

אני מציע שבשלב זה נשמע את המבקש, את משרד האוצר, ונשמע מה הבקשות,

הפניות של משרד האוצר בעניין.

ו' רז; אנחנו ביקשנו שתקויים היום הישיבה בהמשך לישיבה

הקודמת, על מנת שנוסח החוק יהיה שלם ומוסכם,

ויהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, לקראת תחילת יולי, לקראת הישיבה

האחרונה של הוועדה בעניין הזה. אין לנו הערות ברמה הכללית, אנחנו

מבקשים לעבור סעיף סעיף, ולראות אם אין בעיות מבחינת הנוסח, ואם הוא

מקובל ומאושר.

א' זנדברג; החוק הזה הוא חוק ספיצפי, מה המניע, או למה

בעצם לא באתם עם הצעת חוק שמסדירה עקרונית את

סוגיית כבישי האגרה ומאפשרת לטפל בכל כביש, אפילו לא ברמה של חקיקה

לאחר מכן?

ו' רז; תסקיר החוק שניתן לממשלה, ניתן למשרדי האוצר

והתחבורה. היה חוק ברמה כללית, שדיבר על כבישי

אגרה. הכניסו גם את כרמל, כבישי ישראל, וכל הכבישים.

בסופו של דבר נתקבלה בממשלה החלטה שהחוק יהיה ספיציפית למנהרות הכרמל.

בינתיים יש כנראה גם החלטת ממשלה לחוק ספציפי בנושא כביש חוצה ישראל.

א' זנדברג; מה היה השיקול מאחורי לזה?

ו' רז; לא שיקול שאני יודעת.

ר' שורר; נושא כביש האגרה, בעתיד יבוסס על ניהול וביקוש,

ובאמצעות קביעת מחקרים ספציפיים. זה לא יעלה

יותר לאזרח, רק יתוסף אחרת לתשלומים. אם היום כל אזרח קונה ומשלם 950/0

מס, אותו סכום ייגבה ממנו, אבל באמצעות העלות החברתית שהוא גורם על ידי

חדירה לאיזורי הצפיפות.

לעומת זאת מישהו שיעלה כל היום מנהרות לנהריה, כל עוד אין צפיפות,

הרווחה שלו תעלה.

יחד עם זה בכל העולם, הנושא הוא בעייתי מבחינה ציבורית פוליטית. ח"כ א'

יחזקאל איים באותה תקופה ללכת בהצעת חוק פרטית, שעד שנה מסויימת לא



תהיה אגרה, ולא תהיה אגרה בכלל. יש בעיה של כבישים חלופיים, יש בעיה של

הפנומט. דרך החיים הזאת של אגרות צפיפות.

א' זנדברג; אילו בעיות החוק הזה פותר, למעט שמכריזים על

כביש מנהרות הכרמל ככביש אגרה?

ג' נאור; החוק במקור הוא חוק במסגרת קודם, שלמעשה הבחין

בין שני סוגי כבישי אגרה. הוא הבחין בין סוג

אגרה רגיל, וסוג אגרה זיכיון. סוג אגרה מדינה, וסוג כביש אגרה שנקרא

זיכיון.

ז"א, היו כבישי אגרה שבצד כל כביש אגרה, היה צריך להיות מוכנס בצו של

שר האוצר ושל שר התחבורה, לגבי קביעת כביש מסויים ככביש אגרה, ואז כל

ההסדרים שבחוק המסגרת היו חלים על הכביש הזה.

למעשה ההחלטה להעביר את החוק, וחוק ספיצפי, זה החלטה לקבוע כבר היום

בחוק ראשי מהו כביש אגרה, לא ליצור פתח, או מוטיבציה או רצון לשרים

לקבוע כל כביש במדינת ישראל ככביש אגרה. בפועל, זה היחס הויודנטי אם

בכלל להפוך את הכבישים ככבישים שלמעשה גובים בגינם מס מהצרכנים, או

להתייחס ספציפית לכבישים מסויימים.

ואז ההחלטה נפלה, שעדיין לא בשלים לצאת בחוק מסגרת כזה, וליצור אופציה

למעשה להפוך כבישים ככבישי אגרה, או ככבישים שהמשתמשים בהם משלמים את

מיסי האגרה, או מס.

ולכן אמרו, לא נהפוך את זה לחוק מסגרת עם האופציה לקביעת כל כביש,

ככביש אגרה, או כביש רצוי, או בקריטריונים מסויימים. היה שם עניין של

כל כביש שיש לו כביש חילופי מתאים, לנסיעה באותו כביש אגרה. זה עניין

של גישה.

לכן אמרו, פה יש כבר צורך מיידי מוסכם ומוכר, מנהרות הכרמל, ולכן עליו

נכריז ככביש אגרה, וכל האיזורים יחולו רק לגביו.

למעשה, זה נותן יתרון גם לכנסת. ז"א, במקום לתת את האופציה לממשלה,

להחליט איזה כביש כן יהיה, מרשת הכבישים הקיימת בארץ, למעשה יש פה

התייחסות ספציפית לכביש מאוד מסויים שייקבע ככביש אגרה.

א' יחזקאל; אני שמח שהמרצע יוצא מן השק.

למעשה האיחוד של כביש אגרה במנהרות הכרמל, על פניו במבט ראשוני היה

נשמע הגיוני, יזמים, הצורך הכלכלי בפיצוי ההוצאות שלהם, הרווח אם יש.

והיה לנו דיון אצלך בוועדה כמה צריך להיות גובה האגרה, כדי שאותם יזמים

ישקיעו ויקבלו תשואה להשקעה. ואז ראינו שזה לא בדיוק בחישובים שלנו.

אני פונה אליך כיו''ר הוועדה שתנסה, למרות בקשת הממשלה, לבנות דיון

שמורכב משני נציגים. האחד, סוגיית כבישי האגרה. כלומר, האם למשל כביש

חוצה ישראל, שהוא כק"מ משוהם, ארבעה או חמישה ק"מ ממודיעין, בהיותו

כביש אלטרנטיבי לפקק האדיר של מדינת ישראל, צריך שהציבור יענש וישלם

מיסוי כלשהו ברגע שיסע על אותו כביש חוצה ישראל. זו השאלה.



אח"כ דורון, או מנכ"ל משרד התחבורה, בהגיונו הכלכלי, הוא גם איש כלכלי,

אומר שמדובר כאן במחיר חברתי, והטענה שלי שכל עוד לא הוכח שכבישי האגרה

באים להיות אלטרנטיבה למיסים חברתיים אחרים, אז אתה לא יכול להגיד זה

יהיה מה שנקרא ספרנציציה בסוגיית המיסוי החברתי. חובת ההוכחה היא

עליכם. ואני חושב שכבישי האגרה נועדו לתת איזה מקור כספי, ללא שום

שיקול אלטרנטיבי מבחינה כלכלית וחברתית.

לכן, הבקשה שלי אליך, ח"כ ג' פת, היא לא לעמוד בלוח הזמנים, ולומר

בשיטת הסאלמי, היא שברה מנהלת הכרמל. אלא בואו נדון בסוגיית כבישי

האגרה, ונראה איפה העניין הזה עומד. לא סתם הנחתי הצעת חוק, אומנם כח"כ

פרטי, שעומדת היום על הפרק בתחבורה אלפיים, האם על כבישי האגרה בתקופה

הזו, כל עוד הפקק הזה הוא פקק בלתי נגמר, אתם באים לתת לי פתרון

באמצעות מיסוי, על מה שיסע בכביש אלטרנטיבי, והוא אפילו עוד לא כאן.

מינהרת הכרמל, זה ניתן ליזמים פרטיים. התשובות, או האי תשובות, באשר

לעלות הכלכלית של מנהרת הכרמל, היכולת של אותם יזמים לכסות. הרי יכול

להיווצר מצב, שבעוד איקס זמן, עשר שנים, ברגע שהתשואה לא תהיה ראויה

לאותם יזמים, יסגרו את מנהרות הכרמל. ואני יודע שחלק מהשאלות נשארו

פתוחות, כי כשהוצג המיצג לאותם יזמים, לא בדיוק נעשה החישוב כמה תעלה

אותה האגרה, מה גובה האגרה, מוז התשואה לאותם יזמים.

אז תאמרו לי פה אל תדאג ליזמים. אני לא דואג ליזמים, אני דואג לצרכנים.

אני רוצה לדעת כמה תעלה אגרה כזאת במינהלת הכרמל. אח"כ ההשפעות

האוקולוגיות, אנחנו חיים בעידן של איכות הסביבה וההשפעה. בואו נבדוק.

לכן, הייתי מבקש לא לעמוד בזמנים האלה, כי זה בלתי אפשרי.

היו"ר ג' פת; אנחנו נתונים לאילוצים. האם הדבר לא יעבור את

הוועדה, לא יאושר ע"י הוועדה בתחילת יולי, ולא

יקבל את הקריאה השניה והשלישית בחודש יולי.

אנחנו מעבירים את שנת 1995 מבלי שהדבר הזה מקודם. כי אנחנו יוצאים

לפגרה, הפגרה נגמרת ב-25.10. ז"א, זה יעבור לנובמבר. ז"א, שנה מפספסים.

זה היה השיקול של לוח הזמנים.

ד' שורר; בנושא של כבישי אגרה, נדמה לי שאנחנו חייבים

לצאת מהמעגל השוטה הזה, מצד אחד עם חברי כנסת

מדברים על בעיית הפקקים, והגוש שהיה רק בשבוע שעבר. ומצד שני, כשיורדים

לוועדה בעצם דוחים או מונעים את הפתרונות החדשניים והראויים ביותר

בעולם.

אני מודיע ומצהיר בזה, כמנכ"ל משרד התחבורה, אין שום סיכוי שעם כל

התוכניות, כולל כביש חוצה ישראל, על כל שלוחותיו, על כבישי הרוחב,

שב-2,010 כל המדינה לא תהיה סתומה. אלא אם ינקטו צעדים יותר מרחיקי

לכת.

ח"כ א' יחזקאל, כרגע גם כפרת בתורת המחירים, ובניסיון שבאמצות המחירים

לקחת את אותה השקעה של עשרות מיליוני שקלים שנמצאת בכבישים הפועלים עשר

שעות ביממה, ולפזר אותה. מאחר שאנחנו סבורים שהאמצעים האדמניסטרטיביים

האלה הם פחות טובים ממחירים. ומאחר שזה עובד בעולם, זה יעבוד אצלנו.



לגבי מנהרת הכרמל. במכרז ההכנה, שאני מניח שדורון הגיש את התומר לחברי

הוועדה, ניגשו 13 קוסיוצומים, הכוללים 130 חברות מהטובות בעולם, לרבות

הבנקים הגדולים בעולם, שנתנו מכתבי כוונות או ערבויות כאלה או אחרות,

לקבוצות שמשתתפות. חזקה עליהם שהם יודעים מה הם עושים.

ובכלל, כאשר אנחנו עוברים לעולם, וזה הפרוייקט במדינת ישראל, של

בי.או.טי. של הסקטור הפרטי, כדאי לדעת לא רק לדבר בזכות החופש, וחופש

המחשבה, והפעילות הכללית, אלא גם לתת הזדמנות לחופש, ולסמוך על זה שהם

יודעים מה שהם עושים. הם הוציאו מיליון וחצי דולר על הכנת מסמכי המכרז.

בואו נסמוך עליהם.

לגבי הסכנה, של מה יקרה בעוד עשר שנים, תהיה לעם ישראל מנהרה, שקבוצת

יזמים ישראלית וזרה השקיעה, כרתה את המנהרה, סללה אותה, שמה את

האלקטרוניקה, ולא נשאר לה כסף. מה קרה? תבוא קבוצה אחרת ותמשיך להפעיל

אותה. עם ישראל התעשר במנהרה, א''א לקחת אותה, א"א לשבור אותה, א"א

לעשות לה כלום. תהיה מנהרה שבמקום שתופעל על ידי אי, היא תופעל על ידי

סי.

א' יחזקאל; בכל זאת אני מאוד מבקש ממך לקיים דיון מבחינת

האגרה. זה עניין עקרוני.

היו"ר ג' פת; למעשה הממשלה החליטה על אגרה. כמה אני מבין שזו

החלטת בסיס. ועל הבסיס הזה יעלו אחר כך כמה

טרמפים.

ו' רז; זה מה שאנחנו אומרים, לנתק את הסוגייה העקרונית

מהסוגייה הזאת.

היו"ר ג'פת; אני מניח שאתם לוקחים בחשבון, שאם הבסיס יקבע

יהיה יותר קל בעתיד לבוא. ואני מניח שבלי אגרה

המנהרה הזו לא תבנה.

א' יחזקאל; לא תתבצע, בגלל זה קל לך.

היו"ר ג' פת; אלא אם כן תתבצע כמו נתיבי איילון למשל, במשך

כל השנים, שהם היו זקוקים בשנה לאיקס. נתנו להם

איקס מינוס מינוס מינוס מינוס.

מי שרוצה שהמדינה תטפל בזה, ובעוד ארבעים שנה נגיע לקצה השני של

המנהרה, זה מה שיקרה.

אני חושב שכביש חוצה ישראל יבקש בשלב מסויים להעלות טרמפ על הבסיס הזה

שיקבע.

א' יחזקאל; מה דעתך האישית על זה?

היו"ר ג' פת; אני בעד כבישי אגרה בכל מקום שיש כבישים

אלטרנטיביים.



א' יחזקאל; בכל המדינה הזו אין כבישים אלטרנטיביים.

היו"ר ג' פת; יש. זה לא נכון. אם אין כבישים אלטרנטיביים, אז

מחובתה של הממשלה לא ללכת לכביש אגרה. אם יש

כבישים אלטרנטיביים אפשר ללכת לכבישי אגרה. אבל כמובן שהתנאי צריך

להיות שיש כבישים אלטרנטיביים מתאימים.

למשל, יש לך היום את כביש החוף, אז יש לו כביש אלטרנטיבי. רצו לסקול

אותי בבליטטראות כאשר באתי כשר השיכון, בשנת 1977, ושמתי הרבה מאמץ על

הכביש הישן מחיפה, והוא היום כביש טוב.

יכול לבוא ולומר, יש היום כביש אלטרנטיבי לכביש החוף של ארבעה מסלולים.

אבל כשלא היה כביש אלטרנטיבי לא יכולת בכלל להעלות על הדעת שאתה תיקח

את הכביש היחידי שיש ותהפוך אותו לכביש אגרה. אגב, בכל העולם זה כך.

התנאי לכביש אגרה, זה כבישים אלטרנטיביים.

י' וענונו; אנחנו נמצאים בפיגור רב בהערכות שלנו לגבי

התחבורה בכלל במרכזי ערים, בריכוזים הגדולים של

האוכלוסיה. עם כל ההרחבות, והכבישים, ועם כל המחלפים החדשים, הזמן עובר

ויש תאוצה בהתפתחויות, והפקקים ממשיכים להיות.

רק אתמול היינו בסיור, לגבי התוכנית של נתב"ג 2,000, ושם מדברים על

להכפיל פי שלושה את תנועת הנוסעים בשדה התעופה, כאשר סומכים על כך

שהגורמים התחבורתיים מסביב כבר יכינו תשתיות, וכאילו אותו מספר אנשים

יגיעו לשדה תעופה לוד בבתי קסם. לכן, אין ספק שחייבים לזרז את כל

הפרוייקטים האלה.

היו"ר ג' פת; אתה יכול לסמוך על משרד השיכון, שהוא לא יגרום

שמודיעין תהיה בעיה?

יי וענונו; המימצאים הם כמו חתול שרודף אחרי הזנב שלו כל

הזמן.

לכן צריכים להוסיף עוד פרוייקטים כאלה על מנת להתחיל להקל כבר את כל

התנועה, ואת כל הפקקים. עד שלא גמרו את הכביש התלת נתיבי בירושלים, אבל

השאירו את צוואר הבקבוק, היום הפקק הוא עוד יותר ארוך. אנחנו עושים

פרוייקט, והפקק נהיה עוד יותר ארוך. אני מבקש פה ממשרד התחבורה,

כשעושים פרוייקט, שהפקק יתקצר ולא יתארך.

היו"ר ג' פת; אני מציע שנתחיל לקרוא את סעיפי החוק, ונעבור

על זה. אח"כ נדבר על הנושא האקולוגי. אני הייתי

מעדיף שתשארו כאן, כי יתכן שגם בקריאת סעיפי החוק, תהיינה לכן איזה שהן

הערות, לאו דווקא בנושאים הישירים שמדובר כאן בתסקיר.

ד. ליפשיץ; מדובר פה בפרוייקט שיצא לדרך. ז"א התהליך

המוקדם של מיון המתמודדים כבר נעשה. ואין שום

בטחון שהתמודדים יחכו עד בלי סוף. ואנחנו לא יכולים להמשיך בשלב השני

של פרסום מסמכים מכרז, בלי שהחוק מתקבל. לכן, יש כאן איזה שהוא מלכוד,

ולוחות הזמנים מאוד חשובים.



די שורר; על פי ההעדפה שעשינו אתמול, בתוך חודשיים החוקר

שכבר מונה לעניין הזה יסיים את הדיון בוועדה.

א' זנדברג; תוך חודשיים תגמרו את כל ההתנגדויות!

די שורר; אחרי חודשיים עד חודשיים וחצי נהיה מסוגלים

לדעת איפה אנחנו עומדים.

היו"ר ג' פת; אני מציע שאנחנו נפריד. אם החוק הזה לא יעבור

את הכנסת, לדעתי, אין שום נימוק ללכת לוועדות

המקומיות, וועדות התכנון, מבחינת היזם.

היזם יכול להגיד אני מבין, גם אני מכיר את הבעיות האלה, גם בניו ג'רזי

וגם במקומות אחרים יש ועדות מקדמיות, יש אזרחים ויש התנגדויות, ויש

בג"צים ויש הכל. אבל צריכים לדעת אם מדובר פה באיזה שהוא בסיס כלכלי.

ואם אין את האגרה אז אין לו מה לחכות בכלל.

אני חושב שאנחנו חייבים להמשיך עס החוק. זה חוק שהגישה הממשלה, זאת

הכוונה, ולכן ביקשנו וקבענו תאריך יעד. אני מקווה שנעמוד בתאריך היעד,

זה מאוד מאוד תלוי במשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה יצטרך לדבר בשפה מאוד מאוד ברורה, אם הוא נותן

גיבוי מוחלט לתוכנית הזו מנקודת מבט של איכות הסביבה.

ג' נאור; סעיף 1. "בחוק זה אגרה, תשלום עבור נסיעת רכב

בכביש".

א' בנדלר; כשאנחנו מדברים בדרך כלל על אגרה, אנחנו מדברים

על תשלומים שמשתלמים לאוצר המדינה. כאן אני

מבינה שמדובר על תשלומים שמשתלמים בעצם לבעל הזיכיון, למישהו שאיננו

אורגן של המדינה. איך זה מתיישב ביחד?

ג' נאור; פירוש אגרת לפי חוק זה, יהיה בדיוק לפי חוק זה.

אם יש לכם איזה מינוח במקום אגרה, תשלום, אני

לא אתנגד. אנחנו חשבנו שזה המינוח הכי מתאים לעניין. זה לא עניין

עקרוני.

מה שיכול לבוא בחשבון, זה אולי תשלום, מחיר או משהו אחר.

בדרך כלל, המונח אגרה מתפרש כשניתן משהו תמורת שירות.

א' בנדלר; נדמה לי שזו פעם ראשונה משתמשים בחקיקה ראשית

במונח אגרה כשמדובר בתשלום לאורגן שאיננו אורגן

של המדינה בכלל.

היו"ר ג' פת; ההערה היא נכונה, ורשות שדות התעופה זה גורם

ממלכתי, זה לא תופש. אולי יש לכתוב במקום אגרה,

גמול. אינני יודע. שמשרד המשפטים ישבור לו את הראש.



א' בנדלר; היות שפה יש הגדרה ספציפית בחוק הזה, שאומרת מה

זה אגרה, אנחנו אפילו חשבנו באחד המקומות לחדד

או להוסיף שזה משתלם. בסופו של דבר זה לא התקבל.

היו"ר ג' פת; משרד המשפטים יתלבט בעניין הזה, אם הוא מוכן

לקרוא לזה אגרה.

א' בנדלר; אני חושבת שאחת הסיבות שזה עבר היה בגלל שגם

בעולם יש מושג שנקרא כבישי אגרה.

היו"ר ג' פת; יוסי, אתה מכיר את המערך האמריקני טוב מאוד.

תברר לנו איך קוראים באמריקה לטולרוד.

י' לוי; אגרה באופן עקרוני זו מילה ארמית. למה קוראים

לזה פה אגרה? בעצם כל הקונספציה שיזם מחליף

מדינה. מי שהיה צריך לעשות את זה, זו המדינה. אבל למדינה אין אמצעים,

והיא נותנת את זה ליזם. אז היזם גם גובה בעצם את האגרה בעבור מאמציו

כאילו הוא המדינה.

אני לא אומר את זה במובן המשפטי שכאילו עושה את זה במקום המדינה, אלא

בהיבט הפילוסופי של הפרוייקט מן הסוג הזה, בעצם יזם מבצע מטלה

שלטונית.

המילה אגרה היא מילה בעברית, היא לא מיוחדת דווקא לגביית מיסי הממשלה.

מה שקרה כאן, שמדינת ישראל משתמשת בזה.

היו"ר ג' פת; על זה לא יפול החוק, אני מציע שהדבר יבדק.

אני בטוח שבאנגליה ובהולנד ובגרמניה יש, אני

מציע לבדוק איך זה נקרא שם.

ג' נאור; "הגדרת דרך. זה תוואים למעבר רכב, הולכי רגל,

לרבות מסילת ברזל, מחלף, גשר, מנהרה, אי תנועה,

תעלה, חפיר או מעביר מים בצד הדרך ומתחת להם. קיר תומך, קיר סוללה,

מניעת רעש, אבן, גדר, עמוד תאורה, רמזור, תחנה לאיסוף והורדת נוסעים,

תחנה להמתנת רכב, ספסלי ישיבה, מתקן לגביית אגרה, ותמרור".

היו"ר ג' פת; מה עם מתקני זיהום אוויר, וכדומה?

כל מתקני הניתור, וכיוצא באלה, אני חושבת שאינו

ראוי שהם יאמרו במפורש.

א' שר; אני חושבת שההגדה הזאת היא הגדרה כללית של דרך.

ועל כן כתוב כאן כי סוללה למניעת רעש, שזה

האיזכור היחיד למטרד איכות סביביתיים.

אני חושבת שבמקום זה, כדאי לדבר כללית ולומר האמצעים לניתור ומניעת

מטרדים סביבתיים, שההתייחסות היא התייחסות לתוכנית. כפי שאמר היו"ר,

בעצם הצליחו לעשות מן שילוב כזה של הצעת החוק הזאת, וההליך שישנו

בוועדה המחוזית שהם משולבים בינהם. אומנם ההליך ההוא לא נגמר, אבל הצעת



החוק הזאת, אם היא לא תגיע לאישור, אז אין טעם להמשיך. אבל בכל זאת

ההליך המחוזי, הוא הליך שכבר מתקיים, כבר ישנם ניסוחים, כבר הוגש

תסקיר. ובתוך ההליך המחוזי כבר מוגדרת המנהרה, מוגדרים אמצעים, ולכן

זאת הגדרה אפשרית.

הגדרה לחילופין אפשרית, היא אותה הגדרה של הדרך, שמנוסחת בהצעה של

מגישי ההצעה, שמפורטת בהצעה להוראות התוכנית בעמוד 13 להוראות סעיף 13,

שמתוכם אני רק אתייחס לאותם אספקטים סביבתיים.

יש שם חדרי מכונות, מסוכים למניעת זיהום אוויר, מתקנים לניתור, מרכזי

בקרה. כל מיתקן הדרוש לתפעול התקין של המנהרה, ובכלל זה מניעת מפגעים

סביבתיים. זה הנוסח פחות או יותר שמופיע בהוראות.

אני חושב שזו הפעם הראשונה שהולכים שלושה

הליכים במקביל. האחד, זו חקיקה של הכנסת במסגרת

הצעת החוק. הפקדה של תוכנית בניין עיר שעדיין לא התחילה אפילו סמכות

ההתפלגות. גי, הליך של הפקעות ששר האוצר יבצע כבר על פי התוכנית שעדיין

לא מאושרת.

אני רוצה לתת לכם דוגמה בולטת איך הדברים האלה לא יכולים ללכת. לא רק

שלא יכולים ללכת, אלא מבחינת המשפט המינהלי, שערו בנפשכם שאני הגשתי

בשם 200 תושבים, או 150 תושבים התנגדות לוועדה המחוזית. ההתנגדות הזאת

תשמע לאחר ששר האוצר כבר הפקיע את הקרקע על פי התוכנית. לאחר שהכנסת

כבר קובעת בקריאה ראשונה, שמדובר בתוכנית מפורטת 1975, שזה בכלל לא

תוכנית מפורטת, זו תוכנית מתאר. ויש לזה משמעויות רבות לכך.

משום שבמאמר מוסגר אומר, שמתכנני התוכנית התיימרו להכין את התוכנית

בצורה שכזו שמיד לאחר שובה של התוכנית, ניתן יהיה לתת היתר בנייה ליזם.

וזה בדרך כלל נעשה על סמך תוכנית מפורטת. כאשר מדובר בתוכנית מתאר ישנו

עוד שלב רציני וכבד, שנקרא תוכנית מפורטת, וכל מי שיעיין בתוכנית

המוגשת לוועדה המחוזית ושכעת נמצאת בדיון, כלומר בזמן הפקדה, היא רחוקה

מאוד מ"שלמות הפרטים" שחייבים להיות כלולים בתוכנית כדי שהיא תיהפך

לתוכנית של ממש.

בהצעת החוק, יש הגדרה של דרך, וכבר בתוכנית עצמה יש הצעת הגדרה של דרך

שהיא סותרת לחלוטין את הדרך שמוצעת בהצעת החוק.

הצעת החוק מבחינה בין כביש לדרך. כלומר, יש כביש שזה החלק של המסעה, שם

נוסעות המכוניות, ולעומת זאת הדרך זה המכלול של המנהרה, כלומר יתרת

החלל הזה שנוצר וכל מה שנעשה בו. בתוכנית אין הבחנה כזו בכלל. יש דרך.

ולדברים האלה יש משמעויות קרדינליות הן לגבי זכות ההפקעה, למשל זכות

ההפקעה לפי פקודת רכישה לצורכי ציבור היא, בין היתר, ללא תמורה לדרך.

אבל בפקודת רכישה לצרכי ציבור, אין הגדרה של הדרך הזו כפי שזה מופיע

פה, וגם בפקודת הפרשנות ששם ישנה הגדרה לא של דרך אולי, אלא של רחוב,

שאינה תואמת בכלל את ההגדרות שנמצאות כאן.

שר האוצר הולך ומפקיע קרקעות.

הוועדה מתבקשת להעביר החלטת כנסת עקרונית על

אגרה. אם אני הייתי מאוהב במהלכים הממשלתיים,

תייתי בא ומציע הצעת הוק ולא קושר אותה בכלל למנהרות הכרמל. והייתי

אומר, הממשלה רשאית להחליט על מנהרה, וכביש, ומה שלא יהיה, ויזמים,

ומהר אולי רכבת לאורך ההוף, על בסיס של אגרה. והייתי שם קובע מהן

זכויות השר בהקשר לנושא האגרה, ומהו הזכויות הציבוריות שהשר צריך להגן

עליהן.

אבל הממשלה לא הגישה את הדבר בצורה הזו. והיא הגישה את זה כאילו מדובר

פה, במשק סגור, שהאגרה היא לעניין המנהרה הזו בלבד.

כל עוד הממשלה הגישה הצעת הוק שכזו, אנחנו חייבים להתייחס להצעת החוק

כנפי שהממשלה הגישה אותה. אז אם שר האוצר מפקיע קרקעות, יש צו מניעה,

תפסיק להפקיע קרקעות. אתה מפקיע קרקעות על תוכנית שלא אושרה, ועל הרשאה

שלא ניתנה על ידי הכנסת. יכול להיות מאוד ששר האוצר איננו ראשי לפעול

בצורה הזו.

מבחינת החוק שהממשלה הגישה, מבהינת מה שאנחנו רוצים לעשות, מה שאתה

רוצה לעשות, להכניס במסגרת החוק הזו את כל האפשרויות הניתנות לחשיבה

לקביעה, ואלה שאפילו אינן ניתנות.

אם המשרד לאיכות הסביבה מציע שבדרך הזו, בפירוס של הדרך יהיה כתוב גם

חדרי מכונות, מפוחים למניעת זיהום אוויר, מתקנים לניתור, מרכזי בקרה,

בכל מתקן הדרוש לתפעול תקין של המנהרה, ומערכות הדרכים הסמוכות כולל

מניעת מפגעים סביבתיים. זה נושא שאפשר לצרף אותו לפירוט הדרך.

ר' גלי; כמי שיש לו התוכנית, בעמוד 13 יש הגדרה של דרך,

נאמר, דרך כפי שמוגדר בסעיף 1 לחוק התכנון

והבנייה. כלומר, לא רק הדרך שמוגדרת בהצעת החוק הזו.

היו"ר ג' פת; זה ישונה.

י' נווה; יש שלושה הליכים, לפי כל הבנתינו, כל ההליכים

האלה מתקיימים בהתאם לחוק. לפי פקודת הקרקעות

של צרכי הציבור, רשאי שר האוצר להפקיע קרקע גם כאשר לא אושרה תוכנית.

אם האדון הנכבד חושב שנעשתה פעולה כנגד החוק, ילך לבית המשפט כמו שאמר

היו"ר, יוציא צו מניעה, ויעצור את הפעולה.

החוק הזה איננו מחליף את דיני התכנון והבנייה של מדינת ישראל, חוק

התכנון והבנייה על כל הסעיפים שהלים פה, ממשיך להול גם כאשר מאשרת

הכנסת את החוק הזה. תהליך התכנון והבנייה או האישור של תוכנית המנהרה,

מתקדם במקביל על פי כללי חוק התכנון והבנייה.

ההגדרה שנעשתה פה בחוק הזה, ההבחנה בין דרך לכביש נועדה רק לשם המטרה

של החוק הזה. אפשר יהיה להגדיר בבירור על מה גובים תשלום.

א' זנדברג; אמרת דברים נכונים שמשקפים את עמדתי במדוייק.

דעתי אומרת שצריך כבישי אגרה בישראל. ליזום

כבישי אגרה באמצעות חקיקה. אתם משוחררים כלפי היזם. אח"כ תלכו תבואו



ליזם עם התוכנית המפורטת ותראו לו שיש בעיה כזו. אנחנו נדון אח"כ במוצר

המוגמר, על פי התוכנית הכללית שתיווצר. מישהו אמר פה חודשיים, אני לא

רואה איך בחודשיים אתם מתגברים על כל ההתנגדויות, כולל הדרישות

המדוייקות אחרי שעברו את כל ההסתייגויות.

אתה יכול להבטיח בעוד חודשיים ליזם, שמה שאתה אומר לו זה מה שיהיה

בוודאות של מאה אחוזים?

י' לוי; אני לא רוצה לדבר בשם הממשלה, כי אני לא יודע

מה הוביל את הממשלה להציע הצעת חוק ספיציפית,

לעומת הצעת חוק כללית.

אבל אנחנו עוסקים בפרוייקט, הצעת החוק הזאת למעשה היא מכרז מורכב מאוד.

אין שום ספק שהצעת החוק הזאת והחוק הזה יהיה אבן דרך בפרוייקטי אגרה של

מדינת ישראל. ואם יתחילו להמתין להצעת חוק כללית, ולהתנגדויות כאלה.

א' זנדנרג; רוב העקרונות ממילא כתובים כאן. זה קשה להצביע

עבור חוק ספיציפי שעוסק בדבר עלום מבחינתי,

שקוראים לו 1975, כפי שהיא בתוקף מעת לעת.

הרבה יותר הגיוני בעיניי, שכנסת ישראל קובעת מסגרת שאומרת יש לממשלה

סמכות ללכת בדרך מסויימת של כבישי אגרה. אח"כ בסופו של מהלך, כמו

שמאשרים תקנות בוועדה, מביאים את התוכנית הספיצפית. אחרי שגמרת בכל

המקומות את ההתדייניות למיניהן, ועדת הכלכלה תדון, ותאשר. לפי דעתי זה

מנגנון הגיוני, זה גם משחרר אתכם מלרוץ בכל פעם בחקיקה אחרת.

י' וענונו; אני קראתי את החוק הזה. אין פה שום דבר לגבי

עצם התכנון והבנייה. יש פה הכל לגבי הזכיין,

חובתו, מה הוא צריך לעשות. אין פה שום דבר לגבי העובדה שגם בסעיף 16

אין הוראת חוק. תכנון הבנייה ממשיך לזרום על פי החוקים שלו, כאשר פה

מתייחסים לנושא האגרה, הזכיין.

היו"ר ג' פת; בכל החוק הזה, בכל ההצעה שמונחת בפיננו, המילים

"מנהרות הכרמל" מופיעות שלוש פעמים. בהצעת

החוק, בכותרת, בסעיף בעמוד 2, יש לכם שם כביש מנהרות הכרמל, ופה יש

הסבר. ואח"כ יש בסעיף 2 כבישי מנהרות הכרמל, הם כבישי אגרה.

מדוע שהממשלה לא תגיש לנו את החוק בלי האזכור הזה, ותקבל את אישור

הוועדה, ואישור הכנסת לאגרה? אח"כ הממשלה תרצה להחיל את זה על נחלת

שבעה, תחיל את זה על נחלת שבעה, אם היא תקבל את האישורים לכך.

אני נותן לממשלה זכות ללכת במסלול של אגרה בכבישי הארץ, ולא בא הנה

ומעמיד את הוועדה בפני מצב שהיא צריכה להחליט על אגרה לגבי תוכנית

מסויימת שהיא לא מכירה אותה, והיא לא יודעת איך היא תשתנה או לא תשתנה,

ומה קיים בה היום. מדוע לא ניתן לממשלה?

אני אומר לממשלה, גם על דעת ח"כ א' יחזקאל, תוציאו את כל האזכור של

מנהרות הכרמל. אנחנו יודעים שהחוק הזה, אין בו שום דבר אחר. יכול להיות

שבעוד שלושה הודשים נדון גם על עניין כביש חוצה ישראל, נכניס את הדברים

האלה.



פה אנחנו קובעים מהם זכויותיו של השר, מהם זכויות שר הבטחון, מה הדברים

האחרים. כל הדברים האלה שכלולים פה, יהיו כלולים לגבי כל כביש שייסלל.

גם כן ירצה שרכב הבטחון יוכל לנטוע, ויצטרך למצוא טידור לגבי העניין.

שאמבולנטים יוכלו לנטוע חופשי.

לכן, אני שואל מה דעתכם, בכדי להימנע מכל העניין הזה של הצמדת ההחלטה

העקרונית כוועדה, לבקש מהממשלה לעשות את התיקון ולא להפוך את זה לעניין

שהוא טפציפי למנהרות הכרמל.

נראה לי שבטופו של דבר חברי הוועדה יבקשו לעשות את זה. ולמה לנו עוד

לעכב? מכיוון שאפשר בקלות רבה לעשות את זה, ואדרבא אז אנחנו נותנים

לממשלה כמעט קו בלנס, והממשלה אח"כ תצטרך לבוא לקבל אישורים. אבל היא

תקבל מאיתנו אישורים על בטיט של חוק בטיט, שמאפשר לה בכלל ללכת לנושא

הזה של האגרה. האגרה לא קשורה במנהרה, והמנהרה ברגע זה צריכה להיות

קשורה באגרה.

ו' רז; מה שאנחנו מבקשים, אם זאת תהיה החלטת הוועדה,

להמשיך לדון בחוק מתוך ראייה כללית. ואנחנו

נחזור לממשלה בהנחה שזאת החלטת הוועדה, ונאמר שבוועדה מבקשים להעביר

חוק כללי, ולא חוק טפציפי. אבל אז צריך לזכור שהנושא של מנהרות הכרמל

כן צריך להיות מיידי. לא במין טמכות לקבוע אח"כ, ולקיים עוד פעם דיונים

אם מנהרת הכרמל יכול להיות כביש אגרה או לא. כי מה שהבנתי במשפט

האחרון, שעוד פעם נחזור לוועדה אח"כ, נקיים דיון, ואז אנחנו במין מעגל

שוטה.

אם באמת החוק הזה יתקבל, מתוך ראייה, שהשלב הראשון שלו הוא מנהרות

הכרמל הוא חוק כללי, אנחנו נחזור לוועדה ונאמר שזאת החלטת הוועדה. אבל

שיהיה ברור שמנהרות הכרמל, אפשר לצאת הלאה לדרך.

היו"ר ג' פת; בפרוטוקולים אין שום דבר ברור. יקראו את

הפרוטוקולים בעוד חמש שנים, וישאךו מה זה ברור.

לי ברור מה שכתוב. ואם אתם תבואו עם חוק כולל, זה מה שיהיה ברור.

ו' רז; חברי הכנטת אמרו פה שיתנו לממשלה אופציה להכריז

על כבישי אגרה בלי מעורבות נוטפת של ועדות

בכנטת.

ג' נאור; חלק מהדברים ברור. פה מונחת הצעה ממשלתית שקבעה

את המתכונת של החוק.

החוק הזה התחיל בחוק מטגרת כולל, ששם השוני המהותי העיקרי בין חוק

המטגרת לחוק הכולל, כפי שאתם ממליצים, לבין החוק הטפציפי הזה, הוא

עניין קביעת כביש אגרה הטפציפי. בחוק המטגרת הכולל, נתנו את הטמכות הזו

לשר האוצר ולשר התחבורה. יש חוק מטגרת, והם קבעו את חוק האגרה

הספיצפי.

אילו הייתי בא ואומר התחלנו בחוק טפציפי ואולי לא חשבנו על הצד ההפוך,

אז היינו חוזרים לממשלה. הממשלה דנה בעניין הזה, והתלבטה. היא לא רצתה

לקבוע מטמרות לעניין הכולל של כבישי האגרה.



הם אמרו אנחנו לא רוצים שתהיה סמכות לקבוע כל כביש, שהוא אופציונלי

לכביש אגרה, שתהיה סמכות לקבוע אותה.

אילו היינו באים פה במסגרת חוק, אני מניח שחברי הוועדה או הכנסת, היו

אומרים מה זה שר האוצר יקבע כביש אגרה בצד, אנחנו רוצים באישור ועדת

הכלכלה. אז הנה אישור ועדת הכלכלה למנהרה.

היו"ר ג' פת; גבי, אם זה הכיוון כל מה שאמר ח"כ א' זנדברג

הוא צודק. כי אתם מבקשים אישור על דברים בלתי

ידועים. לא קיבלתם אישור של הוועדות, של ועדות בניין ערים, של תוכנית

המתאר, שום דבר. אתם באים לבקש אישור על דברים נעלמים.

אני מנסה להבין את הדאגה של חברי הוועדה.

הממשלה באה עם פרוייקט ספציפי לכבישי אגרה ולא

במסגרת כוללת לכבישי אגרה. מאחר שקיים איזה שהוא ויכוח בקשר לשאלה

הכוללת. יש כבישים מעל, יש כבישים מתחת. בעולם מקובל שמנהרות, מבחינת

ההשפעה האקולוגית שלהם וההשפעה האחרת, הם דבר טוב מאוד למדינה או

למסגרות אורבניות.

בממשלה פנו בזהירות לוועדת הכלכלה, לבקשת אישור לפרוייקט ספיצפי. לא

למסגרת הרחבה שתדרוש דיון ועדה יותר מעמיק. כי כאשר מדברים על המסגרת

הגדולה, מדברים על חוצה ישראל, וחוצה נגב, וחוצה גליל, וכדומה. יש פה

פרוייקט שהוא נמצא בשלביו המתקדמים ביותר, ומבקשים את אישור הוועדה,

שהאישור של הוועדה הזאת, או החקיקה של החוק הזה, מבחינת ההשפעה שלה על

כלל מדינת ישראל, היא הרבה יותר מצומצצת.

באילו מקרים ועדות הכנסת או חברי הכנסת מאשרים תוכנית של בניין ערים?

אף פעם לא. אם היינו כותבים כאן תוכנית מפורטת מספר כך וכך, בשם מנהרות

הכרמל, בהתאם לזיכיון, אז הכל היה בסדר?

מבחינת הדאגה של חברי הוועדה לעיקרון עצמו, אני חושב שהולכים פה בצעד

צעד. במקום ללכת ולקבוע את העיקרון הכולל והגדול, יש איזה שהוא שינוי

במדינת ישראל. לכן, נראה לי שלא צריכים להמתין לקביעת הקונספציה הגדולה

כדי לבלום פרוייקט שהוא נמצא ממש בשלביו הסופיים. ואני לא מסכים שאם

יבקשו כרגע לשנות את החוק הזה מחוק ספציפי לחוק כולל, אז זה יהיה עניין

של מה בכך.

זה עניין מורכב מאוד. יקח הרבה מאוד חודשים. ואני לא רואה שום מניעה

בעולם לקחת את החוק הזה לאחר שהוא יעבור, ולהפוך אותו לחוק כללי אם

כ"כ מעוניינים בחוק כללי. אנחנו נתחיל פה במקרה הזה לרתום דווקא את

העגלה לפני הסוסים, אבל נבדוק את זה קודם כל במקטע הזה, במקום המקטע

הקודם.

אנחנו בעצם מבקשים מכם שגם תאשרו את החוק, וגם תאשרו את חוק הצו בעת

ובעונה אחת. במקום שנעשה את כל הדברים ביחד, אם תרצה הוועדה, תרצה

הממשלה אחרי שהחוק הזה יעבור, זה יקח שלושה או ארבעה דיונים להפוך את

החוק הזה לחוק כללי. ואל תעצרו.

מה אומרים פה חברי הוועדה? בגלל שהם רוצים חוק כללי, אז הם עוצרים את

מנהרות הכרמל. למה זה קשור אחד בשני?



היו"ר ג' פת; כשנגמור לקרוא את סעיפי החוק נחזור לשאלה, האם

אנחנו מדביקים לסעיפי החוק את מנהרות הכרמל, או

לא מדביקים את מנהרות הכרמל.

אם הוועדה תחליט שהיא לא מדביקה את זה למנהרות הכרמל, נודיע לממשלה,

אנחנו מוכנים להעביר את ההצעה לכנסת לקריאה שנייה ושלישית, מבלי אזכור

של מנהרות הכרמל. יש פה סעיפים שהם נכונים לכל כביש אגרה במדינת

ישראל.

ר' רוטנברג; כל המטרה היתה, שיש פה חידוש, ורוצים להגביל את

החידוש למה שהיום יודעים שרוצים לעשות, בגלל

שזה דבר שלא מוכר, ולא ידעו איך אנשים יקבלו את זה וכוי.

לכן, אני לא יכולה להגיד שאני יודעת שיעשו חוק כללי.

היו"ר ג' פת; בפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לפתוח

בדיון האם אנחנו מעבירים חוק ספציפי למנהרות

הכרמל, והאפשרות השנייה שאנחנו מעבירים את חוק האגרה מבלי להתייחס

למנהרות הכרמל. תבוא הממשלה ותקבע שבשלב ראשוני היא עושה את זה במנהרות

הכרמל, היא תבוא אז לבקש את אישור הכנסת למנהרות הכרמל. וזה מה שעומד

בפנינו היום.

טוב תעשה הממשלה אם היא תיתן להעביר את החוק הזה על אגרה מבלי לדבר על

אגרה למנהרות הכרמל. היא תחיל את זה אח'יכ כשהיא תהיה מוכנה לכך. כי אם

אנחנו נתחיל עכשיו דיון מנהרות הכרמל, כן או לא, בהקשר לחוק הזה, יש

לנו בעיה.

התוצאה הסופית תהיה אותה תוצאה. הממשלה לדעתי היוגה צריכה לנהוג בדרך

אחרת לגמרי. הממשלה היתה צריכה להגיש הצעה כוללת בנושא אגרה, ולקבל

קובלנש בנושא האגרוז. ואח"כ לבוא לוועדה ולהגיד אנחנו רוצים להחיל את זה

על איקס, זד, ווי. האיקס זה מנהרות הכרמל.

אז יכול להיות שלגבי מנהרות הכרמל, נכון שזה לא כביש של המנהרה, היו

כמה תביעות נוספות שהן נוגעות לעניין כניסות ויציאות. הרי על כביש רגיל

לא צריך מפוחים. ועל כביש רגיל אין בעיות שקיימות לגבי מנהרה. תחליט

הממשלה, אני מעמיד את זה בפניכם. אתם רוצים הצבעה פה בפני חברי הוועדה?

תהיה היום הצבעה.

אם אתה אומר לי הממשלה החליטה, חבל שאנחנו לא בסעודיה, הממשלה יכולה

להחליט. אני יכול להראות לך שאתם הולכים הביתה, עם הנייר הזה, וזה

הכל.

ג' נאור; הסכם מסגרת, כמה אלמנטים שהם יהיו שנויים

במחלוקת. אני מוכן אפילו לפרט בפני הוועדה מהם

הדברים הכלליים שהוצאו מגדר הוויכוח בזה שהפכנו את כביש האגרה מנהרות

הכרמל, לכביש ספציפי.

אחד מהם כבר עלה. השאלה של כביש חילופי. הדבר הזה היה שנוי כ"כ

במחלוקת, מהו כביש חילופי? איזה נפח תנועה הוא יעביר? כמה ק"מ לעומת



כמה ק"מ? מאיזה נקודה כניסה לכביש, ויציאה מהכביש? הדברים לא כ"כ

פשוטים.

אני לא אומר שזה פשוט. זה ויכוח לגיטימי. לכל אחד יש השקפת עולם אחרת.

נקודת ראות אחרת. הוויכוח היה לגיטימי בממשלה, וודאי שיהיה לגטימי פה.

אני בא עברנו לחוק ספציפי כדי למנוע את הוויכוח באותם אלמנטים כלליים,

זה הכל.

הממשלה הכריעה לגבי כביש מנהרות הכרמל, שם לא נשאלת השאלה של כביש

חילופי, מפני שקבעו קביעה עובדתית חד משמעית. זה הכביש המתוכנן, הוא

יהיה כביש אגרה. בכלל, לא נשאלת השאלה מדוע, אם יש כביש חילופי.

זו עמדת הממשלה, והיא מובאת להכרעה של הכנסת.

היו"ר ג' פת; אני שומע פה שלוש עמדות ממשלה. רותי מעוררת

בעיות, דרורה אומרת אפשר להעביר חקיקה. אתם

צריכים להסביר שהממשלה לא ידעה. משום שהחליטה שיש כ"כ הרבה בעיות

בכבישים אחרים, אז היא אמרה, נתעלם מהבעיות האלה, ונכניס את הכל

למנהרה. זה לא פתרון.

י' נווה; הרי אם היה מאושר חוק כללי, מיד הייתם קובעים

שהוועדה צריכה לאשר כל פרוייקט כשלעצמו, אז

היתה באה הממשלה ומבקשת שתאשר את מנהרות הכרמל.

מה שהממשלה מבקשת זה את הזכות לגבות אגרה בפרוייקט מסויים. הרי

בפרוייקטים שלא נעשים בדרך הזאת. אם מחר היתה הממשלה מחליטה לעשות

במנהרות הכרמל, כפרוייקט תקציבי לכל דבר ועניין, שום שאלה, לא על מפוח,

ולא על זיהום אוויר, לא היתה עולה בוועדה הזאת.

יש בזה הליך קבוע בחוק, וההליך הזה הושלם עד תום. אם ההליך הזה לא

יושלם, ולא תהיה מנהרה, ולא יאושר בוועדה המחוזית, המנהרה לא תאושר,

בגלל שיעשו בה שינויים מהותיים כאלה שא"א יהיה לבצע את התוכנית, הרי

התוכנית הזו לא תתקיים, וגס כשהוועדה אישרה את הזכות לגבות אגרה באותו

פרוייקט אם הפרוייקט לא קיים, ז"א שלזכות הזאת אין משמעות.

היו"ר ג' פת; יואל, כל זה נכון, אבל אתה מבקש פה שהכנסת

תעביר חוק למנהרות הכרמל, כשאין לך עדיין

התוכניות המפורטות. אין לך האישורים של הוועדות. אתה מבקש קובלנש של

אישור פרוייקטים.

מדוע שלא תבוא הממשלה ותבקש מהוועדה או מהכנסת אישור להטלת אגרה בכל

דרך שהיא, על כל דרך שהיא על פי החלטות אדמניסטרטיביות, שהממשלה

תנקוט?

י' נווה; זו העמדה האישית שלי, וזו לא עמדת הממשלה. אני

הייתי תומך בעניין הזה. אבל צריך לחשוב עוד שלב

אחד קדימה ולהגיד, הרי היינו באים מיד אח"כ, והכנסת היתה מאשרת את

החוק, ולפי מה שמסתמן פה הייתם דורשים שכל כביש אגרה שייקבע, מאושר על

ידי הוועדה.



השאלה מה היה עולה לדיון בוועדה הזאת, באישור צו האגרה. ומה שאני טוען

זה, שמה שהיה צריך להעלות זה, האם לגבות אגרה, לא לבצע את הפרוייקט על

ההיבטים הסביבתיים שלו. עצם העובדה שגובים אגרה בכביש מסויים, והוא לא

כביש פתוח לכל, האם זאת הבעיה וזה בעצם הכסף של מי שעומד בפני הוועדה.

ד' שורי; לא סוד ששמעתם פה מפי הדוברים השונים בממשלה,

שאכן ההצעה המקורית היתה חוק כללי. אני בתחילת

דבריי אמרתי את החצי השני. הנושא הוא נושא חדשני, זה הפתרון המסתמן

היום בכל מדינות העולם. בכל המדינות יש קשיים בהעברת החוק, ואמר היועץ

המשפטי של משרד התחבורה להעביר חוק כללי, זה יהיה תהליך ארוך, בגלל

המורכבות של שינוי התפישה, והחששות המוצדקים לפעמים לגבי כביש חלופי,

לגבי הגובה, לגבי הבעלות וכוי.

לכן, הלכה הממשלה, ואמרה לדבר הראשון שעושים בתהליך הזה בואו נלך לאיזה

שהוא חוק יותר ספציפי, פחות בעייתי, שניתן להעביר אותו במהירות. היה

צריך שהתהליך הזה יתחיל לפני שנתיים. גם צריך לשים לב שהחברות הגדולות

בעולם, כבר משותפות בפרוייקט הזה, ויכול להיות שתבוא ותגיד שאולי לא

צריך להחליט, אבל יש פה את החברות הכי גדולות בעולם, שמצפות לתהליך הזה

של הכנסת. לא רק הם מתחרים על הפרוייקט שלנו, גם אנחנו כמדינת ישראל

מתחרים מול פרוייקטים אחרים בעולם, על זה שהחברות הטובות, והבנקים

הגדולים יבואו אלינו.

מה שרציתי להציע ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת, זה לחלק את הדיון לשניים.

להמשיך לדון בנושאים הענייניים, וכל הנציגים פה של הממשלה יעבירו לשרים

ולממשלה את ההסתייגויות שהעלתם פה, ונבקש את שיקול דעתם לגבי הסוגיות

שהועלו.

היו"ר ג' פת; אם אין איזכור של מנהרות הכרמל, אנחנו יכולים

להמשיך לקרוא את כל הסעיפים. הממשלה מתבקשת

לבוא ולומר לנו, האם היא רוצה בחוק של אישור נושא האגרה, הרי לגבי אותם

המתעניינים זה לא משנה מה כתוב בהצעת החוק, או סעיפי החוק. הם רוצים

לקבל מהממשלה הודעה ברורה שיש לממשלה על פי חוק סמכות להטיל אגרה.

א' בנדלר; גם אם יהיה חוק כללי, לפי מה שנאמר פה עכשיו,

לא תהיה לממשלה סמכות להטיל אגרה. תהיה לממשלה

סמכות בכפוף לכך שיוחלט שמנהרות הכרמל הוא כביש אגרה. רוצים שיתקבל

חוק.

ולכן, אני חושבת שיש כאן שתי בעיות. יש בעיה ראשונה שעלתה לדיון, האם

חוק ספציפי הוא חוק כללי. והבעיה השנייה שעולה לדיון, היא מה סדר

הזמנים? הרי קודם צריך לגמור את ההפקעות, ואת הליכי התכנון, ורק אח"כ

לקבוע שהכביש כביש אגרה, או אפשר הפוך. כאשר יש בהחלט היגיון שיאמרו גם

מוסדות התכנון, וגם מי שמפקיע, שכל עוד לא יאושר הכביש ככביש אגרה, אין

טעם להתחיל בהליכים האלה. כי ברור לכולם שפרוייקט מנהרות הכרמל לא

ייבנה אלא אם הוא יהיה פרוייקט של אגרה.

היו"ר ג' פת; נתקדם בסעיפי החוק, כאילו אין מנהרות הכרמל.

נחזור אח"כ לנושא מנהרות הכרמל, לאחר שעברנו את

הסעיפים האחרים.



ר' וולסמן; לדידה של הוועדה לפחות יש שתי אפשרויות. אפשרות

אחת זוז שהיא תקבל את הצעת החוק של הממשלה,

שאומרת בעצם חוק ספציפי למנהרת הכרמל.

האפשרות השנייה שמציעה הוועדה, או הציעו חלק מחברי הוועדה, זה להגיד

חוק כללי, אבל לגבי כביש ספציפי שהממשלה תרצה להכין אותו ככביש אגרה אם

היא תצטרך לבוא ולבקש את אישור הוועדה.

אני חושב שהסוגייה האמיתית בעצם, היא לא בדיוק זאת, כי חוץ מההבדל ביו

אישור ספציפי שכל פעם צריך לבוא או לקבוע אותו בחקיקה הראשית, לפחות

מהצד שאיננו משפטי, אני לא רואה תבדל גדול.

אבל אני חושב שהסוגייה האמיתית היא סוגייה שעלתה קודם בנוגע לעניין

הזה. האם יש חובה לבוא ולבקש, כשמבקשים חוק ספציפי או אישור ספציפי, על

פי האפשרות השנייה, האם באותה נקודת זמן חייב להיות מצב שבו כל

האישורים הסטטוטורים כבר קיימים. האם ברגע שאתה מגיע לקבל את אותו

אישור, אם כאישור ספציפי בחוק, או אם כאישור ספציפי של הוועדה, אחרי

שהממשלה החליטה. האם ההליך התכנוני חייב להיות מלא? הממשלה חושבת שלא.

הממשלה חושבת שאפשר לבוא ולקבל את האישור העקרוני בעקבות כביש אגרה.

האישורים הסטטוטורים בסופו של דבר יסתיימו.

היו"ר ג' פת; אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שוועדת כנסת

תתחיל לטפל בנושאים מה אורך הכביש, מה רוחב

הכביש, מה גובה הכביש. זה בלתי אפשרי. אני רוצה לתת לממשלה סמכות

אדמניסטרטיבית, והם יעשו מה שהם מבינים.

אתם מבקשים פה אישור בחקיקה, לפרוייקט מסויים שאתם לא יודעים מהו. אתם

יודעים בכותרת, אתם לא יודעים מווו.

יש פו3רון, אולי פתרון ביניים, שהואיל והסוגייה

שעומדת על הפרק היא מנהרות הכרמל, ורוצים

מבחינת הוועדה לחוקק חוק כללי, החוק הזה בכפוף לכך שנקבל אנחנו את

אישור הממשלה, יהיה חוק כללי, אבל יאמר בו סעיף לעניין מנהרות הכרמל.

צריך לומר, שמנהרות שיאושרו בתוכניות, ויסתיים הליך ההפקעה, יהיו כבישי

אגרה.

נשקול את זה. לכן יש מקום לעבור על מרבית סעיפי

החוק. אם אנחנו אח"כ אומרים שהחוק הזה בנוי

בעבור מנהרות הכרמל, והוועדה תשוכנע שכל הנדרש לגבי איכות סביבה וכדומה

אכן כלול בזה, היא תאשר את זה.

אבל אתם באים ומבקשים, ואתם אנשי האוצר, אתם מדברים פה על חקיקה

מוקדמת, והכנסת לא יכולה לתת לכם חקיקה מוקדמת על דברים שאתה לא יודע

מה הם יהיו בסופו של דבר.

אם הוועדה לא תאשר, ועדה מחוזית לא תאשר חלקים מהתוכנית?! אתה רוצה

שהכנסת תעביר חוק, אח"כ תבוא ותגיד מה עשיתם? החוק הוא לא חוק. אין דבר

כזה.



יש בעיה אקוטית בניהול המשא ומתן עם הזכיינים, עם המועמדים. המועמדים

מבקשים תשובה לשאלה פשוטה, תהיה אגרה או לא תהיה אגרה? הממשלה אומרת

שתהיה אגרה. אבל הם חכמים, הם מכירים אפילו חוקים שהממשלה מבקשת לבטל

אותם, אז היא אומרת אני רוצה לדעת אם הפרלמנט שלכם אישר לכם את הסמכות

לבוא ולומר לי יש רשות לתת לכם לגבות אגרה. זה מה שאתם מבקשים

מהממשלה.

הרי היזמים האלה לא ישבו ויחכו שישה שמונה עשרה חודשים, עד שהכנסת

תגמור את הדיונים. אז מכיוון שאני מבין שיש בעיה של זמן, ואנחנו

מעוניינים לגמור את זה, עוד לפני נעילת מושב הכנסת הפעם, אני רוצה לתת

לממשלה את הסמכות לנהל את המשא ומתן. אבל אני לא רוצה לכבול את ידיי

לתוכנית מסויימת שאתם בעצמכם אומרים שהיא עוד לא מושלמת.

די נלשי; נכון שמתנהלים שלושה הליכים מקבילים כפי שנאמר.

על מנת לקצר את ההליכים שיקחו דור אחד ולא

שלושה דורות.

אם היינו הולכים בטור ולא במקביל, אזי ההליך הראשון הוא חוק האגרה.

אח"כ הטאבה ואח"כ ההפקעות. ז"א חוק האגרה חייב להיות הבסיס. לרבות

ממדינות העולם, גם אם זה חוק ספציפי, חוק האגרה הוא חייב להיות ראשון.

במדינות רבות בעולם, לא המדינה מכינה את הטאבה, אלא בעצם מתקבל חוק

האגרה לפרוייקט, והיזם מכין. ואז שמתקבל חוק האגרה, לא יודעים על איזה

פרוייקט הולכים. פה אנחנו יודעים איזה פרוייקט. נכון שהוועדה המחוזית

יכולה לבטל, לשנות דברים, אבל יודעים. בכל מקרה הרבה יותר יודעים, מאשר

איך שזה נעשה במקומות אחרים בעולם, שמתקבל העיקרון שניתן לגבות אגרה,

ואז יזם מתחיל לעבור.

היות שאנחנו רוצים לעבוד במקביל, ולא בטור, הוחלט על המהלכים האלה, וזה

צריך להאיץ אותם.

כולם פה הודו, שזה התחיל בחוק כללי, אבל היום, הערכה ריאלית היא שאם

היום הוועדה תבקש לעשות את החוק, חוק כללי, לא יהיה לנו במושב הקיץ

חוק. וזו הערכה די ריאלית. וזה בעצם את כל המומנטום שהוא כבר באיחור

עצום, כי למעשה כבר כמעט שנה שהיזמים, חמשת הקבוצות נבחרו.

נדון עכשיו בכל הסעיפים שהם לא ספציפית קשורים

ודבוקים במנהרה. אתם תחזרו לממשלה, ותסבירו

לממשלה את הדילמה. ותחזרו לכאן בשבוע הבא. אני מוכן לקיים ישיבה

מיוחדת, גם אם זה לא יהיה באחד מימי הכנסת. ונקיים דיון שמקבל את תשובת

הממשלה.

אבל נעבור לפחות על מה שמוסכם, שבכל מקרה הממשלה תוכל להטיל אגרה, אם

הנושאים הללו יהיו מכוסים בה.

אני מציע שאנחנו נדון בכל סעיפי החוק, למעט הנושא הזה, אם אנחנו

מדביקים אותו למנהרות הכרמל. בשבוע הבא תתכנס הוועדה עם תשובת הממשלה.

אם הממשלה תבקש להדביק אותו למנהרות הכרמל, נקיים דיון על הדבקתו או אי

הדבקתו למנהרות הכרמל.



אני מניח שלאחר שנשמע את דעת הממשלה, ואני שומע פה שאתם תביעו את עמדת

הממשלה בפני המשרדים הנוגעים בדבר, יקל הדבר על חברי הכנסת להחליט.

אם אני אצטרך להעמיד להצבעה ברגע זה, אם אנחנו לוקחים את כל הדבר הזה

ושולחים אותו בחזרה לממשלה, יש פה רוב בכנסת להעביר את זה לממשלה

בחזרה. סגרנו את הגולל.

יש פה הצעה של המשרד לאיכות הסביבה, כי זה גם יכול לחול על כבישים. כי

למשל מערכות ניתור, זה גם לכבישים, זה לא רק מנהרות. לכן אני מציע שאתם

תצטרפו לסעיף הזה של דרך, גם את הנושא של חדרי מנוכות מפוחים, או

נקודות.

כל מתקן שיצטרך להפעלת הדרך. כי היום היא מדברת

על מתקו אחד, מחר אולי יצטרך מתקן אחר.

היו"ר ג' פת; אני לא יודע איזה סוגי מפוחים יש, ואיזה סוגי

מפוחים יהיו. אם אתה לא רוצה לפרט, אתה כבר

מפרט בהצעה שלך.

אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יגיש לגבי נאור את הצעותיו לתוספת בסעיף

הדרך. אם יהיה ויכוח, נדון בזה בשלב הבא.

ג' נאור; "דרך, המיועד לנסיעת דרך".

"כביש אגרה. כביש שלגביו ינתן זיכיון לפי חוק

זה, שיתיר לבעל הזיכיון לגבות אגרה על פי שמבקש להשתמש ברכב בכביש".

במקרים האלה נצטרך לתת הגדרה של קביעת כביש אגרה.

"הסכם זיכיון. הסכם בין המדינה".

היו"ר ג' פת; מה זה בין המדינה? גם בין הממשלה. זה הסכם עם

הממשלה, זה שר האוצר.

אנחנו מדברים על הממשלה, באמצעות שר האוצר, ושר התחבורה. גם ב-(3) צריך

להיות המדינה תעניק. א"א שפעם זה יהיה מדינה, פעם ממשלה. אם זה ממשלה,

זה ממשלה. אם זה מדינה, מדינה.

אנחנו נבדוק את זה מבחינה משפטית.

היו"ר ג' פת; צריך שתהיה אחידות. אני חושב שזה צריך להיות

הממשלה, משום שמדובר בהמשך החוק על שר האוצר

ושר התחבורה, הם בתוקף הממשלה. אבל תחליטו, אם אתם רוצים שזה יהיה

מדינה, אז תסבירו למה זה יהיה מדינה. אבל לא יכול להיות שבסעיף אחד זה

יהיה מדינה, ובסעיף אחר ממשלה.

ג' נאור; "לפי פקודת התעבורה".

"כביש אגרה", אני לא קורא, מפני שזה מנהרות

הכרמל. ויצטרך לקבל שינוי.



"הענקת הזיכיון. הממשלה תעניק זיכיון לגבות אגרה המשתלמת לבעל

הזיכיון".

היו"ר ג' פת; תמחק את הנושא. לפי הסכם זיכיון למי שנבחר

בהתאם להוראות החוק. זה יכול להיות מחר על כביש

אחר. אנחנו לא מדברים ברגע זה על מנהרות הכרמל. בזה גמרנו.

4. "הסכם הזיכיון יכלול את חובותיו וזכויותיו

של בעל הזיכיון בעניין הכבישים והדרך שבה הם

עוברים לרבות את אלה. 1. תכנונם, בנייתם, החזקתם, הפעלתם ושיפורם של

הכבישים. 2. מניעת מפגעים סביבתיים. 3. חובת ביטוח מתאים לצד ג'. 4.

התקופה שבה הכבישים יהיו כבישי אגרה, ותקופת הזיכיון. 5. סכום האגרה

המירבי או נוסחה לחישוב הסכום המירבי של האגרה, והדרך לעידכונם לפי

העניין. 6. הזכות לגבות אגרה. 7. תשלום תמורה לבעל הזיכיון בשל אי

גביית אגרה על ידיו עקב הוראות צו לפי סעיף 10(ג), או עקב אירוע חירום

לפי סעיף 11".

היו"ר ג' פת; יש לי הערה לגבי סעיף 4 ו-5, הערתי גם על כך

בישיבה הקודמת, באישור ועדת הכלכלה. כי פה

אנחנו מדברים על סכום האגרה המירבי. אנחנו לא נכנסים לנושא המפורט. אבל

סכום האגרה המירבי יבוא השר ויבקש את אישור ועדת הכלכלה. והוא יכול

מתחת למירבי לשחק את כל המשחק שהוא רוצה. ואת זה גם שר התחבורה לא

אהב.

ד' ליפשיץ; עמדת הממשלה כפי שהיא מופיעה פה בהצעת החוק,

אני חושבת שזה כן משותף לכל משרדי הממשלה. כאשר

תווצר ודאות מירבית, מבחינתם של היזמים, ושהם ידעו בהסכם הזיכיון לקראת

מה הם הולכים, מהו סכום האגרה, איך הכלים והאפשרויות לשנות אותו, לעדכן

אותו, צמוד למדד, מהן הזכויות לשינויים. ואנחנו יודעים שסכומים ונושאים

אחרים שמובאים לדיונים בוועדה, לא יודעים אף פעם איך מסתיים בסופו של

דבר הדיון.

לקבוע סכום מירבי גבוה מאוד לאפשר משחק בתוכו, זה גם לא טוב, כי זה

נותן איתות של משיכת הסכום כלפי מעלה. הזכיינים מתמודדים בין היתר

במסגרת המכרז-, על סכום האגרה. ברגע שיש סכום גבוה, ודאי שזה ימשוך את

כל המשחק לכיוון למעלה.

היו"ר ג' פת; דרורה, לך יש דרך העדכון. אני אומר ככה, סכום

האגרה המירבי, או נוסחה לחישוב הסכום המירבי של

האגרה, והדרך לעידכונים יאושרו על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתם יכולים להעביר, יהיה מישהו בכנסת שיגיש הסתייגות, אולי אני, שזה

דומה לאישור הכנסת, וזה יעבור את אישור הכנסת. הכנסת לא תוותר על זה.

ביחוד לא בשנת בחירות, בשנת הפריימריס. כל אחד יגיד, השר יעשה מה שהוא

רוצה. הכנסת שומרת על זכויותיה, בצדק או שלא בצדק. יש לך ניסיון כ"כ

רחב, את לא רואה את האפשרות הזוי אני רוצה שיבוא מכאן דבר שהוא יעבור

את המליאה, באופן מלא. את רוצה לפתוח פתח להסתייגויות?

דרך העדכון.



היו"ר ג' פת; דרך העדכון זה ברור, אין לי בעיה.

הסכום המירבי שהשר יכול לקבוע אותו, וזה לא

יכול להיות שאגרה כזו שמוטלת על הציבור, לא תעבור את הרשות המחוקקת.

א' בנדלר; מדובר שהאגרה מוטלת על ציבור, אבל היא לא תשלום

חובה.

א' זנדברג; סעיף 6, סעיף משנה, על האגרה, ראוי שזה יהיה

לפני סכום האגרה. להחליף בין 5 ל-6. כי קודם

אתה מגדיל את הסכום לגבות, ולאחר מכן אתה קובע את הסכום.

י' לוי; אני רוצה להסביר את ההיגיון שמאחורי זה שסכום

האגרה המירבי לא צריך להיות כפוף לאישור ועדת

הכלכלה. ולמיטב ידיעתי בשום מדינה בעולם, הסכום המקסימלי של כבישי אגרה

לא מובא לאישור של בית המחוקקים.

היו"ר ג' פת; באמריקה זה מאושר על ידי בית הנבחרים של

הסטייט.

י' לוי; בעל הזיכיון הוא סך הכל משקיע סכומי כסף גדולים

על מנת לגבות אגרה שתחזיר לו את רווח ההשקעה

שלו. באופן עקרוני, האינטרס שלו שתכנס כמות כזאת של כלי רכב לתוך

המנהרה, כדי שזה יהפוך את המנהרה לעסק כדאי וכלכלי, גם אם נקבע לו אגרה

של 200 שקל לכל כניסה, והוא ירצה לבקש את האגרה בגובה. זה חלק

מהתחרות.

השאיפה לקבוע גובה אגרה גבוה, מתוך מגמה שהוא ישחק בין הרצפה לתקרה כדי

לקבוע איך כדאי לו מבחינה כלכלית לקבוע את האגרה הממשית.

יש מקרים יוצאי דופן שבהם צריכים לשנות את גובה האגרה המירבי.

ואז בא בעל הזיכיון, הוא יודע שהוא צד להסכם עם גורם מסויים, זה שר

התחבורה, זה שר האוצר, הוא לא רוצה להיות כפוף לאישור שאין מחוקקים,

רוצה להגיד תקופת פריימריס, לא תקופת פריימריס, זה יעלה כסף, בסופו של

דבר השיעור הזה של גובה האגרה המירבי, אם גובה האגרה המירבי לא יקבע,

יש בעיות אחרות שאני לא בעדן, זה יעלה כסף מיותר. בגלל שהוא יודע שכל

פעם שהוא ירצה לדבר על גובה המירבי, צריכים לבוא לכנסת לקבל את

האישור. -

היו"ר ג' פת; הוא לא צריך לבוא לקבל את האישור. את האישור

צריך לקבל שר האוצר.

יש כמה חוקים בכנסת שאני הייתי שמח שהם לא היו מחייבים אותי. אבל זה לא

הולך ככה.

תבוא הסתייגות. כשתבואי לבקש את אישור הכנסת, היא תעבור. אני נותן לכם

את האפשרות. מה שאת אומרת, שהמירבי יסחוב את זה כלפי מעלה, יהיה לו

מחיר בלי מכוניות. השר צריך לבוא ולבקש את זה.



השר מבקש היום מאיתנו אישורים לדמי הגינה, בעבור רשות שדות הנמלים. זה

לא אגרות חובה. אתה יכול לקחת את הסירה שלך ולקשור אותה מהעבר השני. אם

אתה קושר אותה קרוב לרציף, או שאתה קושר אותה למקום אחר, זה הפרש עצום.

יש שם אלטרנטיבה.

אני חושב שאם אנחנו קובעים שאת המחיר המירבי השר יבקש לקבל את אישור

הוועדה, איו בזה משום פגיעה. זה לא בעלי הזיכיון שיבואו לכנסת.

דבורה; כאן מדובר בעצם במהות, לא על אגרה, על מחיר.

מדובר על מחיר שגובה בעל הזיכיון, ולא אגרה

שמשולמת לא לקופת המדינה, ולא לתאגידים סטטוטורים אחרים, ולכן, כאשר

מדובר על מחיר, יש הרבה יותר היגיון לכך שזה לא יהיה כפוף לאישורים של

ועדה בכנסת.

היו"ר ג' פת; את לוקחת רכוש מדינה, ואת אומרת לעם אין מה

לומר.

א' זנדנרג; יכול להיות שאם היה לנו איזה שהוא ניסיון בנושא

של כבישי אגרה היינו מתמודדים בקלות.

היו"ר ג' פת; כל עוד אנחנו מדברים על הסכום המירבי, כל עוד

אנחנו מדברים על פורמולה, יבוא השר ויגיד זו

הפורמולה, היא ידועה, הצמדה, וכדומה. אין פה שום מקום להתנגדות.

ג' נאיר; הערתם לי ורשמתי שפסקאות 4 ו-5, יצטרכו לעבור

לאישור הוועדה, וזה יוצר בעיה מסויימת, משום

שהמכרז שיצא, הוא יקבע בהכרח מכרז, זה מכלול של תיאומים. ז"א, התמורה

של קבלת הזיכיון, היא תשלום האגרה, או התקופה שלאורכה יופעל הכביש.

במכרז הזה., אם יקבעו את סכום האגרה במכרז, זה יהיה תוצאה של מכרז, וגם

התקופה. אם כורכים את שניהם באישור הוועדה אנחנו יכולים להתקל באיזו

שהיא בעייתיות מסויימת.

אם נניח הוועדה היתה אומרת, אנחנו ככנסת ישראל רוצים לדעת שהאזרח לא

ידרש לשלם סכום מעל תקרה מסויימת. אבל לאזן את הדבר אפשר לאורך התקופה.

אם שניהם יקבעו בהכרזת הוועדה.

היו"ר ג' פת; מה הבעיה? יבוא השר הממונה, ויגיד, אם אני נותן

זמן קצר, התקרה יותר גבוהה. אם אני נותן זמן

ארוך, התקרה יותר נמוכה. אז אמרנו שהכנסת תאשר גם את הזמן, וגם את

האגרה.

די בלשי; האגרה לא תהיה קשורה לכך. המחיר המירבי זה מן

גג תיאורטי, אם היזם הולך לפיו אוי ואבוי. הוא

צריך למצוא את נקודת האיזון בין מחיר לנפח תנועה. ועל מנת שהפרוייקט

יהיה כלכלי, אנחנו עשינו חשבון על מספר שנות זיכיון שצריך לתת לפרוייקט

הזה. ואם לא ניתן את השנים הללו, אז לא יהיה פרוייקט.

היו"ר גי פת; הרי לא יעלה על הדעת, שהכנסת לא תאשר את אורך

התקופה שהממשלה תבקש ממנה לאשר. תבוא הממשלה



ותציע. לגבי כל כביש וכביש, לגבי האגרה. אנחנו מדברים על רכוש המדינה.

לפני שאתה מכרת אותו ל-230 שנה, מותר לנציגי העם לומר את דעתם בעניין

הזה. אני חושב שהדבר יאושר, משום שיהיה בזה היגיון.

אנחנו נותנים מירבי, מתוך הנחה שבעל הזיכיון לא ילך למירבי. מפני שלא

יהיה כדאי לו ללכת למירבי. ואז הוא נותן לשר אפשרות משחק. והנושא של

הזמנים, אתה בא ונותן לו בעלות על חלק ממדינת ישראל, אז הכנסת תאשר את

זה. מה הבעיה?

אתה בעצם נותן לו זכות להשקיע הרבה כסף לרווחת

תושבי מדינת ישראל. ואם הוא יעבוד יפה וטוב

אולי הוא ירוויח קצת כסף. לא שאנחנו מעניקים לו משהו. הוא מעניק לנו.

ד' שורי; זאת כוונתה של הוועדה, בהנחה שזו תהיה התוצאה.

אני חושב ששני הדברים צריכים להיות מוגדרים

כמירבי. כלומר, מה שאמר גבי נאור, בעיקר מתייחסים למשהו יותר כללי.

סוגיית התחרות במכרזים כאלה יכולים להיות מסוגים שונים, גם על אורך

הזיכיון.

אני מוכן לזה שיהיה כתוב התקופה המירבית. אבל

הממשלה היתה יותר חופשית, אם לא היה כתוב

המירבית.

ד' שורר; להערכתי נכון יהיה לקבוע את זכויותיה של

הוועדה, לצורך הסעיף שמתייחס לזיכיון. והאישור

הזה יהיה חייב להיות בשלב מאוד מדגמי. כלומר, אם עוד לפני אישור של

המשך תנאי ההסכם, בדרך או אופי התחרות, שהרי בהליך הנכון תלך הממשלה

ותבקש את הכנסת לאפשר את העיקרון של כביש אגרה בכביש איקס או ווי.

ותבקש על סמך עבודות שהממשלה הכינה, עוד בטרם התגבש מכרז על כל פרטיו.

אבל צריך לקבוע אותם ברמה כזאת, שהיא רמה מירבית, ולתת גם לעובדי

התחרות את המשחק המירבי.

אני לא יודע מה יהיה לממשלה יותר נוח. אבל אני

מוכן לזה.

כשהיזם מתחיל את המשא ומתן, עוד לא קיבל את האישורים של הרשויות

הסטטטוריות. יכול להיות שהעלויות תשתננה. ואז הוא ירצה תקופה מירבית

אחרת, או סכומים אחרים. אני חושב שפה אפשר לסמוך על היזם, שרק כאשר הוא

יראה את כל היחס, הוא יבוא לדבר איתך על הסכומים ועל השנים. אבל אני

מוכן לזה.

אני לא קובע פה בחוק הזה. תבוא הממשלה ותגיד אני מנהלת משא ומתן, אני

מבקשת מכם אישור על המירב השנתי, ועל המירב הכספי, והיא תקבל את זה

מאיתנו. אני רק חושב שזה יהיה בתקופה הרבה יותר מאוחרת.

צריך להבחין בין התקופה לבין המחיר.

אמרת קודם שלא יעלה על הדעת שהממשלה תיקח את

רכוש המדינה ותיתן אותו בלי איזה שהוא פיקוח. בעצם, לפי חוק נכסי

המדינה זיכיון מהסוג הזה לא היה טעון חקיקה, למעט השאלה הזאת של הטלת

אגרה. התלבטנו הרבה האם צריך חקיקה, לא צריך חקיקה, והמסקנה המשפטית



לאחר בדיקה, שלמעט העניין של קביעת אגרה, זיכיון כזה יכול לצאת לתוך

נכסי המדינה בלי חקיקה. ולכן, אם היו נותנים זיכיון לזכיין להקים שם את

המנהרה, ולפעול בצורה אחרת, למעט העניין של האגרה, זה לא צריך היה

להגיע לכנסת.

כך שאני חושבת שבכל מה שצריך לדבר על אישור הכנסת, אם צריך, זה רק

לעניין של המחיר.

היו"ר ג' פת; מדוע לממשלה יש התנגדות שהתקופה המירבית תאושר

על ידי ועדת כנסת?

ג' נאור; אני לא אמרתי התנגדות. אני אמרתי אחד הפרמטרים

יכול להיות פתוח, מכיוון שיש כאן נוסחה.

היו"ר ג' פת; זה פתוח. הממשלה תקבע את המירבי. אני לא קובע

את המירבי.

ג' נאור; יש כאן נוסחה שקובעת את הזכיין, בהתאם להצעתו

של אגרה לעומת תקופת הזיכיון. ז"א, אפשר לאזן

את גובה האגרה על ידי הארכת תקופת הניסיון.

י' לוי; הסכם הזיכיון כמו שהוא כתוב כרגע, וככה אומנם

יצא, נותן לבעל הזיכיון זכות שימוש בלבד. לא

נותן לבעל הזיכיון שום בעלות ושום דבר, הבעלות נשארת בידי המדינה. אין

כאן שום חשש שאנחנו מוסרים איזה שהוא נכס משמעותי של המדינה לידי

מישהו.

היזם משקיע איזה סכומי כסף, הקרקע כולל את מה שבעל הקרקע בונה במנהרה

עם בעלות המדינה, כאשר לו יש זכות שימוש לתקופה מסויימת, ובזכות השימוש

הזה הוא רשאי לגבות אגרה. כאשר נגמרת התקופה, הוא מחזיר את הכל לידי

המדינה, בלי שום תביעה נוספת מהמדינה. אנחנו צריכים להבין גם את הנקודה

הזאת.

על איזה תקופה מדובר?

י' לוי; ל-33 שנים.

היו"ר ג' פת; אני חושב שאם הממשלה תקבל אור ירוק לגבי התקופה

המירבית שהיא תחליט עליה, זה לא משנה אם הזכיין

יקבל את אישור הכנסת, או לא יקבל את אישור הכנסת.

לקרקע מעל המינהרה יש כל מיני הגבלות זמן. מינהל מקרקעי ישראל. במדינת

ישראל אתה מגביל אפילו את זה.

בכל דבר יש איזו שהיא מגבלה מירבית. אני לא אעמוד על זה. אני מבטיח לכם

שזה יעבור את המליאה. משום שמישהו יגיש את זה ויעשה הצגה, מה זה נותנים

רכוש מדינה בלי הגבלת זמן? הכנסת לא מפקחת? אני רוצה להביא את החוק כך

שיעבור כולו. וכל החוקים המסובכים שעברו את הוועדה, תמיד אמרתי שתבוא

הצעה למליאה שלא יהיו בה הסתייגויות שקשה יהיה לעמוד בהם.



לי יותר חשוב הנושא של המגבלה המירבית במחיר. מוטב לנו להעביר את זה

לכנסת, בכדי שלא תהיה איזה שהיא הסתייגות לעניין הזה, נחזור לזה לאחר

מכן. אבל אני לא חושב שכדאי להלחם על העניין.

א' בנדלר; לגבי העניין של אישור, או אי צורך באישור ועדת

הכנסת, אני רוצה להפנות לחוק נכסי המדינה סעיף

5(ג), שסעיף 19 להצעת החוק דנן, אומרת במפורש שהוא לא יחול לעניין החוק

שלנו. אותו סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה אומר כדלקמן, "הממשלה לא תהיה

רשאית בשם המדינה, להעניק זכיון בין לפי חוק זה, ובין לפי חוק אחר,

הנוגע למכרות או למחצבים מנכסי המדינה שתוקפו 1. לתקופה העולה על שלוש

שנים, אך אינה עולה על עשר שנים, אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת. 2.

לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור הכנסת".

מכאן אנחנו רואים שבחוק אחר שמדובר בזיכיון של מכרות למשל, היה מישהו

שסבר שמדובר כאן במכרה, שמדובר במנהרה, שאם לא כן לא היה כותב שהסעיף

הזה.

אני מדברת על העיקרון, אנחנו רואים שעל זיכיון לתקופה העולה על עשר

שנים, לא הסתפקו בחוק נכסי המדינה באישור ועדת הכנסת, אלא דרשו כבר

אישור של מליאת הכנסת. לכן, אם מדובר כאן על זיכיון לכריית מנהרה או

להפעלתה כמעט, לעשות שימוש בלעדי. אנחנו יכולים להיכנס כאן לוויכוח

פילוסופי מה עושה מישהו במכרות. אבל מדובר על למעלה משלושים שנה, אני

חושבת שזה לא חריג, וזה לא בלתי מתקבל על הדעת לפחות מבחינה משפטית.

אני לא נכנסת כרגע להיבטים הכלכליים, לכך שנדרש אישור של ועדת הכלכלה.

זו היתה הערה.

בפיסקה 4, מבחינים כאן בשני דברים. א', התקופה שבה הכבישים יהיו כבישי

אגרה, והדבר השני הוא תקופת הזיכיון. האם יש כאן הבחנה מכוונת. דהיינו,

האם יתכן לכאורה שהכבישים יהיו כבישי אגרה לאחר תום תקופת הזיכיון, אבל

אז אין צורך לקבוע את זה בהסכם הזיכיון בכלל?

אנחנו מדברים כאן על סעיף 4 שמדבר על הסכם הזיכיון לכלול את הפרטים

האלה, ולכן ההבחנה איננה ברורה לי. אני מבקשת התייחסות לנושא הזה.

יש עכשיו הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית

בתמיכת הממשלה, וכבר עברה בוועדת הכספים הכנה

לקריאה ראשונה והיא ממש מתקדמת, לשינוי סעיף 5(ג), באופן שרק הענקת

זיכיון למכרות, בנושא של המכרז בלבד, מעל עשרים שנה יהיה טעון אישור

ועדת הכספים. ויתרו על הצהרות בכלל באישור המליאה, והאריכו את התקופה

לעשרים שנה, וזה כבר מתואם על דעת הממשלה בוועדת הכספים. כך סביר להניח

שזה יתקדם. מדובר כאן רק על הקריאה עצמה, ולא על ההפעלה.

א' זנדברג; מה ההבדל בין התקופה של כבישי זיכיון, לעניין

הסכם הזיכיון?

י' לוי; זה יכול להיות רק לתקופת הזיכיון.

אני רוצה להציע שזה יתחלק לשניים. ההגדלה

שהכביש יהיה כביש אגרה צריך להיכנס למסגרת

ההגדלה של כביש אגרה. שם אפשר לדחוק את זה בזמן, אם רוצים. אבל תקופת



הזיכיון, זה רק תקופת הזיכיון, צריכה להיות כלולה במסגרת הסכם

הזיכיון.

א' בנדלר; שאלתי לגבי פיסקה 4 מדוע אם חושבים לקבוע בהסכם

הזיכיון גם את התקופה שבה הכבישים יהיו כבישי

אגרה, וגם בתקופת הזיכיון? לכאורה ההפרדה יכולה להיות רק במידה של

תקופת הזיכיון מסתיימת, אבל הכביש ממשיך להיות כביש אגרה. אבל זה לא

חלק מהסכם הזיכיון.

אחרי שנערך כאן דיון התשובה שניתנה זה שבעצם מתכוונים כאן רק לתקופת

הזיכיון, והמילים האלה לא רלוונטיות.

ר' ליפשיץ; סעיף 5. "בעל הזיכיון יהיה חברה רשומה בישראל,

אשר נבחרה בדרך של מכרז פומבי. שרי התחבורה,

בינוי והשיכון באישור הממשלה, יורו על פני המכרז באופן ניהולו".

היו"ר ג' פת; המילה "פומבי", יחסה גם נושא של מכרז סגור?

א' בנדלר; הכוונה שיהיה מכרז פומבי. הפנייה הראשונית,

תהיה פומבית. השלב השני זה בין מי שנבחר בשלב

הראשון.

ג' נאור; "העברת זכויות. זכויותיו וחובותיו של בעל

הזיכיון לפי הסכם הזיכיון ניתנות להעברה או

לשעבוד, אולם העברתן או שעבודן טעונים הסכמה מראש של שר האוצר. העברת

שליטה בבת זיכיון, טעונה הסכמה מראש של שר האוצר, לעניין זה שניתן

כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ניירות ערך תשכ"ח-1968".

היו"ר ג' פת; לגבי הסעיף הראשון, "זכויותיו וחובותיו של בעל

זיכיון לפי הסכם הזיכיון, ניתנות להעברה או

לשעבוד, אולם העברתם או שעבודם טעונים הסכמה", למה רק לשר האוצר? למה

לא שר התחבורה ושר האוצר? זה לא נושא כספי בלבד. יש שר ממונה, למה לא

יהיה פה שר? אני מבקש מכם להוסיף פה את שר התחבורה ואת שר האוצר.

תמיד טוב לבעל הזיכיון שיש לו כתובת. השר הממונה הוא שר התחבורה. שר

האוצר זה בתוקף תפקידו, והוא השר השני. למה אנחנו פה לא נותנים לו את

האפשרות לבוא אל שר התחבורה, ולומר לו גם אתה חלק בזה? הרי פה זה העברת

הזיכיון למישהו אחר. אני מציע שזה יהיה גם שר התחבורה ושר האוצר, כמו

שזה ביתר הסעיפים.

ג' נאור; "המדינה או מי מטעמה לא יקחו באחריות בשל מעשי

המחדל של בעל הזיכיון או מי מטעמו בקשר עם הסכם

הזיכיון או ביצועו".

זיכיון שבעל הזיכיון נותן שיפוי מוחלט למדינה מפני כל נזק. לצורך זה

הוא מעמיד ערבויות בסדרי גודל עצומים, עשרה ועשרים מיליון דולר.

היו"ר ג' פת; אלה סכומים קטנים מאוד.



ג' נאור; אני דיברתי רק על ערבויות, אני לא דיברתי על

סוגי ביטוח.

נותן ערבויות בסדרי גודל גדולים, עשרה ועשרים מיליון דולר. ומעבר לזה,

צריך להצטייד בכל פוליסות הביטוח הרלוונטיות, וכיסויי ביטוח מאוד

גבוהים לפי המלצות של חברות ביטוח גם מהשורה הראשונה בארץ ובעולם

שרואות בפרוייקטים מהסוג הזה כדי להאריך את היקף הסיכון, והוא מתחיל

לקנות את המנהרה. יהיה כיסוי גם לערבויות, וגם לפוליסות ביטוח מאוד

מאוד גבוהים. סעיף 7 מתיישב עם מה שכתוב בהסכם הזיכיון.

א' זנדנרג; בוא נסתכל מצד של אזרח שצריך להתדיין כנגד איזו

שהיא חברת ענק, שאומנם היא תאגיד חברה הרשומה

בישראל, ואחריה מסתתר איזה שהוא תאגיד ענק שמבצע את הפרוייקט הזה, אולי

גם הוא ידע איזה שהוא חוסר זהירות, ויסלק אותו בהודעת צד ג' עם תאגיד

ענק אחר ששימש לו כקבלן משנה. ברמת ההגינות, אני חושב שהגיוני יותר

שהמדינה הזאת תתקוטט עם אותם האנשים שנתנה להם את הזיכיון, ולאזרח יהיה

יותר קל במידה ובמדובר בנזק חיוני ורציני.

לגבי ההפעלה אח"כ בשטח, יהיו איזה שהם ליקויים. זה דבר אחר. אני חושב

שצריך לעשות הפרדה בין שני הדברים האלה.

אני בעל בית. השכרתי למישהו נכס. נפלה התקרה,

והשכן מלמעלה נפל. מי אשם בזה? לבעל הבית אין

נגיעה בעניין הזה? רק לבעל הדירה שהתקרה בינתיים נפלה עליו והוא מת?

אני מציע שהעניין הזה יבדק, שחרור מוחלט למדינה מכל אחריות? אנחנו

מדברים על מנהרה שהולכת עשרים מטר עד מאה מטר מתחת לפני הקרקע. ואם

יפול הדבר הזה פתאום, כמה הוא יכול לשלם? יש שם 8,000 דירות.

י' לוי; הסעיף הזה בא להגן על המדינה מפני מעשי מחדל של

בעל הזיכיון. ז"א שעל פי ההסכם הזה המדינה לא

רוצה לקבל תביעות מבעל הזיכיון ממעשי המחדל שלו.

היו"ר ג' פת; אז תכתוב את זה.

י' לוי; אם מדובר במעשי מחדל של בעל הזיכיון, הוא אחראי

לכל התוצאות שנובעות בגין מעשי מחדל, כמו כל

מקרה של נזיקין. אם זה מעשי מחדל של המדינה, אז המדינה נושאת בזה.

היו"ר ג' פת; אתה משפטן מעולה. אני לא משפטן. תכתוב פה

המדינה או מטעמה לא ישאו באחריות כלפי בעל

הזיכיון. זה הרעיון.

יי לוי; אם מדובר במעשה או מחדל של המדינה היא תמיד

נושאת באחריות.

א' זנדברג; יש דברים שהחוק המשפט תישראלי קבע, גם בחקיקה

וגם בפסיקה. אם אין אחריות למדינה מכוח דיני



רשלנות על מעשה של בעל הזיכיון, היא ממילא לא תישא באחריות לא למעשה

ולא למחדל. ואם יש, היא תישא. הסעיף עצמו הוא לא במקום.

ולכן, אם ממילא יהיה מצב שבו בית משפט יקבע שעל המעשה הזה למדינה אין

אחריות על פי הדינים הקיימים היום, לא צריך את הסעיף הזה. הסעיף הזה

בעצם נועד למנוע את הגישה של בית המשפט בכלל, מבני אדם שרוצים לקבוע את

נזקם. ויעשו את המעשה הנכון והנבון מלכתחילה, ויצרפו את המדינה לתביעה.

גם אז אתה לא תחשוף אותה, כי הם יגישו את התביעה, ממילא המדינה תהיה

מצורפת. הם יצטרכו לברר את השאלות העקרוניות האם זה מעשה מחדל של בעל

הזיכיון.

אני חושב שאם מדובר במעשה של בעל הזיכיון בשטח

של המדינה, אז ממילא אין זכות תביעה נגד

המדינה, זה בעצם מה שבית המשפט יקבע. זה לא מעשה או מחדל של המדינה.

הבעיה שיכולה להתעורר, שאם יש מעשה או מחדל של בעל הזיכיון כלפי מישהו,

יבוא אזרח ויטען כלפי המדינה שהיא בחרה בחירה לא נכונה בבעל הזיכיון.

ואז ההחלטה של המדינה בבחירת בעל הזיכיון תחשב כמעשה ומחדל. וזה הדבר

הכי גרוע. אני לא מוטרד בכלל ממעשה המחדל, בקשר עם ביצועו של הסכם

הזיכיון.

ד' ליפשיץ; החוק הזה נבנה על העקרונות של החוק האנגלי.

לדעתי, הסעיף הזה מופיע גם בחוק האנגלי, אני

יכולה לבדוק את זה. יכול להיות שאפשר לנסות. אני אתן בפעם הבאה, כשתהיה

דרישה לשיפוי מלא של בעל הזיכיון, על כל תביעה שהיא תתבע.

אנחנו חוזרים לסעיף 8.

ג' נאור; קביעת סכומי האגרה. "בעל הזיכיון יקבע את סכומי

האגרה בהתאם להוראות חוק זה. סכומי האגרה יכול

שיקבעו ביחס למרחק הנסיעה ויכול שיהיו שונים בשעות מסויימות, בימים

מסויימים, או בהתאם לסוג הרכב. הכל בכפוף לתנאי הסכם הזיכיון, ולהסכם

המירבי שנקבע".

היו"ר ג' פת; איפה זה נהוג? אני יכול להבין לפי מרחקים. איפה

זה נהוג שיש הפרשי מחירים? איפה זה קיים

בעולם?

יש משתמשים שמקבלים מנוי. המנוי הזה משולם על

השעות. למשל, על שעות העומס בלבד. מתקבל איזה

שהוא תעריף.

היו"ר ג' פת; בארצות הברית אתה קונה כרטיס ל-40 מעברים, או

30 מעברים, אתה מקבל הנחה. אבל לא שמעתי דבר

כזה שמ-4 עד 5 זה כך, ומ-5 עד 6 זה אחרת.

ד' בלשי; הרי אמרנו שמעבר לגג שייקבע לבעל הזיכיון יש

אפשרות לשחק בימים בשעות. כהפעלת מדיניות זה

מאוד נכון שבשעות השיא יהיו מחירים יותר גבוהים כדי לפזר את האגרה במשך

כל שעות היום.

מה זה נקרא בהתאם לסוג הרכב?

באופן עקרוני על פי בסיס, כאשר אוטובוסים

משלמים יותר מהבסיס, ורכב מסחרי משלם יותר

מהבסיס. כך בנוי הסכם הזיכיון. ובזה אנחנו קובעים לו בעצם את המדרגים

השונים.

ג' נאזר; סעיף ב'. "בעל הזיכיון יהיה רשאי לתת הנחות או

לפטור רכב מתשלום אגרה הכל לפי אמות מידה

אחידות שיקבע".

היו"ר ג' פת; שיקבע ויפרסם.

ג' נאור; "הודעה על סכומי האגרות, וכל שינוי אם תפורסם

ברשומות או בדרך נוספת שיקבע שר התחבורה".

9. "סמכות בעל הזיכיון. לבעל הזיכיון יהיו נתונות לעניין הפעלת הכבישים

הסמכויות הבאות. 1. סמכות של רשות תמרור מקומית כמשמעותה בפקודת

התעבורה. 2. סמכויות להצבה, להפעלה ולהחזקה של מתקנים למכשירים לגביית

אגרה".

"סמכות שר התחבורה. א. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות שר

התחבורה, או מי שהוא הסמיך לפעול לפי כל דין בכל עניין, שחוק זה דן בו,

אם לדעתה הפעולה נדרשת. 1. למניעת סכנה או לנזק לגוף, לרכוש, או

לסביבה".

היו"ר ג' פת; אני פה הצעתי למניעת סכנה או נזק לגוף או

לרכוש. וסעיף מיוחד למניעת נזק לסביבה.

א' בנדלר; דבר נוסף, שזה יהיה לא רק סמכות לשר התחבורה או

מי שהוא הסמיך, אלא אם זה מדובר על חיכוך

שבסמכותו של שר אחר, אז גם בכך לא יהיה בכדי לפגוע.

סעיף 10(א) קובע ברישא, שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע מסמכות שר

התחבורה, או מי שהוא הסמיך לפעול לפי כל דין וכוי. ומה שהיו"ר הציע

בישיבה הקודמת או לפניה, שלא יהיה בכך כמובן גם לפגוע מסמכות כל שר אחר

שהוסמך על פי כל דין לבצע פעולות בתחומים האלה. כך למשל, אם השר לאיכות

הסביבה, שבגין הנושא הזה יש לו סמכויות מסויימות לפי חוק מניעת נפגעים,

למשל, הוא יהיה מוסמך להמשיך לפעול לפי אותו חוק.

אם אותו סעיף היה מספיק, אני מניחה שהיה מיותר גם סעיף עזר לעניין הזה.

אבל כיוון שאתה כללת את סעיף 10, אז מן הראוי להרחיב אותו גם על

סמכויות של שרים אחרים.

אתה רוצה להציע לבטל את סעיף 10? אין בעיה. אתה לא יכול להקדיש סעיף

ספציפי רק לסמכויות שר התחבורה לפי כל דין, או לפי כל חיכוך, ולא

להרחיב את זה על סמכויות דין אחרות, המוענקות לשר אחר.



היו"ר ג' פת; אני מציע להשאיר את הנושא הזה כמו שהוא היום,

למניעת סכנה של נזק, גוף, או רכוש. וגם למניעת

נזק לסביבה.

אם יש לנו נזק לסביבה, אז 2 הופך להיות 3.

ג' נאזר; "מטעמי בטיחות ובלבד שבעל הזיכיון לא ביצע, או

מסוגל לבצע את הפעולה הנדרשת מטעמי בטיחות.

ב. שר התחבורה ושר האוצר בהסכמת שר הבטחון ושר המשטרה, ובאישור הממשלה

יקבעו הוראות באשר לשימוש בכבישים או בחלק מהם על ידי רכב משטרתי

בתפקיד לרבות תשלום לפי הצורך בעד הנסיעה בהם".

ד' ליפשיץ; אנחנו היינו רוצים להציע פה שינוי, אבל עדיין

אין לנו אישור של ועדת החקיקה, בכפוף לזה שנקבל

אישור. השינוי שהיינו מבקשים להכניס כאן הוא לפצל את סעיף ב' לשני

חלקים. חלק אחד זה לעניין ההוראות מי יסע, ומתי יסע מבלי לשלם אגרה.

וחלק שני, זה התמורה שתשולם לבעל הזיכיון. באשר לחלק הראשון, לא אכפת

לנו שאלה תהיינה הוראות שיכולות להשתנות מעת לעת במהלך הסכם הזיכיון.

אבל החלק של תשלום תמורה צריך להיות קבוע בהסכם. ז"א, שכאשר מיושמות

הוראות לפיהם רכבים נוסעים בלי תשלום, זאת התמורה שמשולמת לבעל

הליכיון, על בסיס אותו עיקרון שדיברנו קודם, וזו הוודאות המירבית.

היו"ר ג' פת; שהוא נוסע לעבודה, זה בתפקיד או לא בתפקיד?

אנחנו מדברים על אלפי כלי רכב שאנחנו רוצים לתת

לתם פה חופש תנועה מוחלט.

מ' טילדה; בהסכם הזיכיון כמו שהוא בנוי עכשיו, אין שום

מניעה לגוף כזה או אחר להיכנס להסדר עם בעל

הזיכיון.

היו"ר ג' פת; בזה אין שום בעיה בכלל. אני שואל רק כמה צו

ההרחבה? אולי גם לחברי כנסת מותר לנסוע ברכבת,

במנהרה?

קריאה; אם למשל יש שריפה אז רואים שהוא טס עם הרכב.

אבל עדיין במשטרה יש המון כלי רכב שנעים, לא

דרוקא כרכב בטחון. בדרך כלל גם א"א להגדיר את הדחיפות של הפעולה של

אותו קצין משטרה, או סייר, או אותו חבלן שצריך להגיע במהירות למקום.

לכן, כדי למנוע בכלל את הוויכוח הזה שיכול להיות גם מאוד מביש, של האדם

שפוגש שם את האגרה, ויעמוד השוטר שהוא כן בתפקיד, וזה חשוב ולא חשוב,

קודם כל צריך שיהיה מצב שהמשטרה עוברת באופן מיידי בלי שום ויכוח. אח"כ

אני לא יודעת אם יוחלט שזה לא ינתן באופן גלובלי, אז אולי התשלום

שאנחנו נחליט עליו, ולא להחליט על רכב מסויים של המשטרה כן.

ד' בלשי; למעשה שיטת גביית האגרה במנהרה, או בכל כביש

אחר במדינת ישראל, תהיה באמצעות תג אלקטרוני,

לא יהיה ויכוח. המשטרה תנפיק תגים כאלה למי שהיא רוצה, או הצבא יוכל



להנפיק למי שהוא רוצה, ובכלל לא יהיה פה ויכוח. השאלה כמה התג הזה

יעלה. אני אוכל לקנות תגים כאלה, להנפיק לכל עובדי נתיבי איילון.

א' זנדברג; אני חושב שבאיזה שהוא מקום זה נושא שאנחנו,

כוועדה, או כמעשה חקיקה, אנחנו צריכים להכנס

בו. אם יהיה היטל לעבור, ולאחר מכן יסתבר שמישהו עבר שלא כדין, או

ניצל, זה עניין פנימי של המשטרה. כל עוד יש סוג של ביקורת או דיווח,

בין בעלי הזיכיון לבין המשטרה והצבא.

רציתי להתייחס לדברים שאמר דורון, כי מעלים בעיות עקרוניות מסוג אחר.

אם זה הולך להיות אלקטרונים, מה דינו של אחד שחוטף וגונב את המנהרה. אם

לא עוצרים אותו, ובודקים אותו בכניסה וביציאה, תבוא ותגיד זו עבירה

פלילית של קבלת דבר במרמה, אני לא רואה את הפרקליטות או את התביעה

מגישה כתבי אישום בעבירות האלה. אם היא תקבע שזה קנס? אתה צריך לתקן את

פקודת התעבורה, ולקבוע בצורה מסויימת, שזו עבירת תעבורה. איך מסתדרים

עם זה בצד החוקי?

יי לוי; צריך לעשות הבחנה בין נסיעה בתפקיד, לבין נסיעה

שהיא אינה בתפקיד. לגבי כל הנסיעות שהן בתפקיד,

הן נסיעות בעלות אופי של חירום.

יש לנו סעיפים שדנים בנושא של חירום בנושאים של נסיעה בתפקיד, אלה

סעיפים 12 וסעיפים אחרים. הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח כאן, מאפשר לקבוע

למשל שכלי רכב שאינם דווקא בתפקיד יסעו במנהרה הזו שלא בתשלום. אין שום

מניעה שהצבא או המשטרה יעשו הסכם עם בעל הזיכיון, וחזקה על בעל הזיכיון

כאיש עסקים טוב, שהוא יצליח להגיע למשא ומתן עם המשטרה שיהיה בשביעות

רצונה של המשטרה. זה חלק מתפקידו של בעל הזיכיון.

א' זנדברג; למעשה כל ארגון יוכל להגיע עם היזם להסכם.

ר' בלשי; לי נראה שהסעיף הזה מיותר, על פי כל הסעיף

10(ב}, כיוון שחירום סגור, מעוגן בסעיף 12.

לגבי רכב בתפקיד בעבודה, עובד מדינה אחר, אני לא חושב שונה.

היו"ר ג' פת; אני שאלתי את השאלה הזאת בתחילת דבריי. אני

חושב שהסעיף הזה מיותר.

ש' יודקווף; יש לנו הבחנה בצה"ל בין רכב חום לרכב לבן. רכב

לבן זה הרכב הת"ש. הבעיה אצלנו היא בעיה ברכב

המבצעי. רוב הרכבים האלה לא מכוונים עם הוראות. אנחנו לא מתכחשים לרצון

שאולי יצטרך לשלם כסף על הרכב.

אנחנו חוששים מתופעה שעלולה להיות, שיגיע הנהג של הקומנדקור שצריך

לנסוע מבסיס אחד לבסיס אחר, ויצטרך פתאום להוציא מהכסף שלו ולא לשלם

כסף.

היו"ר ג' פת; זה יהיה מאוד יהיה לא הוגן, שאנחנו נשאיר את

בעל הזיכיון פרוץ בפני אלפי כלי רכב שיכנסו

ויצאו מהמנהרה. אתה גם לא מתדלק בתחנות פז חינם אין כסף. אתה תסדר איתו

הסכם. תן לקומנדקר את הכרטיס הזה, הוא באמצעותו יעבור. אנחנו לא מדינה



שיש לה 250 שוטרים, ו-30 כלי רכב. אנחנו מדינה עם עשרות אלפי כלי רכב,

צבאיים ובטחוניים.

אני חושב שסעיף ג' צריך להיות, הוא מדבר על התקופה.

ג' נאור; סעיף קטן גי.

"שר הבטחון בהסכמת שר התחבורה ושר האוצר, רשאי

שהדבר חיוני מטעמי בטחון המדינה להורות בכך, כי השימוש בכבישים או בחלק

מהם יהיה חופשי לכל כלי הרכב, או לכלי רכב מסויימים".

"לפי סעיף קטן זה יהיה בתוקף לתקופה של שבעה ימים, אלא אם כן הוארך לפי

סעיף קטן זה מעת לעת. סעיף זה אינו טעון פרסום ברשומות".

סעיף 11. "איסור מניעת נסיעה. א. בעל הזיכיון או מי מטעמו לא ימנעו

נסיעת רכב בכבישים אלא בשל אי תשלום אגרה, שיש לשלמה לפי חוק זה, או

בשל הוראה אחרת, לפי פקודת התעבורה החלה גם לעניין הכבישים.

על אף הוראות סעיף קטן א', לא ימנע בעל זיכיון נסיעת רכב בכבישים אם

הורה לו זאת מפקד מרחב של משטרת ישראל, עקב התרחשות של אירוע חירום.

בסעיף זה אירוע חירום, תאונות דרכים, פיגוע חבלני ופגעי טבע".

היו"ר ג' פת; אני חושב שלהשאיר את הדבר הזה להכרעתו של מפקד

המרחב, זה לא מספיק. ולכן, אני חושב שפה צריך

להיות מפקד המרחב של משטרת ישראל, באישור שר המשטרה.

יכול מפקד המרחב לסגור את המנהרה. קרתה תאונת דרכים בקצה השני, והוא

מחליט לסגור את המנהרה.

אני לא בא לפגוע באף אדם. אבל אני חושב שנושא כזה בתוואי תחבורתי שכזה,

זה קצת גדול על מפקד המרחב להחליט.

א' זנדברג; אני חושב שמצד אחד יש לנו אינטרס שיהיה מפקד

מרחב, אני חושב שהוא מספיק לצורך העניין, ואם

לא מפקד המחוז, נדמה לי שהוא מעליו. מפקד המרחב יוכל לפעול בשטח על

המקום אם צריך. מצד שני, לא הייתי רוצה שיוכל להאריך את ההוראה שלו על

פרק זמן ארוך. אפשר אולי לעשות את זה בצורה הפוכה. ז"א, להציע שמפקד

המרחב יכול. אבל הוא חייב או תוך פרק זמן שנגדיר, או באופן מיידי לדווח

לשר המשטרה.

ואז התוצאה היא שאם בשטח יש לך בעיה, על המקום היא נפתרת. אבל אם מדובר

במישהו שהחליט להעביר פקק תנועה אחד למקום אחר, שר המשטרה יכול בקלות

לטפל.

אנחנו סומכים מצד אחד על שיקול דעת שלו, אבל מאפשרים לבטל את שיקול

הדעת, לבטל את ההחלטה שלו באופן מיידי, על ידי זה שיש מישהו שמקבל

דיווח על ההחלטה שלו.

אני חושב שהנושא במדינת ישראל הוא שיש מטעני

חבלה אמיתיים או לא אמיתיים, ויש תאונות דרכים,



יכול להיווצר מצב שעשר פעמים ביום המנהרה הזאת תהיה נתונה להחלטתו של

מפקד המרחב, ואיתה גם פיצויים. אז זה לא מתקבל על הדעת.

תשקלו את זה, מפקד מחוז, מפקד מרחב באישור המפכ"ל. בכל זאת זה לא דבר

של מה בכך.

לפעמים רואים שוטרים חסרי אונים, לא מכוונים תנועה. עומדים שיירות בלי

סוף, לא קיבל הוראה, כן קיבל הוראה. אבל פה זה עניין של כסף.

א' סטאר; אנחנו מדברים על חוק כללי. אנחנו היום מטפלים

בנושא של אירועים של חומרים מסוכנים שבהחלט

יכולים להיות ברמה המונית, וליצור מצבים של חירום.

ולכן, חשוב להוסיף כאן גם את נושא במסגרת אירועי חירום, גם אירוע

חומרים מסוכנים. אח"כ בסעיף 12, יש לנו ניידת של חומרים מסוכנים.

היו"ר ג' פת; אפשר לכלול את זה. כאשר הייתי שר התעשייה, היו

לי נדודי שינה, שידעתי אילו חומרים מסוכנים

עוברים בכביש גהה, ומה יכול לקרות אם טנקר שכזה מתהפך, וברדיוס של

שלושה ק"מ הורג את כל התושבים. אני חושב שאתם בכלל צריכים לעשות הרבה

חושבים בעניין הזה.

אני מדבר על המנהרה הזו, יכולה להסגר או להפתח, בגלל שפתחים או בכבישים

האלטרנטיביים יש בעיה. הרי איש לא יעלה על דעתו שהם יכניסו.

א' סטאר; אנחנו מדברים על זה שבמידה ויש אירוע חירום,

וצריך שהתנועה תזרום בצורה מאוד מהירה ויעילה,

כמו באירוע שבמצבים של פיגוע חבלני, כי אירוע של חומרים מסוכנים יכול

להיות כמו פיגוע חבלני. יכול גם לנבוע מאירוע חבלני. יכול להיות גם

בלי.

היו"ר ג' פת; צריך להוסיף פה, פיגוע חבלני, או פיגוע בשם

אירועי חומרים מסוכנים, ופגעי טבע. יותר א"א

להוסיף.

אני לא חושב שמפקד המרחב הוא יכול לסגור ולפתוח את המנהרה כל פעם

שייראה לו הדבר. אני רוצה סמכות מעליו. ביקשתי מהמשטרה שתבוא עם הצעה.

אני אמרתי שר המשטרה. יכול להיות שהמשטרה תבוא ותגיד לא שר המשטרה,

המפכ"ל. תחזירו לנו תשובה בעניין הזה.

אני לא חושב שהדרג של מפקד מרחב, הוא מספק לצורך העניין הזה, משום שפה

מדובר לא רק בהזזת התנועה, והשארה לחצי שעה, אלא מדובר גם בסכומי עתק

שהממשלה תצטרך לשלם על פיצויים על שיקול דעת, שאני חושב שהיה טוב שיהיה

לו שיקול דעת עליון בעניין הזה.

אין לנו בסעיפים האלה כמעט שום ויכוח.

ג' נאור; סעיף 12. "לא ימנע בעל זיכיון כניסה לכבישים,

ולא יעכב או ימנע נסיעה שהייה בהם של אמבולנס,

של מגן דוד".

בלי מגן דוד, ומה עם אמבולנס אחר שהוא לא של

מגן דוד? מה עם שח"ל? מה עם הסהר האדום? זה

התיקון היחידי.

ג' נאור; "כולל משטרת ישראל, וצבא הגנה לישראל, ורכב

כיבוי שריפות, שהם מפיצים בחלף מיוחד, או מהבהב

כחול או אדום, ומשמעים אות אזעקה בפעמון או בסירנה".

היו"ר ג' פת; אני חושב שאור מהבהב זה מספיק.

אני חושב שדין חומרים מסוכנים כדין שריפה. אז

לא יעלה על הדעת שזה לא. אז אם בחוק אחר זה לא מוזכר, אז בחוק הזה כן

נזכיר אותו.

ד' ליפשיץ; הרעיון בסעיף הזה היה לאפשר מעבר מהיר, רכבים

שיש להם מעבר מהיר בכבישי הארץ.

היו"ר ג' פת; אנחנו רוצים להוסיף את החומרים.

ד' ליפשיץ; אם זה נכון מה שהיא אומרת, צריך לשנות את פקודת

התעבורה.

היו"ר ג' פת; תשנו אותה.

ד' ליפשיץ; אני חושבת שלא סביר שפקודת בעל הזיכיון יצטרך

מעבר מהיר.

היו"ר ג' פת; גבי, אם צריך לשנות את תקנות התעבורה.

ר' רוטנברג; בדיני התעבורה כתוב ככה. שרכב בטחון זה

אמבולנס, ורכב של משטרת ישראל או של הצבא, ורכב

אחר שאושר על ידי רשות הרישוי כרכב בטחון. זו ההגדרה. יש פה בעצם פתח

לעוד רכבים.

היו"ר ג' פת; אני לא הייתי רוצה להסתמך על זה, מכיוון שעוד

מעט במנהרה הזו יעברו מוישה וינקל וזה הכל. לכל

אחד יהיה איזה תירוץ שם, ויהיה לו איזה מהבהב.

משרד התחבורה ירצה לשנות את חוקי התעבורה, ישנה. בחוק הזה אנחנו יכולים

להוסיף בצורה ברורה ביותר את העניין הזה של רכב של ניידת חומרים

מסוכנים.

י' לוי; רכב של משטרת ישראל, זה דבר שמוגדר בפקודת

התעבורה ובמקומות אחרים. אמבולנס, גם הוא

מוגדר. אבל הניידת הזאת צריכה הגדרה.

היו"ר ג' פת; הניידת הזאת ודאי יש לה מכשור.

א' בנדלר; אנחנו לא בדקנו מבחינה משפטית אילו סוגי רכב

בטחון נוסף אושרו נוסף לרכב מד"א ומשטרת ישראל

או הצבא.



נראה לי שזה קצת משונה. אנחנו נוסיף ארבעה כלי רכב, כפי שאת אומרת שיש

במדינת ישראל לחקיקה ראשית, זה חוק, והנה דווקא בחוק של מדינת ישראל,

את ארבע הניידות הקיימות במדינת ישראל, לחומרים מסוכנים, בלי שאנחנו

נבדוק אם יש הצדקה לתת אותו זכות מעבר לרכב בטחון אחר, לא בדקנו אילו

כלי בטחון אחרים יש.

לכן, אני רוצה לבקש מהיו"ר שישאיר לנו את הנושא הזה לעיון.

היו"ר ג' פת; לרכב הזה צריך לתת מעמד של רכב לכיבוי אש. אם

הדבר הזה צריך לעשות בחקיקה ראשית, או באמצעות

החקיקה של חוק התעבורה, תבדקו.

ג' נאזר; אם יש להוסיף את זה כרכב בטחון, נתקן.

היו"ר ג' פת; סעיף 13.

ג' נאור; "הסתיים הסכם הזיכיון בשל הפרה, או בשל סיבה

אחרת, קודם לסיום התקופה הקבועה בו, יפעלו שר

התחבורה ושר האוצר באישור הממשלה למתן זיכיון לבעל זיכיון חדש, עד

לבחירת בעל זיכיון חדש, ולא יאוחר משלוש שנים מן המועד שבו הסתיים הסכם

הזיכיון, תהיה הממשלה רשאית לגבות אגרה בשיעורים ובתנאים שלפיהם היה

רשאי בעל הזיכיון לגבות אגרה".

א' ננדלר; האם אנחנו אמורים להבין מנוסח הסעיף הזה שיש

כאן החלטה שהכבישים האלה יהיו כבישי אגרה מכאן

ואילך? נניח שנקבעה תקופת זיכיון לאותם 33 שנים, ונניח שמסיבה כל שהיא

תקופת הזיכיון נסתיימה בתום 30 שנה.

ג' נאור; תקופת הזיכיון היא שלושים שנה, בעל הזיכיון

מטעמים כאלה ואחרים הפסיק אחרי 15.

א' בנדלר; או אחרי 28 שנים, או אחרי 29.

ההיגיון אומר שהממשלה נכנסת במנהלי הזכיין.

נשאיר את זה פתוח, ונשאיר את זה לעיריית חיפה?!

אתה רוצה להוסיף באותה תקופה? נוסיף באותה תקופה. אבל העיקרון הוא

עיקרון נכון.

ג' נאור; איסור נסיעה ללא תשלום אגרה. 14. "מי שחייב

בתשלום אגרה לפי חוק זה, לא יסע בכבישים אלא אם

כן שילם אגרה כנדרש. העובר על הוראה זו דינו קנס".

כניסה והזזת רכב. 15. "המדינה על הזיכיון או מי מטעמם לפי העניין

רשאים, 1. למנוע כניסה לכביש הנמנע מתשלום אגרה, או מנסה להתחמק

מתשלום, על אף שחלה עליו חובת תשלום לפי חוק זה, (להלן - סרבן תשלום),

וכן למנוע יציאה מכביש אגרה מרכב שבשלו לא שולמה האגרה כנדרש. 2. לתבוע

מסרבן תשלום אגרה ופיצוי בשל נזק שנגרם. 3. לדרוש מסרבן תשלום להזיז את

רכבו מהכבישים, ואם סרבן התשלום אינו ממלא אחר דרישה כאמור לגרום להזזת

רכבו ולחייב את הסרבן תשלום בהחזר ההוצאות הכרוכות בכך".



שמירת דינים. 16. "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר".

דיו המדינה. 17. "הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה".

ביצוע ותקנות. 18. "שר האוצר ושר התחבורה ממונים על ביצוע חוק זה, והם

רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

סייג ותכולה. 19. "הוראות סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, תשי"א-1951, לא

יחולו לעניין הכבישים".

לצורך מנהרות הכרמל, אנחנו ניתן את האישור באותו דיון.

היו"ר ג' פת; אני לא מתחייב, נראה מה שיהיה בשבוע הבא, נקבל

את תשובת הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00