הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, ט"ז בסיוון התשנ"ה, 14.6.1995, בשעה 09:00



נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר ג' פת

עי דראושה

שי יהלום

ע' מאור

מוזמנים; כי כהן-קראנה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אי אלקלעי, אגף טל"ק, משרד התקשורת

מי פרל, דובר משרד התקשורת

מי רפאלי-כדורי, יו"ר מועצת הכבלים

אי עיני, יוי'ר אגודת חירשים

יי קקון, עובדת סוציאלית, רכזת זכויות אגודת

החירשים

די ברלינסקי, עובדת סוציאלית, רכזת השירות

הסוציאלי, אגודת החירשים

גי טרייבר, מנכ"ל התאחדות חברות הכבלים

יי קרניאל, היועץ המשפטי של הרשות השנייה

לטלוויזיה ולרדיו

בי קמחי, יועצת משפטית, טלוויזיה חינוכית

אי דה-פריס, מנהל התכניות, טלעד, ערוץ 2

ני שי, מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מזכירת הוועדה; לי ורון

יועצת משפטית; אי בנדלר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הקלות להירש (תיקון - כתוביות ושפת סימנים בשידורי הטלוויזיה

בכבלים) התשנ"ה-1995

- חה"כ עי מאור. אי הירשזון. י' שפי. שי יהלום. די מגן



הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון - כתוביות ושפת סימנים בשידורי הטלוויזיה)

בכבלים) התשנ"ה-1995

- חה"כ ע' מאור. א' הירשזון. י' שפי. ש' יהלום. ד' מגן

היו"ר ג' פת; אילו הנושא לא היה קרוב ללבי, כשם שהוא קרוב

ללבכם, חייתי מפזר את המפגש.

יש חברי כנסת, שמגישים הצעות, ולוחצים שהדבר יגיע לוועדה, ומוסרים

מודעות לעיתונות, לפני שזה מגיע לוועדה. לא מדובר בך. הנושא יותר חשוב.

היו לנו שלוש הצעות לסדר יום, זאת חקיקה. אנחנו איחדנו אותםן. היו

הצעות של ח"כ מאור, של ח"כ הירשזון, מגן, שפי ושל ח"כ יהלום.

ההצעות כולן אוחדו, והן עברו את הקריאה הראשונה. עכשיו הן נמצאות בדרכן

לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יש פה כמה נושאים.

יש פה נושא אחד שקשור לערוץ הראשון. הנושא השני קשור לערוץ השני.

והנושא השלישי - לכבלים.

בערוץ הראשון, אני מבין, שהכללים אושרו. נשמע מכם מה המצב. ואני עדיין

לא רואה את זה במרקע. בערוץ השני, אנחנו נשמע מהנאשם עצמו. יכול להיות

שנציג הערוץ הראשון בחר את ערוץ הבריחה.

אני מתאר לי, שאנשי הערוץ הראשון יגיעו. ואם הם לא יגיעו, אדאג לכך

שנקבל דיווח, מכיוון שהם היו צריכים כבר לבצע.

אני אבקש את ח"כ מאור לפתוח, ולמעשה לייצג את שלוש הצעות החוק, כי הן

חופפות.

אני רוצה להגן על עמיתיי, אני לא חושבת שזה

במזיד. אני יודעת את רגישותם של כל מגישי

ההצעות ואת מסירותם לעבודה. אין ספק, שמרוב מגישים זה נפל שכל אחד סמך

על עמיתו. ההתנצלות היא אליכם. ותודה ליוי'ר הוועדה, ח"כ פת, על ההמתנה

ועל העובדה, שאתה באמת מעריך מאוד את החוק.

לגופם של דברים. אני טיפה ארחיב בשתיים-שלוש נקודות.

ביום רביעי הקודם הייתה פה ישיבה, להערכתי, מאוד חשובה, על חוק נכים

כללי. הרעיון הזה הוא רעיון, שנמצא היום ברוב המדינות המתקדמות באירופה

ובארצות הברית. בארצות הברית הוא עבר ב-1990. באירופה הוא עבר בשנות

ה-80' ברוב המדינות. ולמעשה גם ארגון העל של הנכים וגם ארגון "בזכות",

שעבד על הצעת החוק, הגיעו למסקנה, שזה הדבר הנכון ביותר. אנחנו עם חצי

מיליון נכים, עם 24 ארגונים, נכון להיום, עם פער תפיסתי בישראל בין

ארגון נכי צה"ל, ארגון העבודה, והארגונים האחרים של מי שהוא נכה מלידה.

היינו שמונה חברי כנסת במפגש. זה בעצם שיתוף פעולה בין ועדת העבודה

והרווחה לבין ועדת חוקה חוק ומשפט.

כשהיו אצלי נציגי אגודת החירשים, אמרתי להם בזמנו, - בואו נחכה רק לחוק

הכללי, וכבר לא נקדם קטע קטע -.

אבל לאחר מפגש איתם השתכנענו, שהחוק הכללי זה עבודה לשנה-שנתיים. בצורה

מאוד רצינית, מאוד כללית, כולל הקונספציה וכולל העניין של התקצוב.

החלטנו לקדם קטעים קטעים, וכאן אנחנו יושבים על נושא חוק החירשים.

הערה מקדימה אחרונה זה בעניין חלוקת עבודה, אדוני יוי'ר הוועדה. ח"כ

יהלום עסק בנושא מימוש החוק לגבי הכיתוביות בערוץ הראשון, והגיש זאת

לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. איך בדיוק החלוקה, אני פחות מצויה

ממך. אני רק יודעת, אולי היועץ המשפטי ישכיל אותנו, שהנושא הזה קודם שם

עם אגודת החירשים. אני רוצה לשבח גם את הערוץ הראשון ואת העו"ד של

הערוץ השני, שהטלוויזיה החינוכית ישבה גם כן בישיבה, וקיבלנו עדכונים

על מגמות מאוד חיוביות.



אני רוצח לציין, שגם נציגי הערוץ השני היו, ולמעשה התחיל משא ומתן גם

איתם מרצון, ולאו דווקא דרך חקיקה, להפעיל את הדברים שהיו בחקיקה, אלא

שלא יושמו למעשה. וזה לשמחתי גובש, קודם.

הצעת החוק הזו באה להרחיב את הנושא של הערוץ הראשון והטלוויזיה

החינוכית והערוץ השני וגם את כל נושא הכבלים.

נציג משרד התקשורת גם בכל הדיונים בוועדת החינוך מאוד שיתף פעולה. אני

רוצה לשבח את המשרד על זה.

הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית בשלוש הצעות חוק, בעזרה רצינית של

אגודת החירשים. היא עברה בקריאה ראשונה. לפי זיכרוני, בדיון במליאה לא

היו השגות מיוחדות בין קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אשמח לשמוע, אם יש

פניות לשינויים, תוספות או תיקונים. ובהחלט אני רואה בהעברת החוק הזה

תרומה מאוד חשובה לקידום הנושא.

רק לענות לח"כ מאור, בישיבת הוועדה, בישיבת

ועדת הכלכלה שהכינה את שלוש-הצעות החוק, את

הנוסח שלהן המיוחד, בלי קריאה ראשונה, בנוסח שהתפרסם בהצעות חוק, דנו

בשאלה איזה ועדה תדון בכללים שיקבעו לטלוויזיה בכבלים, לעניין הכתוביות

או הקלות אחרות לחירש.

ואז הוועדה סיכמה, שהגם שהיא דנה בהצעת חוק, הכללים יהיו טעונים אישור

של ועדת החינוך והתרבות. כי מצאו, שזה לא יהיה נכון לפצל כך, שכללים של

הערוץ הראשון והערוץ השני והטלוויזיה החינוכית יאושרו בוועדת החינוך,

ואילו לעניין הכבלים - הכללים יאושרו בוועדת הכלכלה.

לכן בהתאם להצעת החוק, שהיום עומדת לדיון כאן בסעיף 3, נאמר "המועצה

לשידורי כבלים תביא כללים לפי סעיף 2 לחוק העיקרי, כן ולפחות בחוק זה".

"לפחות בחוק זה" אומר, שהוסיפו את המועצה לשידורי כבלים לרשימת הגופים,

שחייבים לקבוע כללים לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תוך שלושה

חדשים מיום תחילתו של חוק זה.

ג' טרייבר; אני הסברתי בישיבה הקודמת, שחברת הכבלים לא

הופיעה מעצם העובדה, שלנו יש כמעט עד 90-95

אחוז מלווה בכיתוביות בשפה העברית. כך שמטבע הדברים, ערוץ הסרטים, ערוץ

הסדרות, ערוץ 3, ערוץ המדע, ערוץ 8, רובם ככולם מלווים בכתוביות

ומשמשים כמעט באופן בלעדי כמקור לבידור לציבור החירשים.

בערוץ הילדים ישנה בעיה, משום שעדיין לא יודעים לקרוא, או שמתקשים

לקרוא כתוביות של טלוויזיה. שם ישנה בעיה, ויש מספר אלטרנטיבות.

בערוץ הילדים, על פי אופיו מדובר על קטעי קישור וסדרות קנויות. ישנן

מספר סדרות מדובבות, וברובן יש גם כתוביות. מצבנו לא דומה לערוץ הראשון

והשני, וגם אין לנו חדשות בהיקף ארצי.

הרי ישנו חוק, ויש למועצה הסמכות לקבוע כללים, במידה שאנחנו חורגים

מאותם הצרכים שיש לציבור החירשים. אני הייתי מציע, שתבוא המועצה במקרה

כזה, לא עוד שלושה חודשים, אבל עוד חצי שנה, ואם אנחנו חורגים, היא

תתקין כללים-, במקום שתהיה לה החובה להתקין תקנים, שאולי במידה מסוימת

אין צורך בהם.

אנחנו בודקים כרגע את האפשרות כפיילוט, כניסיון, בחודשי הקיץ לעשות

תרגום סימולטני פעם בשבוע, פעם בשבועיים של קטעי הקישור של ערוץ

הילדים. אנחנו רוצים לבדוק את העלויות שכרוכות בזה, אנחנו רוצים לבדוק

באיזה מידה הצופים שלנו תופסים את זה. אבל אני חושב, שבגלל אופיים של

שידורי הכבלים, שרובם ככולם מלווים בכתוביות, לא תהיה חובה להתקין

כללים. במידה שיהיה צורך, תהיה למועצה החובה להתקין כללים, הסמכות

להתקין כללים.



מ' רפאלי; חלק מהדברים הס שידורים מתורגמים. בכל זאת

אנחנו היינו רוצים למצוא איזה שהיא דרך, שגם

בהפקות המקור (הכמות שקיימת היום בכבלים היא הכמות, שאנחנו רוצים

שתגדל) יהיה איזה שהוא ביטוי. מדובר בהוצאה כספית מאוד גדולה, ולא שיש

מקום לרחם על הכבלים, אבל יש בהחלט מקום להבין, שהמועצה לא יכולה באופן

חד צדדי להתקין היום, באמצע תקופת הזיכיון, כללים, שמשמעותם הוצאות

כספיות דרמטיות. זה נכון שיש לנו כאן הסכמה בחקיקה ראשית לעניין הזה.

מתקיימות שיחות בינינו לבין הכבלים. הם בודקים את העלויות האלה, ורוצים

להגיש לנו איזה שהיא הצעה. אנחנו נתמודד איתם. המועצה עוד לא התכנסה

לדון בעניין הזה.

בכל מקרה, אני רוצה לשאול שאלה לגבי הסנקציה. בנוסח קודם שיש לי יש

סנקציה שמדברת על לקיחת זמן שידור. אני לא רואה את זה כאן. אני רוצה

להתייחס לזה, אלא אם כן זה לא קיים.

אם אני זוכרת נכון, אני מקווה שאני לא טועה,

הנושא נדון שוב בוועדה, בוועדת הכלכלה, שהכינה

את שלוש הצעות החוק. ונדמה לי, שמה שהוחלט אז זה לא לקבוע סנקציות

מיוחדות, לא להפלות אותם לא לרעה ולא לטובה.

זו פשוט סנקציה בניגוד לערוץ השני, ששם זמן הוא

כסף, ולקיחת זמן היא קנס. בכבלים לקיחת זמן היא

כמעט חסכון, כי זמן הוא הוצאת יחיד שם. כשאתה לוקח מזכיין כבלים זמן

שידור, אתה כמעט חוסך לו כסף. אתה לא מוציא לו כסף. זו פשוט סנקציה לא

אפקטיבית מסוג השידור הזה, שבו זמן הוא בלי הגבלת זמן.

אני לא הבנתי. את מציעה לי להשאיר את הסעיף

הזה?

אני אומרת, שהסנקציה הזאת, על ערוץ 2 היא

סנקציה.

אי, אני מצטרף לדבריה של מיכל רפאלי. אני חושב,

שבאמת, לתקופת זיכיון לא צריך לדרוש את הדרישה

הזאת. לכן כשיסתיימו הזיכיונות, וזה יקרה בעוד ארבע וחצי שנים, אפשר

יהיה לדרוש מהזכיינים החדשים לקיים את זה.

אבל אנחנו פעלנו אחרת, כמובן. אנחנו לא חיכינו לתקופת הזיכיון, והעברנו

את התקנות האלה אצלנו, והן נמצאות באישור שר המשפטים. וגם, התחלנו לשדר

את מהדורת החדשות עם צילומים מדי יום שישי בשעה 2.

לגבי התכניות של הזכיינים עצמם, כאן נפתרו בעיות קשות מאוד, גם עלויות

כבדות. אנחנו מדברים על מטרד שעלול בהחלט להיגרם לקבוצה גדולה מאוד של

צופים, שלא זקוקים לכותרות האלה; וזאת תהיה הכרעה רצינית בצפייה.

הכיתוביות האלה שתעלינה על השידור הן ברבע מכלל תכניות הבידור, להוציא

את הסרטים וכדומה. תהיה תגובה ציבורית על זה, אני משוכנע.

בזמנו, כשבתי הקולנוע במדינת ישראל היו מערכות

פרימטיביות, שמו כתוביות על סרטים בעברית. שנים

לקח לנו להיפטר מזה. זה נפתר, כשנכנסו מערכות השמע היותר מודרניות לבתי

הקולנוע, והעסק נעשה יותר טוב.

בסופו של דבר, מה שקורה פה הוא, שהכללים של מועצת הערוץ השני, בעקבות

החוק, מנסים להכריח אותנו לחזור שלושים שנה אחורה, ובאופן מאסיבי.



מדובר ברבע מתכניות המקור, שאינן בשידור חי: לכל זכיין זה סדר גודל של

שעתיים בשבוע.

מדברים לא רק על לשדר את הכיתוביות בשעות הצהריים, כשלכאורה פחות אנשים

רואים, או אף אחד לא רואה, אלא בשעות צפיית השיא ובתכניות מכובדות.

היום רוב הציבור רואה את הערוץ השני.

מאחר שאנחנו לא בנויים על אגרה, אלא על הכנסות מפרסומות, אנחנו רואים

בתקנות האלה, בכללים האלה, פגיעה, שהולכת להיות פגיעה ישירה בציבור,

ללא כחל וסרק. זה ממש לתקוע סכין באיזה שהוא ציבור.

אנחנו חושבים שצריכים למצוא פתרונות אחרים.

איזה פתרונות אחרים?

א' דה-פריס; הרי מדובר בטלוויזיה החינוכית. היועצת המשפטית

יכולה לעדכן את הוועדה. מדובר שם על מערכת

שקיימת, שסך הכול מה שצריך זה עוד זמן, ולבדוק אותה לעומק, ולראות

באיזה עלויות מדובר. מדובר בשיטת טלטקסט שקיימת. היא קיימת, והיא אפילו

מסובסדת, למיטב ידיעתי, על ידי עובדי משרד החינוך והתרבות.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, בעולם הגדול או שנותנים פתרונות מהסוג

הזה של טלטקסטים...

לא יתנו לנו את זה בכיתוביות.

הנושא לא פתוח לדיון ראשוני. הנושא עבר את

הכנסת בקריאה ראשונה, והוא נשלח לוועדה להכנתו

לקריאה שנייה ושלישית. ואם יש מחשבות, שהחוק לא טוב וכוי, זה מאוחר.

החוק הזה הוגש על ידי חברי כנסת נכבדים, ואושר על ידי מליאת הכנסת.

אפשר להכניס בתהליך של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, שינויים, אבל לא

לבטל את החוק. כך שזה לא בסמכותנו בכלל.

אני מציע, אם יש לכם איזה שהן הערות, שאולי תתקבלנה כאן על ידי חברי

הכנסת כהסתייגויות או דברים מהסוג הזה, להציע אותן. אבל אי אפשר לבוא

ולומר היום, שהחוק הזה לא טוב, שהוא פוגע בכלל הציבור. אני חושב שזה

פשוט קצת מאוחר.

סך הכול מה שאנחנו מבקשים זה זמן.

מה שאתה מבקש בדיונים שלכם - תעגנו את זה בנושא

הכללים. האם למישהו יש רעיונות חדשים, שייכנסו

במסגרת הכללים? אנחנו מדברים על החקיקה הראשית. החקיקה הראשית נותנת

סמכות לכללים. הכללים נקבעים בוועדת החינוך.

יש שלושה חודשים להציע הצעה. החקיקה הראשית לא יכולה להתעכב.

שתי הערות. אחת, לגבי רוח הדברים. אני רוצה

להסב את תשומת הלב, לנכים ולצרכים שלהם, מכיוון

שהם חלק מהחברה שלנו. וזה הדבר העיקרי. המסר לנכים הוא לא בידוד, אלא

שילוב; ושכל ילד וכל בוגר וכל אחד יחיה, שזה חלק מהחברה.

ואני חושבת שהוועדה לא צריכה לקבל את רוח הדברים, שאנחנו מחזירים את

עצמנו שלושים שנה אחורה. אנחנו התעלמנו, והעלמנו עין בלב אולי, מהוויה

של צרכים, ואני חושבת שחשוב שכל הציבור והנוער והילדים יגדלו על כך,

שזה חלק ממתן שירות הכרחי. יש פה אוכלוסייה, שהיא חלק מאיתנו.



עכשיו לגבי הנושא של שיטות אחרות, אני חושבת שזה מאוד חשוב. אם יש

רעיונות יעילים יותר או זולים יותר, אני בהחלט קשובה לזה.

אם הדחייה של התקנות משלושה חודשים לחצי שנה יכולה לסייע בתנאים

שקיבלנו, גם בשאלה של זיכיונות וגם בצורך להיערך מבחינת שיטות מידע

בהשוואה עולמית, אני חושבת אישית שכדאי לוועדה לשקול ולאפשר בסעיף 3

לחוק, להביא את התקנות תוך חצי שנה, ולא תוך שלושה חודשים.

בתור נציג החברות הכבלים, היות ששידורי הכבלים

מטבעם ב-95% כבר היו מתורגמים, אמרתי - אל תתנו

למועצה את החובה להתקין כללים, אלא תנו לה את הסמכות לקבוע כללים,

במידה שהצרכים של האוכלוסייה של כבדי השמיעה לא יבואו לידי ביטוי -.

הבנתי שחוק זה חוק, והבנתי את הצעת ענת מאור,

שמקובלת עליי. אני רק שואל איך עלה הערוץ השני

פתאום לטרמפ, והוא נמצא בוועדת החינוך והתרבות לאישור הכללי. אני במקרה

יוי'ר הוועדה שעוסקת בזה.

הם אנשים בסך הכול. אני חושב שמה שמציעה ח"כ

מאור, הולך לקראתם.

ע' מאור; זה נכון, שזה לא בחוק הזה. תודה על התיקון. אבל

זו רוח הדברים.

יש פה חוק שאומר, "חוק הקלות לאומר", נגמר כבר,

בערוץ השידור נגמר. בערוץ 2 נגמר. כבר עוסקים

בתקנות. הערוץ הראשון כבר התחיל ביום חמישי לשדר בשפת הסימנים וכוי.

הערוץ השני הגיש תקנות גם כן כהצעה לתקנות, שכפי שאני מבין התקבל

במועצת הערוץ השני. זה כבר בשלב התקנות.

עכשיו, החוק הזה, באים ואומרים, כמו שיש בערוץ הראשון ובערוץ השני, גם

בכבלים, וזה הוויכוח.

מ' רפאלי; אני רוצה לשאול שאלה את איגוד החירשים.

כמה מתרגמים סימולטנית יש לנו בארץ?

אני שמעתי נכון, שההתקשרות שלכם עם רשות השידור נתקלת בבעיות בגלל איזה

שהן דרישות של ועדי עובדים שלכם או דרישות, שקשורות ביחסי עבודה עם

רשוה השידור?

הייתה בעיה, והם התגברו עליה.

היו"ר ג' פת; על פי ההסבר שקיבלו זה עתה מח"כ יהלום אין כל

צורך בהארכת התקופה.

רבותיי, אני מעריך שמועצת הכבלים תיקח בחשבון את הדברים ששמענו מגוסטבו

טרייבר.

אני מציע שאנחנו נעביר את הצעות החוק הללו, כאחת, אנחנו איחדנו אותן,

לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש את עזרת חברי הכנסת שהתחילו במלאכה החשובה הזאת. נצטרך למצוא

דרך, שאותם אנשים שאינם שומעים יוכלו להיות מעורים בחיי הקהילה. ולכן

צריך להוסיף לשירות הזה, ואני מציע שתפעלו בעניין הזה.

הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו מתחילים בדרך. ואני

מקוות, שנמשיך בדרך בעזרת חברי הכנסת שכבר נטלו את היזמה, כך שציבור



הלא שומעים בישראל יוכל, כפי שאמרתי קודם לכן, לקבל את אותם השירותים

שהופכים להיות מאוד מאוד היוניים כמו לכל אהד אהר, שאין עליו הנטל הזה,

של חוסר כושר השמיעה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55