הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, טו' .בסיון תשנ"ה, 13.06.95, שעה 11:00



נכחו: חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

א' יחזקאל

עי לנדאו

גי שגיא

סי שלום

חה"כ אי פורז

י' פלג - מנכ"ל - המשרד לאיכות הסביבה

דייר י' ענבר - מנהל אגף פסולת מוצקה -

המשרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - יועצת משפטית - המשרד לאיכות הסביבה

א' אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

י' דנקונה - סגן מנהל מינהל כימיה ומחצבים -

משרד התעשיה והמסחר

עו"ד אי מישר - משרד הבריאות

ג' הכהן - רפרנט פנים ורשויות - משרד האוצר

ד' דרור - ממונה על ייעוץ וחקיקה - משרד המשפטים

ר' הרמן - יועץ לענייני איכות הסביבה -

התאחדות התעשיינים

יי חזקיה - התאחדות התעשיינים

י' כהן - מנהל אגף הכימיה - התאחדות התעשיינים

אי בר-דוד - סמנכ"ל "אמניר"

בי שניר - סגן מנהל המחלקה הכלכלית - לשכת המסחר

ד"ר אי טל - מנכ"ל האגודה "אדם, טבע ודין"

מי מורן - סטודנטית של ד"ר טל

אי בנדלר

לי ורון

הי לוי

א. הצעת חוק מיחזור והיטל על אריזות (שמירה על איכות

והסביבה), התשנ"ה-1995 - חה"כ א' פורז.

ב. הצעת חוק פיקדון ומיחזור מיכלי משקה, התשנ"ד-1994 -

חה"כ די צוקר



א- הצעת חוק מיחזור והיטל על אריזות (שמירה על איכות הסביבה),

התשנ"ה-1995 - חה"כ א' פורז.

ב. הצעת חוק פיקדון ומיחזור מיכלי משקה. התשנ"ד-1994 - חה"כ ד' צוקר.

בוקר טוב, אני מקדם בברכה את חבר הכנסת פורז מגיש הצעת החוק, שמבקר

אותנו היום בוועדה. השר לאיכות הסביבה התקשר אליי אמש להתנצל על כך שלא יוכל

להיות כאן היום. הוא אמר שהוא שולח את מיטב המוחות של משרדו כדי שייצגו אותו.

אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק, של חבר הכנסת אברהם פורז ושל חבר

הכנסת דדי צוקר. אברהם, אתה לא מתנגד לאיחוד שתי ההצעות הללו?

בוודאי שלא.

בפתח הדברים אני רוצה להעיר הערה אותה אמרה לי היועצת נמשפטית של

הוועדה; ב-02.06.93 התקבל בכנסת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, והיה צריך

להיכנס לתוקפו ב- 11.12.93. על פי סעיף 2 לחוק, "הרשויות המקומיות רשאיות

להקצות מקומרת להקמת מרכזי מיחזור ולהתקין מיתקני מיחזור במיכלים ייעודיים,

וכן לקבוע בחוקי עזר הסדרים לאיסוף ולפינוי פסולת למיחזור בתחומן של הרשויות

המקומיות". לשר לאיכות הסביבה ניתנה, בין היתר, הסמכות לחייב רשויות מקומיות

לפעול על פי החוק הזה. על פני הדברים, שתי הצעות החוק שנדון בהן היום מהוות

השלמה לחוק שכבר התקבל. אני שלאל את אנשי המשרד לאיכות הסביבה לאת שאר הנוכחים

כאן, אם התחילו ביישום החלק שעבר בחודש דצמבר 1993, לאם לא צריך לברר מה הטעם

בחקיקת חלקים דורשים אם החוקים הישנים אינם מיושמים. אם מישהו מכם יכול לתת לנל

הסבר בעניין זה, אני מאד אעריך את זה, לפני שאנחנו מתחילים בדיון בהצעות החוק.

כתבנו תקנות לגבי חלק המיחזור להתקנה המובילה אמלרה לחייב רשלילת

מקלמילת בעשרה אחלזי מיחזלר לפחלת, עללים לשיעורים של 25 אחוזי מיחזור מסך כל

הפסולת עד שנת אלפיים. לצערי, התקנה הזאת עדיין לא הונחה והיא אמורה להיות

מונחת בפני לעדת הפנים, בגלל התנגדויות רבות של משרדי ממשלה אתרים, כולל של

הרשויות המקומיות. למרות זאת אנחנל מקללים להלביל את התקנה שנקראת חיוב עשרה

אחלזי מיחזלר בפני לעדת הפנים, בתקווה שהיא תאלשר.

מה הן ההתנגדויות?

ההתנגדויות, כפי שתשמע מייד מחבריי הן לגבי הפיקדון, בטענה שזה יעלה

יותר למשק.

זאת ההתנגדות של משרדי הממשלה?

ד"ר י' ענבר;

זאת התנגדות של השלטון המקומי ושל משרדי הממשלה,

אבל אם חוק עובר בכנסת, האם גורמים פרטיים יכולים לקבוע האם החוק

יבוצע או לא יבוצע משום שזה נראה להם לא כלכלי?

דייר י' ענבר;

זאת תקנה במסגרת החוק. בסעיף 12 בחוק המיחזור נאמר שקיימת חובת

התייעצות עם שר הפנים.

בחוק המיחזור נאמר שמועצה מקומית רשאית לעשות מיחזור והשר לאיכות

הסביבה רשאי לחייב רשות מקומית בתקנות, באישור ועדת הפנים של הכנסת ובהסכמת שר

הפנים. לכך התקנות עדיין לא נחקקו וזה נמצא בשלב כפי שרווסבר.

בזמן שגובש חוק מיחזור הוכנס בו סעיף הפיקדון והוסר במהלך הדיונים

בגלל התנגדויות של אותם אנשים שבוודאי יתנגדו גם כאן. האפשרות להטיל פיקדון

עלתה גם קודם לכן ובמהלך הכנת החוק היא הוסרה ע"י רומשרדים האחרים, וע"י גורמים

אחרים במשק. התקנות לגבי חוק המיחזור הן בדרך. בהמשך אפשר להראות גם את

הכדאיות הכלכלית של המיחזור בכלל. לשאלתך, הנושא מתקדם ואנחנו בכל זאת מקווים

להניח אותו בימים הקרובים בפני ועדת הפנים.

מיחזור באמצעות מיתקנים ייעודיים, דבר שנראה היום בכל מדינה מתוקנת,

למה לא עושים את זה? אין בזה פיקדון, ואלה הן תקנות פשוטות.

לשם הצבת מיכלים ייעודיים נדרשת מערכת מאד יקרה. ניסינו לרהפריד רק

פסולת זכוכית ולהביא אותה ל"פניציה", תחזוקת הכלים, המיון וכוי עולים הרבה מאד

כסף, והרשות המקומית לא רואה מול עיניה את החיסכון בכך שחברה מסויימת מפנה את

המיכלים בנפרד משאר רופסולת. לעומת זאת אפשר לראות בארץ הפרדה ניכרת של קרטון

ונייר במיכלים ייעודיים. כ 70%-מתעשיית הנייר במדינה ניזונה מפסולת נייר

ממוחזר וקיימת הפרדה כזו. הקרטון מופרד ונייר עיתון מופרד. מחירי הפסולת הזו

עלו מאד בעולם ויש ביקוש אפילו לייצוא.

האם הוועד למען החיל מקבל משהו מזה?

הוועד למען החייל מקבל תמורה שנתית.

יש התחלה של הפרדה. הבעיה היא להפריד את הפלסטיק ואת הזכוכית. עלות

האיסוף כבדה מאד אבל להערכתנו זה כדאי לרשויות המקומיות. אנחנו רואיס את

הפיקדון כמשלים לאותו חוק שהזכרתי קודם, לא סותר ולא מתנגד אלא כמהלך נוסף

במערכת הכללית.

חבר הכנסת פוחז, אני מציע שתייצג החיבור בין שני החוקים.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שקבעת לדיון את הצעות החוק של

דדי צוקר ושלי, שהורשו בנפרד. כל אחד מאיתנו לא ידע על השני והן נעשו בלי

תיאום. הרעיון פשוט מאוד; על השולחן שלפנינו יש בקבוק "קוקה קולה" מזכוכית, יש

בקבוק "מי עדן" מפלסטיק וכמה פחיות מסוגים שונים. במצב הנוכחי, כל הדברים האלה

יגיעו לפח האשפה של הכנסת , משם לפח האשפה של העיריה, יוסעו במשאיות או ברכבת

לאתר דודאים ושם ייקברו. כך יהיה דינם של עוד מיליוני בקבוקים ואריזות מסוגים

שונים. אנחנו מדינה קטנה, וגם מדינות גדולות מאיתנו לא נוהגות כך. ע"י אתרי

קבורה ופסולת כאלה אנחנו מבזבזים קרקע ומשאבים, מבלי להזכיר את המיפגע רקביבתי

והתברואתי. מי שמתגורר באיזור חיריה, מרגיש כאשר פורצת שם שריפה גם למרחוק.

ישנם דברים שאי אפשר למחזר, אבל ישנה קבוצה גדולה מאד של פריטים שניתן למחזר.

לצערי הרב, השלטון המקומי במדינת ישראל לא יטפל כפי שצריך, בטווח

הנראה לעין, בפסולת. לחוקים האלה יש עלות כלכלית. אם זה היה כלכלי לביצוע - זה

היה נעשה כבר מזמן. צריך לכפות את זה באמצעות חוק כי זה לא כלכלי. חלק מן

האריזות ניתנות לשימוש חוזר וצריך לחזור לשיטת השימוש החוזר. היו תקופות

ארוכות בהן רוב הנוזלים באו בבקבוקי זכוכית. היינו מחזירים את רובקבוק, הוא היה

נשטף ומגיע חזרה עם התכולה המחודשת. חלק מן הדברים לא ניתנים לשטיפה ולשימוש

מחדש, ומן הראוי שהם יימעכו. הפחיות, לדוגמה, יימעכו, יותכו וייצרו מהן פחיות

חדשות.

לפני זמן לא רב ביקרתי באוסלו, בחברה נורבגית, שם הדגימו בפניי כיצד

עובד העניין. בסופרמרקט בנורבגיה מציבים מכונה שכאשר אתה זורק את האריזה פנימה

המכונה יודעת לזהות איזו אריזה זרקת, והיא נותנת לך זיכוי אוטומטי על הפיקדון.

אס יש דברים שלא ניחנים לשימוש חוזר - המכונה מועכת אותם במקום.

נורבגיה היא מדינה ענקית בשטחה, ויש 1ה כארבעה מיליון איש. רם לא

מעיזים לקחת את כל הפסולת ולקבור אותה. גם חלק גדול מן המדינות בארצות הברית

ובאירופה משתמשות בשיטות דומות. הגורם היחיד שיתנגד הוא האוצר, שיטען כי זה

מייקר, והתעשיינים עליהם זה מטיל מעמסה.

כל מה שלא ניתן לניקוי אבסולוטי יופנה למעיכה ולשבירה. הדרך היחידה

שאני מכיר לפתרון הענין הוא הפיקדון. הוא גורם לכך שיש לאדם אינטרס להחזיר את

האריזה .בנוסף לכך לא תהיה אף פחית זרוקה ברחוב, משום שתמיד יהיו נערים או

ילדים שיאספו פחיות כדי לקבל עבורן את הפיקדון.



בטווח הביניים זה ייקר את המוצר לצרכן, אבל השאלה היא כמה עולה

לייצרן להתיך את הפחית ולעשות ממנה חדשה במקום לזרוק אווזה? אני מציע להעזר

ביידע של מדינות אחרות באירופה ובארצות הברית וללמוד מהן איך הן פתרו יאת

הבעיה. מה שטוב להם צריך להיות טוב גם לנו.

ד"ר י' ענבר;

אני רוצה להציג נתונים; מעל לשישים אחוזים, ומדובר מנפח הפסולת ולא

ממשקלה, הם אריזות. אם נפריד את הפסולת האורגנית מהשאר, נקבל למעלה משישים

אחוז נפח אריזות, כולל אריזות קרטון וזה מעמיס עלויות על הרשות המקומית, מיכלי

המשקאות תופסים נפח של 1,200 אלפי מטרים מעוקבים מסך כל האשפה בשנה, מתוך תשעה

מליון מטרים מעוקבים אשפה, שזה מעל 13% מנפח האשפה. בנוסף לכך כל בקבוק מגיע

עם אריזה משנית של קרטון.

נפח ההטמנה המוגבל במדינת ישראל הוא משאב לא זמין ואולי המחיר שלו לא

קיים, לכן בדיון שיתנהל כאן צריך להתחיל מהעובדות שהוצגו כאן, מעבר לכלכלה

הישירה.

תודה, חבר הכנסת שלום, בבקשה.

אני חושב שהחלטנו להטיל מטלות בלתי אפשריות על הציבור. נושא הפיקדון

הוא רעיון תעתועים שהשר לאיכות הסביבה הולך איתו וכל המשרד הולך איתו, ואתם,

כעושי דברו מביאים שתי הצעות חוק, אשר מנוסחות באופן כל כך משפטי, וברור שלא

נעשו באמצעים עצמיים.

אי פורז;

סליחה, אבל אני כתבתי את זה מיוזמתי ולא דיברתי על כך עם השר.

נפטרנו מהפיקדון לפני הרבה מאד שנים, ועכשיו רוצים להחזיר את זה בדלת

האחורית. כל אחד יבוא למכללת עם הסלים ויווצרו תורים ארוכים. מיחזור הוא טוב

וחשוב, אם יש רצון להטיל אגרה על מי שפוגע באיכות הסביבה - זה חשוב, אבל יש

חיים כלכליים. אי אפשר לעצור את כל הכלכלה, ושיהיה תור אחד בסופרמרקט של החזרת

בקבוקים. גם כך יש תור ענק בקופות.

אני לא יודע מי יפיק יתרון מכל זה. יש חברות אחדות למשקאות שכבר

זועמות, ואני חושב שזאת הכבדה קשה מאד על הציבור, הכבדה ללא צורך, מיותרת, אבד

עליה הקלח ואנחנו לא צריכים לחזור אחורה לשנות השישים והשבעים. אני מתנגד לחוק

הזה וחושב שלא צריך לאשר אותו.

היו"ר ג' פת;

אתה מתנגד לענין הפיקדון. יש לך הצעה אחרת?

צריך להכביד על יצרך ה1ק1וקיס כדי שייצר גקגרקיס בצורה אחרת, א1ל לא

צריך להכגיד על הציבור. הוא לא יבול לעמוד במשימה הזאת. חלק גדול מך האנשים לא

יחזיר את הבקבוקים אלא יזרוק אותם לפחי האשפה. לכך אני חושב שהאנשים שיחזירו

את הבקבוקים יגרמו לתורים ויהיו כאלה שלא יחזירו. אני לא רואה בחוק הזה שום

צורך ושום נחיצות. המשרד לאיכות הסביבה הגה רעיון שלדעתי הוא רעיון נפל וצריך

למחוק אותו מיד מספר החוקים.

בפתח הישיבה הבאתי לתשומת לב הוועדה את העובדה שכבר בשנת 93' עבר חוק

בנושא איסוף הפסולת במיכלים ייעודיים. אם זה היה נעשה, אולי חלק מך הבעיה היתה

נפתרת, וזה אפשרי עם קצה פרסומת מתאימה. אני חושב שנושא הפיקדון הוא שולי.

נמצאים באך נציגים מכמה ארגונים ואני מציע שנשמע את דעתם.

יש לממשלה קול נוסף ואני יכול להביע אותו מטעם משרד התעשיה והמסחר.

הייתי חבר בשתי ועדות ציבוריות שדנו בנושא הזה והיו בהך נציגי ציבור ואקדמיה.

הוועדה חשבה בתחילה שפיקדוך הוא הפיתרון אבל אחרי דיונים יצאה החלטה שאומרת לא

היטל ולא פיקדון בהתאם לאמות המידה הכלכליות שנבחנו. בין היתר הסתכלו גם על

משק הבית ולמה יביא אותו פיקדון; האם הוא יביא למיחזור או שהוא יהיה חוליה

בשרשרת עלויות למשק הבית, עלויות שלא תמיד ניתנות למדידה.

השר שריד לא קיבל את המלצות הוועדה והקים ועדה שניה שגם אני הייתי

חבר בה, ועדה פנים משרדית. ההמלצות של הוועדה היו דומות - לא להטיל פיקדון

בשלב זה. ב- 20.03.95 התקיים דיוך בוועדת שרים לענייני חקיקה והוחלט לדחות את

הצעת החוק של דדי צוקר. ב- 22.03.95, בהצעה טרומית בכנסת, הוחלט להעביר את

הנושא לוועדה הזאת. שר התעשיה והמסחר מבקש לא להעביר את הנושא לקריאה ראשונה

לפני שישמיע את דבריו בוועדה הזאת.

השר הוזמן לישיבה היום ולא הופיע.

הוא מבקש להופיע בישיבה הבאה.

אתה מתייחס להצעתו של צוקר. בינתיים הצעה זו הפכה להיות רצעה משותפת

של צוקר ופורז. אנחנו אוהבים להטיל נטל על הציבור, ולכך אני תומך בדברי חבר

הכנסת שלום. אילו היינו מבצעים את החוק הראשון אולי היינו יודעים איפה אנחנו

עומדים. החוק מדבר בעיקר על מיכלים ייעודיים.

אני רוצה להדגיש את העובדה שהמשרד לאיכות הסביבה הכין תקנות אבל

אנחנו לא מצליחים לקדם אותך כי החוק מחייב אותנו בחובת התייעצות שמונעת מאיתנו

להתקין את התקנות.

אני מתאר לי שקשה להגיע להסכמה בענין הזה עם משרד הפנים. למרות זאת

הכנסת איננה יכולה להתעלם מן הבעיה. כל עקרת בית מבינה שענין זה חמור ביותר.

צריך לשים לב למטרה. המטרה היא לסלק את הפסולת ויש שלוש שיטות לעשות

זאת; הטמנה, מיהזור ושריפה. אנחנו מרברים על שתי חלופות - הטמנה ומיחזור.

המדינה צריכה לעודד את השיטה שתהיה הזולה ביותר והכלכלית ביותר למשק, כלומר:

היא צריכה לקחת בחשבון גם את העלויות החיצוניות; עלות המשאית שנוסעת לרודאים,

מזהמת את האוויר ומכבידה על התנועה בדרך. צריך להתייחס לעלויות של המשק ולא של

הפרט.

מה מציע האוצר?

לאני חושב שזה לא מתפקידו של האוצר להציע הצעות בעניין זה. בשביל זה

קיים המשרד לאיכות הסביבה. משרד האוצר מתנגד לתכנית הפיקדון ולמיתזור במובן

שהוא יותר ייקר מן ההטמנה. אם יש גוף שיהיה מוכן לשים את המיכלים הייעודיים,

משרד האוצר ישמח על כך.

איך אתה מתייחס למחסור בקרקע? איך אפשר לכמת את זה ?או שאולי אתה

חושב שזה ללא סוף?

שני שלישים מן המדינה הם ללא סוף לעוד מאתיים שנה.

אני מתייחס למחיר שנקבע בשוק כמחיר שצופה גם מחסור בקרקע עתידית.

הקרקע לאיחסון הפסולת עד שמובילים אותה, ברמת אפעל או ברמת השרון

הרבה יותר יקרה מהקרקע בנגב. תתחשיב של המכרז בדודאים לקח בחשבון גם את מחיר

הקרקע.

בשלב זה אנחנו לא מעוניינים בשיקולים שהביאו להחלטה של משרד זה או

אחר. משרד האוצר מתנגד לפיקדון אבל הוא למעשה תומך נלהב בחוק הראשון המדבר על

מיכלים ייעודיים-

הוא לא תומך נלהב. הוא התנגד לתקנות שהפצנו.

ישנו מפעל בקיבוץ יגור שעושה פסיפס זכוכית. הוא טוחן בקבוקים לקמח

ומשתמש בחומר לציפוי בתים. אס בארץ היו אוספים בקבוקים הוא לא היה צריך לייבא

את הזכוכית.

בקשר לתקנות עליהם דובר; אני מניח שרט הועברו למשרד האוצר, אבל אני

לא ראיתי אותך ואני לא יודע במה מדובר. יכול להיות שהמנכ"ל ראה את התקנות

והתנגד. אני מאמין שגם המנכ"ל לא יתנגד לכך שמפעלים ישימו מיכלים לאיסוף

פסולת, ויאספו את הפסולת בכותות עצמם. אני מאמין שיש בתקנות חובה של הרשויות

המקומיות להציב את המיכלים וכאן נכנסת מעורבות ממשלתית וסיבסוד עקיף של שיטת

המיחזור.

לזה התנגד האוצר.

ג' הכהן;

אם יהיו מיכלים, כפי שעושה "אמניר", לא תהיה התנגדות.

הרי ברור שאם זה היה כלכלי, זה כבר מזמן היה מתרחש.

אתה מדבר על אמונה ואני מדברת על עובדות.

חבר הכנסת פורז אמר כי בחלק ממדינות העולם המתוקנות ישנס חוקים של

פיקדון ושל מיחזור. בארצות הברית, בשבע מדינות נחקקו חוקי מיחזור בשנות

השמונים, ומאז אין יותר.

בארצות רוברית יש 42 מדינות עם חוקי מיחזור.

אני מדבר על פיקדון ולא על מיחזור.

חבר הכנסת פורז הוא לא נציג הפיקדון. הוא ראה בפיקדון מכשיר. אם אפשר

לעשות את זה בלי הפיקדון - הוא יהיה מרוצה.

יכול להיות שבמדינה אחת המיחזור יהיה כדאי ובמדינה אחרת לא. צריך

להתייחס לכמה נקודות, והראשונה בהן היא עלות ההטמנה. במדינות שבהן קיימת

צפיפות אוכלוסין, מחיר הקרקע יותר גבוה, ואז עלות ההטמנה יותר גבוהה. בארץ

שני שלישים מן המדינה הס מדבר ועלות ההטמנה בדודאיס היא עשרים ש"ח לטון. עלות

השינוע היא שלושים ש"ח.

העלות היא שבעה דולר להטמנה, עשרה דולר להובלה ועוד שלושה דולר דמי

תחנות מעבר. בסך הכל כעשרים דולר לטון, משער חיריה עד דודאים.

לכמה שנים יספיק האתר בדודאים?

לא יותר מעשר שנים.

מה יקרה אחרי עשר שנים?

קיבלנו הסברים לעמדת האוצר; האוצר סבור שפיקדון הוא לא הדרך הנכונה

ויש בעיות עם עלויות.

אני רוצה להעיר שלדעתי לא מכמתים נכון את מחיר הקרקע, במובן הכלכלי.

הבעיה של משרד הבריאות כלפי הצעות החוק היא שאין מיכלים של מזון

ומשקה שרצוי למחזר אותם. כחומר גלם - אין בעיה. מנסיון העבר אנחנו יודעים שהיו

הרבה בעיות עם שימוש חוזר במיכלים; קשה לנקות אותם, ישנם שברי זכוכית וכוי.

אולי עם טכנולוגיה יותר מתקדמת הדבר אפשרי אבל עם הטכנולוגיה הקיימת, משרד

הבריאות מתנגד לחלק הזה של והצעות החוק.

משרד הבריאות מתנגד לשימוש חוזר, אבל אתם לא מתנגדים למיחזור. הצעת

החוק מדברת על מיחזור ולא על שימוש חוזר.

אני בטוח שמשרד הבריאות לא יתנגד באותם מקרים בהם יובטח שרובקבוק נקי

בצורה מוחלטת. אני מתאר לעצמי שיש טכנולוגיה כזיאת.



עו"ד א' מישר;

אם השר לאיכות הסביבה יוסמך להתקין תקנות בענין שימוש חוזר, אנחנו

מבקשים שזה יהיה בהסכמת שר הבריאות.

שתי הוועדות שהוזכרו הן ועדות שהוקמו ע"י המשרד לאיכות הסביבה כאשר

ברקע עמד הרעיון לנסות ולהטיל פיקדון. שתי הוועדות האלה שללו את הפיקדון

מטעמיס כלכליים. העבודה הרצינית היחידה שבוצעה הוזמנה ע"י המשרד לאיכות הסביבה

והיא עבודתו של פרופ' מרדכי שכטר מהטכניון. הוא קבע שלאור עלויות הקרקע במדינת

ישראל, מחירי ההטמנה וטכנולוגיית המיחזור שקיימת היום בארץ צריך להמשיך ולטמון

לאת הפסולת.

בנושא הקרטון והנייר מדובר בחומרי גלם אשר הרווחים עליהם הולכים

וגדלים עם עליית מחירי חומרי הגלם בעולם בכל התחומים. עובדה שלמרות העליה

במחירי חומרי הגלם, לא קם יזם שהציע לשלם עבור איסוף הפסולת. הטכנולוגיה עדיין

לא יודעת מה לעשות עם החומרים. גם בגרמניה לא יודעים מה לעשות עם כל הפסולת

שנצברה בעקבות החוקים הקיימים שם.

גם חבר הכנסת פורז מסכים לכך שבפועל מדובר במיסוי עקיף משום שחלק מן

העלויות תפולנה על הצרכן, מעבר לפגיעה בתעשיה. אני מדבר מטעם התעשיינים ולא

מנסה להסתיר את זה.

באנו עם הצעה למשרד לאיכות הסביבה, שלמיטב הבנתי היא לא נדחתה על

הסף; מכיוון שהפתרונות עדיין לא קיימים עד הסוף רצענו להקים תחנות מעבר.

בתחנות המעבר האלה שמהן הפסולת תועבר לדודאים או לכל מקום אחר כפי שיוחלט,

ניתן למיין לאת הפסולת. אם יש שוק לחומרי הגלם האלה - יהיה גם מי שישלם עליהם.

אם אין שוק - אפשר יהיה לדחוס את הפסולת ובכך להקטין את הנפח בצורה ניכרת

ילשלוח אותה למטמנות כחרמר דחוס. אני התרשמתי שהצעה זו לא נפסלה על הסף במשרד

לאיכות הסביבה.

למה ההולנדים מצאו לנכון להתקין מיכלים ייעודיים? לדעתי, אם היתה

פסולת ממויינת וחומר הגלם הזה איננו כדאי לרכוש אותו, המדינה תטחן אותו ובמקום

להיזקק לשטחי הטמנה גדולים, היא תהיה זקוקה לשטחים הרבה יותר קטנים. אני מניח

שאם קוברים בקבוק באדמה הוא זקוק לשטח הרבה יותר גדול מאשר אם טוחנים אותו.

זאת בדיוק ההצעה שלנו. בתחנת המעבר הפסולת תמויין. אם אפשר - למכור.

ואם אי אפשר - לדחוס.

אני לא הייתי פוסל את המיכלים הייעודיים כדי לר1קל על תחנות המעבר.

אין לנו תחנות מעבר וכך חלק מן המיון ייעשה כבר בשלב ראשון באמצעות המיכלים.

מבחינתנו, לו אפשר היה להקים מיכלים ייעודיים, והרשות המקומית היתה

אוספת אותם בנפרד מהאשפה הכללית, חלק גדול מן והאזרחים, מטעמי אזרחות טובה

גרידא היו ממיינים, וחלק היה ממוחזר. 1הצעה הזאת אתה מטיל את הנטל ואת הסיבסוד

על השילטון המקומי, ובמצב הנוכחי הוא לא יעשה את זה. צריך לשלוח שתי משאיות

לפינוי אשפה, ובכל בית משותף צריך מיכלים וכו'. בגרמניה ובשווייץ זה מצליח אגל

לדעתי אצלנו זה לא יצליח בעתיד הקרוב. אני חושב שאנחנו לא מבינים את המימד

הפרובלמטי של גודל הטריטוריה שלנו, ואנחנו צריכים להסתכל על הדור הבא.

אני בהחלט מקבל את דעתך ואני שמח מאד על כך שאתה מבין את ערך המגבלות

הגיאוגרפיות שלנו, וכמה חשוב שטח למדינת ישראל.

למיטב ידיעתי, אתר דודאים מתוכנן להיות כזה שביום שהוא יכוסה הוא

יהיה שטח לשימוש. הוא לא אמור להיות אדמה אבודה רזה חלק מן הרעיון.

אני חושב שרובנו את הרעיון. ברוך שניר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא בתמציתיות; אנחנו בעד מיחזור ונגד היטל על

המיכלים. אנחנו תומכים בהחלט בשיטת המיכלים הייעודיים. אני חושב שיש כאן שילוב

של חינוך האוכלוסיה למודעות לנרשא הסביבתי, וגם תשתית זמינה. הראיה היא באיסוף

הנייר. לא היה תמריץ כלכלי לאיסוף נייר ולמרות זאת הגענו לשיעורי החזרה יפים.

השאלה היא האם בנושא העברת המיכלים עלות המימון תיפול על הרשות המקומית. לי

אין פתרונות לנושא הזה.

אני רוצה להעיר בנושא היטל על אריזות חד פעמיות לא ממוחזרות; מנקודת

המבט של היבואן המצב יותר נוח בארצות המתועשות, שם יש מעבר לשימוש יותר מושכל

בחומרים יותר ידידותיים לסביבת. גמישות התחלופה בנושא אריזות באו-צות פחות

מפותחות יותר בעייתית, ואז אנחנו עלולים להיקלע למצב שבר יביאו את המוצרים,

יהיה היטל על האריזות הללו והצרכן יספוג את העלויות. זאת משום שגמישות התחלופה

מאריזה לא ידידותית לאריזה ידידותית קטנה. זהו מצב נתון וספק אם יש ליבואן

שליטה על זה.

חודה רבה. דייר טל, בבקשה.

אני חייב לתקן את אי הדיוקים של חבר הכנסת שלום. במשך שלוש ישיבות

ניסיתי לשכנע את השר לאיכות הסביבה לתמוך בחוק. הוא עצמו בדק את הנושא ובחן

אותו היטב. למה צריך חוק פיקדון? חוקי פיקדון לא התחילו כמנגנון לקידום

המיחזור. הם באו לטפל בבעיה של פסולת ברשות הרבים. אנשים חייבים להבין שמיכלי

המשקה מהווים ארבעים אחוזים מהפסולת. בחופי הים, במקומות הבילוי ובפארקים אפשר

לראות את כל מה שיש כאן על השולתן. עם כל הכבוד, אף אחד מן הנוכחים כאן לא

מציג פתרון לנושא הזה.



מידי שנה המשרד לאיכות הסביבה מטיל כעשרת אלפי קנסות לאנשים שזורקים

פסולת, לפי חוק הניקיון, אבל זה לא עוזר. המדינה נשארת מזבלה. הניסיון בעולם

מלמד שפיקדון מנקה את העיר. המצב בארצות הברית הוא ש-11 מדינות הן עם חוק

פיקדון,ו- 32 מדינות עם הצעות חוק. בסקרים שנעשו באותן מדינות נמצא ש-84%

תומכים ו-6% מתנגדים. זהו החוק הסביבתי הפופולרי ביותר. הציבור איננו רואה בזה

מעמסה.

אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת; אנחנו מדינת תיירות ואנשים שבאים

מחו"ל נדהמים למראה הלכלוך. אם אנחנו באמת רוצים פתרון לפסולת, זאת הדרך

היחידה שהוכיחה את עצמה. בנוסף לכך איכות החומרים שנאספים ע"י מערכת פיקדון

גבוהה יותר.

אנחנו דורכים במקום עם %7 מיחזור. בארצות הברית, במדינות בהן יש

מיכלים ייעודיים, מגיעים ל- %45 מיחזור של מיכלי משקה במקרה הטוב. במדינות

שבהן יש גם פיקדון וגם מיכלים ייעודיים מגיעים לממוצע של 85% מיחזור. הנתונים

לפניי והם מבוססים.

ר1צעת החוק נבדקה והיא לוקחת בחשבון את כל האלמנטים הכלכליים. אני

פונה אליך, היושב ראש, כי ארנה למעשה היחיד שיכול להחליט בענין זה. האם אנחנו

רוצים להשאר במצב של שנות השישים או השיבעים, כאשר לא היה למעשה מיחזור בארץ,

או לעשות קפיצה קדימה. חוק פיקדון מבטיח איסוף של 80%- 90% מהמיכלים, ויש

מפעלים שמוכנים לאסוף את הבקבוקים ברגע שתהיה מסה קריטית. השאלה היא האס אנחנו

מוכנים לעשות את זה.

עובדתית זה לא נכון.

ברגע שיהיה מנגנון שיגיע למסה קריטית, נוכל בהחלט לענין את הסקטור

העסקי. מה שקורה היום הוא שהמיכלים הייעודיים נכשלו. ככל שניסינו להכניס

הוראות אופרטיביות לחוק המיחזור, משרד האוצר התנגד בתוקף לכל אפשרות לחייב

תעשיות לנקוט בצעדים רציניים.

הפיקדון יוצר תהליך שבו במקום שעקרת הבית תזרוק את הפסולת, בעל החנות

יזרוק את הפסולת. אם יהיו מיכלים ייעודיים אפשר יהיה לחפש גורמים שיתעניינו

באוסף המיכלים הייעודיים. לכן אני לא רואה את הפיקדון כפותר את הבעיה אלא רק

מסיט אותה. מה יעשה בעל חנות המכולת? הוא לא ירחץ את הבקבוקים. הוא יזרוק אווזם

בצורה כלשהי.

זה בדיוק מה שנאמר לנו ע"י הכלכלנים של "אמניר". לכן החלטנו לבסוף

לאמץ את המודל של ספרד. חוק הפיקדון איננו ככל חוקי הפיקדון שעברו. גם אם

'אנחנו מחוקקים את החוק הזה לצורך הנקיון - יצאנו בשכר גדול מאד. יהיה אספן

גדול שייצא למכרז ויאסוף את הכל. הוא ידאג לכך שיהיה לו קונה. אני אתן למי

שיותר בקי בכלכלה לדבר על זה.

השאלה היא למה המדינה צריכה להתערב בתהליך לא כלכלי?

אם אתה קונה פחית היא תעלה לך עוד חמש אגורות, ובכסף זה נשלם את

המחיר כדי לא לזהם את הסביבה.

כולם אומריס שמיחזור זה טוב, אבל כאשר צריך לשלם עבורו ומיחזור עולה

כסף כולם מתנערים, הטמנה כפיתרון בלעדי לא קיימת בשום מקום בעולם. בכל מדינות

העולם נעשה שילוב בין מיחזור, הטמנה ושריפה. כל הפתרונות האלה רלוונטים, תלוי

בסוג התומר, במו-חק ההובלה ובכדאיות הכלכלית. מיחזור עולה כסף גם ברמה הלאומית

וגס ברמה הפרטית. שני הפתרונות החלופיים שעלו כאן רם מיכלים ייעודיים ותחנות

מעבר. שני הפתרונות האלה יקרים ומישהו צריך לממן אותם. הדוגמה הקלאסית של

מיכלי הנייר ש"אמניר" אוספת משנת 1969 במשך הרבה שנים, היא שמיכל הנייר, כאשר

הוא מלא משקלו 250 ק"ג. לעומתו, אותו מיכל כשהוא מלא בבקבוקי פלסטיק משקלו 80

ק"ג. משאית עם מנוף עולה לפחות 130 אלף דולר. לאסוף אין סוף מיכלים קטנים כאלה

ובסוף לבוא עם פחות מטון חומה, לעומת ארבעה-חמישה טון נייר או שמונה טון קרטון

- עלות ההובלה היא בלתי אפשרית.

במיכלים ייעודיים ישנן שתי בעיות; ראשית, המיכל עצמו עולה כסף. מיכל

לנייר מספק כחצי טון בחודש, התחשיב הכלכלי מראה שהעסק כדאי. אם אותו מיכל יספק

רק מאה טון או חמישים טון פלסטיק, הוא כבר לא כדאי. החשבון הכלכלי הוא זה

שקובע. האלטרנטיבה היא שלא חברה פרטית תציב את המיכלים אלא הרשות. זה כמובן

מטיל עול על הרשות מבחינה תקציבית.

הנושא השני הוא תחנות המעבר; תחנת המעבר להפרדת חומרים ש"אמניר"

בנחה, וזו התחנה היחידה שקיימת היום, עלתה שלושה מליון דולר. אין שום אפשרות

לדרוש מיזם פרטי או מרשות מקומית להקים תחנת מעבר. כל תחנות המעבר שעליהם מדבר

המשרז- לאיכות הסביבה תעלנה כשלושה מליון דולר. המימון הוא דרך זה שהעיריה

משלמת עלות כניסה של עוד כמה דולרים. איך כאן ארוחות חינם.

היתרון הגדול בחוק הפיקדון הוא שהעלות המרכזית, דהיינו: איסוף הפסולת

מהבית למרכזים גדולים יותר, מוטלת על האזרח. ריכוז המיכלים לנקודה מרכזית נעשר.

ע"י האזרח. שמעתי את חבר הכנסת אומר שזהו עונש 'לאזרחים. הדוגמה שלנו לאורך כל .

הקו היא שהיכן שאנחנו נותנים לאזרחים את האמצעים לבצע את הפעילות, רגז עושים

זאת יותר טוב מאשר כל אחד אחר.

אתה חוזר לנושא המיכלים הייעודיים.

במידה ויש מי שיממן אותם.

אתה מדבר על האיסוף.

בנושא זה ישנן שתי בעיות. המיכל עצמו עולה הרבה כסף והאיסוף מתוך

מיכלים כאלה, בהם משקל החומר הוא קטן, עולה הרבה כסף. כלומר, צרין- לסבסד שתי

פעילויות. אם האזרח יביא את המיכלים לסופרמרקט חלק גדול ייחסך.

אגל עדיף לה1יא את זה למיכל הייעודי.

לא.

אס יביאו את הפסולת לסופרמרקט ושס תהיה מכונה שתמעך אותה, אחר כך

תבוא משאית איסוף זה יהיה רנטבילי כי בפעם אחת ייאספו טונות של פלסטיק ושל

מתכת. במיכל של העיריה אין מי שימעך את הפסולת ומשאית גדולה תיקח משקל אפסי.

כדי להשלים את התמונה הכלכלית, אני רוצה לומר שכל החומר הזה כאשר הוא

מרוכז הוא שללה הרבה מאד כסף. גס כאשר היה שפל במחירי חומרי הגלם, מחירי

הפלסטיק והאלומיניום היו עדיין גבוהים. במדינות בהן יש חוק פיקדון המדינה

מבטיחה לעצמה, ע"י חקיקה, שהבקבוק או המיכל מגיעים לנקודה מרכזית, ויש הרבה

יזמים שמציבים את המכונות על חשבונם וגס מבצעים את האיסוף.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הפעילות שלכס. איזה אחוז מהנייר אותם מקבלים

בחזרה?

בנייר עיתון נאסף כ-42 אלף טון מתוך כ-120 אלפי טון. כמו כן אנחנו

אוספים כ-60 אלף טון קרטון.

אתם אוספים כמאה אלף טון נייר למיחזור.

סך כל סוגי הנייר שנאספים מגיע ל-140 אלפי טון.

איזה אחוז של חומר הגלם לייצור נייר במדינת ישראל בא מהמיחזור?

שבעים אחוזים.

אין פיקדון בנייר. יש רק תרבות וחינוך. יש מודעות בקרב הציבור לנושא

איכות הסביבה, ואילו החוק שהתקבל בשנת 93' היה יוצא לפועל היינו פותרים חלק

גדול מן הבעיה. אם יש ריכוז של בקבוקים ושל מוצרי פלסטיק אפשר לדעת היכן אנחנו

עומדים. המעבר דרך המוכר במכולת הוא מיותר. אני הייתי פועל לפי הדוגמה של

"אמניר".

חשוב להבין שמיכל הנייר, כאשר הוא מלא, הוא מאד כבד. מבחינה כלכלית

זה שווה. אם המיכל מלא בבקבוקי פלסטיק ריקים אין להם משקל וזה לא כלכלי. בשנת

1959 התחלנו עם שלושת אלפי טון נייר. אם כך נעשה בעוד 35 שנה נגיע לאחוז

מיחזור סביר ע"י חינוך.

כאשר חברת "אמניר" התחילה באיסוף הנייר האלמנט היה רגשי, למען הוועד

למען החייל. היום יש אווירה אחרת. היום הציבור רוצה לשתף פעולה בנושא איכות

הסביבה. אם נלך צעד אחד קדימה בהקשר לחוק שעבר בכנסת, צריך להכניס אותו למסגרת

המיכלים הייעודיים, ולחפש את הגורמים שירצו לרכוש את הפלסטיק ואת הזכוכית.

יכול להיות שהמדינה צריכה להשקיע כספים בהקמת המיכלים הללו ולא להטיל את זה על

העיריות.

כולם מבינים שהפיקדונות הם פתרון נכון מבחינה סביבתית וגם מבחינה

כלכלית כפי שיוכח, הדבר החיוני המשלים הוא עידוד מפעלים שישתמשו בחומר הממוין.

הטענה העיקרית היא שיגיעו לכמויות מופרדות אדירות, וחומר הגלם יעמוד כאבן שאין

לה הופכין. עם סגירת ארבע מאות מזבלות והקמת אתרי סילוק הפסולת המוסדרים גרמנו

לכך שמחירי ההטמנה כל כך נמוכים שהיום לא כדאי לעשות מיחזור. כאשר יהיה שימוש

בחומרי הגלם הדבר יהיה כדאי גם מבחינה כלכלית. לשם כך צריך לתת תמריצים להקמת

מפעלים לשימוש בחומרים. זהו הצעד שאנחנו שואפים אליו בשנה הבאה כצעד משלים.

הפיקדונות הם נדבך חשוב ומשמעותי לא רק מבחינת מודעות אלא גם כצעד כלכלי חשוב.

אני דוצה לתת הזדמנות ליוסי ענבד להוכיח שגם מבחינה כלכלית זה כדאי.

אם אתה אומר שזה לא כראי להשתמש בחומר הגלם זה לא משנה אם קיבלת או

לא קיבלת פיקדון. יהיו הרים של בקבוקים ואף אחד לא ישתמש בהם. הפיקדון הוא

הדרך הקלה להטיל את הנטל על הציבור.

נניח שכלכלית זה לא כדאי אבל עם סבסוד ציבורי מסוים זה נעשה כדאי.

ההגיון הפשוט אומר שהמדינה צריכה למצוא את הסיבסוד בכך שהיא תעניק

לרשויות המקומיות לאת המיכלים. אי אפשר להטיל בכל נושא מס יעודי. לכן הייתי

מתחיל בחוק הקיים שאומר שצריך להפריד. אם נחליט להטיל את זה רק על הרשויות

רמקומיות לא עשינו כלום. לא חייבים להתחיל עם הפרוייקט בכל הארץ. אפשר להתחיל

עם גוש דן, להעמיד שם אלף מיכלים ייעודיים, ולהפנות את תכולת המיכלים לסקטור

העסקי. היום אנחנו מדברים בעלמא. אני חושב שנושא זה מספיק חשוב כדי שהמשרד

לאיכות הסביבה יאמר למשרד האוצר שזאת תכנית שצריכה להתגשם. אולי צריך לבוא

בדברים עם הרשויות המקומיות, אבל גם כאן אין דין רשות מקומית מצפה רמון כדין

רשות מקומית רמת גן.

המיכלים עליהם אתה מדבר צריכים להיות מטופלים ע"י הרשויות המקומיות.

נכון, אבל הרשויות המקומיות תאמרנה, ובצדק, כי בתקציבים שלהן אין להן

אפשרות לעמוד בנטל, המדינה תקציב לזה סכומים, ולא מדובר בסכומי עתק.

אני מוכן לומר באופן קיצוני, כדי שתבין שלא זו הבעיה, שהמשרד לאיכות

הסביבה מוכן מתקציבו הנוכחי לקבל את הבקשה שלך ולחלק מיכלים באיזור גוש דן.

אני לא מבקש תקציב מהאוצר.

שמענו כאן הודעה מעניינת וחשובה מאד.

אבל מי יאסיף את תכולת המיכלים?

ומי יאסוף כאשר זה בא מהסופרמרקט?

זה כלכלי כי יש על זה פיקדון.

אני מציע לנסות את הענין בעיר אחת או בשתי ערים. נראה עד כמה רציבור

ישתף פעולה.

אני מקבל את האתגר שזרקת לעברנו וקל לי לעמוד בו. הבעיה העיקרית

תתעורר אתרי שהמיכלים יתמלאו והעיריות לא תפננה אותם, כי עוד לא קמו מפעלים

כדי לאסוף אותם. יש כאן שיקול כלכלי ולכן אני מבקש ממך לתת את רשות הדיבור

ליוסי ענבר שייתן לנו נתונים.

אם תבוא לראש עיר של עיריה מסודרת, תתן לו מיכליס, תבקש ממנו לאסוף

את הפסולת ולהביא אווזה למקום ריכוז ששם יהיו רק בקבוקים, אני חושב שהוא יסכים

לזה.

הוא לא יסכים כי הוא יצטרך לשלוח שתי מכוניות לכל רחוב. אחת לאשפה

רגילה ואחת לפסולת ממויינת.

אם נפעל בצורה רצינית,נוכל לדעת תוך חצי שנה מה הן הכמויות המצטברות

והאם כדאי לתפש חברות שתתעניינה בזה מבחינה מסחרית ועסקית.

עשינו את הבדיקה הזאת.

אם עשיתם - מה טוב. לכן אני חוזר לחוק שכן נחקק במדינת ישראל, ואני

שואל מדוע הוא לא מתבצע?

בגלל חובת ההתייעצות. בגלל שלא נתנו לנו לפעול.

זאת לא הבעיה. זהו נטל כספי רציני על הרשות המקומית.

אני הגשתי הצעת חוק על מסלול ציבורי לאוטובוסים. כאשר יש מסלול

לתחבורה ציבורית, כמו בכביש תל-אביב - הרצליה, מדינת ישראל לא יכולה למצוא

שוטר שיעצור מכונית פרטית שנוסעת במסלול הזה וכל המסלול לא שווה. המשרד לאיכות

הסביבה קיבל חוק, ואם הוא לא יכול להסתדר עם הגורמים האחרים שאיתם הוא צריך

להתייעץ, היה צריך לבוא לוועדה והיינו משנים את החוק.

אני מציע להזמין לישיבה הבאה את שר התעשיה והמסחר, את שר הפנים החדש

ואת ראשי השלטון המקומי. יכול להיות שמכספי המדינה אפשר לסבסד את האיסוף באופן

ניסיוני בעיר אחת.

אל תמהר לסגת.

הוא לא נסוג. אנחנו מדברים על כך שהפיקדון חוזר למוכר אבל לא חוזר

ליצרן. לא פתרנו דבר. אנחנו לא מסכמים את הדיון ואני בהחלט מקבל את הצעתו של

חבר הכנסת פורז. נקיים דיון בהשתתפות שר התעשיה והמסחר, השר לאיכות הסביבה ושר

הפנים. אם יש מקום לשינוי החוק זה לא בוועדה הזו אלא בוועדת הפנים. אני מתאר

לעצמי שגם ועדת הפנים מודעת לנושא הזה.

אני מבקש מיוסי פלג להכין לנו ער הפגישה הבאה את כל מה שאתם זקוקים

לו לצורך ביצוע החוק שנכנס לתוקפו בדצמבר 93' ולא התבצע עד היום. יכול להיות

שהצעות החוק הפרטיות האלה הן השלמה לחוק הקודם. בואו נראה איך אנחנו משלימים

את החוק הזה ומבצעים אותו.

חבר הכנסת פורז, אם יאספו בקבוקים ולא תהיה חברה שתהיה מוכנה לקנות

אותם, למדינה יהיה כדאי להקים מתקן אוזר לריסוק רובקבוקים, מתוך ראייתך את בעיית

הקרקע.



יוסי ענבר יפתח את הדיון תנא בנושא המקצועי ואני מבקש לחזור אלינו עם

התייחסות להצעת החוק הזו. לפני שנחליט להתחיל עם פיקדון וכו', נחפש את הפיתרון

מן ההתחלה ועד הסוף ולא נבדוק את הבעיה באמצע הדדך. האס זה על דעתך?

כן. אנחנו מודים ליושב ראש.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.