הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט' בסיון התשנ"ה (7 ביוני 1995), שעה 09:00

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

ש' אביטל

ש' בוחבוט

ע' דראושה

צ' הנגבי

י' ונונו

ס' שלום

חבר-הכנסת ע' עלי

ע' וכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ש' בן-צבי - מינהל מקרקעי ישראל

ע' לוי - " " "

א' מויאל - ראש מועצת מבשרת ציון

י' יעקב, י' שמעון, ר' יעקב, י' שניר, )

נ' יצחק, י' אביגזר, ש' אפרים, י' טובול, )-ועד הפעולה

מ' יצחק, י' אליאן, מ' אליאן, י' לוי ) מבשרת ציון

ב' קרוצ'י - סגן ראש עירית באר-שבע

שי אבוחצירה - " " " " "

ני בריח - סמנכ"ל החברה הכלכלית, עירית באר-שבע

אי בגישתי

פרופ י י י גרדוס

מי אוזן

א' פאר

ל' ורון

מזל כהן

1. הפקעת אדמות במבשרת ציון על ידי משרד השיכון - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת עובדיה עלי .

2. ייקור הקרקעות בנגב על ידי מי נהל מקרקעי ישראל - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת שמואל אביטל.



הפקעת אדמות במבשרת ציון על ידי משרד השיכון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר-היום, סעיף ראשון, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עובדיה עלי בנושא:

הפקעת אדמות במבשרת ציון על ידי משרד השיכון. הסעיף השני, הצעה לסדר-היום שהעלה

חבר-הכנסת שמואל אביטל, חבר הוועדה, בנושא: ייקור הקרקעות בנגב על ידי מינהל

מקרקעי ישראל. אנחנו נתחיל בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עובדיה עלי. בבקשה.

קודם כל, אני מאד מודה לך על כך שזימנת את הפגישה בדחיפות הראויה להערכה

ולשבח. יושבים אתנו ראש המועצה של מבשרת ציון, עמיתי אלי מויאל ונציגים של

התושבים במבשרת. זה לא דבר שכיח, שתוך פחות משבוע הוועדה מתכנסת. אני מודה לך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצמצם את הבעיה ולהעמיד אותה בפרופורציות

המתאימות. כאן מדובר בכ-50 משפחות, לא מדובר בישוב שלם, לא מדובר באלפי מגרשים או

באלפי מתיישבים. מדובר בכ-50 משפחות ותיקות במעוז ציון. מדובר כאן בדרך כלל

במשפחות שמצבן הכלכלי לא מזהיר, משפחות שבאו מהעליה של שנות ה-50, שהתיישבו

במעברת מעוז ציון, יותר מאוחר הישוב התפתח. היום כששומעים מבשרת ציון, מיד רואים

ישוב משגשג, ובצדק, ישוב מתפתח, סביון, אולי יותר מזה.

באמת מקום נהדר, גם שמור יפה.

מקום נהדר, ובצדק, אבל צריך לזכור שהיונה תקופה שהישוב הזה היה ישוב ספר

ואנשים נאחזו בצפרניים בקרקע שם. חלק גדול מהמעמד הסוציו-אקונומי היה די נמוך,

מצבם הכלכלי לא טוב. היום נותרו כ-50 משפחות שיש להן מגרשים. הבית בנוי על מגרש

של דונם, קצת יותר מדונם, וכשהם רוצים היום להוסיף דירה על אותו מגרש, דורשים מהם

סכומי עתק, כ-400 אלף שקל, שזה 51% מהערכת שמאי.

עד לפני שלוש-ארבע שנים, אותו מינהל נתן לתושבים במבשרת ציון, לא מגרש על יד

בית ההורים, אלא מגרשים אחרים לגמרי, על גבעה נפרדת. הוציאו כ-40 מגרשים, בימים

שאריק שרון היה שר השיכון בסכום של 25-20 אלף דולר ליחידה. היום, אם בן או בת

רוצים לבנות ליד בית ההורים, על מגרש של הוריהם, המינהל דורש סכומי עתק. אותו בן

צריך לשלם 400 אלף שקל למינהל, אחר-כך עוד 100 אלף שקל, אולי יותר, לעיריה על

היטלים, אגרות וכו', מינימום בנייה זה עוד 300 אלף שקל. יוצא שבן כזה צריך להוציא

900-800 אלף שקל על דירה. איזה זוג צעיר יכול לעמוד בענין הזה. זה דבר שהדעת לא

סובלת אותו, זה נראה לי דבר אנטי חברתי ממדרגה ראשונה. אין לזה כל הצדקה. אני

חושב שעושים עוול לתושבים האלה.

אני מבין שהשיקולים של המינהל הם שיקולים כלכליים. אני אומר כאן במאמר מוסגר,

אני לא רואה שיש דין אחד לכולם. יש איפה ואיפה בצורה מאד מדאיגה. אני רואה איזה

יחס נותנים לקיבוצים, מה קורה עם אותן קרקעות מדינה בסכומי עתק של מאות מליוני

דולרים, שהם קיבלו אותן חינם אין כסף. נותנים מתנות לקיבוצים. מדובר במשפחות

ברוכות ילדים, משפחות קשות יום, באים ומחייבים אותם בסכומים כאלה. מישהו יכול

לומר לי מה ההצדקה, איפה הצדק, איפה ההתנהגות המוסרית שלנו כלפי המשפחות האלה?



אני רוצה לקצר בדברים. מה שהיה לי לומר אמרתי באריכות בהצעה לסדר-היום

שלי. אני מבקש, קודם כל לגבי אותם 50 זוגות צעירים, שלהוריהם יש מגרש עליו

הוקם בזמנו בית, רכשו בית, שרוצים להקים ליד המשפחה בית נוסף, יאפשרו לבנות

בחלקה השניה של מגרש ההורים בית וישלמו 11% דמי היוון, כפי שהיה נהוג עד כה.

הזכות הזאת תועבר אך ורק לבן או לבת. אני לא מתכוון שיעשו כאן ספקולציות, יקחו

מגרש, יבנו בית, יתנו לאחרים. את הטיעון הזה של המינהל או של משרד השיכון אני

מבקש מראש להוריד אותו. אנחנו מדברים אך ורק לבן או לבת.

יתרה מזו, אני מציע עוד תנאי מגביל, שהבן או הבת יגורו בבית הזה חמש

שנים, שבע שנים, עשר שנים. אם הבן או הבת יגורו בבית חזה חמש או עשר שנים, זה

ייהפך להיות מענק. אם הם יעשו ספקולציות וימכרו את הנכס לפני' תום חמש או עשר

שנים, הם יצטרכו לשלם את דמי ההסכמה כפי שנהוג במינהל, מצדי במחיר מלא, לא 51%

אלא 91%.

אני אומר את הדברים חאלה כדי שלא יגידו כאן שעושים ספקולציות, מתעשרים על

חשבון המדינה. אנחנו מדברים על 50 מגרשים שיינתנו לבן או לבת, בתנאי מגביל של

תקופת מגורים מינימלית של עשר שנים מצדי. בכך אנחנו מציעים מצד אחד איזשהו

פתרון לזוגות הצעירים שיאפשר היום לבן ממשיך לבנות בית; מצד שני, אנחנו מתקנים

אי זה עוול שנוצר.

אני חושב שהצעתי היא הגיונית ואני מבקש לקבל החלטה חד-משמעית בענין זה.

דיברתי בזמנו עם שר השיכון והוא תומך בענין הזה.

זה אותו שר שיכון שהוא יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל?

זה אותו אחד, בנימין בן-אליעזר.

נשמע את ראש המועצה. אני מבקש, לצורך הענייניות של הדיון, שנדבר על

מספרים ברורים. האינפורמציה שבידי קצת שונה.

הדיון בנושא של דמי היוון ודמי הסכמה מתנהל עם המינהל למעלה משלוש שנים.

ניהלנו משא ומתן עם המנכ"ל הקודם ועם המלצה חמה מאד של מנהל האגף העירוני של

המינהל אמרו לנו שהענין הולך להיסגר. לצערי הרב, החזירו את הנושא בחזרה ואמרו

שלא ניתן לעשות זאת, ואסביר בדיוק מה הבעיה.

כפי שאמר חבר-הכנסת עובדיה עלי, לאחר שעשינו פרצלסיה מסודרת לכל הישוב

חותיק, כל אחד מחזיק בדונם אדמה שחתם עם המינהל בשנות החמישים הסכם חכירה

מסודר ונאמר בזכויות הבניה של אותו אדם שהוא יכול לבנות שתי יחידות דיור בלי

שום תשלום למינהל מקרקעי ישראל. כל שנה ניסו לעשות שינוי בנוהלים לגבי מבשרת

ואז אמרו מי שיבנה שתי יחידות, יחידה אחת בחלק הראשון ויחידה בחלק השני, אין

שום בעיה. אבל אחרי שחותמים עם האנשים על חוזה ונותנים להם לבנות שתי יחידות,

הם מוסיפים אלפי אחוזים שמגיעים לחם לפי החוק, עוד יחידה בחלק חראשון ועוד

יחידה בחלק השני.

לפי איזה חוק?

חוק התכנון והבניה. המינהל נותן זכויות בניה. ברגע שהוא נתן לאדם זכות

לבנות 35% וחוק התכנון והבניה מאפשר לבנות שתי יחידות, לא יכולים להגיד לו: אם

תבנה 250 מטר, לא תשלם שום דבר למינהל, אבל אם תבנה שתי יחידות קטנות שכל אחת

80 מטר, על זה תשלם את חמס. על זה היה ויכוח גדול עם המינהל.

על שתי היחידות?

על שתי חיחידות. אם הוא יבנה במגרש הראשון 200 מטר ויבנה במגרש השני 200

מטר, לא חל תשלום של שקל אחד.

על השני בוודאי ישלם.

כתוב שעל המגרש הראשון יש לו פטור מלא. על המגרש השני, אם הוא בונה יחידה

אחת, הוא ישלם 40% מערך הקרקע. כך היה עד 1992. ב-1992 שונה הנוהל הזה ואמרו

שכל מי שיבנה, ישלם את מלוא המחיר, ישלם 51%.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה, המועצה המקומית השקיעה

מליונים רבים בתשתיות בשכונות הוותיקות של מבשרת, לא המינהל, בביוב, במים,

בכבישים, בשבילים וכשאנחנו באים להיטיב עם אותם תושבים ותיקים, בא המינהל

ונותן שומה שמגיעה ל-600 אלף שייח. למה? אנחנו הסכמנו לתת למבשרת להתרחב ולגדול

ולאפשר לתושבים חדשים לגור בה. מינהל מקרקעי ישראל מכר מגרשים על פי מכרזים

בסכומים גדולים מאד. התושב המסכן הזה, שרוצה לבנות לבן שלו, ישלם על פי אותה

שומה.

אמרנו למינהל שאיננו רוצים שהילדים יספסרו וימכרו. אמרו לנו: תביאו רשימה

סגורה של אנשים, מי הם האנשים. העברנו רשימה שמית, מספר חלקה ואיפה זה קיים.

50 משפחות מתוך 4,500 נשארו עם הבעיה הזאת. אמרו שלאותם 50 תינתן אפשרות

לבנים ולבנות לבנות ולהגביל את זה בזמן. מי שימכור את המגרש, ישלם את מלוא

הסכום שנדרש מהמינהל. הכנסנו עוד תנאי, רק זכאי משרד הבינוי והשיכון תושבי

המקום.

מינהל מקרקעי ישראל משווק מגרשים טובים מאד במבשרת, ולצערי הרב אף זוג

צעיר מהמקום לא יכול להגיע למגרשים אלה. תמיד שמרנו על איזה איזון, שלא לדחוק

את הוותיקים החוצה ולא לגרום לאיזו תבערה שיכולה להביא נזק יותר מאוחר. על

האיזון הזה שמרנו במשך שנים. הפתרון היחידי כדי לעזור לזוגות חצעירים ולהוריד

את הלחץ מהרשות המקומית זה לתת לאותן משפחות שיש להן חוזים מסודרים עם המינהל,

תשלום של 11%.

11% ממה?

11% מערך הקרקע.

מה ערך הקרקע?

היום ערך הקרקע לחצי דונם מגיע ל-280-300 אלף דולר, ערך מינהל מקרקעי

ישראל, עוד לפני כספי פיתוח.

הרי השטח מפותח, יש שם בתים.

צריך לשלם אגרות.

זה כולל את המועצה?

זה לא כולל את המועצה.

המועצה פה מהצד רוצה איזה 30-40 אלף דולר.

אי מויאל;

לא, פהות מזה. אני מדבר על מה המועצה לוקהת בשביל תשתית, זה בערך 65 אלף

שקל. זה לא כולל אגרות לוועדות תכנון ובניה ומסים אהרים. היום ערך מגרש, על פי

שומה של שמאי ממשלתי מגיע בין 280 אלף ל-300 אלף דולר, בשכונות הותיקות

במבשרת.

אתה מדבר על 50 זוגות.

50 משפהות שיש להן הצאי מגרשים.

יש עוד משפחות שיש להן מגרשים וגם להן יש ילדים.

אין.

אני אראה לך רשימה שהוגשה לי.

אי מויאל;

יש 250 זוגות צעירים זכאי משרד הבינוי במבשרת. אבל למי שיש מגרש היום

שיכול לתת לבן שלו זה רק 50.

מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. אנחנו לא צדיקים גדולים אבל כנראה

שחבר-הכנסת עובדיה עלי הוא צדיק גדול, משום שהוא למד את הנושא כהלכתו והדברים

שלו היו סדורים בצורה שמעוררת הערכה, ואני מודה לו בשם האנשים שהגיעו לכאן.

אני מבקש להאיר את הנושא בפן האישי שלו, כי אני לא רוצה לחזור על דברי

קודמיי. המשפחה שלי הגיעה למעברת הקסטל עם שלוש המשאיות הראשונות של הסוכנות.

לאחר ארבע שנים, חמי נרצח על ידי מסתננים בשעה ששמר על המעברה במבשרת ציון.

הנכד של אותו איש, הבן שלי, רמי יעקב, נמצא פה. הוא רוצה לבנות בית. הוא צריך

לגייס 800 אלף שקל כדי לבנות בית, כשאת הקרקע שמרתי בצפרניי, זאת לא הגזמה ולא

מליצה. באו והציעו לי כסף אמרתי; אני שומר את זה לבן שלי שיגדל ויבנה את הבית

שם.

מזה שנה וחצי, ראש המועצה, חברי כנסת שאנחנו נעזרים בהם ואחרים מנסים

להסביר את הבעיה הזאת למינהל. השר, במעמדים שונים, במפגשים שונים אמר שאין דבר

צודק יותר מהבקשה הזאת. צריך לממש את הדברים. אנחנו גוזרים עלינו את כל

המגבלות שהמינהל היה רוצה לגזור עלינו כדי לא לפרוץ סכרים, כדי שהמינהל לא

יאמר; אתם עושים לנו בעיה משום שהנושא הופך להיות תקדימי וכיוצא באלה דברים.

אנהנו מדברים על אוכלוסיה מוגדרת, על מספר מוגדר ואני חושב שהמינהל לא פורץ

כאן שום מסגרת.

דבר נוסף שאני רוצה להאיר אותו וזו הנקודה שבה אסיים. את הסיפור הזה אני

נושא כבר שנה וחצי, ים של ניירות, הדברים סדורים, אני יכול להרצות על הענין

באריכות רבה אבל לא אעשה זאת בגלל סד הזמן. הנקודה היחידה שאני מבקש להוסיף,

לפני ארבע שנים אני הייתי האיש שהוביל את הסיפור של 40 זוגות צעירים במבשרת

ציון שרצו להקים לעצמם בית. הגענו ללשכתו של שר השיכון דאז, מר אריאל שרון,

ובתיאום עם המינהל האנשים קיבלו בשכונה די, היוקרתית והיקרה ביותר במבשרת

ציון, אדמה לא להם, 500 מטרים רבועים ושילמו 25 אלף דולר, משום שהשר ביחד עם

המינהל גילו רצון טוב לפתור בעיה מסויימת והאנשים בנו שם בתים. אני שמחזיק

אותה אדמה, 500 מטרים רבועים שקיבלתי בחכירה, אומרים לי; אתה תשלם 75 אלף דולר

כדי שתוכל לבנות לבן שלך. אני מדבר על סיפור שקרה לפני ארבע שנים, אותם 40

זוגות צעירים במבשרת ציון בנו את הבית שלהם לפני ארבע שנים. איפה יכול להישמע

אבסורד גדול מזה?

הנתונים מתבלבלים אצלי בראש. אמרת שדורשים ממך היום, על מנת שהבן שלך או

הבת שלך יוכלו לבנות בית, 75 אלף דולר. זה עוד לא 400 אלף שקל.

100 אלף דולר על מגרש שהוא פחות מהצי דונם. זה 100 אלף דולר רק דמי הסכמה

בלבד, וזה לא כולל את כל המסים והאגרות שמסביב.

יי יעקב;

ולא 17% מע"מ. מדובר על סכום שמגיע ל-400 אלף שקל.

עם העיריה או בלי העיריה?

בלי העיריה. בקשתנו היא כל כך פשוטה, היא מאד מצומצמת. אנחנו מבקשים

להזור למתכונת שהיתה בישוב הוותיק, מעוז ציון אי, מעוז ציון בי ומבשרת ירושלים

הישנה, שאלה שלוש השכונות שיסדו את הישוב ועד 1967 אנשים לא באו להתגורר,

מהצית הבתים היו ריקים ואנחנו נשארנו שם. בשכונות האלה, במרוצת השנים בנו בית

שני בהלקה השניה ולא שילמו. אנהנו אומרים: תנו לנו, לאותם 50 משפחות שנותרו,

לעשות את הדברים באותה מתכונת שהם בנו. כלומר, 11% ובזה נסיים את הענין.

להערכתי, זה דבר צודק, זה דבר שלא פורץ שום גדרות והוא דבר שמתבקש מבחינה

ציבורית, מבחינה מוסרית ומבחינת ההגינות.

אתה אומר 75 אלף דולר או 400 אלף שקל? אני רוצה להבין את הנקודה. לי נאמר

שזה עולה 400 אלף שקל.

אני מדבר על 400 אלף שקל, שזה 51% מערך שמאות דהיום.

אני מציע שלא תעלו את מחירי הקרקעות כל רגע. אם זה מגרש ששווה 200 אלף

דולר, ואתה רוצה לשלם בעדו 40 אלף דולר, זה סיפור אחד. אני לא חושב שהמגרש

שווה 400 אלף דולר. אני מדבר על המגרש הזה ששווה בשמאות בערך 500-550 אלף שקל,

מדובר על 51%, זה 270 אלף שקל, כולל מע"מ ופיתוה זאת אומרת 291 אלף ליחידה.

אתה מדבר על שתי יחידות, לא על יחידה אחת.

יש כאן טעות אחרת הרבה יותר בסיסית.

בואו נהיה צמודים לנתונים. זה שהמועצה רוצה לחגוג בהזדמנות חגיגית זו, על

זה אדבר עם מויאל ונשמע. זה לא שייך לוועדה וזה לא שייך למינהל מקרקעי ישראל.

אם אנחנו מדברים על נתונים אחרים, כדאי לשמוע. שמעתי את הנתונים שמסרת לי בעל

פה, חבר-הכנסת עובדיה עלי. נזרקו פה נתונים שזה 400 אלף שקל לבנייה של בית

נוסף, על זה 100 אלף שקל של העיריה, זה 500 אלף שקל. בית של 100-120 מ"ר זה

עוד 300 אלף שקל. זה באמת מעורר מחשבות איך אנחנו יכולים להטיל דבר כזה על זוג

צעיר. אבל אם הנתונים הם אחרים, אני רוצה שנבדוק את הנתונים. אולי בהזדמנות זו

יתברר לכם שהנתונים הם לא כל כך איומים כמו שזה נראה.

אמרת שיש שומה לפני חצי שנה, נצמיד את זה למדד. אני קונה את זה. ניקח את

השומה של 1991-1992 ונצמיד אותה למדד.

שומה זה על פי חוק, שמאי ממשלתי, משרד המשפטים נקודה.

נראה לי שכל אחד מכם יש לו את המספרים הפרטיים שלו. דיברתי על שמאות של

550 אלף שקל. 51%, מע"מ ופיתוח זה 275 אלף שקל. 275 אלף שקל לשתי יחידות דיור.

ליחידת דיור אחת 131 אלף שקל.

למה שתיים?

כי מותר לבנות שתיים.

אם הוא יכול לבנות 150 מ"ר, זה שתי יחידות? עוזי וכסלר יכול לזרוק פה

נתונים שהם תלויים באוויר. יחידה אחת הוא יכול לבנות. על זה הוא ישלם 400 אלף

שקל? הוא רוצה להכריח אותו לבנות 70 מטר?

זה לא 70 מטר. אתה מועצה מקומית, תדאג לו ליותר מ-70 מטר. לא דין אדם

שבונה 250 מטר, 300 מטר לדין אדם שבונה 120 מטר, 130 מטר.

למה? מה האידיאולוגיה בענין?

אין אידיאולוגיה בענין, אבל כשהמדינה מוכרת קרקע ואחד אומר: אני לא רוצה

לבנות שתי יחידות, אני רוצה לבנות רק יחידה אחת, לכן תיקח ממני פחות. אל תחלק

את הקרקע לערך של שתי יחידות, אלא תיקח את הקרקע לערך של יחידה אחת.

יוצא איזשהו מצב די בעייתי לגבי קבוצה מסויימת של אנשים ולאו דווקא לגבי

כל האוכלוסיה שגרה שם. מאיור ועברה תקופה מסויימת, היו להם ילדים בגיל לא

מתאים, הם לא נהנו מאותו מצב שהיה נחלתם של רבים אחרים קודם לכן. אותם אנשים

רואים ילדים של אחרים שבנו בית לתפארת ועיניהם כלות. כידוע, השר שרון הפשיר

לתקופה מסויימת מגרשים, הם ניתנו ב-25 אלף דולר לעומת הסכומים האדירים שרוצים

אותם חיום.

מה הסכומים שרוצים חיום?

400 אלף שקל.

והעיריח כמה רוצח?

לגבי הסכום של העיריה אני לא יודע, אבל זה בוודאי לא שונה ממה שחיח קודם.

כמה יחידות?

יחידה אחת. חם קיבלו חלקח, חם בנו רק חלק, החלק השני הוא חלק פתוח. מי

שמוכר אותו, צריך לשלם. אבל מי שבונה לבנו חממשיך, זח כבר סיפור אחר.

בתקופת השר שרון שהיתה לא מזמן, ניתנה לאותם אנשים אפשרות לבנות תמורת

תשלום של 25 אלף דולר. פה רוצים כבר 400 אלף שקל. הם לא יכולים לעמוד בזח.

צריכים למצוא סידור מסוים. אני לא יודע אם אפשר לחזור ל-25 אלף, כנראח שלא,

אבל עדין למצוא סידור שלא יהיה רחוק מזה. מדובר על מספר אנשים לא רב, לא מדובר

על אלפי אנשים, מדובר על קבוצה מסויימת של כמה עשרות אנשים שגרה שם במשך כל כך

הרבה שנים.

לכן, אדוני מנחל חמינחל, טוב תעשח אם הבעיה הזאת תיפתר. אנחנו רוצים

שהאנשים ימשיכו לגור גם ולא להפוך אותם ישובים, שהיו פעם ישובי ספר לישובים של

עשירים בלבד. אנשים גרים שם, חלק אחר קיבלו, החלק הזח לא קיבל, צריך לפתור את

הבעיה שהיא בעיה נקודתית של אותם אנשים.

קיבלתי דיווח על כך שזח רק 90 אלף דולר. אני מסתמך על נתונים שקיבלתי

מהאנשים. צריך לעשות אימות של הנתונים. בכל מקרה יש הפרש עצום בין 25 אלף דולר

ל-90 אלף דולר.

אני מציע שלא נגלוש לאלמנטים סנטימנטליים בדיון שהוא בתחום החלטות,

נוהלים, צווים ותקפותם, אני יכול להתחיל בסיפור אישי על ההורים שלי שבאו

מגרמניה ב-1934, אבי שיהיה עד 120 בן 92, אמי בת 85, חיים בדירה שכורה עד

היום. לא אכנס למי נתן, מה נתן למדינה. מר יעקב, מאד כואב הצד האישי.

בירושלים, אנשים שגרו לאורך הקו העירוני באזור מוסררה וממילא, לא היי בנסיבות

שונות ורחוקים הרבה ממה שאנחנו מדברים פה. זה שייך לצד הסנטימנטלי.

אני גם לא אעסוק במה קיבלו הקיבוצים או לא קיבלו הקיבוצים, שגם זה בתוקף

כל מיני טענות או החלטות הקשורות לזכויות היסטוריות כאלה ואחרות. אני לא אעסוק

בכל הנושא של קרקע חקלאית, אפשר לדון בו, הוא נושא מאד מסובך, למרות שיש לו

השלכה ולא אעסוק במה שעשתה המדינה בשוהם. לפני כמה שנים, החליטה הממשלה

הקודמת, לממשלה הזו לקח זמן להגיע להבנה, שמדינת ישראל שגתה שגיאה גדולה באי-

קביעת מדיניות לגבי בנייה צמודת קרקע, ובמשך עשור מדינת ישראל בזבזה את

הקרקעות שלה על בנייה צמודת קרקע. שיווקי מינהל מקרקעי בעשור הם יחידת לדונם.

לכן נמצאים היום על הקרשים ורצים אחרי כל חתיכת דונם. נדמה לי שהנושא של בנייה

נמוכה, המדינה צריכה להסתלק מסיבסודו, למעט מקומות שהיא חושבת שהם משרתים

מטרות חברתיות, משום המחסור בקרקע. קיים מחסור בקרקע והוא מסובך. זה אלמנט

אחד.

אלמנט שני, עם כל הכבוד לידידי יו"ר המועצה מבשרת ציון, שעומדת להיות עיר

בקרוב, גם מבשרת צריכה להחליט אם היא נעשית עיר או נשארת כפר. הנושא שאנחנו

דנים בו היום לא עוסק ב-50 משפחות ולא ב-31 משפחות שקיבלנו את השמות שלהם, אלא

עוסק בעשרות אלפי מתיישבים בכפרים, הוא עוסק במאות אלפי חוכרים.

גם היום, במבשרת, התושב יכול לבנות שתי יחידות בדמי חכירה, דהיינו לא

מהוון ב-80%, שזו גם כן זכות שניתנה בתוקף החלטה מאד ספציפית. הויכוח פה הוא

לקבל את הקרקע בהיוון מלא של 91%. היום, חוכר עירוני בדירת שיכון משלם אלפי

שקלים כדי לעשות את ההיוון, והוכר עירוני בבנייה צמודת קרקע, לעבור מ-80% ל-

91%, מבצע שייצא כעת, ישלם הרבה כסף כדי לעשות את המעבר הזה. 80% בלי היוון,

הוא יכול לקבל שתי יחידות בלי לשלם גם היום במבשרת. מדובר פה על היוון מלא של

אולי תבהיר את זה?

על הפגגרש הצמוד, שאדם יכול לפצל ליחידה נוספת, הוא יכול לקבל בלי לשלם,

אבל ישלם דמי חכירה שנתיים שהם הלים עליו כמו על כל חוכר במדינת ישראל. כאלה

יש רבע מליון או 300 אלף.

אנחנו לא מומחים לקרקעות ולמינהל. תגיד לי ב"רחל בתך הקטנה", פמה צריך

לשלם אדם כזה?

במגרש המקורי יש יחידה בדרך כלל. אם בונים יחידה נוספת, משלמים את התוספת

הזאת משווי של מגרש מלא ליחידת אחת לשווי של מגרש עם שתי יחידות, ההפרש הזה כ-

5,000 שקל, 7,000 שקל, 10,000. מזה משלמים 1%.

ההחלטה מ-1992 חלה על כל המושבים, היא לא עוסקת ב-31 משפחות במבשרת, היא

עוסקת בכלל ההתיישבות.

שי אביטל;

לא ניתן להתמקד נקודתית פה?

איך אפשר להתמקד נקודתית? שתי ההחלטות פה הן החלטות במישור העקרוני, אבל

זו החלטה שקשורה לתוספת יחידות ביחידה ונחלה במושבים, ויחידה שניה בנחלות,

ואנחנו יודעים מה שקורה ארצית, בחמש השנים האחרונות קנו 5,000 יחידות, 80%.

במרכז הארץ, 80%-70% מוסחרו לגורמים אחרים כי ההטבה הכספית היא אדירה. אם אתה

עושה את זה במושב אורה אתה מגיע ליחידה ב-25 אלף דולר. בעיר גנים, אדם משלם

150 אלף דולר ליחידת דיור בת 3-4 חדרים.

ההתנשאות הזאת והניכור הזה של אני לא מדבר על סנטימנטים, זה הולם פקידים

מנוכרים, שהענין החברתי והציבורי לא מעניין אותם. זה בדיוק מה שקורה פה.

מר יעקב, אודה לך מאד אם תימנע מהקנטות אישיות על פעילותי, על השקפותי

ועל עשייתי החברתית. זה לא נושא לדיון כאן.

אני מבקש לדעת דבר אחד. אני כאן יוצא מבולבל מהדיון. אני מדבר על אותם 50

זוגות שרוצים לבנות על יד ההורים. כמה צריך לשלם אחד כזה, 400 אלף שקל או 135

אלף שקל?

במגרש הצמוד, יחידה נוספת ניתנת להיבנות בתשלום מאד זעיר. הסבירה את זה

כאן סגנית מנהל המחוז. זה חל על כל מושב.

אני מציע לכם ללכת להיוון. אבל יש אופציה להמשיך בדמי חכירה, ישלמו עוד

כמה אלפים בודדים של דמי חכירה לשנה. אני לא מציע לכם את זה, למרות שהסכום הוא

קטן, תיכף נדע את הסכום המלא. אנחנו מדברים על כך שאתם תוכלו לרכוש את הזכויות

והקרקע היא שלכם. זה מה שאנחנו ביקשנו מהמינהל כל השנים: תפסיקו להיות בעלי

הבית על המגרש. עוזי וכסלר עשה את המהפכה הזאת בהרבה מקומות.



לגבי יתרת המגרש, שעליה מדובר ועליה ניתן לבנות שתי יחידות, אמנם עם קיר

משותף, על שתי היחידות האלה צריך לשלם 51% מ-550 אלף שקל, זה 275 אלף שקל.

ע' עלי;

אלה שתי יחידות, שאחת מהן זו דירת ההורים,

לא, שתי יחידות נוספות.

זו השלישית והרביעית.

זאת אומרת שעל כל יחידה, בכדי לרכוש את הקרקע, לא דמי חכירה של 2% לכל

החיים, בעד 135 אלף שקל כולל מע"מ ופיתוח, לא כולל עיריה, אדם מקבל את הקרקע

לבניית הבית. מדובר על אותה חלקה. יהיו מכאן ואילך שלושה בתים.

גם ארבעה בתים.

יכול להיות גם ארבעה בתים. בית אחד שהאבא חי בו, מאחוריו שני בתים.

שמישהו ינסה להסביר לי איך לפני ארבע שנים, זוג צעיר קיבל אדמה במקום

היוקרתי והיקר ביותר במבשרת ושילם 25 אלף דולר, ואני שמחזיק את החלקה משלם את

הסכום הזה.

לפני ארבע שנים או חמש שנים, אדם קנה דירה במבשרת ציון ב-70 אלף דולר.

היום לא תמצא דירה ב-70 אלף דולר. המחירים השתנו, האזור השתנה.

האחוזים לא השתנו, 11%.

לפני שלוש וחצי שנים אדם קנה בשוהם קרקע לבית צמוד קרקע ב-5,000 דולר.

היום זה עולה 175 אלף דולר. מי שקנה, זכה. לפני ארבעה או שישה חודשים, מי שרצה

להוון את דירתו במינהל, היה צריך לשלם כ-35-40 אלף שקל לדירה רגילה בבנייה

רווייה.



אנחנו חיים במדינה שלטונית. החלטות שמתקבלות על ידי הממשלה, על ידי מועצת

מינהל מקרקעי ישראל לענין זה, הן החלטות המשתנות מפעם לפעם. יש אנשים שמצליחים

למצות וליהנות מההחלטות. יש אנשים שאינם מצליחים. אנחנו עוסקים בהחלטה שלא

עסקה במבשרת בצורה נקודתית, היא עסקה בכל ההתיישבות והיא עוסקת בשתי מערכות

שההשלכה שלהן היא ארצית. האחת, נושא של בניית יחידות נוספות בנחלות. השניה

עוסקת בנושא של היוון ושיעורי ההיוון. ההשלכה של הנושא עליו מדברים פה היא לא

31 משפחות, יש להחלטה השלכות רבות. שום בית משפט לא יגן על החלטה שהיא נקודתית

המכירה דווקא ב-31 משפחות במבשרת, זה לא יעמוד בשום מבחן משפטי.

אני חוזר ואומר, הקביעה, לפי מיטב הבנתי, היא קביעה נכונה מבחינת מדיניות

כללית. אני בהחלט זהה איתה למרות שלא הייתי מעורב לא בהחלטה הראשונה ולא

בהחלטה השנייה, אני קיבלתי אותה משום שיש לה הגיון משלה עם כל הבעייתיות של

הענין. צריך להבין שאנחנו לא עוסקים פה באיזה מין התקפה נקודתית על ישוב כזה

או אחר. עם כל הצער וכל הכאב, אני לא רוצה לנשל אותך מדירתך ומזכויותיך ומי

שמכיר אותי יודע שזה לא הענין. הנקודה היא בהחלט שאלה של הזכויות שהיו לך

במובן החוזי, מה היו ההחלטות והאם היו בהן פגיעה שהופכת את זה לדבר נקודתי.

ההחלטות היו במסגרת של מדיניות כללית, שאני חושב שהיא היתה מדיניות

נכונה. אני חושב שבנייה צמודת קרקע בנחלות היתה תהליך לא נכון. באותה מידה

שחבר-הכנסת עובדיה עלי תוקף, ובצדק, נושאים הקשורים להסדר הקיבוצים, אותו

סיפור קיים בכל ההתיישבות, כי זה חל כמובן בצורה לא הומוגנית. אנחנו בוכים פה

למה מגרש במבשרת שווה 550 אלף שקל. תאמין לי, שבלכיש, שבה המגרש לא שווה 3,000

שקל, הבעיה הרבה יותר קשה, למרות ששם חלים אותם כללי זכויות. אי-אפשר לבכות

למה מבשרת נעשתה שווה בערך הנכסים שלה. נדמה לי שגם בהחלטות שהיו הכירו

בזכויות של המתיישבים, נתנו לזכויות האלה משמעות.

זה לא צריך לפגוע בתושבים הוותיקים.

לא כדאי להעמיד את הדברים בהעמדה לא מדוייקת.

מה הפתרון שאתה מציע?

עי וכסלר;

הפתרון שאני מציע הוא שהאנשים הנכבדים יכירו בעובדה שמה שניתן להם כאן זו

בהחלט הטבה והכרה בזכויות. אני חושב שאין שום סיבה לשנות את ההחלטות בענין

הזה. לא נגרם עוול בצורה נקודתית. לאנשים יש תחושה שעד 1992 יכלו לעשות יותר

או פחות. ההרגשה הזו יש לכל אחד שעובר את החיים במדינה כמו בכל מקום אחר

בעולם. זו מדינה מתפתחת, אין מה לעשות בענין.

זה לא פתרון.

יש למעשה שתי אופציות. אופציה אהת היא שהבן יבנה לו בית והקרקע נשארת

בחכירה. יבוא יום והוא ירצה להוון אותה, בינתיים הוא ישלם דמי חכירה.

במגרש הראשון.

אנחנו מדברים עכשיו על סכומים. כפי שהבינותי מדובר על המגרש השני. אפשר

שהוא יוערך על ידי השמאות ב-550 אלף שקל. על המגרש הזה משלמים 51% מהשמאות. זח

291 אלף שקל כולל מע"מ ופיתוח. על המגרש הזה ניתן לבנות שתי יחידות.

מה קורה אם רוצים לבנות יחידה אחת?

השמאות מתחשבת בזה.

השמאות היא על פי שטח האדמה.

יעקב, אני מכיר את האווירה במדינת ישראל ואני לא רוצה להעביר החלטות

נחמדות שאחר-כך לא יעמדו במבחן המשפט. אם מישהו רוצה לבנות לו בית של 300 מטר

על אותו שטח, שלא יבוא לבקש סעד מהכנסת.

אני מסכים אתך.

אנחנו מדברים על בית נורמלי. הוא יכול לבנות שני בתים. אני מציע, אילו

הייתי אחד מכם, לקחת את הזכות. אנחנו מדברים היום על 135-140 אלף שקל ליחידה,

ללא העיריה, כולל מע"מ ופיתוח.

135 אלף שקל כולל מע"מ ופיתוח, זה נשמע סביר, לא ביחס למה שהיה בעבר, אבל

זה לא 400 אלף שקל.

אני מבקש לדעת, האם אדם, מאותם 50 משפחות שאנחנו מדברים עליהם, שרוצה

לבנות בית אחד לבן שלו, ישלם 135 אלף שקל?

לא, הוא משלם 270 אלף שקל.

עי וכסלר;

אנחנו עובדים לפי שומה של השמאי הממשלתי, כאשר בשומה לצורך בניה של יחידה

אחת, הוא מתחשב בזה שזו יחידה אחת. סביר, מנתונים שיש לי פרז, ששומה לדירה אחת היא

בסדר גודל של 400 אלף שקל. מזה הוא צריך לשלם 51% ,שזה כ-200 אלף שקל.

היו"ר ג' פת;

מה גודל המגרש?

חצי דונם.

אם הוא בונה יחידה של 85 מ"ר כשהזכויות שלו הם 170 מ"ר על מגרש של חצי דונם,

כמה הוא צריך לשלם?

בעיר מודיעין, ב-1995. בתהליך של שישה חודשים, מחירי דירות של 90 מ"ר עלו

מ-90 אלף דולר ל-140 אלף דולר, בעוד שמחירי דירות של 200 מ"ר לא עלו בכלל באותה

תקופה. הממשלה החליטה כעת ששתי יחידות באותו שטח שוות יותר מיחידה אחת. את זה

הכלכלה קובעת.

אני מבקש להבהיר דבר אחד. יש כאן אדם שרוצה לבנות דירה. אם אתה אומר שהוא

משלם 135 אלף שקל, אני קונה את זה. זרקו כאן כל כך הרבה נתונים ומספרים שהנושא

הזה יוצא מבולבל.

אם הוא והאח שלו בונים כל אחד יחידה של 87 מ"ר, נותנים להם גם הקלות של עד

6%,כל אחד משלם בערך 140 אלף שקל.

אם אדם רוצה מגרש של 500 מ"ר בישוב עירוני, הוא צריך להבין שהוא חייב לשלם

עליו, כי הוא בהחלט חי פה עם ציפיות של שווי מגרש עתידי . אתם מקבלים פה החלטה

נקודתית שהיא נגד חוקי הטבע. בענין הזה אני לא הכתובת להתמודד עם הנושא.

הטענות הן לא אליך. כאן מדובר על מדיניות של המינהל ושל הממשלה. אין לי ויכוח

אתך אישית. אתה עושה את תפקידך בהתאם למדיניות המשרד או בהתאם למדיניות הממשלה.

אני כרגע מתווכח על המדיניות. לדעתי, אם בן ממשיך רוצה לבנות בית והוא צריך לשלם

300 אלף שקל, לא 400 אלף שקל, כי מדובר על הערכת שמאי מלפני חצי שנה וערך הקרקעות

עולה בלי פרופורציה למדדים, כלומר זה לא עלה ב-0.2, יש להניח שבמבשרת ציון זה עלה

בצורה דרמטי - גם 100 אלף דולר שבן למשפחה כזאת צריך לשלם זה לא פשוט. אתה אומר



לבחור הזה, חיות שבמבשרת ירושלים התפתחה היום בצורה מצויינת והפכה להיות עיר

משגשגת, אל תגור על יד ההורים, על נחלה של האבא שלך, לך תגור במקום אחר. מבחינת

תפיסה חברתית זה הגיוני?

עי וכסלר;

מרו עושה תושב בעפולה?

גם שם הבעיה קיימת אבל לא באותם מימדים. מגרש בעפולה, בשכונה הכי יוקרתית,

עולה 60 אלף דולר. כשאתה לוקח את ה-51% על הנחלה, על שתי יחידות זה 30 אלף דולר.

זה לא מגיע לסכומי עתק כאלה. בתקופה שלי בעפולה, נתנו מגרשים בגבעת המורה חינם

אין כסף, רק שיבואו לגור שם. אדם רוצה שהבן שלו יגור במגרש שלו.

עי וכסלר;

במגרש שלו, לבנות יחידה שניה, מקבל את זה באפס כסף.

היו"ר גי פת;

אני רוצה להוסיף על הדברים של חבר-הכנסת עובדיה עלי. רבותי, החיים לא כל כך

פשוטים. אנחנו יכולים להעביר כל החלטה שאנחנו רוצים. אם מישהו ילך לבית המשפט,

זה יזרק החוצה.

אבל אני רוצה קצת לנפות. יש מגרש של חצי דונם שם גר האבא לאורך ימים. האבא

רוצה לבנות לבן על המגרש עוד בית, לא משלם שום דבר. זו אופציה אחת. אני רוצה לומר

לכם שבכל המדינה זה לא כך. על חצי דונם הנוסף, יכול קונה השטח מן המינהל, בדרך

ההיוון של 51%, לבנות עד ארבע יחידות.

ע' וכסלר;

זו הנחה של 40% בהכרה בזכויות.

אל תוותרו על הזכות הזאת. אני מדבר על כל הדונם. זאת אומרת, על הדונם השלם

הזה, על ידי תשלום של 270 אלף שקל, אפשר לבנות שלוש יחידות נוספות לבן. זו אופציה

שניה.

האופציה השלישית היא, כשאנחנו מדברים רק על החצי דונם, על החצי דונם הזה

שמעריכים אותו היום ב-550 אלף שקל, ישלם 51%, ועל זה יש זכות לבנות שתי יחידות.

מי שרוצה לבנות בית של 190 מ"ר, לנצל את כל הזכויות שאלי מויאל מדבר עליהן, אז לא

עזרנו לו בדיוק. אם הוא לוקח את החצי דונם ובונה על זה שתי יחידות, שכל יחידה היא

בערך 90 מ"ר, הוא מקבל קרקע לכל יחידה ב-45 אלף דולר. זה מחיר קרקע לחדר בשכונות

בפריפריה של ירושלים.

אני אומר לכם, רבותי, בלי פופוליזם ובלי פריימריזם, תשמעו להגיון, כי פה

יושבים ידידים. תקחו את ההצעה הזאת, אל תוותרו על הזכויות ותלכו לבנות. זכויות

זה הרבה כסף מחר. אם אתם מדברים על זוגות צעירים, זוג צעיר יכול לבנות לו בית של

90 מ"ר, ויש לו זכות לבנות עוד יחידה. אתם אומרים שמחיר הקרקע צריך לעלות 11%.

נניח 11% מ-550 אלף שקל. אתם רוצים לשלם 55 אלף שקל עבור יחידה. אתם חושבים שזה

יעמוד במבחן המשפטי?



א' מויאל;

זה מה שהיה כל הזמן.

היו"ר ג' פת;

אדוני, מה אתה מדבר אתי על מה שהיה כל הזמן. ההורים שלי באו לירושלים

בדליג'נס וישנו בשער הגיא. אני זוכר את מבשרת שאף אחד לא רצה להסתובב שם. מבשרת

התפתחה מאד משום שהיא יושבת על יד ירושלים, משום שסללו כבישים. לכן אני אומר שזה

מגיע לכל אהד. אבל אתה מדבר היום על תשלום של 45-40 אלף דולר על קרקע שהיא שלך.

כשאתה קונה דירה, אתה לא משלם עבור הקרקע לזוג צעיר.

ומה עם כל התוספות שצריך להוסיף על ערך הקרקע? זה מגיע ל-80-70 אלף דולר.

היו"ר ג' פת;

אתם רוצים שנהיה נחמדים אליכם ונעביר החלטה שאתם מקבלים את הקרקע במתנה.

י' שמעון;

לא במתנה, הקרקע היא שלנו.

כשאתה מדבר על קרקע ב-25-20 אלף דולר, זה במתנה. ההחלטה הזו שווה כקליפת

השום, מפני שאם מחר תהיה פנייה לבתי משפט ומישהו יאמר שזה מגיע לו גם בגבעתיים,

כי ההורים שלו באו לגור שם ופחדו ללכת ברגל לתל-אביב, כל הסיפורים האלה לא תופסים

בבית המשפט, הם תופסים אצל חברי הכנסת.

לכו, אם אנחנו גומרים את העניו הזה בהסכמה שהתשלום ליחידה אחת הוא בסביבות

135 אלף שקל כולל מע"מ ופיתוח, זה לא כצעקתה. לשתי יחידות זה 270 אלף שקל.

אי מויאל;

מי שבונה לבו שלו רק 90 מ"ר, ישלם רק עבור ה-90 מ"ר ולא עבור כל המגרש.

אני יודע שכוונתך טובה אבל העצה לא טובה. אני רוצה שהוא יהיה בעל הבית על כל

חצי הדונם ולא על ה-90 מ"ר.

אי מויאל;

אבל הוא לא יכול. מאיפה הוא יביא את הכסף.

היו"ר ג' פת;

הוא כו יכול. הוא יעשה מאמץ.

אי מויאל;

אני לא עוסק בהסכמים של המינהל, אבל הנהלת המינהל דנה בנושא נקודתי כמו

עין-כרם, מורשה. אני מוכן שיתנו למבשרת מה שנתנו לוותיקים בשכונת עין-כרם.

נקודתית ניתן לתת.

יש בעיה עקרונית. השאלה היא אם ניתן בכל זאת לתת מענה נקודתי לעניו הזה. לפי

דעתי, אם לא ינסו לטפל בנושא הזה באופן נקודתי, אני לא רואה מענה.

אם הייתי יועץ נדל"ן לחברים האלה, יכול להיות שהייתי אומר להם שהיושב-ראש

מייעץ כאן עצה טובה מבחינה כלכלית. אבל כאן אנחנו לא עוסקים לא בייעוץ כלכלי ולא

ברכישת נכסים. כאן מדובר בבעיה חברתית ממדרגה ראשונה. יש זוגות צעירים שרוצים

לגור על יד ההורים, על חלקת קרקע שנמצאת בחזקה של ההורים, כך שגם מבחינה כלכלית,

אותה קרקע לא שווה למינהל כלום. המינהל יוכל להפקיע את אותו חצי דונם הנוסף מידי

ההורים? אי-אפשר לשווק את הקרקע למישהו אחר. זו קרקע שנמצאת בחזקה שלהם.

אל תשתומם, הם יעשו זאת בבוא העת.

זה לא ניתן מבחינה מעשית. אנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא החברתי כאן. זוג

צעיר לא יכול לבנות היום בית בסכומים שכאן מתבקשים. ניתן לעשות משהו נקודתי והיו

דברים מעולם. עשו דברים נקודתיים וזה עמד בכל מבחן משפטי. כאן מדובר בדברים

קונקרטיים מוגדרים. השאלה היא אם אפשר היום להגיע לסיכום שאדם שבונה לבן - אני

מדבר כרגע על הדירה השלישית - בית של 90-100 מ"ר, הוא ישלם 135 אלף שקל ולא

יחייבו אותו על זכויות בניה עתידיות.

עי וכסלר;

אני אתן לך פתרון . לא רק שזה לא יעלה לו 135 אלף שקל, זה לא יעלה כמעט אגורה.

שיקה את המגרש, יבקש עליו היתר לשתי יחידות, ימכור חצי מהמגרש למישהו אחר -

אחה רוצה לסלק אותם?

אני הולך בכיוון של חבר-הכנסת עובדיה עלי. אנחנו קיבלנו את הנתונים והנתונים

ברורים לנו היום, שעל יחידה אחת זה 135 אלף שקל. על שתי יחידות זה 270 אלף שקל.

על יחידה משתיים.

על יחידה משתיים זה 135 אלף שקל.

על בסיס ההצעה הזאת, כשאנחנו יודעים את הנתונים והנתונים לא משתנים, אני מציע

ששלושה מאתנו שהיו פה בדיון, אני גם אצטרף, ניפגש עם יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי

ישראל ונבקש תשובה אם הוא מוכן להעביר במועצת מינהל מקרקעי ישראל פיצול כזה. אם

לא, הנושא הזה יוחזר כאן לדיון. זאת אומרת, אנחנו רוצים לשמור על הזכות של הבן

שרוצה לבנות דירה במסגרת 90 מ"ר וכדומה.



אני אציע לכל אחד מהם, בתור חבר, אל תוותרו על הזכות. אני אציע להם לשמור על

הקרקע כי קרקע זה כסף. אבל אני יודע שבאתם במושבה שתצטרכו לשלם 20 אלף דולר עבור

מגרש וזו הרגשה לא טובה שאתם יוצאים מכאן עם משהו אחר. אני רוצה לומר לכם עוד

פעם, אנחנו יכולים להיות נורא נחמדים וכל אחד יעשה שקר עם עצמו ויתמוך בהצעה מאד

נחמדה, אבל היא תהיה שווה כקליפת השום. יותר טוב לקבל החלטה הגיונית שאפשר מחר

לבצע אותה.

אני רוצה לומר מלה אחת למועצה. אם למועצה יש כל כך הרבה דרישות צודקות כלפי

הממשלה, שהמועצה תוותר על התשלומים שהיא מבקשת.

אי מויאל;

אנחנו מוותרים. אני לוקח רק אגרת ביוב ומים.

אתה לא צריך לקחת אגרת ביוב ומים מפני שיש חיבור לביוב ומים.

הוא חייב לקחת. הוא לא יכול לבצע בלי לקחת.

אין לו שום ביצוע. אלה מגרשים במרכז העיר.

ע' לנדאו;

אני שומע על הנושא הזה בפעם הראשונה. אני שומע דברים לתלפיות מפי עוזי וכסלר

שמצביע על מדיניות שוויונית שבין השאר, אחד הדברים שמובילים אותה, זה המחסור

בקרקע במדינת ישראל. אם ינקטו דרך אחת לגבי אנשי מעוז ציון, יצטרכו את אותם דברים

לראות לגבי מה שמתרחש בארץ כולה. הדברים הגיוניים. אם יש דין אחד לכולם, אני מבין

שכל אחד היה מתייחס אליהם באותה מידה.

אני רוצה להיות דווקא פופוליסט ודווקא דמגוג, משום שנדמה לי שחלק ניכר נובע

מכך שבמדינת ישראל יש אוכלוסיות אחרות שאליהן מתנהגים אחרת. רק בשנה האחרונה יש

סיפור עם הקיבוצים, יש סיפור עם קופת חולים, לאחרונה יש סיפור עם אנשי קרנות

הפנסיה של ההסתדרות, ששם משעבדים עתיד של מדינה שלמה. יש מי שעשה חשבון כמה

הקיבוצים מקבלים, יש אומרים 100 אלף דולר למשפחה, אחרים אומרים 200 אלף דולר

למשפחה. יושבת אוכלוסיה שלמה ששומעת שכך מתנהגים אל אחרים.

סליחה שאני מפריע לך באמצע. אני מציע שנדון על הנושא הזה עם השר. אנחנו

יודעים את עמדתו של עוזי וכסלר שהוא מנכ"ל.

הם ישאלו למה אנחנו, שאחרים ישלמו את מחיר ההחלטות. אומרים שוויון, אני אגיד

לך איזה שוויון זה. היתה החלטה נהדרת פעם של לואי ה-14, שהוציא החלטה שוויונית

עשירים ועניים כאחד, אסורה עליהם השינה תחת הגשרים של

הסיינה. החלטה שוויונית נהדרת. אומרים לאנשים האלה: אנחנו מרשים לכם אי, בי, גי,

די והם רואים שבכל מיני מקומות אחרים, הבן יכול לגור ליד האב, אבל הם לא מסוגלים,

עם רמת המחירים המדוברת כאן, לשאת את הדבר הזה.



אני לא רוצה לדבר על מהו הפתרון הנקודתי שאליו צריכים להגיע בסוגיה הזאת, אבל

צריך שנבין מת הפרספקטיבה שבתוכה אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה. אני אומר את זה גם

כדי לא להקל על עוזי וכסלר. יש בעיות, לחצים ואילוצים שממשלה קובעת במדיניותה

והיא צריכה לשלם את המחיר הזה. אין כאן מה לעשות.

אז אני גם פופוליסט וגם דמגוג ולפעמים אני גם אומר דברים נכונים בתחום הזה.

בדיון הבא נבקש להיכנס גם לדברים האלה.

ע' עלי;

אני בעצם לא בכשרון כזה של יכולת הבעה וביטוי כמו שלך, אבל פתחתי את הדיון

באותו נושא עם הקיבוצים.

היו"ר ג' פת;

מקופת עליך ההצעה שלי?

מקובלת לחלוטין. אני מדגיש עוד פעם, אין לי ביקורת אישית על עוזי וכסלר.

הוויכוח הוא על השיטה ועל מדיניות הממשלה. אני חושב שחבר-הכנסת עוזי לנדאו ביטא

את זה י וצא מן הכלל.

אנחנו ניפגש ונדבר עם כבוד יושב-ראש מועצת מי נהל מקרקעי ישראל.

יחד עם עוזי וכסלר כמובן.

אני לא יכול להגיד ליושב-ראש המועצה את מי הוא יביא. יכול להיות שהוא יביא את

וכסלר.

אנחנו מבקשים מראש שהוא יהיה.

הנתונים על דעתו של וכסלר מצויים בפרוטוקול הוועדה. יש להניח שהשר יבקש ממר

וכסלר להשתתף בדיון, אבל זה לא משנה, מכיוון שאנחנו הולכים לדבר אתו על בסיס

הנתונים בפרוטוקול שמאושרים על ידי מנהל המינהל. אני רוצת שהשר, אם באמת יש לו

איזשהו רצון ונכונות, יעשה את מה שנחוץ לעשות ויכול להיות שהוא יאפשר את ההפרדה

הזו בין אזור לאזור.

אני אומר עוד פעם, לפני שאתם מוותרים על זכות תחשבו עשר פעמים, כי אני יודע

שזכות של היום, שעולה 140 אחך שקל, בעוד שלוש שנים היא תהיה שווה 350 אלף שקל.

אני רוצה להגיד מלה איות ליושב-ראש. א. אני מודה לך מאד על הדיון. ב. אני

מבקש, אם אפשר, לקיים את הפגישה עם יושב-ראש מועצת המינהל בתקדם האפשרי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך מקרב לב על העבודה ועל הנדירות ועל

העזרה שאינה מגיש. גם אם הדברים נשמעו במידה מסויימת כעוסים, הם כעוסים משום שהכעס

מתעגן במציאות.

אני יושב-ראש ועדה והובתי היתה לעשות זאת, אבל התודה מגיעה לחבר-הכנסת עובדיה

עלי שהביא את הענין. לא מגיע לנו תודה, מגיע לנו שתבינו אותנו שאנהנו לא רוצים

לעשות דברים שייראו כאילו עשינו אבל בסופו של דבר לא עשינו.

זה החלק השני של המשפט. אנחנו רוצים להודות לחבר-הכנסת עובדיה עלי שעשה את

העבודה, לחבר-הכנסת עוזי לנדאו ולכל חברי הכנסת שבאו.



ייקור הקרקעות בנגב על ידי מינהל מקרקעי ישראל

היו"ר ג' פת;

ייקור הקרקעות בנגב על ידי מי נהל מקרקעי

ישראל, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שמואל אביטל. אבקש מחבר-הכנסת שמואל אביטל

לומר את דברו.

שי אביטל;

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על זה שאת הנושא העליתי במליאה ביום

רביעי האחרון ואנחנו כבר מקיימים דיון. לאור התחושות והסערה בנגב סביב הענין הזה

מזה כבר למעלה מחודש וחצי, גם ההיענות של הוועדה לדון מיד בענין מפנה פה נציגים

של שני גופים, שתי עמותות שקמו במהלך השבועיים האחרונים ושרשומות בהן היום, באחת

680 ובשניה כ-540, אלה אנשים שהתארגנו במסגרת הזאת כדי לבטא דבר שקורה בנגב.

אנחנו מדברים עכשיו על נושא ועל ענין שבו הממשלה הזאת מביאה לידי ביטוי את

סדרי העדיפויות שלה. כשמדובר על הנגב, אנחנו פוגשים בתופעה שהיא פשוט לא תיאמן.

אני לא יודע אם זה נובע משרירות לב או שמדובר במדיניות.

אני רוצה להגיד לכם, שבזמנו, אריק שרון הואשם בצורה מאד בוטה שהוא שפך כסף,

שהוא בנה בתים בלי הכרה וכו'. הוא נתן מזמנו, מתוך צורך לאומי, כדי לתת מענה עם

הגעת העליה הברוכה. אריק שרון, כשר הבינוי והשיכון, נתן בטחון לקבלנים בענין הזה.

אני לא יודע אם מה שקורה היום בנגב הוא לא סיפור שאמור להגן על הקבלנים.

בבאר-שבע, אני לא רוצה להגיד ובנותיה, דהיינו להבים עומר ומיתר, בשנתיים-שלוש

השנים האחרונות הוצאו מגרשים ל"בנה ביתך" כמאה יחידות. אגב, 77 זה של השנה

החולפת. 14 ועוד 27 אלה שיירים מהנפקות קודמות.

פה יש נייר לפיו מגרש שלא נמכר, באפריל 1994 ערכו היה כמצויין פה, כ-65 אלף

שקל, היום ערכו כ-160-150 אלף שקל.

שי בוחבוט;

כולל פיתוח?

קריאה;

בלי פיתוח.

שי אביטל;

אני מאשים פה קודם כל את שר השיכון, דווקא את ידידי פואד עם הדגלים שהוא נושא

וכל הנאומים הרמים על החלשים. או שיש מדיניות שחשרים מנהלים אותה או שאפשר לזרוק

את זה על העושים במלאכה. אנחנו מכירים בעובדה שעוזי וכסלר, גם מתוקף אשי ותו,

מצפצף על כולם. התחושה היא שהוא עושה מה שהוא רוצה, הוא מסובב את העני ן ופואד

יכול רק לעבור לידו. אבל לי יש עניו עם השר. במקרה הזה הוא גם יו"ר מועצת המינהל.

יש פה מדיניות להרעיב את הנגב, ליצור פיקציות באמצעות המינהל, ספקולציה שלא היתה

ולא נבראה, שאיו לה שום ערך, אין לה שום קשר לשום מציאות כלכלית.

אנחנו זוכרים את הנסיעות קדימה ואחורה של המשאיות של אדון שבס והמשאיות של

אדון פואד. כשהממשלה עשתה מהלך וריתקה קבוצה של בלוקים לדונם קרקע , אני מביו את

זה, ניסו לדחוף בצורה משמעותית את הבנייה הרווייה. זה לא תופס לגבי הנגב. אין

בנגב אדמות פרטיות, הכל אדמת מינהל. לא חסר במדבר שלנו אדמות. מישהו יכול להסביר

לי למה מרעיבים ובשנת-שנתיים האחרונות מוציאים רק כ-100 מגרשים?



זה מכוון. כנראה כמו שמביאים את הזבל לדודאים וכמו בסדרה של דברים,

מצפצפים על הנגב. הפעם זח לא יעבור בשתיקה. מה המשמעות של הרעבת הנגב בקרקעות

וביצירת אלפי מגרשים לצרכי "בנה ביתך"? אם מישהו רוצה לשפר, אחרי 30 שנה, את

תנאי מגוריו ולבנות "בנה ביתך", אומרים לו: עכשיו הגיע יום הדין שלך, אדוני

הדרומי. אתה רוצה להיות כמו צפוני, אנחנו נראה לך. אם זה עולה לך 30 אלף דולר,

אנחנו נעשה מכרז על 14 דירות, כשנקודת ההתחלה היא בין 09 ל-001 אלף דולר.

לא השתנה שום דבר בנגב ובבאר-שבע בשלוש השנים האחרונות. ככל שידיעתי

מגעת, תעלת הימים לא נבנתה ואין איזשהו שיפור קריטי שיריץ אוכלוסיה לנגב או

שיקפיץ את המחירים של קרקע ופיתוח. לפני כשנה וחצי, אנשים שנרשמו במסגרת הגבלה

או במסגרת מכרז, נתבעו לשלם 32 אלף ו-41 אלף דולר. היום הם נתבעים לשלם מהיר

התחלתי של 80-90 אלף דולר. בדקנו את הענין הזה. שיבוא מישהו ויגיד שקרקע

שהמינהל מוציא לצורך הענין, מחירה צריך להיות יותר מהעלות, 12 אלף דולר.

קבלנים בבאר-שבע אומרים לי, להפתעתי, שאם מגיעים לעלות פיתוח של 15-20 אלף

דולר, זה מעל ומעבר. 50-60 אלף דולר פער הולכים לאוצר המדינה באמצעות המינהל.

אם המדינה היתה לוקחת את המגרש ונוטעת בו או ב-2% ממנו עץ במדבר, הייתי

אומר שהחזירו לאזרחים משהו. גם זה לא קורה. אני חושב שמדובר פה בגזלה, במעשה

ספקולטיבי מכוון, כשאני לא מבין מדוע אדם בנגב לא יכול לשפר את תנאי מגוריו.

שאף אחד לא יאמר לכם אידיאולוגיה גדולה, שאם נכניס עכשיו לשוק 5,000 מגרשים,

יבואו כל החכמים מהצפון ויחזקו את הנגב. אני מדבר פה על שיפור מצבו של האזרח

הבינוני.

1. חייבים ומיד לשחרר אלפי מגרשים לצורך הענין הזה.

2. אני לא מוצא שום צידוק, גם אם רוצים להשאיר בידי הממשלה עוד 25% או עוד 35%

מהעלות האמיתית, שזה לא יגיע ל-50 אלף דולר. לאן הולכים עוד 50 אלף דולר?

אני חושש שיצרו פה מצב של הרעבה. 14 מגרשים או 100 מגרשים בשנתיים-שלוש,

זה הרי דבר לא סביר. כשהיו 27 מגרשים, נרשמו 1,200 איש. אני חושב שכל אגורה

מעל 40-50 אלף דולר עבור קרקע ופיתוח, זו פשוט גזלה, מעשה נבלה, כי העלות

האמיתית, לפי כל מי שעוסק במלאכה, אינה מגיעה ל-30 אלף דולר עבור קרקע ופיתוח.

אני מתבסס על נתונים שמצויים לבטח בידיו של עוזי וכסלר.

אני דואג פה לאנשים שמצבם טוב, לא לעניים, לעמך ישראל, שאחרי 30 שנה יש

להם 80 אלף דולר. הגזמתם, 100 אלף דולר, חוץ ממס רכישה ומע"מ.

אני רוצה להגיד לכם, הליכוד ירד מהשלטון כי הם התנתקו מהעם. אחת הטעויות

של פואד היא במינוי מנכ"לים שמנותקים מהעם. יש תלונות קשות מאד על בוטות של

מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, באיזה זלזול הוא מדבר עם האנשים.

קודם כל, מדוע חברת מבני תעשיה קיבלה את הפיתוח? זה נראה לי דבר חמור

ביותר. אני אעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה. אני מדבר כעת כחבר הכנסת וכראש

רשות מקומית. לא יעלה על הדעת שפיתוח של חצי דונם יעלה 165 אלף שקל. בכפר

הוורדים, ישוב שנחשב אכסקלוסיבי, של עשירי העם, משלמים על חצי דונם 40 אלף

דולר בלי קרקע, הקרקע חינם.

לצערי הרב, יש גם אנשים בגליל ש"דפוקים" בדיוק כמוכם.



מ' אוזן;

זה לא מעודד.

זה לא מעודד. אני כועס על זה, כי בכל זאת יש מדיניות של סדר עדיפות

לאומית לפזר בפריפריה הרחוקה קרקעות. חשבתי שרק בגליל יש טענות קשות לראשי ערי

פיתוין. אני רואה שגם לכם יש טענות. גם שם מוציאים 30 מגרשים, 19 מגרשים, 14

מגרשים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שתכנית "בנה ביתך", שאתה היית בין אלה שהתחילו

אותה בשנות השבעים, היתה כדי להביא משפחות חזקות לגליל ולנגב. אני לא יודע

איזו תשובה תהיה למנכ"ל. אני מסתכל פה על המחירים. איך יכול להיות שפתאם

הקפיצו את מחירי הפיתוח ביותר מ-100% בשנה אחת. זה לא יעלה על הדעת.

שי אבוחצירה;

בדף השני הנתון הוא 500%.

שי בוחבוט;

נראה לי מאד תמוה שמינהל מקרקעי ישראל נותן יד. עוזי, אתה באת מחברה

כלכלית לירושלים וכל דבר אתה רואה מזווית כלכלית. אבל אני רוצה לשאול אותך

שאלה, האם אנשי משרדך, כשהוציאו את המכרז, לא ראו בדיוק מה היה הפיתוח לפני

שנה? העלויות הן כמו לפני 12 שנה, כשהאינפלציה היתה כמה מאות אחוזים? אפשר

להקפיץ את המחירים ב-100%, ב-200%? יש פה מעשה שצריך לבדוק אותו, איך אתם

מוציאים מכרז כשחברה פרטית משתוללת. אני הייתי בין אלה שהתנגדו למכור את חברת

מבני תעשיה, כי אמרתי שהחברה הזאת צריכה לסייע ולפתח את ערי הפיתוח, ולמעשה

אני רואה את באר-שבע כעיר פיתוח.

אדוני היושב-ראש, אני הולך לתבוע שמינהל מקרקעי ישראל יתן לחברות כלכליות

מקומיות לפתח ולא לחברות חוץ. אני חושב שלגבי כפר ורדים המינהל עשה דבר נפלא.

הוא מסר את כל הקרקעות לחברה לפיתוח כפר ורדים, כאשר בראשה עומד סטף ורטהיימר.

אני חושב שזו דוגמה שצריך לעשות כמותה בכל הרשויות שיש להן חברות כלכליות,

ואומר מדוע. בחברה כלכלית מקומית אתה תמיד יכול להיות מעורב ולא לתת לה

להשתולל. מגרש בנגב, אני חושב שעם מגרפות אפשר ליישר אותו. זה לא הג'בלאות

שלנו. אצלנו, החברה הכלכלית לפיתוח מעלות עשתה פיתוח בתרשיחה, והיות ששם

המגרשים חינם אין כסף, מכרנו חצי דונם ב-39 אלף שקל.

לדעתי צריך לקיים פה דיון רציני בנושא מינהל מקרקעי ישראל. המינהל הפך

להיות גורם מעכב פיתוחם של חרבה ערי פיתוח. אם חברי וידידי לקח מנכ"ל מקצועי,

זה כדי לזרז את הדברים ולא להשתולל במחירים, לתת לעם, בעיקר לאלה שגרים בנגב

ובגליל, את הקרקעות חינם אין כסף. אם הקרקעות בכפר ורדים חינם אין כסף, אין

שום סיבה שבנגב לא.

ליד באר-שבע, בהתיישבות לבנת, נותנים את הקרקע חינם כמעט, רק בוא תתיישב.

אני חושב שמצוקת הנגב והגליל היא מצוקה מלאכותית שבאה כתוצאה מפילוסופיה

של מדיניות, זה לא באקראי. רוצים "להרעיב" את תושבי באר-שבע והגליל במגרשים

למרות שיש שטחים רהבים שיכולים לפתח אותם ולתת אפשרות לאנשים לקנות מגרשים,

לחכור מגרשים בזיל הזול. אבל אני חושב שיש כאן מדיניות. אמנם הליכוד לא

בשלטון, אבל זאת היתה המדיניות של הליכוד, איך ליצור מצוקה בערים בתוך מדינת

ישראל, בתוך הקו הירוק כדי להכריח את האנשים העניים והשכבות הבינוניות ללכת

ולהתיישב בשטחים. אני חושב שפואד ממשיך באותה מדיניות. הוא יוצר את המצוקה

הזאת באופן מלאכותי, לא בגלל מחסור בשטחים, כדי להכריח את האנשים ללכת

להתנחלויות.

איך הצלחת לעשות את הקשר לחזה.

עי דראושה;

זה ברור. 14 מגרשים בבאר-שבע, במחירים כאלה, לדעתי, זה דבר שזועק לשמיים.

זכותם של אנשי באר-שבע לגור בבאר-שבע במחירים סבירים. אני לא יודע למה במקום

14 מגרשים לא מקצים 1,000 מגרשים או 2,000 מגרשים.

אי בנישתי;

ולמה במכרז.

מכרז מוכרח להיות.

אנחנו צריכים לדרוש ממשרד הבינוי והשיכון וממינהל מקרקעי ישראל להפשיר

מיד אלפי מגרשים בנגב לתושבי באר-שבע ואחרים במחירים סבירים.

כמה דירות יש בבנייה היום?

קרוב ל-4,000 יחידות דיור.

בתקופה של אריק שרון נבנו קרוב ל-20 יחידות דיור.

בתקופה של השלטון שלך, שהכניס כמה מכות לעם הזה בדברים אחרים, בקטע הזה

היתה בנייה מסיבית בנגב. אלה עובדות.

כשמישהו צריך לשלם 229 אלף שקלים עבור פיתוח ועוד 121 אלף שקלים מחיר

מגרש, ביחד זה 350 אלף שקל לפני הקמת הבית,

אי בגישתי;

זה מחיר מינימום במכרז.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין שום הגיון במדיניות הזאת. זו מדיניות

שעושה עוול לשכבות העניות והבינוניות במקומות שיש זכות לאנשים לחיות בהם בלי

לחפש אלטרנטיבות אחרות שאין להן עתיד. אמרתי את הדברים לגבי המתנחלים בגולן,

שעוד מעט יירדו משם, אני אומר אותם דברים לגבי המתנחלים בגדה המערבית, שעוד

מעט גם יירדו אל הקו הירוק. אני חושב שצריך להשקיע בתוך הקו הירוק, לתת אפשרות

לאנשים הללו להקים בתים במחירים סבירים. אני חושב שזה אינטרס של כולנו, להיטיב

עם האנשים, לשפר את איכות חייהם ולתת להם אפשרות להקים את בתיהם.

אנחנו בוועדה צריכים לתבוע שיהיה היצע הרבה יותר גדול, אלפי מגרשים

במחירים סבירים ובמכה אחת, לא צריך למשוך את זה הרבה זמן.

קודם כל, לתוצאה הזאת יש שני אשמים, המינהל והרשויות המקומיות. צריך

לזכור דבר אחד, המינהל יכול להגיד: אני רוצה לפתח שכונה מסויימת, אני מוכן

להיות היזם, אבל אם הרשות המקומית אומרת לא, הוא לא מסוגל לבצע, הוא לא יכול

גם אם הוא ירצה. הוא יכול לנסות לשכנע. מצד שני, הרשות המקומית גוברת על

אני מפתחת עכשיו שכונת "בנה ביתך", עושה תכנית בנין

עיר ואז המינהל נכנס לתמונה כבעל קרקע. אבל לא יכול להיות מצב שהמינהל ייאלץ

רשות מקומית לבנות "בנה ביתך" או לעשות תכנית בנין עיר. יכול להיות מצב שרשות

מקומית מכינה תכנית בנין עיר והמינהל מצטרף. לכן האשמה היא גם עלינו. אנחנו

צריכים לדאוג שתכנית בנין עיר תרוץ, אנחנו צריכים להכין תכנית מיתאר ותכנית

מפורטת ואז מגיעים לענין מחיר הקרקע ומתחילים להתווכח. כשיש בקנה אלפיים

מגרשים או מאה מגרשים, זה כבר מכתיב את המחיר. זה ענין של ביקוש והיצע.

אני מאשים את המינהל בכך שהוא לא מסתכל על נושא המדיניות ואומר: אדוני,

מבחינת השוק אני יכול לקבל 150 אלף דולר על מגרש בעומר, אני רוצה 150 אלף

דולר. אני מדבר על מדיניות. אם הממשלה רוצה לפזר אוכלוסיה לגליל ולנגב,

המחירים צריכים להיות סבירים ולא מחיר השוק.

נדמה לי שבוטלו ההנחות על נושא "בנה ביתך" בכל הארץ.

באזורי קו עימות לא.

פ' בדש

זה גם גרם להקפצה במחיר.



צריך להבדיל, יש מחיר פיתוח ויש מחיר מגרש. מחיר המגרש יכול להיקבע גם על

ידי הרשות המקומית לפי רמת הפיתוח שנדרשת. המינהל חייב להכיר בנושא של תשתי ות-

על, כי בסופו של דבר זה נופל על הרשות המקומית. זה לא מקובל. נושא תשתיות-על

חייב להיות הלק מהענין הזה. פעם העסק היה בנוי בצורה כזאת, שאתה מכין את נושא

הפיתוח, מביא שמאי שמעריך את מחיר הקרקע ללא פיתוח ומחבר ביניהם. היום

מעריכים או מוציאים מכרז על המחיר הכולל, או שהשמאי אומר: מחיר קרקע מפותח

היום זה 100 אלף דולר, תוריד את הפיתוח, זה מה שנשאר למינהל. במצב כזה מתחיל

הקרב על רמת הפיתוח. אם אני רוצה רמת פיתוח יותר גבוהה, אני משלם למינהל פחות

כסף. אבל המינהל מעוניין ביותר כסף ומתחיל החיכוך לאיזו רמת פיתוח רוצים

להגיע. אצלי בישוב עומר יש רמת פיתוח מסויימת. אני לא מוכן לרדת ברמה. אבל

המינהל לא יכול לנצל את המצב שיש ביקוש גדול בעומר ולומר: אתה רוצה רמת פיתוח

גבוהה, למשל 60-70 אלף דולר, אני אקח עוד 70-80 אלף דולר. בסך הכל הכסף לא

הולך לכיס של התושבים, הוא הולך למסגרת הכוללת של איכות חיים.

אנחנו מדברים פה בעיקר על נושא "בנה ביתך". מי בא לגור ב"בנה ביתך"? זו

בכל זאת אוכלוסית בינונית ומעלה. לא כל אדם שהתחתן אתמול בונה לו וילה. אנחנו

רוצים להביא גם אוכלוסיה איכותית לנגב. אם רמת האוכלוסיה עולה אז רמת החינוך

עולה, רמת האהזקה עולה, רמת איכות החיים עולה ורמת התעסוקה עולה. זה כדור שלג,

אחד גורר את השני.

פה צריכה להיות המדיניות. גם אם אני דורש רמת פיתוח גבוהה, לא יכול להיות

שהמינהל ירוויח יותר ממני, כי אני מכין את התכניות, אני מבצע את העבודה.

מדיניות הממשלה צריכה להיות, מחיר סביר בעומר 100 אלף דולר, מחיר סביר בבאר-

שבע 50 אלף דולר. יש דירוג מסוים.

צריך להציף את השוק במגרשים, ואז גם הטענה שאנשים בורחים לעומר, למיתר

וללהבים לא תהיה. המחירים בהכרח י ירדו בכל מקום. המדיניות הממשלתית צריכה

להיות פיזור האוכלוסיה ומחירים סבירים כדי שאנשים יוכלו לקנות את המגרשים.

נושא המכרז הוא לא הגיוני, באותה חלקת אדמה אחד ישלם 170 אלף דולר והשני

ישלם 80 אלף דולר. זה לא הוגן-. זה יכול לקרות וזה קורה, שבאותה חלקה אדם משלם

כפול על מגרש.

אל תתייחסו אל המינהל כמקור הכנסה לאוצר. תאמינו לי, כשאתם מחזירים חלק

מהכסף ומאשרים אותו לתשתיות-על ולפיתוה, בשורה האחרונה המינהל מקבל יותר כסף,

כי אותה רשות מקומית תגדיל את השכונות, תתרחב ותבנה עוד ועוד.

אני לא מתווך דירות, לא פוליטיקאי ולא עוסק בנדל"ן אלא פרופסור שלומד את

הנגב וכבר 25 שנה גר באזור הזה ומנסה להבין את הבעיות של אזורים מרוחקים,

דלילי אוכלוסין, מנסה להבין למה חזון בן-גוריון בעצם לא מתגשם. למדתי גם את

המדיניות של פיזור אוכלוסיה במדינות שונות, בבריטניה, באיטליה באוסטרליה ועוד.

אני גם משתתף בכל מיני ועדות לאומיות. אני חושב שמה שקורה פה, כך אני מבין את

זה, שיש פה מינהל שעושה מה שהוא רוצה. יש לו כנראה חוקים, הוראות ומדיניות

משלו. מצד שני, יש מדיניות לאומית של מדינת ישראל, שמשרד השיכון הוא המוביל

שלה. זאת אומרת, ישנו משרד השיכון שמממן תכניות בהרבה כסף וכל התכניות האלה

מדברות על כך שבאר-שבע היא העיר המטרופולינית העתידית של מדינת ישראל.



ע' וכסלר;

עיקר המימון הוא של המינהל.

י' גרדוס;

והנה, פתאם ישנה מדיניות שהיא בעצם אנטי-נגבית, אפילו אנטי-ציונית הייתי

קורא לזה. המהירים שנקבו כאן הם ממש אבסורדיים במצב של מדיניות פיתוח הנגב,

אני לא מדבר על הגליל. אני הושב שהמדיניות של המינהל היום, ואמר את זה חבר-

הכנסת דראושה, היא עידוד ההתנחלויות בשטחים. אני הייתי אומר אחרת, המדיניות

היום, כנראה, של מינהל מקרקעי ישראל זה לרוקן את הנגב ולכוון את התושבים

למודיעין, לראש העין, לבית שמש. שם הרבה יותר זול. היום מגרש בעומר עולה הרבה

יותר מאשר מגרש במרכז הארץ. זה אבסורד, מצד אחד פואד מדבר על חשיבות הנגב, מצד

שני המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל בולמת את הנגב.

נדמה לי שהמינהל בירושלים מנותק ממה שקורה בנגב. הראיה היא שלא יושבים פה

נציגי המינהל מהנגב. אולי זה מעיד על משהו.

יש קצר בין מינהל הנגב למינהל ירושלים.

שוב, אני רוצה להדגיש את העובדה שמדיניות המינהל היא עצמאית, מנותקת

לחלוטין מהמדיניות הלאומית של פיתוח הנגב. לדעתי, הדבר שגוי וחייבים לתקן

אותו.

לגבי התופעה של האמרת מחירי הקרקע והפיתוח בבאר-שבע, בעומר ובלהבים, אני

כבר לא מדבר על אילת, אני יודע שכאשר המחיר גבוה מאד, סימן שהביקוש גדול

ועצום. זה אומר שאולי הנגב קטן, צפוף, אין כבר מקום לבנות ולכן המחירים

מאמירים. זה אומר שסוף סוף יש ביקוש בנגב והרבה אנשים רוצים לבוא לגור שם, רק

תבנו ויקנו. בכל מקרה, המינהל או מי שאחראי על הבינוי ועל שטחי הבנייה, אם זה

משרד השיכון ואם אלה ראשי הערים עצמם, לא מנצלים את המצב הזה, את המציאות הזאת

שסוף סוף יש ביקוש גבוה. למעשה, כיוון שאנחנו מסכימים שהנגב הוא רחב ידיים,

בואו נציף אותו בעשרות אלפי יחידות דיור. כמובן, ברגע שמוכרים לא 17 יחידות או

50 יחידות אלא 1000 או 2000 יחידות, אתה גם מאכלס את הנגב וגם המחיר יותר

נמוך. כלומר, יש פה משהו מלאכותי שעוצרים את ההיצע לביקוש הזה ולכן זה מחדל.

אם יש היום ביקוש גבוה מאד גם בבאר-שבע, גם בלהבים, גם בעומר וגם באילת,

תתחילו לשחרר באלפים לא בעשרות.

איזה עשרות, 14 יחידות.

אני מפנה פה את הקריאה למינהל ולמשרד השיכון, אנא נצלו את ההזדמנות שיש

ביקוש גבוה למגרשים ותתחילו להציע עשרות אלפי יחידות דיור. כולם ירוויחו.

חברי הכנסת הציגו את הענין כשורה, יש רק להוסיף כמה נקודות. באר-שבע סבלה

במשך הרבה שנים מהגירה שלילית ואחת הסיבות היתה שלא היה מענה לאותה אוכלוסיה

שרצתה לשפר את מצב הדיור שלה, חלק מהם הלך לעומר, יותר מאוחר הלכו ללהבים

ולמיתר. בשנים האחרונות, עם העליה, באר-שבע מונה היום 160 אלף תושבים, וצריך

לתת מענה לאנשים שרוצים לשפר את מצב הדיור שלהם והם לא עשירים. כשהתחילו את

"בנה ביתך" בבאר-שבע, המחירים היו סבירים והיה איזון בין הבנייה הרוויה לבין

"בנה ביתך". במשך שלוש שנים נבנו קרוב ל-15 אלף יחידות דיור. ב-1994 סייענו

לאותה מדיניות של משרד השיכון ושל המינהל לשווק בצורה מסיבית דיור בשיטה של

מכרזים לבנייה רוויה וב-1994 נבנו 4,500 יחידות דיור על מנת לתת מענה ותשובה

לאותה מדיניות של משרד השיכון שרצה להוריד את מחירי הדיור. מצד שני, המינהל

מעלה את המחיר בצורה מופקעת לדעתי. אם אנחנו מסתכלים על המחירים בין 1994 ל-

1995, הם עלו פי חמש, מ-36 אלף שקל ל-210 אלף שקל. המחירים במדינה לא עלו פי

חמש. עשיתי חשבון גם של מחיר הקרקע וגם של מחיר הפיתוח, אם ניקח את שני

המחירים האלה ונוסיף להם את עלות מדד הבניה שהיא 20% ,15% בשנה, זה מגיע ל-94

אלף שקל, לא ל-250 אלף שקל.

אם אנחנו רוצים שהעיר הזאת תתפתח ויבואו אנשים לגור בח, לא רק מנכ"לים

וסמנכ"לים אלא גם פועלים ושכבח בינונית, חייבים לתת להם דיור. אנחנו תובעים

ממשרד השיכון, אם המחירים ישארו כך, לא ניתן סיוע, לא ניתן היתרים ולא ניתן

לבנות שום דבר עד אשר המחירים י ירדו. אנחנו לא תובעים ירידה מלאכותית, אנחנו

תובעים מחיר סביר שקיים בשוק.

חבר הכנסת שמואל אביטל אמר שיש לו מידע מקבלנים שמוכנים במחיר של 20 אלף

דולר לעשות את הפיתוח. אנחנו מדברים פח על קרוב ל-60 אלף דולר, זה פי שלוש.

אם המינהל הפך להיות המדפיס הממשלתי, אנחנו מבינים. אבל זה לא כך. אנחנו

מוכנים במחירים הסבירים שהיו בשנה שעברה פלוס עלית מדד הבנייה, זה מה שאנחנו

יכולים וצריכים לקבל. יותר מזה לא ניתן. ולא, התושבים יעשו מה שהם צריכים

לעשות. אבל העיריה כעיריה, שהושיטה יד למשרד השיכון ולמינהל בכל המדיניות

שלהם, תעצור את הסיוע הזה למינהל ולמשרד השיכון ותעמוד על כך שהתושבים יזכו

כמו במקום אחר.

ני בריח;

יש דבר אחד לא מובן. מחירי הפיתוח הולכים לחברת מבני תעשיה. מי שזוכה

במכרז משלם את מחיר הפיתוח לכיסה של חברה פרטית, זה לא הולך למדינה. המינהל

גובה פה מחירי קרקע שהם נמוכים ממחירי הפיתוח. השאלה היא מי במינהל מאשר את

מחירי הפיתוח האלה לחברת מבני תעשיה. יש כאן משהו לא מובן במערכת ההחלטות

ובשיקולים.

אני כאזרח באר-שבע חי בעיר הזאת 3kשנים. היום אני אב לארבעה ילדים

וכמוני יש עוד הרבה מאד משפחות. לחיות בבאר-שבע זה לא קל מהרבה סיבות, שאני לא

אפרט עכשיו. אני ועוד כמה משפחות הולכים לקנות חלקת אלוהים ב-40 אלף דולר כדי

לבנות בית של 120 מ"ר כדי שתהיה לנו איזושהי פינה חמה בנגב, ארץ סופות החול

והמדבר. במשך שלוש שנים ישבנו וחיכינו ועכשיו אומרים לנו שהוצאו 14 מגרשים

במכרז שמחיר כל מגרש 100-120 אלף דולר. איך הגיע למחיר הזה? אם היה לי תקציב

מסוים, היום הרחיקו אותי אחורה. אני צריך לקנות דירה בת שלושה חדרים בשכונה

די, כי לפי המחירים היום, זה התקציב שעומד לרשותי. בית בעומר נמכר אתמול ב-360

אלף דולר, כשאותו אדם קנה את הבית הזה לפני שלוש שנים ב-150 אלף דולר. לאן

הגענו?



זו לא חכמה להחזיק בקבוק מים במדבר ולהגיד: כל המרבה במחיר יקח את

הבקבוק. מר וכ,סלר, אני אזרח פשוט. פה נשמעו הרבה דברים. אני לא מבין כלום. אני

רוצה לדעת שמוציאים מגרשים למכירה ואני יכול לקנות את חלקת האלוהים הקטנה הזאת

במחיר סביר. אני לא רוצה שיעשו לי כאן טובות. התשובה הלאקונית של המינהל היא

לפי מחירי ביקוש. אנחנו לא יכולים לעמוד במחירים האלה. אנחנו לא נוכל לתת

לדברים האלה להתנהל בצורה כזאת. אם אני צריך להשקיע 100 אלף -דולר, אני פשוט

צריך לקום ולחפש לי מקום אחר.

ההתייחסות שלנו כהתאחדות הקבלנים לענין הזה היא לא רק מהנקודה הספציפית

הזאת.

אני מציע שתתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

כאשר מרעיבים את השוק ומוציאים מספר מגרשים מועט נוצרים שני דברים. א.

המחיר קופץ מבחינת השווי. ב. אותם אנשים שכבר רוכשים את הקרקע, בעתיד הקרוב

כשייצאו 300-400 אלף יחידות דיור ויירדו המחירים, ימצאו את עצמם כמי שהשקיעו

את כספם והפסידו. האנשים שהולכים לנגב הם לא עשירי המרכז. מדיניות השיווק

מלכתחילה היא לא במקומה.

אותו דבר עושים גם במקומות אחרים. קודם מצהירים על מדיניות, מפרסמים

מדיניות, מפרסמים קצב שיווק ולאחר מכן סוטים מזה. קבלנים ניגשים למכרזים מתוך

ידיעה שיספיקו לשווק את הנכסים, באים ומציפים בבת אחת את השוק למרות כל

התחזיות וגורמים לאותו כוח כלכלי שמניע את מחצית המדינה הזאת לקרוס.

בנושא מחירי פיתוח, המינהל מציג את תחשיב הפיתוח כאשר הסצנריו הוא

יש קוסט. את זה המינהל בודק. על זה יש אחוז רווח שדורשת הברת הפיתוח,

בין 12% ל-15%. ואז בסוף התחשיב למטה כתוב בצד: בלתי צפוי מראש 10%. ואם לא

היה בלתי צפוי מראש, איפה נשאר הכסף? בכיס של החברה. זה לא שהם עובדים על קוסט

פלוס בלבד ומקבלים את הרווח ביד.

יש דבר נוסף, הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות באות למינהל, לפעמים יש

אדוני, אתה בונה לי פה את השכונה, אני רוצה את בית

הספר, כל הדברים שהרשות המקומית, דרך משרדי הממשלה היתה צריכה לקבל בגין המס

שמשלמים, עכשיו מטילים את זה שוב על המחיר, הקבלן כמובן קם בבוקר כדי להרוויח

ומעביר את זה הלאה על האזרח. אז מי הגנב? כמו שאומר חבר-הכנסת אביטל, אתם

הקבלנים. זה לא ש-65% משווי הדירה הולך למחיר קרקע ושאר אגרות ומסים.

יתרה מזאת. היתה טעות, בנו בסטנדרט מסוים, רוצים את זה עכשיו אחרת. עושים

את החשבון, יוצא סכום גלובלי מסוים לכל הפיתוח של השכונה. מה עושים עכשיו?

נשארו 14 מגרשים שיממנו את הכל. ישנם מקרים, לפחות מקרה אחד אני יכול לציין

מההיסטוריה שאני מכיר, עשו חשבון כמה עולה הפיתוח, הפיתוח הזה לא ישרת רק את

היחידות האלה, הוא ישרת את כל השכונה. הפיתוח הזה לא נלקח בחשבון קודם באותה

שכונה. אבל מישהו צריך לממן את זה. לעיריה אין כסף, בטח לא לבאר-שבע. המדינה

לא תשלם את זה. משליכים את זה על יתרת הפרוייקט.

אני כאדריכל, כאיש ביצוע, כשמאי מקרקעין מוכן לראות ולהשתכנע שהוצאות

פיתוח של מגרש ל"בנה ביתך" 70 אלף דולר. דרך אגב ללא פיתוח פנימי, את זה כל

אחד עושה בעצמו.

וגם לא 50% לעיריה.

זה כבר סיפור אחר. בניגוד להחלטת הממשלה 3383 לפיה לא יהיו כפל אגרות, אם

המינהל לא מגיע להסכם עם העיריה, החברה גובה מצד אחד והקבלן נאלץ לפעמים לשלם

לעיריה.

נ' בריח;

האזרח שקנה את הקרקע, לא הקבלן.

יש לך דוגמה אחת כזאת?

י' ונונו;

יש הרבה דוגמאות. אתם מטילים פיתוח על אזור קיים ועוד פיתוח נוסף.

עי וכסלר;

פיתוח בתוך האתר או פיתוח תשתיות-על? אני מציע לך לבדוק, מר ונונו.

שי אבוחצירה;

העיריה גובה אגרות ביוב ומים.

זה לא כלול בתקציב פיתוח.

ולמרות זאת, כאשר יש חברה שמפתחת, למשל באזור תעשיה אנחנו גובים רק 25%

בהתחשב בזה ששילמו את הפיתוח. יש מקרים שאנחנו גובים רק 50%. כך שלא גובים את

כל האגרות. על חשבון האגרות אנחנו נותנים את ההנחה.

המינהל גם מגן על עצמו במסגרת המכרזים האחרונים ואומר שליזם לא תהיה שום

טענה אם הוא יצטרך לשלם, חוץ מאשר אגרות פיתוח לחברה שנכפית עליו, גם לוועדה

המקומית.

יש מצב שבו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה בדיוק האיסטרטגיה של כל הדבר

הזה. לי יש דירות בבאר-שבע, ככל שהמחירים יותר גבוהים, ערך הדירות שלי עולה

ואני יכול להרוויח. מבחינה זו מה לי ולכל הענין הזה. טוב לי. מי שיש לו בתים,

המחירים שלהם עולים. אנחנו באים לשרת את אלה שרוצים להגיע לדירה ואין להם.



מדובר על אזור שבו קרקעות, סליחה על הביטוי, יש כמו זבל. באר-שבע, מבחינת

גודל מוניציפאלי שלה, אני חושב שהיא הכי גדולה בארץ. זו עיר מאד גדולה מבחינת

שטחה. יש כל כך הרבה קרקעות באזור, מדוע לעשות את זה שם? מה ההגיון הכלכלי, מר

וכסלר, שמנחה אותך לעשות את זה. כמובן שאתה לא יכול לעשות את זה במחירי היצף,

כי תפגע באנשים אחרים שקנו שם רכוש כדין ושילמו. אתה לא יכול להוריד את ערך

הרכוש שלהם. אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע באלה שקנו לפני כן. אבל אנחנו לא

רוצים להגיע למצב שבו המחירים שם בזמן האחרון עולים ועולים. אנחנו רוצים להגיע

למצב של מיתון העליה הזאת. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנשים ישארו באזור.

אני רוצח לשאול אותך, מר וכסלר, מה היה שיקול דעתך במצב שבו אתה מקצה רק

מספר מסוים של מגרשים שגורם לביקוש כל כך גדול. אם הענין הוא להשיג את המחיר

המכסימלי, אני לא בעד שהמדינה תמכור בזול, מוכרים חברות ממשלתיות בחצי חינם.

אני גם לא בעד ספסרות. בין זה לבין זה צריכים למצוא את המודל הנכון. המודל כפי

שנראה עכשיו לא עונה על המספרים שנמצאים כאן.

לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להחליט לטפל בנושא הזה או לפחות

לעקוב אחריו. בבאר-שבע יש היום גידול רב באוכלוסיה, אבל חלק גדול מזה נובע

מעליה חדשה. הכוחות הצעירים לא נשארים בגלל הרבה סיבות. אבל אם לא ניתן להם גם

אפשרות דיור, אנחנו נוציא אותם החוצה. אחוז האבטלה בבאר-שבע הוא לא גבוה יחסית

לערי הלווין בגלל היותה עיר מחוז, יש בה הרבה משרדי ממשלה, פיתוח תעשיה מאחר

והעיר קיבלה אזור פיתוח אי, אבל יש גם ענין של מגורים. אנשים צריכים גם קורת

גג. כדי שלא נשלח אותם למקומות אחרים, אני מאד מבקש שתעשה את מה שנדרש בענין

הזה ותגיע למצב של איזון מחירים נכון וסביר, שמצד אחד לא יפגע באוכלוסיה

הקיימת, מצד שני לא יביא לבריחת תושבים.

בי קרוציי;

אני מייצג קבוצה של 650 משפחות שהם ילידי באר-שבע ורוצים לשפר את תנאי

מגוריהם. ישנס אנשים שיכולים מחר בבוקר לאכלס שכונה שלמה בבאר-שבע, שכונה חדשה

ולפנות את הדירות שלהם לזוגות הצעירים. קחו בחשבון שהאנשים האלה מוכנים עם

הכסף ביד להיכנס לשכונה החדשה.

ע' וכסלר;

שמעתי פה הרבה דברים בסבלנות רבה. כל הטענות, לפי דעתי, אינם על קרקע

מוצקה אלא על קרקע בלתי מתוכננת וזו הסיטואציה הראשונית שלנו בדרום. עם כל

הכבוד להערות שונות שנאמרו כאן, קרקע היא דבר משמעותי כאשר היא סיימה הליכי

תכנון. אילו היה לנו בדרום מספיק קרקעות, לא היינו מחזיקים קרקעות בדרום כי

אני בהחלט חושב שזה דבר ברמה של אבסורד שאנחנו בפיגור באספקת קרקעות בדרום.

אני הייתי איש הנגב שבע שנים. אגלה אולי פה סוד שהגעתי לתפקיד הזה מתוך

הכרה ואמונה שפיתוח הנגב הוא אחת המשימות היותר חשובות. אני בהחלט חושב שיש

לנו בענין זה מטלה מאד גדולה, אבל היא צריכה להיות תוצר תכנוני נכון. לפי

עניות דעתי ונסיוני בתכנון, באר-שבע מתוכננת לא נכון. אני חושב שהיא מפותחת לא

נכון. אני חושב שהנושא של קרקעות כמו זבל היא נוסחה לא נכונה. אני חושב שהבעיה

של פיתוח מוניציפאלי היא בהחלט שאלה של גבול ההתפשטות של העיר, וזו שאלה של

רמה ואיכות החיים ויכולת העיר לשאת אותה. מבחינה זו, לפי דעתי, מה שקורה בבאר-

שבע זה דבר לא נכון. אבל תהליכי תכנון זה לא דבר שעושים ביום ולא ביומיים. 14

מגרשים ששיווקו ברמות, הם תכנית שביצעו אותה לפני שש-שבע שנים. ההתקשרות עם



חברת מבני תעשיה היא התקשרות מלפני כמה שנים. אנחנו לא עובדים היום בצורת התכנון

הזו ובצורת ההתקשרות הזו עם חברות מפתחות. אבל כדאי לומר דבר מאד משמעותי. אנחנו

לא כופים על שום רשות את הפיתוח על ידי חברת מפתחת. שרשות תפתח בגובה האגרות שהיא

גובה ונראה על מה היא מדברת. אנחנו, בשכונת רמות העמסקנו על הפיתוח קשר שהוסיפו

אותו לאחר תהליך בתוקף של עירית באר-שבע, שיושבת כאן וטוענת noאני גובה בפיתוח.

אין לי בעניו הזה שום שיקול מטרייאלי. אני לא יושב כמי שמקבל אחוזים ממה שהוא

גובה. אני בהחלט מודע לבעיית מחירים וקרקעות. אני בהחלט סבור שצריך לעשות הכל

כדי למתו את המחירים. אני חושב שצריך להיזהר מדרדור המחירים וצריך מאד להיזהר

מלעבור מקיצוניות לקיצוניות. היינו בתהליך נורא של עליית מחירים, שנבע מחוסר

קרקע מתוכננת. אנחנו נמצאים היום במיתון מחירים. הממוצע ששילמו ליחידת דיור בדרום

בשנת 1994 היה 32 אלף שקל. ממוצע התשלום בשנת 1995 הוא 30 אלף שקל ליחידת דיור.

איפה?

בדרום.

מה זה דרום?

כל אזור הדרום. איו לי ניתוח נקודתי.

כולל בני יה רוו יה?

ודאי. קודם כל שלא תהיה טעות לגבי הקונספט שלי על הנגב ולגבי הקונספט של

המינהל. המינהל הוא לא גורם עצמאי, המינהל עובד בתיאום עם משרד הבינוי בצורה

חד-משמעית. לא נכונה ההגדרה שאיו לנו קרקעות בנגב. אין לנו קרקעות הניתנות לשיווק

כי אין לנו קרקעות שסיימו הליכי תכנון, וביו היתר יש לנו בעיות לא קלות בתהליכי

תכנון עם עירית באר-שבע. עירית באר-שבע רוצה לעשות פיתוח, שתעשה פיתוח. אם היא

מסוגלת בגובה האגרות שלה להביא את התוצר, אין שום בעיה. עיריות נותנות לנו את

הפיתוח באותם מקומות שהאגרות שלהו לא מסוגלות לכסות את מה שהו דורשות בדרישות

התכנוניות.

כפי שאמרתי, חברת מבני תעשיה קשורה למי נהל בהסכמים האלה שהם הסכמים ישנים.

אומר כאן הצהרה מאד פשוטה, אני חושב שבונים פה פיל גדול מכשל שיווקי. אני חושב

ששיווק 41 יחידות ברמות היתה שגיאה, כי אסור ליצור בשוק מין מצב ספקולטיבי כזה

שיוצר לחצים כמותיים בלתי רגילים.

אני רוצה להודיע לכם על תוצאות השמאי הממשלתי הבוקר. להבים לקראת שיווק 220

יחידות. המחיר הקודם 733 למטר, אומדו השמאי היום 530. ירידה של 30%.

בלי פיתוח.

40 אלף דולר על קרקע בלבד?

על קרקע בלבד.

אני חושב שהשיווק הזה הוא שיווק לא נכון. אני חושב שהשיווק הנכון ביותר הוא

על ידי מכרזים. אני סבור שצריך לעמוד ברמה של כמויות כדי שלא יהיה מצב ספקולטיבי

כמו 14 יחידות. אנחנו עובדים היום בצורה מואצת. אנחנו נשווק לפי הבנתי עוד

ב-1995 כמות שתהיה בסדר גודל של 1,500 יחידות בבנייה צמודת קרקע בישובים להבים,

עומר, מיתר ואני מקווה שגם בבאר-שבע אם יסתיימו הליכי תכנון.

אני מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת ונונו. מי שרוצה לקחת יחידת דיור ב"בנה ביתך",

יש שאלה מסויימת של גובה המחיר שצריכים להתמודד אתו. אני סבור שהמדינה צריכה

להרבות בבנייה רוויה, אני סבור שהפיתוח האורבני צריך להיות בבנייה יותר רוויה.

אנחנו בהחלט בענין הזה בפיגור בנגב. אנחנו עושים את הכל כדי להדביק אותו. להדביק

פיגור בתכנון זה תהליך קשה, מסובך. אני מאד מקווה שבמהלך 1996 נגיע למצב של אלפי

יחידות דיור בבאר-שבע וסביבותיה, משום שזה בהחלט אבסורד שאנחנו הגענו בבאר-שבע

ללחצי ביקוש על היצע שאינו מספיק. את הדבר הזה צריך לשנות.

המינהל לא מנהל מדיניות משל עצמו, ומה שקובעת לגביו הממשלה, מועצת המקרקעין

שהיא גוף פוליטי כמו ממשלה, אנחנו מקי ימים את המדיניות במלואה. יחליטו לבצע

העדפות של מחוז הנגב יותר מאשר עושים דרך פיתוח או דרך דברים אחרים, אין שום

בעיה. אנחנו מתוקצבים השנה באספקת קרקע לדיור בסדר גודל של 700 מליון שקל. זה מה

שהמינהל עושה בשנת 1995. אין לי שום בעיה. אני לא חי משום תמלוגים. אם תחליט

הממשלה, אם תחליט מועצת המקרקעין שאנחנו נעביר 120% מהתמורה שאנחנו מקבלים לרשות

ו-20% נספוג בגרעונות של המינהל והאוצר יתקצב אותנו, אין לנו שום בעיה, אנחנו

חיים עם זה בשלום. לי אין בענין הזה שום דבר.

אני רוצה לומר לנציג הקבלנים, אפשר גם ליושב את מחיר המכונית. מחיר המכונית

שקונה האדם הוא 100 אלף שקל. 25 אלף שקל המכונית ו-75 אלף שקל המסים. אני חושב

שהשיטה הזו שבה אתם הולכים היא לא נכונה. המדינה לא גובה מסים בשביל להכניס אותם

לפק"צים או משהו אחר, המדינה גובה מסים בשביל לבצע תשתיות. א0 מבצעים במדינת

ישראל ב-1995 תשתיות כבדות בכבישים בלבד ברמה של מיליארד וחצי שקל או יותר, כולל

להביא את כביש 6 לבאר-שבע, תאמינו לי שאם אתם צריכים להגן על משהו ולהילחם עליו

זה שיגיעו מה שיותר מהר עם מערכות הכבישים לבאר-שבע, כי אם יש משהו שיתן לנגב את

התנופה זו רמת הזמינות ורמת ההגעה והנגישות. אין ספק שהדברים האלה יביאו גם טוב

וגם רע, כי זה יעלה את המחירים. ככל שרמת הפיתוח עולה, המהירים עולים והדברים

האלה הולכים ביחד.

אני לא רוצח להתייחס כרגע לנושא של עמותה, אם יש 650 משפחות או לא. כמו בהרבה

דברים יש הבדל בין הרשמה לבין תשלום. לא ראיתי הרבה עמותות במדינת ישראל שהגיעו

עם 650 משפחות לקו הגמר, זו לא הנקודה. אנחנו מפעילים עכשיו כלי שיווק שונים כדי

להגביר את היצע הקרקעות. אנחנו נצא בקרוב עם מכרזי עמותות, גם כן בשיטה שתאפשר

לעמותות לפעול. אני בהחלט מאמין שהעמותות יכולות להביא להוזלת מחירים. אני רוצח

לומר שעמותות זו לא דרך נטולת סיכונים, היא דרך מאד קשה. כולנו בני-אדם, נרשמים

600 איש, מתחתנים מתגרשים, לחיים יש מיכניזם משלהם. כל מי שגר בבית משותף יודע

שאף דבר אינו סטטי . גם עמותות זה לא דבר סטטי, ואחת הבעיות הקשות לעמותה כדי

להגיע לתוצר זו יכולת ההתארגנות הפנימית.



אני רוצה להציג את השורה התהתונה. אנהנו בהחלט פועלים כדי להגביר את זמינות

הקרקעות. הנגב בשבילנו הוא מטרה ברמה עליונה של חשיבות. כדי להגביר זמינות, צריך

לסיים הליכי תכנון ולהגיע למצב אורבני נכון יותר, שבין השאר מוריד את עלויות

הפיתוח פר יחידה. היום, בכל הרשויות יש דרישות להעלאת רמת הפיתוה שמביאה בסוף

לרמת מחירים שקשה לעמוד בה. מבני ציבור מתוקצבים דרך ועדת ברודט, לא צריך לקבל

אותם דרך מחירי הקרקע. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחשוב היטב איזו רמת פיתוח

היא יכולה להרשות לעצמה. מצד אחד, אסור שיהיו לנו שכונות שיקום ושכונות אי, בי גי

בבאר-שבע שפעם גרתי באחת מהן, אבל אי-אפשר לעבור- בבת אחת לרמה של שכונת רמות,

משום שבכך עוברים מקיצוניות לקיצוניות. זו בהחלט שאלה שצריך להתמודד איתה. עיר

צריכה להיבנות ביעילות ניצול הקרקע. אם היא לא תעבוד- ביעילות ניצול הקרקע, היא לא

תוכל להחזיק את עצמה.

כפי שאמרתי, העבודה נעשית בשטח. אנחנו משנים את שיטת הפיתוח, משנים את שיטת

העבודה של חברות מנהלות. אין לנו יותר את השיטה הזו של חברות פרטיות בלי בקרה.

אנחנו בהחלט עובדים היום בשיטות שונות. אנחנו עוסקים פה בפרשה שאולי חשפה בעיה

נקודתית של שיווק שלא היתה צריכה לקרות. כבר אמרתי שאני מתנצל על מה שקרה כאן בשם

הארגון שאני אחראי עליו.

שמעתי את כל הטיעונים. אני זוכר שעזר וייצמן, כשהיה שר התחבורה, אמר: כל

ישראלי, היכן שהוא גר, בבוקר הוא רוצה שתחנת האוטובוסים תהיה על ידו, כשהוא חוזר

מהעבודה הוא רוצה שתחנת האוטובוסים תחיה במרחק של שבעה בתים שהיא לא תפריע לו.

תזכרו דבר אחד, כל אחד רוצה שהמחירים יהיו זולים, שהמחירים יירדו, עד שהוא

קונה את השטח. כשהוא קונה את השטח, הוא כבר לא רוצה שיהיו עוד שטחים והערך של

הרכוש שלו יירד פלאים. אם יוסיפו עוד אלפי חלקות קרקע, מי שקנה חלקת קרקע ב-50

אלף דולר, כעבור שנתיים היא תהיה 20 אלף דולר.

אנחנו יודעים מה זה מע"מ, 17% מהעלות. אנחנו פחות או יותר יודעים מה זה

פיתוח, כי הפיתוח נעשה באמצעות מכרזים.

לא במקרה הזה.

הי ו "ר ג י פת;

בסדר, יבדקו את המקרה הזה. אתם אומרים שעלות: הקרקע היא 40 אלף דולר פלוס

הפיתוח שזה 40 אלף דולר. אם אתם חושבים שצריך לפעול במסגרת הכנסת במבצעים להורדת

עלות הקרקע, אני לא מדבר על עלות הפיתוח, אנחנו עומדים להיפגש עם יו"ר מועצת

מינהל מקרקעי ישראל, נביא את הנושא בפניו. אם יש צורך להוציא כמות גדולה של

קרקעות ולהוריד את מחיר המינימום, זאת צריכה להיות החלטה פוליטית של המדינה, של

הממשלה, בוודאי לא בסמכות מנכ"ל המינהל.

שי אבוחצירה;

אני חושב שיש פה טעות אופטית. אנחנו לא דורשים להוריד מחירים. אנחנו דורשים

מחירים ריאליים של הפיתוח וזה לא מה שקיים כאן.

הוא מודה בחוסר תום לב, בטעות.

אני לא הודיתי בחוסר תום לב, אדוני הנכבד, ואל תשים מלים בפי. הפאשלה היא לא

במחירים, הפאשלה היא שאסור היה לשווק 14 יחידות. הפיתוח הוא בגלל המצב בפועל.

שי אבוחצירה;

יש שתי חברות פרטיות שקיבלו את הקרקעות. אתם נותנים להם היום להרוויח כ-100% על

הקרקעות שלהם.

אומר מנהל המינהל שהיתה טעות להוציא 14 יולקות, היו צריכים להוציא 1,140

חלקות. אם היו מוציאים 250 חלקות, המחיר בוודאי היה שונה. אומר מנהל המינהל שנעשה

משגה. אני מתאר לי שזה לא היה בידיעתו של מנהל המינהל כי אחרת הדבר לא היה נעשה.

ארזם מבקשים, בצדק, הוצאה של מספר גדול של חלקות קרקע, אתם מבקשים גם שיורידו

את רצפת המחיר ויבדקו שוב את נושא הפיתוח. אל תהיו כל כך בטוחים שיוציאו מכרז אחר

וזה יהיה הרבה יותר זול, אלה דברים של מדיניות, לא נושאים של ניהול

אדמיניסטרטיבי. אנחנו נעלה את הנושאים הללו בשיחה שלנו עם יו"ר מועצת מקרקעי

ישראל.

עלו פה דברים רבים שבהם כל אחד מאתנו יכול להציע הצעות איך לנהל עיר וכו'.

אני ניסיתי להתמודד בהצעה זו עם מצוקה.

אני מברך על ההודעה של עוזי וכסלר פה, שהמינהל הולך להפשיר בצורה משמעותית

קרקעות לטובת הנושא הזה, דבר שלא היה.

אם תהיה קרקע מתוכננת, זו מילת המפתח.

זה הבסיס ליצירת איזשהו מהלך או איזשהו מנגנון שהשוק יקבל פרצוף אחר. אני

מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר. אבל הבעיה המהותית מהצד השני לא נפתרת ואני רוצה

להיות בטוח שהבנתי את עוזי וכסלר, כי זו כבר שאלה של מדיניות. מה הוא אומר? אני

לוקח את הדוגמה של להבים, וזה יכול להיות נכון לבאר-שבע. ברור שהיו כל מיני אגרות

ולא צריך לבוא אל המינהל בטענה. אנחנו צריכים גם אצלנו בבית לשאול שאלות.

אני מבין שאתה בעצם אומר: אנחנו ניתן קרקעות וזה יוצר מדיניות אחרת, אבל בזה

שאני המדינה, יש תשתיות, יש כבישים, יש אלף משימות למדינה. על בסיס של קרקע

ופיתוח, עלות ריאלית פלוס 30%, התקרה היא 50 אלף דולר. אתה האזרח באזור באר-שבע

תשלם בעלות הסופית עוד 60-50 אלף דולר, זו המשמעות. בעצם אתה אומר, אנחנו לא

מתכוונים לבצע הפחתה מבחינת מה שנשאר בכיסו של המינהל שהוא יותר מהעלות הריאלית

של מחיר הקרקע. ארנה מדבר על 40 אלף דולר בלהבים, כי בסיס התחשיב של השמאי , שאני

לא מבין מה הוא עושה אצל ליבאי בכלל, זה שהוא אומר: הדירה הזאת עולה 250 אלף

דולר, אני מוריד ממנה בעצם את עלות הבנייה, כל השאר נזקף לענין של קרקע, פיתוח

ואגרות למיניהן. אני מבין שבעצם נשאר לנו להתמודד עם נקודה אחת במכלול הזה והיא

שלמי נהל יש מדיניות, יש החלטות שהמשמעות שלהן זה לקיחת מחיר או יצירת עלות ונשאר

בכיס של המדינה כסף, ולגבי מדיניות, השר צריך להכריע. אני מציע להזמין את השר

לפה.



היו"ר ג' פת;

הרי אנחנו עומדים להיפגש אתו.

אני לא מציע לערבב ביו שני הנושאים, כי ברמה העקרונית אלה דיונים שממש סותרים

מבחינת מה שהמינהל מציע.

הרי אתה יודע שבסופו של דבר, אתה ואני נשב אתו גם בוועדה. אני מציע שנקיים את

השיחה אתו ואחר-כך נקיים דיון בוועדה.

כשמר עוזי וכסלר אומר בריש גלי: אנהנו יוצאים בשיווק מסיבי, 1,500 מגרשים עוד

השנה, כשבתוכם נכללים 800 של עומר ו-800 של להבים, זה כבר 1,600, אני לא רואה נןה

משווקים בבאר-שבע.

יש בעיה של תכנון בבאר-שבע. היום עומדת לרשות מינהל מקרקעי ישראל קרקע

מתוכננת בבאר-שבע בערך ל-400 יחידות.

אני נפגשתי עם מנהל משרד השיכון, מהוז דרום, בפברואר 1994 שאמר לי שבמאי השנה

יוצאים 400 מגרשים.

מה זה שי יך?

ב-1995 יש 400 מגרשים וב-1996 עוד 400 מגרשים.

אני הבינותי מעוזי וכסלר שכל מה שמתוכנן על ידי הרשות המקומית יוצע למכירה.

ישנו נושא אהד והוא הנטו שלוקח המינהל עבור הקרקע, אם אפשר להוריד את הנטו הזה.

זה נושא של מדיניות ועל כך נדבר עם השר הממונה.

לנו אין בעיה. אני רוצה להסביר, שמאי ממשלתי זה משרד המשפטים. הוא קובע

ערכים לפי מצב השוק. איך הוא קובע, לענין הזה יש לי סמכות ערעור כמו לכל גורם

אחר. אמרתי שאני הושב שבסך הכל צריך לעבוד לפי מכרזים כי הנושא של שמאויות הוא

נושא סבוך, הוא לא מביא תוצאות נכונות. אני חושב שהתוצאה הנכונה היא תוצאת

מכרזים. אמרתי שבאזור באר-שבע אנהנו צריכים להביא לרמת היצע כזו שהמכרזים יביאו

את המחירים לרמה הכי נמוכה.

אתה צודק במאה אחוז, אבל יש נתון בשטח. כשאתה מוציא 800 יהידות קרקע בעומר,

היקף ההוצאה ישפיע על המהיר. כשמוציאים רק 400 מגרשים בבאר-שבע, ההיקף לא ישפיע

על המחיר, כי זה לא מספיק בשביל להשפיע על המחיר, צריך יותר היצע. אבל על זה נדבר

עם השר.

חסר היום בבאר-שבע והסביבה כ-4,000-5,000 מגרשים ל"בנה ביתך".

אני מודה לחבר-הכנסת שמואל אביטל שהביא את הנושא. אני מאד מודה לעוזי וכסלר

שישב אתנו פה היום חצי יום. הרבה טענות שנשמעות כלפי המינהל, הוא לא הכתובת. אני

חושב שאנחנו יודעים טוב יותר כיצד אנחנו צריכים לטפל בענין בתיאום ובעצה עם

הגורמים הפוליטיים. יכול מאד להיות שהגורמים הפוליטיים צריכים להחליט שהם זורקים

קרקעות במחיר אפס, רק במחיר פיתוח. בשנה זו לא יהיה גבול לשגעונות, יחלקו קרקעות

במקומות אחרים עד שיחזירו את כל הקרקעות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00