הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 238

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד/ ב' בסיוון התשנייה, 31.5.1995, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר ג' פת

ש' אביטל

ב' טמקיו

ע' אפשטיין, מנכ"ל חברת מקורות

א' נייגר, עו"ד, התאחדות התעשיינים

י' בראור, מנהל אגף איכות המים, המשרד לאיכות

הסביבה

ר' אדם, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

ש' כץ, עו"ד, "אדם טבע ודין"

ר' אולניק, משרד המשפטים

ל' ורון

א' בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המים (תיקון מס' 10) התשנ"ה-1995 . ח"כ בני טמקין



הצעת חוק המים (תיקון מס' 10) התשנ"ה-1995. ח"כ בני טמקין

היו"ר פת; אנחנו עוברים לסעיף 2, לסדר היום, הצעת חוק

המים של ח"כ טמקין. ההצעה לדעתי, חשובה ונכונה.

אבקש את ח"כ טמקין להסביר את הצעתו. היא עברה את הקריאה הראשונה. אם

הוועדה תאשר זאת, היא תעלה למליאה, לקריאה שנייה ושלישית.

ב' טמקיו; הצעת החוק באה להתמודד עם העובדה, שעל אף

שקיימת האפשרות לאזרחים להגיש תובענות בנושא

זיהום מים, על אף שרוח החוק הייתה לאפשר לאזרחים להילחם כנגד הזיהום של

האוויר והפגיעות בהם, האזרחים לא מנצלים את האפשרות הזאת. להוכיח נזק

ישיר של זיהום מים לאזרח ספציפי זה לא דבר פשוט. זה גם עניין מקצועי.

זה גם עניין יקר. ולפעמים גם זיהום המים הוא זיהום כללי, שמשפיע לאורך

זמן על אוכלוסיות נרחבות. וקשה לאזרח מסוים להוכיח את הנזק הישיר.

דרך אגב, נפלה פה טעות דפוס בהצעת החוק. אני רוצה להעביר רוח העניין,

על מנת שיהיה ברור. כפי שזה נוסח עכשיו נראה כאילו אנחנו מורידים מכל

אדם את הזכות הזאת, וזאת לא הכוונה. יש פה טעות.

אנחנו באים להוסיף לאפשרות של כל אדם שנפגע באופן ישיר, או שטוען שנפגע

באופן ישיר, את האפשרות להגיש את התובענות.

אנחנו יודעים, שבשנים האחרונות, על אף שכאילו הייתה ליברליזציה בחוק

ובאפשרות להגיש תובענות, מקרים של זיהום מים הולכים וגוברים. ומפעם

לפעם, נדמה לי אפילו היום, שמעתי ברדיו משהו בקשר לנחל אלכסנדר. יש לי

רושם כזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת לגופים הציבוריים את היכולת להגיש תובענות,

גם כאשר אין להם חבר בתוכם, שיכול להוכיח את-- הנזק הישיר. הם פועלים

לטובת הכלל, לטובת הציבור. ומכיוון שהיתה בעיה לגבי הגדרת הגופים, אז

חשבנו על האפשרות של אותם הארגונים, שכלולים בסעיף 3 בחוק התכנון

והבנייה.

במקביל לחוק הזה, מתקדם כבר, וכבר הוכן לקריאה שנייה ושלישית, חוק

מקביל לגבי פגיעות באיכות הסביבה בכלל, בוועדת המפגעים הסביבתיים,

בוועדת הפנים של הכנסת, עם כמה שינויים. אם יש צורך, אנחנו נדון בהם גם

פה.

ע' אפשטיין; אני מנכ"ל מקורות.

אנחנו חושבים שההצעה היא לא במקומה.

ב' טמקין; דרך אגב, יש תמיכה של הממשלה בהצעה הזאת.

ע' אפשטיין; הנושא הזה הוא מאוד מאוד מקצועי. והמשמעות של

העניין היא, שאנשים שאין להם זיקה ואין להם

הכלים, יגישו קובלנות פליליות, נגיע למצב כזה, שהמערכת תהיה עסוקה

בלעשות בדברים, שאנשים לא תמיד יבינו מה הכוחות שלהם בהם.

מה שיש היום בחוק הוא מספיק רחב. ואם אנחנו נגדיר בדיוק לפי ההגדרה

בתקנה 20, תקנה לחוק המים, שאומרת: זיהום המים, כפי שמוגדר בתקנה לחוק



המים, הוא שינוי בתכונותי של המים, במקור המיס, מבחינה פיסיקלית,

כימית, ביולוגית, רדיואקטיבית, המון דברים, אז כל דבר כזה וכל קובלנה

פלילית כזאת תדרוש משאבים אדירים מתוך המערכת. כל אחד יכול לבוא ולהגיד

- אני מגיש תלונה למשטרה - וזה מסבך את החוק. אני לא מדבר על כל אחד.

אני מדבר על אנשים שישנם היום.

זה לא מה שכתוב בחוק. תתנגד לחוק כפי שמוצע.

לא כתוב - כל אדם כי בא לו. - ארגונים מוגדרים

לרווק לתכנון ובנייה.

ע' אפשטיין; מה שאנחנו באים ואומרים הוא, שמאחר שיש לנו גם

משרד הבריאות וגם המשרד לאיכות הסביבה היום,

הכוח שלהם והפעילות שלהם הרבה יותר גדולים. גם הנושא הזה של נציבות

המים. גם הנושא הזה של עיריות וזיהומים ונזקים שגורמים לזר? במסגרת

העירייה, יש להם זכות לעשות את הפעילות הרגילה. הרחבת הגופים הנוספים

ונביא לסרבול המערכת, מכיוון שמבחינה מקצועית, ההוכחה של הנושא הזה, היא

מסובכת מאוד, וצריך בשביל זה גם את המעבדות וגם את הכלים וגם את

המשאבים. זה ייצור מצד אחד מטרד למערכת.

אני חושב שבמערכת הקיימת היום, כמו שאנחנו בדקנו אותה היום, יש מספיק

כלים. בוודאי שללכת היום להיכנס לעברות פליליות עם התגוננויות וכל מה

שקשור בעניין הזה, לא יתרום שום דבר.

ש' כץ; אני רוצה להביא את העמדה שלנו. מאז התיקון

לחוק, עם כל זה שכל אדם יכול להגיש קובלנה, היו

בסך הכול חמש קובלנות, ומתוכן שלוש נפלו, מפני שאי אפשר היה להוכיח את

הפגיעה. המגמה היא לעודד את האכיפה. חמש קובלנות זה ההצפה של המערכת.

על מה פה מדובר? והגופים האלה הם גופים מספיק אחראיים.

אלה גופים, שלא יקצו סתם משאבים. אני רוצה לצטט פסק דין שניתן לאחרונה

על ידי בית משפט עליון, שנקרא בג"צ 2503/91. העניין שלו היה, - האם

אנשים יכולים להגיש קובלנות סרק. - ובית משפט העליון אמר, שיש מספיק

מחסומים בחוק נגד קובלנות סרק, ואפשר להטיל על מי שהתלונן לשווא קנס

ופיצויים, ואפשר להעמיד אותו לדין. גם היועץ המשפטי יכול להתנגד להגשת

קובלנה, כשזה לא נראה לו.

לכן הפחד שלך מפני הצפה של המערכת ומתלונני סרק - אין לו על מה להתבסס,

לא במציאות עד היום ולא על פי הפסיקה של בית משפט גבוה. ואין לו בסיס

בכלל. ההפך קשה להוכיח נזק ספציפי לאדם. הרי כמו מקרוטראומה, נזק מתמשך

והולך לבריאות של האנשים, קשה למצוא אדם שיהיה מוכן להיכנס להוצאות

כאלה, ויבוא ויעמוד מול כל המערכת ומול גופים תעשייתיים או מול משרד

ממשלתי, ויגיד - אני על הגב שלי אקח את ההוצאות האלה, אבזבז את הזמן

שלי, ואשקיע משאבים. -

החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע או עמותה כמונו, שמעסיקה עורכ דין

בשכר נגד הגופים האלה, הם גופים מספיק אחראים, שלא יגישו תלונות סרק.

ב' טמקין; בוועדת הפנים עלתה אותה הערה. אנחנו צמצמנו את

הרשימה שכלולה פה לאותם הארגונים, שעוסקים

באופן ישיר בענייני איכות סביבה. ואין לי שום בעיה לעשות את הדבר.



היו"ר ג' פת; היום קראתי בעיתון, שיכול להיות ששמורות הטבע

יעברו למשרד לאיכות הסביבה. כך שזו לא החלטה

נכונה. אני חושב שההחלטה היותר נכונה, ששמורת הגנים ורשות שמורות הטבע

היו עוברים מהחברה להגנת הטבע למשרד התיירות.

אם הם יהיו חלק מהמשרד לאיכות הסביבה, אז ממילא מצטמצמת הרשימה גם

בזה.

אנחנו בהתאחדות התעשיינים שקלנו את העמדה שלנו

לעומק. ההצעה הזו היא טובה. אני לא באתי הנה

לתמוך. אבל, הוזמנו, ואני רוצה להבהיר את זה.

אנחנו לא דנים על זה היום, אני יודע. מבחינה משפטית היא לקויה, לא

מבחינת האינרטסים של התעשייה. אני רוצה להסביר מדוע אנחנו תומכים. נוח

לנו שלא יהיה חוק כזה, כמובן. אבל אנחנו גם אזרחים.

ר' אדם; אני מהמשרד לאיכות הסביבה. אני פשוט רוצה להעיר

שאני מאוד מופתעת מההתנגדות של חברת מקורות. כי

זה בעצם לעזור לחברת מקורות להגן על מקורות המים של המדינה. אצלנו

במשרד יש כבר שלושה תיקים. אנחנו עושים את זה בשיתוף עם מקורות. אנחנו

חייבים לעודד השתתפות הציבור במערכת הזאת.

ע' אפשטיין; מקורות עושה את כל המאמץ. והיא נלחמת עכשיו כל

הזמן בנושא של זיהום מים. זאת לא הבעיה של

מקורות. מבחינה מקצועית הנושא הזה מחייב המון ידע.

היו"ר ג' פת; לאיש הפרטי אין כל הידע. ולארגונים יש יותר ידע

מאשר לאיש הפרטי.

אם אני אלך לפי קו המחשבה שלך, אני צריך לבטל גם את האיש הפרטי וגם את

הארגונים. הארגונים פשוט מאוד יש בידם יותר ידע ומידע לטפל בעניין הזה.

ואתה תראה, שבסופו של דבר גם החמישה האלה, האנשים הפרטיים, ירדו. כי הם

ירגישו שהם מקבלים את הטיפול המקצועי יותר באמצעות הארגונים.

ר' אדם; אני רציתי להזכיר את עמדת ועדת השרים לחקיקה.

הייתה תמיכה בשתי השגות, אחת מהן תוקנה. השנייה

היא, שלא תהיה הפליה בחוק התכנון והבניה.

היו"ר ג' פת; אני מוכן לקבל את ההסתייגות הזו, שהייתה בדיון

בוועדת השרים לענייני חקיקה. ושאם אנחנו רוצים

להרוג את העניין טוטאלית, נעביר את זה לחוק התכנון והבנייה.

רבותיי, אנחנו דנים בחוק הזה. ואני לא ארוץ במסדרונות הכנסת לחפש

חקיקות אחרות- כן מתאימה, לא מתאימה. שהוועדה השנייה, שעוד לא גמרה את

הדיונים שלה, תיקח בחשבון את מה שאנחנו החלטנו.

כיוון שהחוק היותר מקיף הוא החוק של נפגעי הסביבה, אנחנו נקבע כאן

שהרשימה תהיה חופפת לאותה רשימה שתיקבע בוועדת הפנים.



ב' שמלוין; כל השרים הרלוונטיים יודעים על קיום החוק,

יודעים שכתוב פה "תכנון ובנייה". העירו לגבי

העניין הזה של תכנון ובנייה. כאשר זה יבוא, אני מבין שצריך לנסח את זה

מחדש, בהתאם לתיקונים האלה. ויכולים לבטא את ההתנגדות. לא תהיה

התנגדות, כי לא הייתה התנגדות שם.

א' ננדלר; "הצעת חוק המים (תיקון מט' 10), התשנ"ה-1995.

1. בסעיף 20כה(א) לחוק המים, התשי"ט-1959 -

(1) בפטקה (1), אחרי "כל אדם" יבוא "למעט הגופים המפורטים בפטקה (3)";

אני עושה כאן הפסקה קלה כדי לקרוא את סעיף 20כה, לחוק המים.

הסעיף הזה, סעיף 20כה רבתי, ממוקם בסימן א(1), שהוסף לחוק בשנת תשל"ב,

1971-1972, ועניינו מניעת זיהום מים. אחרי סעיפים רבים שיש בחוק,

שמתייחסים לנושא הזה, הגענו לסעיף 20כה, שעניינו בקובלנה.

"(א) קובלנה כאמור בסעיף 68 לחוק סדר הדין הפלילי, התשמ"ד-1982 על

עבירה לפי סימן א1, רשאי להגיש אחד מאלה.

פיסקה 1 שאותה מוצע לתקן, אומרת, כל אדם לגבי עבירה שכתוצאה ממנה נפגע

במישרין".

מה שמוצע כאן זה להוסיף. העירה את תשומת לבי דווקא הגב' אולניק ממשרד

המשפטים, שאני לא בטוחה שהתיקון הזה הוא נכון, בפיסקה 1 אומרים, "כל

אדם למעט הגופים המפורטים בפיסקה 3". אני לא מוצאת את הסיבה מדוע. זאת

אומרת, שפיסקה 1 מבוטלת.

פיסקה 2 הקיימת אומרת, "הרשות המקומית לגבי עבירה שנעברה מתחומה",

ובפיסקה 3, אותה מוצע להוסיף, אומרת, "כל אחד מהגופים הציבוריים |

והמקצועיים שנקבעו לפי סעיף 103 לחוק התכנון והבנייה, לגבי כל עבירה

לפי סימן א1".

את זה אנחנו נשנה. ועכשיו השאלה היא האם ההחלטה מתקבלת כאן, שזה יהיה

כל אחד מהגופים המופיעים בתוספת. אנחנו נתקן גם את התוספת לחוק, ונמנה

בה את אותם גופים ציבוריים שמפעילים בחוק למניעת נפגעים.

היו"ר ג' פת; אנחנו יודעים בדיוק את התוכן. אתם היועצים

המשפטיים תנסחו את זה. אנחנו מאשרים את הצעת

החוק של ח"כ טמקין. אנחנו מעלים אותה לקריאה שנייה ושלישית לאחר

התיקונים הניסוחיים של היועצים המשפטיים.

הישיבה ננעלת נשעה 50;10