הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. אי בסיוון התשנ"ה (30 במאי 1995) שעה 00;12

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

אי זנדברג

עי דראושה

מוזמנים; י' נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר

די ליפשיץ - משרד האוצר

אי אלגר - אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ר' ישעיהו - אגף תעבורה, משרד התחבורה

ר' ראובן - מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה

י' יודביץ - לשכה משפטית, משרד הבטחון

עי דפני - מנהל נתיבי כרמל

די מגיד - נתיבי כרמל

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, נתיבי כרמל

מי ליאונוב - מנהל פרוייקט נתיבי כרמל

עי רפפורט - נתיבי איילון

אי סטאר - איגוד ערים לאיכות הסביבה

בי שגיב - נציג התושבים, חיפה

ר' גלר - יי " "

עו"ד גי נאור - משטרת ישראל

יועצת משפטית; אי בנדלר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995.



הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל). התשנ"ה-1995

היו"ר ג' פת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. חבר-הכנסת אליעזר זנדברג פנה אלי

וביקשני להזמין לישיבה נציגות של תושבי חיפה שביקשו להופיע בפני הוועדה

ולהעלות את טענותיהם.

אני רק רוצה לומר שלפני דקות מספר קיבלתי שיחה טלפונית מראש עיריית חיפה,

וקשה לי לומר שיש הבנה בחוגי העיריה לרוח הדברים שאתם ודאי תציגו כאן.

אני מבין שהמיכרז נמצא בשלבים אחרונים של הכנתו, לפיכך, נעניתי מיד

לפנייתו של חבר-הכנסת זנדברג לקיים את הדיון הזה בהשתתפותכם.

חבר-הכנסת זנדברג, בבקשה.

אי זנדברג;

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על היענותו להביא את הנושא לדיון

בוועדה בפרק זמן קצר ביותר מאז הבקשה שלי. לפני כשבועיים התקיים כאן דיון

ואחת השאלות ששאלתי היתה, מה קורה, כתוצאה מהמנהרה הזאת, לאיכות הסביבה של

התושבים, בעיקר בנקודת היציאה, בחיפה, ובנקודת הכניסה למינהרה באזור החוף.

התשובה שקיבלתי - לפחות כך הבנתי - היתה שבעצם אין נזק, הענין נבדק ויש תזכיר.

כתוצאה מפרסומים שהיו בעתונות המקומית בחיפה, פנו אלי נציגים של תושבים

בשכונות שקשורות למינהרה, דהיינו, אלה שיהיו קרוב לפתח הכניסה, ליד החוף,

ובנקודות היציאה והחיבור, קרוב לשכונת נווה שאנן, והביאו לפני כל מיני טענות

ועובדות שלא עולות בקנה אחד עם האמירה הכללית שאין בעיה. זאת הסיבה שביקשתי את

הדיון כאן.

אני רק רוצה להעיר הערה, והיא בעצם גם שאלה, לגבי קצב הפיתוח של המינהרה

בעתיד, אם החוק יאושר. הבנתי שכרגע, גם בוועדה המחוזית וגם במקומות אחרים, טרם

הוחל בכל ההליכים, הן של הפקעה והן של אישור התכניות. והשאלה שלי היא, איך

הולכים למיכרז על משהו כשהעובדות המשפטיות המלאות עדיין לא ברורות?

אני מניח שיש איזה שהיא הנחה למי שיוציא את המיכרז, שהוועדות אכן תפקענה,

והוועדה המחוזית תאשר את התכניות, וגם הוויכוחים המשפטיים יסתיימו בכי טוב.

אבל, כידוע, דברים כאלה יכולים לקחת הרבה מאוד זמן, והם יכולים גם להסתיים

בדרך שונה.

לכן, אני מבקש את התייחסותם של הנוגעים בדבר לשאלה זאת.

ביקשתי משני נציגים של התושבים שהתארגנו, לבוא לכאן. הבנתי שגם לנציג

ו;משרד לאיכות הסביבה יש מה לומר.

היו"ר גי פת;

בנימין שגיב, נציג התושבים, בבקשה.



ב' שגיב;

מקצועי, מהנדס סביבתי, אני אחד מנציגי התושבים, ואני בעל ענין במימוש כמה

רצונות שלנו. אתחיל בציטטה ששמעתי אתמול מפי פרופי דוד מהלאל, ראש המכון לחקר

התחבורה בטכניון, והורשיתי להשמיע אותה כאן. מסיבות שונות הוא לא יכול היה

להגיע והוא ביקש ממני להבהיר לנוכחים שזה פרוייקט ייחודי במדינת ישראל שבו

מנסים להטות תנועה בינעירונית שעוקפת עיר, לתוך העיר, כאשר המגמה הכלל-ארצית

היא להוציא תנועה החוצה.

בנוסף, אחרי שורה של דברים שלא אפרט כרגע, הוא ביקש לומר שלפי דעתו, יש

צורך בבדיקה מקפת של הנושא. לא נעשתה עבודת חשיבה מספיק עמוקה ויש אפילו איזה

שהיא תופעה בנושאים מסויימים של הולכת שולל בהקשר להיבט התחבורתי של הפרוייקט.

עי דראושה;

בעקרון, הוא בעד המי נהרה?

בי שגיב;

דעתו היא שבמבנה הנוכחי, הפרוייקט, לפחות מיותר, ואולי גם מזיק.

אתייחס לנקודות שבהם אני בקיא יותר. כיום מעורבים בפרוייקט, בצורה ישירה

או עקיפה, נפגעים בפוטנציה בהיקף שחושב והוערך בכ--8,000 יחידות: דיור. תכפילו

זאת בהיקף האוכלוסיה, מדובר בעשרות אלפי אנשים.

אם הפרוייקט הזה יבוצע במתכונת שבו הוא מוצע היום בוועדה המחוזית, הוא

יקים מעין שלוש ארובות שתרכזנה היקפי זיהום אוויר מרכב מנועי בכמויות הרבה

יותר גדולות, ומידת הפיזור שלהם בתוך חיפה תהיה בצורה שנוגדת את כל הכללים

המקובלים של נסיון לפזר מזהמים ולא לרכז אותם.

הנקודה שאנחנו רוצים להתמקד בה, מעבר לשאלה הכללית הזאת, זה הנושא של

הפתח המרכזי למינהרה שאמור לקום בעיבורה של חיפה, צמוד לשכונת יזרעאליה

שמוגדרת כשכונה הצפופה ביותר במדינת ישראל.

אנחנו עומדים בפני הליך של הכנת חוות דעת נגדית לנתונים שהומצאו גם

לוועדה הזאת, וגם במסגרת הליכי התכנון והבנייה. על פי התכנון שלנו, מדובר

בעבודה שאם תתבצע בקצב מואץ תימשך כחודשיים. והכוונה שלנו להציג את ממצאי

העבודה הזאת במסגרת התנגדויות שתוגשנה לוועדה המחוזרית כבר בשבוע הבא, אבל

תידונה במהלך החודשיים הקרובים.

אנחנו נשמח מאוד אם הוועדה - שההחלטה שלה בעד החוק משמשת איזו שהיא

אסמכתא להליך שמתבצע במישור של חוק תכנון ובנייה - תואיל, לפחות כרגע, לעכב

את העברת החוק להמשך שלבי האישור שלו, עד אשר תקבל את המשוב מתוועדה המחוזית

בחיפה שטרם התחילה לדון.

תיאורטית, הפרוייקט כולו יכול עדיין להיעצר במישור של ועדת מחוזית, דבר

שלא נראה סביר, שבו מצד אחד יהיה חוק כנסת, ומצד שני, בהליך תכנון ובנייה,

פרוייקט כזה בכלל לא יעבור אישור. אבל, החשש היותר גדול שלנו, היא שבגלל האצת

הליכים, שר האוצר, רואה צורך ציבורי, במסגרת חוק הקרקעות, רכישת לצרכי ציבור,

להפקיע קרקעות בנתיב שעדיין לא אושר שבכלל זהו נתיב המנהרה, משום שעוד אין

אישור לתכנית הזאת.



א' זנדברג;

בשיחה שהיתה בינינו שמעתי מכם דברים שנראו לי ראויים לדיון בו ועדיו, וזאת

הסיבה שביקשתי מהנציגים לבוא לוועדה. דיברתם איתי גם על דברים ספציפיים,

דיברתם על עומק החפירה מתחת לבתים, דיברתם על המדידות למיניהן, וכל מיני דברים

שלגביהם לא היו נתונים בוועדה. הייתי רוצה לשמוע לא רק צד אחד אלא גם את הצד

האחר של אותם דברים, כפי שהסברתם לי. לכן, אני מציע לשמוע את הדברים האלה מפיך

או מפי מר גלר.

בי שגיב;

בסדר, אסכם רק את הנקודה הקודמת.

הבקשה היא להמתין לכך שבהליכי התכנון שאמורים להתבצע באופן עצמאי, לא

תהיה השפעה לכך שכנסת ישראל כבר חוקקה חוק ויוצרת איזה שהוא לחץ על ההליכים.

במקביל, אנחנו גם פועלים בנושא הזה במסגרת ההתנגדות להליכי ההפקעה שמתבצעים

בימים אלה.

למה לא הקדמתם להביא את הצעותיכם או התנגדותכם לפני ועדת התכנון המקומית

או המחוזית?

באופן אישי, לגבי, נתלתה מודעה בערב יום העצמאות על יד הבית. בדיעבד,

הסתבר שנשלחו הודעות הפקעה על ידי שר האוצר לידי ועד בית ולא כהודעה אישית. כך

שאני, כמי שמעורה בנושא, נודע לי רק לפני מספר שבועות על עצם ההליך ועל המצב

שהגיע לרמת התקדמות כזאת. אני מניח שאנשים שזה לא המקצוע שלהם, עד היום לא

מודעים בכלל לנושא.

נקודות קונקרטיות. יש נקודה אחת שמדברת על חששות מאוד כבדים של תושבים

באזור שבו המנהרה תהיה רדודה. המנהרה הזאת, בנויה משתי מנהרות שיש להן מוצא

למרכז חיפה, ושם המנהרה היא מאוד רדודה. אחת התשובות שקיבלו תושבים, במסגרת

איזה שהוא אירוע שעיריית חיפה יזמה, היתה שבמקרה של נזקים הם אמורים להיות

מפוצים על ידי היזם, שעדיין לא ידוע מי הוא, ואין שום אחריות של גופים אחרים.

הקטע הגדול, דווקא הקטע הקריטי שלא נעשו לגביו בדיקות גיאולוגיות. אני

אומר את הכל על פני הדברים משום שזה עוד לא ברמה של חוות דעת של מומחים, כי לא

יכולנו, בלוח הזמנים הזה להכין את חוות הדעת.

לדוגמה, נושא הזיהום הנקודתי, מטופל בתזכיר ההשפעה על הסביבה בצורה מאוד

שטחית. ההסתמכות על זרימות אוויר היתה על נתונים שנאספו בשנת 1983 על ידי איזה

שהוא סקר שבוצע בטופוגרפיה לגמרי שונה, באזור נמל תעופה חיפה ונמל חיפה. לא

נעשו שום בדיקות באזור המוצע היום, אזור חוף הכרמל, כאשר, לפי נתונים ראשונים

שהצלחנו לאסוף, כמה ואדיות שמובילים לאזור הכרמל ייהפכו למן מובילים של אוויר

מזוהם. היום הם מעבירים אוויר שבא מהים.

במקביל, מתוכננים באזור המוצא שני פרוייקטים. הקמת קניון שמוגדר כקניון

הגדול ביותר במזרח התיכון, בלב חיפה, ומלון. זאת אומרת, בצמוד לאותה שכונה

שסובלת כבר היום ממפגעים די ניכרים, לא רק שהשכונה הזאת לא תשוחרר מלחצי

תחבורה, אלא שהשכונה הזאת תהפוך למוקד שיוצר תנועה חדשה שקודם לא היתה מגיעה

לאזור הזה.



יש דוגמאות רבות, לא כולן בתחום המומחיות שלי, ולכן מאוד הייתי מבקש

מהוועדה לקבל את הדחייה שאנחנו רוצים כדי להגיש את חוות הדעת של המומחים בצורה

מסודרת.

היו"ר ג' פת;

רפאל גלר, נציב התושבים, בבקשה.

ר' גלר;

אני חשוב שמר שגיב אמר את רוב הדברים ואין טעם לחזור עליהם.

רק לסבר את העין. הכנתי כאן איזה שהיא תמונה שצילמתי מחלון ביתי. זה

המחלף המרכזי, כפי שהוא ייראה. כאן זו שמורת הטבע, ובעקבות הפרוייקט הזה היא

כבר לא תהיה שמורת טבע או ריאה ירוקה לכל השכונה הזאת. כאן זה הקניון, והבנין

השחור שבתמונה זה אותו מלון. אעביר לכם את התמונה כדי שתתרשמו.

היו"ר גי פת;

מר רוברט ראובן, מנהל מחוז, משרד איכות הסביבה, בבקשה.

רי ראובן;

בישיבה הקודמת ביקשתי שיוסיפו עוד כמה תחומים. נתבקשתי להגיש זאת בכתב,

ואכן הגשנו את הבקשה בכתב על מנת שתהיה התייחסות לנושאים האלה. אני רוצה לציין

שניתנו הנחיות בתזכיר השפעה על הסביבה בוועדה המחוזית, והתזכיר הזה נמצא כעת

בבדיקה.

ביקשנו להוסיף להגדרת ה"דרך" שמופיעה בהצעת החוק, דברים שיאפשרו לנו

לבדוק טוב יותר את ההשלכות הסביבתיות. ביקשנו להכניס להגדרה אלמנטים נוספים,

כמו; חדרי מכונות, מפוחים למניעת זיהום אוויר, מרכזי בקרה וכל מיתקן הדרוש

לטיפול תקין של המנהרה ומערכות הדרכים הסמוכות, כולל מניעת מיפגעים סביבתיים.

ראינו שבסעיף ה"דרך", מופיעים; ספסלים, סוללות, אבני שפה וכוי, והיינו

מבקשים להרחיב את ההגדרה הזאת על מנת לאפשר בדיקה וניטור טובים יותר של נושא

המיפגעים הסביבתיים.

היו"ר ג' פת;

ממי אתם מבקשים זאת?

ר' ראובן;

אנחנו מבקשים להוסיף זאת להצעת החוק.

אי בנדלר;

אתם גם מבקשים להכניס מערכות דרכים סמוכות. משהו שלא כל כך ברור איפה זה

מסתיים.

היו"ר גי פת;

על סמך מה אתם מבקשים זאת?



ר' ראובן;

אנחנו מבקשים, את הגדרת ה"דרך", כפי שמופיעה בתכנית עצמה, או כפי שאנחנו

מבקשים פה, על מנת שתהיה התייחסות כוללת ל"דרך".

היו"ר ג' פת;

פורמלית, יש ממשלה אחת בישראל. הממשלה הגישה הצעת חוק, והמשרד לאיכות

הסביבה הוא חלק מממשלת ישראל, לכן, הייתם צריכים לעשות זאת עוד בטרם הוגשה

הצעת החוק. אבל, אני רוצה לשאול מה העמדה המקצועית שלכם?

דיברו כאן נציגי אזרחים שמודאגים, ואני בהחלט סבור שיש להם בסיס לדאגה.

זה פרוייקט חדש, ולאחר שהפרוייקט יקום והדברים יהיו בשטח זה יהיה כבר מאוחר.

דיברו כאן על כ-8,000 יחידות דיור, זו עיר. אז לפני שנכנסים לדבר כזה, בהחלט

רצוי לראות מה הסכנות.

ואני שואל את המשרד לאיכות הסביבה, מה עמדתו מבחינה מקצועית? לא שיסתתר

אחרי חוק ויגיד, תכניסו את זה בחוק, אחר כך אני אקבע את עמדתי. אני רוצה לדעת

מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה? האם המשרד לאיכות הסביבה סבור שכל הדברים

שמוצעים היום אכן קשורים לאיכות סביבה? האם באמת נלקחו בחשבון, וההחלטה או

.חוות הדעת היא לכאן או לכאן?

ר' ראובן;

אדוני היושב ראש, בעקבות הדרישות המקצועיות, נתנו הנחיות להכנת תזכיר

השפעה על הסביבה. ההנחיות האלה ניתנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה בצורה

מקצועית ומסודרת. הוגש תזכיר שנמצא עכשיו בבדיקה. ברגע שתסתיים בדיקת התזכיר,

ניתן את ההערות שלנו לתזכיר עצמו עם ההשלכות המקצועיות, והיזם יצטרך לבצע

אותן.

אי זנדברג;

כלומר, שהיום אין לכם בעצם עמדה בענין.

ר' ראובן;

בדיקת התזכיר עדיין לא הסתיימה.

היו"ר ג' פת;

יואל נווה מאגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה.

יי נווה;

לצערי, יש בדיון בוועדה קצת עירוב תחומים. יש במדינת ישראל הליך מסודר

של חוק התכנון והבנייה שבמסגרתו עולים כל הנושאים תאיה. כמו שנאמר, נערך

תזכיר, ולתושבים יש זכות להציג התנגדויות. ובאמת, אנחנו עדיין בתוך 60 הימים,

של הגשת התנגדויות לוועדה המחוזית. התהליך הזה ברור ומוגדר, ויש לו את הכללים

שלו. כמובן שאי-אפשר לבנות את המנהרה לפני שההליכים מסתי ימים, ובעצם אישור

החוק הזה, דיני התכנון והבנייה לא משתנים, כי הם חלים על כל המדינה. זה הליך

אחד.



מה שהתבקשה הוועדה או הכנסת לאשר, זח אלמנט אחד מרכזי והוא, היכולת

לממשלה להעניק ליזם את הזכות לגבות אגרה. במקרה הזה, בא הפרוייקט הזה, והצעת

החוק הזאת היא ספציפית. וזאת השאלה המרכזית שעומדת בפני הוועדה.

נושא אישורו של הפרוייקט נדון כמו כל פרוייקט אחר. לדוגמה, אם הפרוייקט

הזה היה פרוייקט תקציבי ולא היה מעורב בו ענין של יזם, אז הרי בכלל לא היינו

מגיעים לדיון מהסוג הזה בוועדת הכלכלה של הכנסת אלא במסגרת התהליכים של חוק

התכנון והבניה.

דבר נוסף לנושא תהליך ההפקעה. במקרים רבים, תהליך ההפקעה זו רק זכות מעבר

מתחת לקרקע, אבל עדיין זה נחשב הפקעה, והוא מבוצע על פי חוק המקרקעין, רכישה

לצרכי ציבור, שבו ניתנת לשר האוצר סמכות להפקיע מקרקעין לצרכי ציבור, גם בטרם

אושרה תכנית בנין העיר של הפרוייקט האמור שמתייחסות לאותם ה- - - והתהליך הזה

מבוצע בדקדקנות. בפרוייקט הזה, כמו בכל פרוייקט אחר, כשההליך הזה מבוצע, אין

שום כוונה לקצר או לעשות דברים שהם בניגוד לחוק, כפי שהשתמע אולי ממה שנאמר

כאן קודם, בערמומיות או בדרכים אחרות. ההליכים הם הליכים חוקיים, ברורים

ומוגדרים, וכך הם נעשים.

היתה מחשבה שבכדי לקדם את הפרוייקט צריך להתקדם במקביל בשלושה ערוצים.

אנחנו מכירים את הענין של הליכי התכנון והבנייה, והפקעות. אלה תהליכים ארוכים,

ובפרוייקט הזה נוסף עוד אלמנט אחד, והוא, אלמנט הזכות לגבות אגרה, בו אמורה

הוועדה לדון. היזמים של הפרוייקט, בענין הזה, משרד התחבורה והאוצר, בשיתוף

עיריית חיפה וגורמים מקצועיים, מתקדמים בשלושת הערוצים האלה במקביל, מתוך מגמה

לקדם את הפרוייקט בצורה מהירה ככל שניתן, בכפוף לכל הכללים וחוקי המדינה.

עוד הערה ספציפית בקשר למה שנאמר קודם. למרות שאני חושב שכאן, בוועדה, זו

לא המסגרת לדיון העקרוני בפרטי התכנית, נושא הקניון והמלון אין לו שום קשר

לפרוייקט הזה. הפרוייקט הזה לא כולל קניון ולא כולל מלון, ואלה תכניות אחרות

לחלוטין.

מלכתחילה, הפרוייקט היה אמור להיות עם נקודות היציאה שם?

יי נווה;

התשובה היא כן.

הרעיון המרכזי - ואולי זה מתקשר למה שנאמר קודם בענין התנועה הבינעירונית

בפתח המרכזי של המנהרה - הוא שהמנהרה הזאת משרתת בראש ובראשונה את תושבי העיר

חיפה בנגישות שלהם בין מרכזי המגורים בכרמל, בנווה שאנן ובהדר, לנקודות האחרות

של המנהרה. בעצם, אם היתה כוונה להעביר תנועה בינעירונית, אפשר היה לחפור

מנהרה אחת ארוכה מנקודת הפתח לנקודת המוצא, ואולי, לגבי התנועה הבינעירונית זה

משרת אותה בצורה יותר טובה. אבל, זאת לא הכוונה. הכוונה של הפרוייקט הזה היא

לשרת בראש ובראשונה את תושבי חיפה.

לגבי אלטרנטיבות לתנועה הבינעירונית, הוסבר, גם בפעם הקודמת. יש תנועה

בינעירונית שחולפת היום בעיר התחתית בחיפה, ויכול להיות שתנועה זו תוסט

למנהרה, ואולי העברת התנועה הזאת למנהרה תהיה עדיפה. אבל, יש נתיב אלטרנטיבי

ברור לתנועה מצפון הארץ למרכזה דרך כביש 70, הכוונה לדרך ואדי מילק, פרוייקט

שמע"צ מרחיבה אותו היום לרמה של כביש דו-נתיבי, ובסוף הוא יהיה דו-נתיבי מקו

עכו, ואולי אפילו צפונה, ובעתיד, יתחבר לכביש מסי 2. מדברים פה על כביש 6, אבל

אנחנו מדברים כרגע על כביש מסי 70 שיוצא מצומת פרדיס ומגיע עד לאזור סומך

ואחיהוד, יהיה דו-מסלולי, ולהערכתי, הוא ינקז חלק ניכר של התנועה הבינעירונית

החוצה.



היו"ר ג' פת;

עופר דפני, מנהל נתיבי כרמל, יש לכם מה להוסיף?

לא, יואל בעצם אמר הכל. והוא גם ענה לחלק מהדברים.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת זנדברג, בבקשה.

א' זנדברג;

אני רוצה להזכיר את הפתיח של הדיון בהצעת החוק, דברים שאמר יושב ראש

הוועדה. דיברנו על כך שמדובר בחוק ספציפי, להבדיל מחוק עקרוני, שיסדיר את שאלת

כבישי האגרה במדינת ישראל. נאמר, הואיל ואנחנו מבקשים ללכת על פרוייקט נסיוני,

ייחודי, חדשני, ראשון בישראל, נחוקק חוק ספציפי שעוסק במנהרות הכרמל.

לכן, אני רואה את השאלה שהוועדה צריכה לדון בה רחבה יותר משאלת הסמכות

העקרונית לגבות אגרה בשל כריית מנהרה או הפעלת כבישי אגרה. אם היינו מתבקשים

לדון בשאלה העקרונית של הפעלת כבישי אגרה בישראל, מן הסתם, החוק לא היה חוק

מנהרות הכרמל אלא חוק רחב יותר שעוסק בשאלה העקרונית, אולי מקנה סמכות עקרונית

לשר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע אילו כבישים במדינת ישראל יהיו כבישי

אגרה ואילו כבישים לא יהיו כבישי אגרה,

אבל, אנחנו עוסקים בכביש אחד, בודד, ייחודי שהוא הראשון. אישית, אני חושב

שיש מקום לכבישי אגרה בישראל. אני לא שייך לאלה שמנסים לתקוע מקלות בהפעלתם של

כבישי אגרה. אבל אם אני צריך לאשר חוק עקרוני, ראשוני, שנוגע רק לכביש ספציפי

ולא לבעיה כולה, אני חושב שזה קצת מוקדם לצפות שנאשר את החוק הזה שעה שבעצם

אנחנו לא יודעים במה מדובר מבחינת המנהרות.

שמענו כאן שהדיונים רק החלו, גם מבחינת ההפקעות, גם מבחינת הדיונים של

הוועדה המחוזית. זאת אומרת, שיכול להיות שבכלל, בוועדה המחוזית או בבית משפט

ייקבעו כל מיני תנאים שישנו את התכנית המקורית באופן שאולי, בנוסף לכל

השיקולים הכלכליים יהיו גם שיקולים אחרים.

עכשיו, מה שנוגע למשרד לאיכות הסביבה, ואני לא מזלזל בענין הזה, להיפך,

אני רואה פה נושא חשוב מאוד, יש פה איזה שהיא שאיפה כללית להקל על מצוקת

התחבורה של תושבי חיפה. אבל, בין היתר, ואני אומר זאת כתושב חיפה, יש לתושבי

חיפה רצון לחיות בעיר שהיא פחות מזוהמת או להקטין את הסיכון שיש בזיהום אוויר.

והענין הזה בחיפה הוא קריטי, כי מבחינת זיהום אוויר, זו אחת מן הערים שבה יש

יותר זיהום אוויר.

אז כשאני לא יודע עדיין מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה, ואולי הוא יבוא

וידרוש כל מיני דרישות, ולא רק לגבי סמכויות הפיקוה שלו והתפעול של המנהרה.

אולי אחרי שתראו את אותו תזכיר, תגיעו למסקנה שצריך לשנות משהו גם במהות,

בתוואי, אולי משהו אחר, אני לא יודע. לכן, נראה לי שמוקדם מדי לבוא היום

ולאשר.

אני רוצה לחזור ולהבהיר את הדברים. אין לי כוונה להכשיל את העקרון של

קידום כבישי אגרה. אבל לבוא היום ולומר לי, קודם כל תאשר ואחר כך נראה מה

אישרת. אם ועדת הכלכלה תאשר את החוק ותביא אותו להצבעה בכנסת, הכנסת תצביע על



הצעת חוק שאנחנו לא יודעים מה היא אומרת, כי כתוב: הכל כפוף לשינויים וכו'

וכו', ומסתבר שזה לא אי-אלו שינויים סמנטיים קטנים שעתידים להיות, כמו שקורה

תמיד בביצוע של פרוייקט. מדובר פה בשינויים מהותיים שיכולים להיות כתוצאה

מדיונים של הועדות או של הגופים הסטטוטוריים שאמורים לאשר את הפרוייקט, כפי

שאמר גציג האוצר.

אני חושב שכרגע, מוקדם מדי להתקדם ולהגיע לאישור. אני אומר שוב, הדגש,

מבחינתי, היה איכות הסביבה ודברים ששמעתי, וראיתי את הדאגה. היות והנושא הזה

טרם הושלם, וגם למשרד לאיכות הסביבה אין עמדה בענין, אני סבור שטוב נעשה אם

נמתין את פרק הזמן שנדרש עד שהדברים ייבדקו ויהיה תזכיר, ואולי איזו בדיקה של

מומחה מן הצד שכנגד. הרי לא מדובר בשנים, ממילא הפרוייקט לא ייעצר. אני מבין

שצריכים עוד את כל האישורים ואת כל הדיונים בוועדות, ומן הסתם, כמו שראיתי את

ההתנגדויות, הדברים ייגררו גם לבית משפט וזה יקח זמן.

אני סבור, וזאת הצעתי ופנייתי ליושב ראש הוועדה, לקיים דיון נוסף, לאחר

שנשמע את חוות הדעת הנגדית בנושא איכות הסביבה, ונראה כיצד מתחילים העניינים

להתפתח בגופים הסטטוטוריים השונים שאמורים לדון בהפקעות ובאישור התכנית. כרגע

כל הענין נראה לי מוקדם מדי, כי אנהנו עוסקים בכביש הספציפי. אם היתה באה הצעה

או שמשרד התחבורה ישנה את ההצעה לשאלה עקרונית של כבישי אגרה, זה סיפור אחר,

ונצטרך לדון בו בדרך אחרת.

היו"ר ג' פת;

תודה.

אלון אלדר מאגף תכנון וכלכלה במשרד התחבורה, בבקשה.

א' אלדר;

צר לי לחלוק על חבר-הכנסת, אבל זה שהצעת החוק היא ספציפית, זה עדיין לא

משנת את העובדה שהיא ספציפית לנושא אגרה. הצעת החוק הזאת לא באה לאשר שום דבר

מלבד הזכות של ממשלת ישראל לתת ליזם סמכות לגבות אגרה. לכן, היא לא עומדת

בסתירה לאף אחת מהטענות הפוטנציאליות שעשויות לשנות כל אלמנט שהוא. גם אם יחול

איזה שהוא אלמנט, והתוואי יהיה שונה, וההתניות תהינה שונות, כל הדברים האלה לא

משנים כהוא -זה את הצורך שהוא יהיה כביש אגרה ושתהיה סמכות לגבות אגרה. וזו

חשאלה שעומדת פה על הפרק.

עכשיו, לפי שיטתו של חבר הכנסת, ודאי וודאי לא צריך להפקיע זכויות

במקרקעין עד שאין התוויה, ולכן, גם הסוגייה התכנונית וגם הסוגייה של הפקעת

זכויות במקרקעין, הן במסגרות אחרות. ולא, אנחנו עוברים לתהליך שמשמעותו, בהיקף

המצטבר שלו, עשוי להיות הארכה של משך הזמן להיערכות לפרוייקט, לא של הפרוייקט

אלא של ההיערכות. וזו מטרת העלאת הנושא בוועדה הזאת.

א' זנדברג;

להערכתכם, כמה זמן יקח לסיים את תהליכי ההפקעה והתהליכים בוועדה המחוזית?

אי אלדר;

אתה העלית את הסיבות מדוע אינני יכול לתת לך את התשובה.



א' זנדברג;

אז למה אתה מצפה שאני אאשר היום? אם היה מגיע לכאן חוק כללי לגבי כבישי

אגרה, מן הסתם לא הייתי נותן יד לחוק כזה בלי שוועדת הכלכלה תבדוק מה קורה

באותו כביש. אנחנו הולכים לאשר חוק, ומבחינת כל ההשפעות שיש, אני חושב שזה

יהיה רלבנטי בכל מקום גם לגבי שיקולים של גובה האגרה, למרות הקונספציה שיש פה

שמי שיקבע את גובה האגרה זה היזם, על פי השיקולים שלו ותו לא.

לכן, אם אני צריך לאשר את החוק הספציפי, אני כן רוצה לדעת הרבה יותר על

מה שהולך לקרות באותו מקום, וזה במקום אותה בדיקה שאני מצפה שהיתה ניתנת אם

מדובר היה בחוק כללי לאגרה. אבל מכיוון שאנחנו מדברים על חוק ספציפי, ובחוק

ספציפי צריך לדעת את הפרטים, ואנחנו לא יודעים אותם בכלל.

סליחה, דומני שחוק האגרה לא נועד להחליף את חוק התכנון והבנייה. כל

הסוגיות האלה מטופלות באופן שיטתי בחוק התכנון והבנייה.

א' זנדברג;

אתה צודק, אבל אם אני צריך לאשר כאן את האפשרות העקרונית לגבות אגרה, אני

רוצה לדעת יותר ממה שאני יודע היום על תכנית עלומה שאנחנו לא יודעים עליה דבר

וחצי דבר. אני חייתי מצפה שבכבישי אגרח אחרים תבוא אלי עם משהו הרבה יותר

מפורט ממה שיש כאן, לפני שהוועדה תיתן איזה שהוא אישור שמן הסתם היה מתבקש

בחקיקה שלא חוקקנו מעולם. אבל, אם אנחנו מגיעים לחקיקה הספציפית, אני רוצה

לדעת יותר לפני שאני מאשר אותו.

אסתר סטאר מאיגוד ערים לאיכות הסביבה בחיפה, בבקשה.

נעשה תזכיר השפעה שנבדק על ידי האיגוד. אמנם, הוא נמצא בהליך בוועדה

המחוזית, אבל בעצם התזכיר כבר שונה בהתאם לדרישות גורמי הסביבה, ונדרשו נקיטת

אמצעים למניעת מיטרדים סביבתיים בנושא זיהום אוויר ורעש, גם בשלב בניית המנהרה

וגם בשלב פעולת המנהרה הזאת ככביש.

על כן, אני רוצה בכל זאת לחזור על מה שנאמר כאן על ידי מנהל המחוז, כבקשה

של איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה. ה"דרך", כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק,

מנוסחת כ"דרך" כללית. בעוד שלפי התזכיר, שכבר שונה - ואני מאוד מקווה שבסופו

של דבר זה ייכנס להוראות התכנית המפורטת - אנחנו דורשים להוסיף שהגדרת ה"דרך"

צריכה לכלול גם אמצעים לניטור ומניעת מפגעים סביבתיים שכוללים מניעת מטרדי

זיהום אוויר ורעש. מכיוון שבנושאי מניעת מיטרדים, יש פה הגדרה אחת בלבד, של

קיר או סוללה למניעת רעש, שזה באמת מה שקורה בדרך כלל בכבישים. אבל, מכיוון

שמדובר פה במנהרה, ומנהרה יש לה אפקט של ארובה, אנחנו רוצים למנוע מיטרדים

סביבתיים, ועל כן, לפי דעתנו, האמצעים שיינקטו ימנעו, כך אנחנו מקווים, מצבים

של חריגות ממצב זיהום אוויר חריג.

לכן, אנחנו רוצים להוסיף זאת כחלק מהגדרת ה"דרך" של המנהרה הספציפית

הזאת, ולהוסיף גם את הנושא של הפיקוח.

רציתי להגיב לגבי הנושא של המיכרז ותהליך ההתקדמות. הנושא של מתי לצאת

למיכרז זו החלטה שעל הממשלה לקבל, בהתאם להתקדמות בערוצים השונים. נכון שקיימת

אי-ודאות מסויימת בתחום נושא תהליך התכנון והבנייה. אנחנו נמצאים לקראת סוף

שלב ההתנגדויות, ברגע שיסתיימו 60 הימים ניתן יהיה לעשות הערכה קצת יותר

מבוססת על היקף ההתנגדויות-

מתי יסתיימו 60 הימים?

ב-6 ליוני.

- ואולי על משך הזמן, ולפחות הקושי של היזמים או של מגישי התכנית,

להתמודד עם ההתנגדויות האלה בוועדה. צריך לזכור שתהליך המיכרז עצמו הוא ארוך

מאוד ולוקה חודשים, ויכול להסתיים בתהליך של למעלה משנה מרגע שאתה מוציא את

המיכרז עד שאתה מקבל את ההצעות, עד למועד שבו אתה בודק את ההצעות, בוחר את

האנשים ונכנס איתם למשא ומתן, ובוחר בסופו של דבר את הזכיין.

כמו שאמר חבר-הכנסת זנדברג, נכון שמבחינת המדינה, יש איזה שהוא סיכון

ביציאה למיכרז כאשר חלק מהאלמנטים לא הושלמו, נניח, תהליך התכנון.

זה האלמנט המרכזי.

אני יודע. הסיכון הזה הוא האלמנט המרכזי. את הסיכון הזה צריכה הממשלה

לשקול אל מול היתרונות שצפויים כנראה מהקדמת התהליך ומביצוע העניינים במקביל.

זה סיכון נוסף שהממשלה צריכה לשקול.

מה שמתבקשת הוועדה או הכנסת, הוא בעצם לאשר אלמנט אחד שקשור בתהליך,

וברגע שהוא מאושר הוא בעצם מקטין חלק ניכר מאי-הוודאות שעומדת בפני יזם שניגש

למיכרז כזה. אני רוצה להדגיש שיזם שניגש למיכרז כזה צפוי להוציא סכומים ניכרים

מאוד על הכנתו, ואנחנו מבקשים להקטין את חוסר הוודאות הזה, ובגלל זה אנחנו

מבקשים את אישורה של הכנסת לחוקק את החוק במועד הזה.

בעצם, מה שאתה אומר הוא, אני הולך להגיד ליזם תדע, הכנסת עקרונית אמרה

שאתה יכול לקחת אגרה. אני לא יודע על מה אתה תיקח את האגרה, כי אני לא יודע

איפה תחפור, אני לא יודע בדיוק מה יהיו התנאים, אני לא יודע באיזה תנאים אתה

תפעיל את המנהרה. דבר אחד אני יודע, שאתה יכול ליגבות אגרה.

הסברת שהשיקולים המרכזיים עדיין לא התקדמו, ולכן נראה לי קצת לא הגיוני.

אולי אפשר להוסיף כמה דברים. שמי מיכה ליאונוב, אני מנהל את פרוייקט

נתיבי כרמל.

ראשית, שמענו כאן תגובה סותרת של הגורמים "הירוקים". אנהנו ביצענו תהליך

עבודה של תכנון שהיה מתואם עם גורמי איכות הסביבה, והם היו בוועדת ההיגוי של

הפרוייקט, ואותו תזכיר שהוא התיק השחור שיושב כאן, הוגש לפני מספר הודשים והוא

כולו בתיאום ובדיונים, וכולל את כל האמצעים שהעלו גורמי הסביבה, כולל המשרד

לאיכות הסביבה. אמנם הם עוד לא אישרו אותו כחלק מתהליך תכנוני פורמלי, אבל כל

העבודה נעשתה בתיאום.

נקודה שניה. כל מי שהשתתף בפרוייקט, והיועצים שביצעו את תזכיר ההשפעה על

הסביבה, בנושא הסביבתי, הם פרופ' מן ופרופ' רוזנהויז מהטכניון שהם מטובי

המומהים בארץ, והם רואים את הפרוייקט כפרוייקט אקולוגי ממדרגה ראשונה. בעצם מה

שהוא עושה, הוא מוציא את התנועה מהשכונות הצפופות של היפה ומכניס אותה מתהת

לאדמה.

נקודה שהועלתה לגבי נושא פליטת אוויר שיש בו גאזי פליטה מהרכב באזור

המיהלף המרכזי, באזור נווה שאנן, הנקודה הזאת נלמדה, נבדקה והיא כלולה במסגרת

התזכיר, ובעצם התזכיר אומר שלא קיימת בעיה. למרות זה, נדרשו יזמי הפרוייקט

להוסיף פתרון הנדסי של מניפות אוויר שתבטחנה שבמידה ובימים מסויימים בשנה עלול

להיגרם איזה שהוא זיהום אוויר קל ביותר באזור הרגיש, הבנוי, תופנה הזרימה

לצדדים, למקומות שאינם מיושבים.

גם מערכת ניטור שדרש המשרד לאיכות הסביבה לדבר הזה, כלולה בתכנית. זאת

ועוד, מערכת בקרה מהווה חלק מהפרוייקט, כולל מרכז בקרה ממוחשב,24 שעות. כל

הדברים האלה ישנם, ואנחנו בעצם נכנסים לדיון של ועדת תכנון ובנייה.

רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם.

עוד משפט כדי להסביר את התהליך. היות ואנחנו הולכים לתהליך של הפרטה

שהמטרה שלו היא להטיל את התקציב לבנייה על יזמים, תהליך של מיכרז מהסוג הזה

לוקח זמן. אנחנו צריכים לתת להם 6 חודשים להכין. אנחנו צריכים לבדוק את

חהצעות. כשבחרנו, הם צריכים להיכנס לתכנון מפורט על פי הוראות התזכיר ותכנית

בנין העיר. עד שהטרקטור הראשון עולה על השטח, יש לנו ענין של משהו בין שנה

לשנתיים.

אנחנו מוכנים לשקול לצאת למיכרזים, כאשר החוק של הזכיון יהיה קיים. אם

אין לנו את החוק הזה, אין לנו אפשרות להתחיל את הצעד הראשון בתהליך המיכרז,

ועיכוב באישור החוק הוא בעצם עיכוב הפרוייקט. פשוט להבין את הדברים.

היו"ר ג' פת;

עורך-דין יוסי לוי, בבקשה.

י' לוי;

רציתי להגיד כמה דברים כהשלמה למה שאמר מיכה. אני קצת תמה שהמודעה שנתלתה

בערב יום העצמאות היא שהעירה את הגורמים "הירוקים" בחיפה. המנהרה הזאת מרחפת

בחלל חיפה למעלה משנתיים. כבר לפני כשמונה חודשים נבחרו 5 הקבוצות

הבינלאומיות, לאחר הליך מאוד ממושך ומאוד מקצועי. לבוא עכשיו, כאשר הצעת החוק

מונחת על שולחן הכנסת ולבקש חודשיים?

מה זה קשור להוק?

י' לוי;

זה יכול לחיות שיהוי שלא בתום לב, ויכול לחיות גם שיהוי בתום לב. אין

חבדל גדול בין השניים. אני רק רוצה להבהיר באיזה נקודה אנחנו נמצאים. אנחנו

נמצאים בנקודה שמזה כ-9 הודשים, 5 הברות בינלאומיות, לאהר שנבהרו בהליך קפדני,

ממושך ומקצועי, עלו לשלב הגמר והן ממתינות כרגע לפרסום המיכרז.

הצעת החוק הזאת מונהת לאחר שלמעשה השלמנו את כל המסמכים הרלבנטיים לפרסום

המיכרז.

מה אתם כותבים לגבי התכנית?

יי לוי;

עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי החוק. החוק חזח הוא חוק מסגרת. הוא לא חוק

שמכיל בתוכו את כל תנאי הזכיון ואת כל תנאי המיכרז. הוא חוק שצריך לאפשר

למדינה לצאת במיכרז הספציפי והרלבנטי הזה. אני לא חושב שהמדינה היתה יכולה

לכתוב חוק יותר מדוקדק ויותר ספציפי לפרוייקט מן הסוג הזה, ואתם, כמחוקקים

מכירים הצעות חוק כאלה שנועדו להעניק סמכות למדינה.

מה שצריך להסביר למחוקקים זה אולי התהליך, כדי להבין באיזה קפדנות ובאיזה

דחילו ורהימו המדינה ניגשת לפרוייקט הזה. לפני שהמדינה מפרסמת את מסמכי המיכרז

לפרוייקט הזה, מיטב היועצים הבינלאומיים - ואני לא מדבר כרגע על היועצים

המקומיים שגם הם מהשורה הראשונה - בכל תחום ותחום, אם זה בתחום של איכות

סביבה, ואם זה בתחום של מנהרות, ובתחומים אחרים שקשורים למנהרות האלה, ישבו

הודשים על גבי חודשים כדי לכתוב את מסמכי המיכרז. במסמכי המיכרז גם לוקחים

בחשבון את כל תזכירי ההשפעה על הסביבה, כפי שמיכה ליאונוב הסביר, ובזה עדיין

לא די, משום שמסמכי המיכרז נועדו לפתוח את התחרות בין 5 הקבוצות, וכל קבוצה

תגיש את ההצעות הטובות ביותר שלה גם מבחינת איכות הסביבה, על מנת שתיבחר.

ואחרי שהם יגישו את ההצעות, נבחר את ההצעה הטובה ביותר. ויהיה לנו עוד משא

ומתן, וגם במשא ומתן הזה אנחנו נקפיד על קוצו של יוד כדי לקבל את ההצעה הטובה

ביותר מבחינתה של המדינה.

אי זנדברג;

והכל תלוי בוועדת הכלכלה שתאשר דבר שעדיין לא אושר איפה יחפרו אותו? אתה,

כעורך דין, הולך להוציא מיכרז שבו אתה אומר, אדוני היזם, אתה צריך לכרות מנהרה

מנקודה אי לנקודה בי. מה הם בדיוק התנאים אני לא יודע כי הוועדות שצריכות לאשר

מבחינת תכנון ובנייה עוד לא אישרו. אבל דע לך, שיש חוק בכנסת שאומר שתוכל

ליגבות אגרה.

בעצם, אתה לא יודע בדיוק מה התנאים, כי עוד אין לך אישור פורמלי מדוייק

לחפירה, אלא אתה נותן לו איזה שהוא תיאור כללי. אבל, אתה כן יכול לתת לו תיאור

כללי שאומר, החוק עבר בכנסת בקריאה ראשונה, והמגמות המסתמנות הן כאלה שיאשרו

אותו ברמה העקרונית. הרי זה בדיוק מה שקורה פה.



כשם שאתה מתייחס לתכנית החפירה או לתכנית בפועל, אין לך תכנית ספציפית

מדוייקת שאתה יכול להמציא ליזם ולומר לו, זה בדיוק מה שאתה מתבקש לעשות, כפי

שאין לך תכנית כזאת בשטר/. אבל, אתה יכול לתת לו תכנית עקרונית, וזה הנייר הזה

לגבי האגרה, ולא רק זאת, אלא להגיד לו שזה עבר כבר את האישור הראשוני, בקריאה

הראשונה. והנה פתרנו את הבעיה והפרוייקט לא "נתקע" בגלל ועדת הכלכלה, ומצד

שני, נתנו הזדמנות לדון בנושא איכות הסביבה פעם נוספת.

י' לוי;

אם הכנסת תאשר את הצעת החוק, כחוק, אנחנו הולכים לפרסם את המיכרז, כאשר

התכנון הראשוני, מה שנקרא במסמכי המיכרז, מצוי במסמכי המיכרז עצמם, וכל יזם

יצטרך להשיב על התכנון הראשוני הזה. אנחנו חושבים שזה לא יהיה לטובתה של מדינת

ישראל לצאת למיכרז בינלאומי כזה, בהיקף הזה, ללא חוק שיתקבל על דעת הכנסת. כי

אם החוק לא יתקבל על פי המתכונת הזאת ויכניסו כל מיני תנאים נוספים, אנחנו

ניאלץ למשוך את מסמכי המיכרז, ואולי לבטל את כל הפרוייקט. הסיכון, מבחינתה של

מדינת ישראל לא ראוי.

חבר-הכנסת זנדברג מציג את הנושא מבחינת רמת המידע שלנו על הפרוייקט,

כאילו אנחנו מוציאים חוק אגרה, ומחר בכלל יכול להיות שינוי תכנוני שהמנהרה

הזאת תהיה גם בעיר אחרת. כפי שמיכה אמר, ובניגוד למה שאמר מר שגיב, שגם בנושא

תחבורה וגם בנושא גיאולוגיה טופל, כאילו, בצורה שקרית. כבר שנתיים שאנחנו

עוסקים שנתיים עם מיטב המומחים בכל התחומים. בנושא רעידות ורעש, לפי מיטב

המומחים, אין בכלל בעיה. לגבי הזיהום, מיכה התייחס. אנחנו עוסקים עם מיטב

המומחים, ולדעתם הפרוייקט הוא ברמה מאוד מתקדמת, היזם יודע בדיוק על איזה

פרוייקט מדובר, והשינויים הקטנים והניואנסים שיכולים להיות בהתנגדויות, הם לא

כאלה משמעותיים שהיזם יעמוד פתאום בפני איזה פרוייקט אחר. הרמה והידע שלנו על

הפרוייקט הוא אחרי לימוד מעמיק ומתקדם, יותר מאשר היה לך אילו היה מוצע פה חוק

כללי לכבישי אגרה.

אני לא כל כך מתרגש ממומחים. יש מומחים לכאן ויש מומחים לשם. הייתי שר

המדע, כל כמה חודשים באו אלי מומחים ואמרו שהולכת להיות רעידת אדמה כמו השבר

הסורי-אפריקני וכל מדינת ישראל תישטף לים. שאלתי אותם, מתי זה יקרה, אמרו לי:

בין אלף לאלפיים שנה.

רבותי, אנחנו רוצים את המנהרה, ואנחנו ניתן יד לביצוע הפרוייקט. אני רק

לא מבין קצת את המצב. יש תזכיר מסויים בידי המשרד לאיכות הסביבה שהוא חצי

אפוי. הם אומרים שדנו בו, בדקו אותו והוא לא חתום. התזכיר הזה צריך לבוא

לפנינו. ואם כבר דנו בו זמן ממושך, אז בבקשה, יגישו לנו אותו תוך שבוע ימים.

ואני מבין את התושבים. אני רק מציע להם להיות קצת יותר מאורגנים שלא

יווצר מצב שבתוך מספר כזה גדול של תושבים, בסוף יהיו לנו ארגונים שונים שיבואו

לדבר, כי אז לא נשמע אף אחד ולא נתייחס לאף אחד. ואת זה אתם בהחלט יכולים

לעשות. זה שאומרים לנו היום שאם בימים מסויימים הפליטה תהיה כלפי מעלה, אז

יסיטו אותה לצדדים, הרי גם מהצדדים היא עולה למעלה.

לצדדים לא מיושבים.



היו"ר ג' פת;

לא מיושבים, אבל זיהום אוויר זה זיהום אוויר. אני לא מומחה לנושא הזה,

אני רק אומר, באה קבוצה של תושבים, ולא קבוצה שולית, שלא באה לקלקל לחיפה,

היא רוצה את שיפור החיים בחיפה. היא רק אומרת שיפור החיים, זה כולל גם אותנו,

כי אנחנו חלק מן הקהילה בעיר. לבוא ולהאשים אותם, מדוע באתם רק היום? הם לא

היו צריכים להיות מודעים לזה, ואני לא הייתי מעניש אותם על כך.

האמת היא שהיום, הנושא היחידי - מעבר לתהליך של הרשויות המחוזיות

והעירוניות - שיכול לעכב את המיכרז, הוא החוק הזה. אין מכשיר נוסף. וכשבא

ציבור ומבקש סעד מן הפרלמנט, הפרלמנט לא יכול להתעלם ממנו.

מכיוון שלוח הזמנים הוא באמת צפוף, אבל לא עד כדי כך צפוף, אני רוצה

להציע שאנחנו נטיל על המשרד לאיכות הסביבה לסיים את בדיקת התזכיר הזה ולהגישו

לנו תוך שבוע ימים.

אדוני היושב ראש, התזכיר הוגש על ידי החברה.

בסדר, אבל אתם בודקים אותו, אני רוצה את חוות דעתכם בענין הזה. אתם

נציגים של הכנסת ואתם גם נציגים של הציבור. ואם גמרתם לבדוק אותו, אז להדפיס

לוקח שבוע ימים לא יותר. ואם זה כבר הודפס אז מדובר רק בחתימה, ואני מבקש את

חתימת השר על התזכיר הזה.

ר' ראובן;

אנחנו מבקשים לפחות שבועיים.

אני רוצה לומר לכם שבדיון שהתקיים פה בשבוע שעבר, אני לא הסכמתי להסתפק

בסעיף 10(א)(1) וביקשתי, ואני אעמוד על כך, שנושא איכות הסביבה יקבל תרגום

הרבה יותר נקודתי בהצעת החוק. פה מדובר על שר התחבורה ולא השר לאיכות הסביבה.

אז זו נקודה אחת.

עכשיו, למה אני קצת צפוף במסגרת הזמנים, ומבקש שבוע ימים? כי אני חושב

שהתזכיר הזה, כפי שהוא, נעשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה, בדרישות לאיכות

הסביבה, ואני מבקש שהתזכיר הזה יועבר גם לנציגי התושבים, כי אם אתם לא תעבירו,

אני אעביר להם.

הוא פתוח בפניהם.

מי ליאונוב;

זה נמצא בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.



היו"ר ג' פת;

רבותי, אנחנו כולנו אזרחי מדינת ישראל, אל תשלחו אותנו לכתובות. הרי זו

לא בעיה לשלוח את זה למר שגיב. לא תשלחו לו, אני אשלח. למה לכם את זה?

הוא יכול לקבל את זה עכשיו.

היו"ר ג' פת;

הוא לא חתום.

מי ליאונוב;

את העבודה שעשתה החברה הוא יכול לקבל עכשיו.

היו"ר ג' פת;

מר שגיב, את העבודה שעשתה החברה אתה יכול לקבל עכשיו, לאחר שהמשרד לאיכות

הסביבה יסיים את בדיקתו, תוכל להתאים ולבדוק.

אני לא יכול לאפשר לכם חודשיים. הכנסת יוצאת לפגרה ב-4 לאוגוסט, כך שאם

הדבר יידחה עד לחודש אוקטובר, זה באמת יפריע.

לכן, אני מבקש להציע שאנחנו, בעקרון, רואים בחוק הזה חוק חיובי שנתון על

שולחן הממשלה לאישור הסופי בקריאה השניה והשלישית. מי שרוצה להשתמש בזה

בדיוניו עם מגישי המיכרזים, בבקשה. גם קריאה ראשונה יש בה משהו.

אני רק רוצה לומר לגורמי הממשלה, אל תהיו כל כך בטוחים שהכנסת תעמוד

לצדכם. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה ברוב של 7 חברי כנסת בלבד. וחוקי מושב

הפריימריס שהתחלנו אותו בשבוע שעבר, יביא הרבה חוקים שיעברו ברוב של שלושה,

ארבעה חברי כנסת.

לכן, אני מציע שנדחה את ההחלטה שלנו בחודש ימים בלבד, ואתם תתארגנו להביע

את עמדתכם. אולי תתקבל, ואולי לא תתקבל, ואולי תראו בתזכיר הזה תשובה לבעיות

שאתם מעוררים.

ואני מדבר על ה-4 ביולי, תאריך שבו הוועדה תיקרא להצביע על העברת החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

60 הימים מסתיימים ב-6 ביוני.

היו"ר ג' פת;

אם נמצא צורך נקיים ישיבה קודם לכן, אבל תאריך סופי לסיכום הדיון בוועדה

והעברת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, יהיה לא יאוחר מה-4 ביולי.

מה דעתך, חבר-הכנסת זנדברג?

אני חושב שכרגע זאת הצעה נכונה וטובה, זה יאפשר לנו גם להתקדם וגם לבדוק

את הדברים. כי בסך הכל, המטרה, כפי שאני רואה אותה, היא לא להערים סתם קשיים,

אלא ליצור מצב שבו נכיר את הדברים לעומק, וגם אנהנו נהיה רגועים בהצבעה.

יי לוי;

אני רק רוצה לומר שאני מכבד את החלטת היושב ראש, אבל זה מכניס אותנו ללוה

זמנים מאוד קשה מהטעם הפשוט שאם הוועדה תדון באשר לקריאה השניה והשלישית של

הצעת החוק לקראת תחילת חודש יולי, והכנסת יוצאת לפגרה ב-4 לאוגוסט.

היו"ר גי פת;

אני אומר שב-4 ליולי יהיה סיכום של הנושא הזה בוועדה. אני מתחייב לדאוג

לכך שיום לאחר מכן, מכסימום יומיים לאחר מכן, הנושא יידון במליאה.

י' לוי;

הבעיה היחידה שלנו היא שאנחנו נכנסים כרגע לחופשות הקיץ באירופה וזה

יגרום לעיכובים מיותרים של פרסום המיכרז. מאוד רצינו לפרסם את המיכרז בתחילת

יולי.

היו"ר גי פת;

יכול מאוד להיות שתוכלו לפרסם אותו ב-10 ליולי, בהפרש של 10 ימים.

יוסי, אתם לא מספיק בקיאים בהתפתחויות בכנסת בשנתיים האחרונות, בייחוד

בשבועות האחרונים. גם אם הוועדה תשלח את זה למליאה, אין לך בטחון שהמליאה

תעביר את זה. אני רוצה להיות על קרקע כה מוצקה שגם חבר-הכנסת זנדברג, גם אני

וגם השר הממונה, שר התחבורה לענין זה, וגם השר לאיכות הסביבה, כולנו נוכל לבוא

ולומר לכנסת תנו לנו את האמון לגבי הקריאה השניה והשלישית. כי אם הדבר הזה

יפול בקריאה שניה ובקריאה שלישית, הדבר הזה קבור ל-6 חודשים. אני רוצה להיות

בטוח שהדבר הזה יעבור.

לכן, אם אנחנו נעמוד פה על קוצו של יוד, 10 ימים זה לא יהיה לטובת הענין.

אני רק אומר לנציגי הציבור שבאו לכאן, אתם פשוט תצטרכו לעשות מאמץ. אתם מקבלים

היום את התזכיר. יכול להיות שיהיו בו כמה שינויים או כמה הצעות נילוות שגם אתם

תרצו ללמוד אותם. אבל גם זה, באיחור של שבוע ימים בלבד, ותוך שלושת השבועות

הנותרים תצטרכו להגיש את עמדתכם. אני לא מבטיח לכם שהוועדה תקבל את עמדתכם,

אולי תקבל חלק מהעמדות שלכם. אני מניח שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה מלאכתו נאמנה

ללכת לקראת הדברים והחשיבות שיש אצלכם, בכדי לתת את התשובות המתאימות.

שמענו את החברים, גם נציגי הציבור לא ידעו להצביע למה הם מתנגדים ולמה הם

לא מתנגדים. הם ילמדו זאת בחודש הקרוב, ויחזרו אלינו לפני ה-4 ליולי ב-4 ליולי

תקיים הוועדה את הדיון המסכם, ותחליט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. אני מקווה שכל הדברים הצדדיים לא יהיו איתנו עוד, כדי שהנושא יעבור

חלק את המליאה.

הבר-הכנסת זנדברג, מקובל עליך?



מ' זנדברג;

כן.

אדוני היושב ראש, עוד בקשה אחת, אם אפשר לקבוע דיון נוסף בין היום ל-4

ביולי לכל מיני נושאים טכניים.

היו"ר גי פת;

אם אקבל בקשה כזאת, אמצא זמן.

יי לוי;

יש בקשה.

אם תהיה בקשה לדיון לצורך בירור עניינים, תפנו אלינו את הבקשה ונקיים את

הישיבה. אם לא נוכל לקיים אותה בימים הרגילים של הכנסת, נקיים אותה ביום אחר.

רבותי, זה הסיכום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 25;13}