הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ג באייר התשנ"ה, 23.5.1995, בשעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר צ' הנגבי

מ' בקר, יועץ ועדת המשנה לבטיחות בדרכים

ק' גבריאלי, מינהל בטיחות בדרכים

ר' גוטליב, משרד המשטרה

ט' מיכאלי, מחלקת התנועה, מטא"ר

ר' אולניק, משרד המשפטים

ע' ויס, משרד התחבורה

א' צדר, מדען ראשי, משרד התחבורה

מ' זינדל, נציבות שירות המדינה

ל' ורון

א' בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

ועדת המשנה בראשות ח"כ צחי הנגבי להוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים,

התשנ"ה-1995 פיצול החוק על פי החלטת מליאת הכנסת



ועדת המשנה בראשות ח"כ צחי הנגבי לחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים,

התשנ"ה-1995 פיצול החוק על פי החלטת מליאת הכנסת

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת

הכלכלה לעניין חוק המאבק הלאומי בתאונות

הדרכים.

לפני אותו יום החליטה הקואליציה להטיל על חברי הסיעה משמעת כדי להטיר

את הצעת החוק הזה מטדר יומה של הכנטת. דבר זה היה לצנינים בעיני מי

שפעל להעביר את החוק.

לגבי אותם סעיפים, שעדיין שנויים במחלוקת בין הממשלה לבין הוועדה,

הטיכום היח, שיעוגנו בחוק. זה לא יגיע להצבעה, אלא אם כן תושג הטכמה

לגביהם.

אתמול העירה את תשומת לבי היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד אתי בנדלר,

שיש בעיה, שהיא ודאי תטביר אותה מאוחר יותר, אם היא תרצה בקבלת הדיון

הנוכחי, מכיוון שכאשר ביקשנו להביא לפיצול החוק, עוד לא פעלנו על פי

תקנון הכנטת, שמאפשר הליך כזה רק לאחר הקריאה הראשונה, בין הקריאה

המוקדמת, הטרומית, לבין הראשונה. והדבר הזה כמובן מחייב הידברות נוטפת

עם אותם גורמים, שעמדו ביטוד ההטכמה שפירטתי להלן, יו"ר הכנטת ואותם

אנשים שהיו קשורים להטכמה הזאת.

אני לא כל כך בטוח שאנחנו ניזקק למהלך כזה. כי ייתכן, שנבטל את הכוונה

לפצל את החוק, ופשוט ננטה במהלך הרגיל של החקיקה, לקראת הכנת החוק

לקריאה ראשונה, להגיע למטקנות ולניטוחים, שיהיו מקובלים לפחות בשלב הזה

על הממשלה. אבל לזה יש להמתין לאותה הידברות עם יו"ר הכנטת, שהוא למעשה

היוזם והפטרון של אותה הצעה. ואני אפנה אליו כבר בתום הישיבה הזאת,

במטרה שיזמן ישיבה בהשתתפות היועץ המשפטי של הכנטת והיועץ המשפטי של

הוועדה ואולי יו"ר ועדת הכנטת וגורמים אחרים, כפי שנמצא לנכון, כדי

להתמודד עם התקלה שתיארתי כאן.

רק להשלים. הנושא של פיצול הצעת חוק, כפי

שציינת, אפשרי רק לאחר הקריאה הראשונה. זו לא

הבעיה היחידה. יש עוד טעיף תקנוני, המתייחט לדיון חוזר בוועדה או חידוש

דיון בוועדה, שזה טעיף 124 לתקנון, שקובע, שהוועדה הנוגעת לדבר רשאית

לחדש דיוניה בהצעת החוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנטת, וכל עוד לא

התחילה הקריאה השנייה.

הטעיף הזה בפירוש מתייחט להליכים, שלאחר הקריאה הראשונה. דהיינו, גם

חידוש דיון בוועדה אפשרי רק לאחר חקריאה הראשונה. אני מדברת על השלב,

לאחר שהוועדה הכינה כבר את הנוטח לקריאה ראשונה, והוא פורטם בהצעות

חוק. אין למעשה פרוצדורה, שאחרי שהנוטח הוכן ופורטמם ברשומות, בקובץ

הצעות חוק, אפשר להחזיר את זה לדיון מחודש בוועדה.

כך שנראה לי שבכל מקרה, לצורך חידוש הדיונים בוועדה, יש לפעול לפי טעיף

148 לתקנון, המאפשר לוועדת הכנטת טטייה מהתקנון והתקדימים.

סעיף 148 קובע: "הכנטת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות

התקנון, או מהתקדימים, אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנטת על כך".

וכמובן, ועדת הכנטת יכולה, להחליט על חידוש הדיונים בוועדה, ועל גיבוש

נוטח חדש להצעת החוק. יתכן שהיא יכולה לדון מחדש בנושא של פיצול החוק,

בשלב הזה, מה גם, שבעבר ניתנה ההחלטה של ועדת הכנטת נגד האפשרות של

פיצול חוק בשלב שלפני הקריאה.

גם אני טבור, שמן הראוי היה, אם נצליח, לא

להעביר את פיצול החוק בשלב זה, אלא לקדם אותו



כמו שהוא. ואנחנו ננסה לקיים דיון מהיר בוועדת הכנסת, או אולי קודם כל

אצל יו"ר הכנסת. כי בסך הכול הוא צריך לתת לו את היכולת להתמודד עם

סיטואציה, שנוצרה, בין היתר, בזכות הנכונות שלו להיות מעורב להגיע

להסכמה. וכאמור, אנחנו נפנה אליו כבר לאחר הישיבה הזאת, ונתייעץ איתו,

עם היועץ המשפטי של הכנסת, איך להתקדם הלאה. אני מעריך, שבסופו של דבר

במהלך השבוע הזה תתוקן הבעיה, או באמצעות ועדת הכנסת, או בדרך כלשהי

אחרת, אם נמצא כזו.

לגוף העניין. מה שהייתי מעוניין לעשות, וזה נראה לי הדבר הפרקטי ביותר

שאנחנו יכולים לעשות כדי לא להפסיד זמן עם החוק הזה, זה לעבור על

סעיפיו השונים.

וראשית, כדאי לעשות איזה שהיא התפלגות באותם נושאים, שיש בהם כדי לחייב

את האוצר לשאת בעלות, שמבחינתו, כפי ששמענו, היא כרגע לפחות בלתי

נסבלת, ובין אותם נושאים, שקשורים לחקיקה, שאיננה זקוקה למשאבים.

ואני פשוט מבקש, בעיקר מהאנשים שעסקו בחקיקה הזאת עד עכשיו, להתייחס

לכל סעיף וסעיף, אחרי שאני אקריא אותו.

לפני שאנחנו ניגשים סעיף סעיף, אולי אומר עמדה

עקרונית. מגמת הפיצול מלכתחילה בהחלט בעייתית.

אבל, אם הולכים לאיזה שהוא פיצול, יש לפחות דברים, שאין מקום לעכב

אותם, ואם יש הסכמה, והם לא מפריעים לדברים אחרים, נקבל ונמשיך הלאה.

אני הייתי מציע איזה שהוא כלל בהערכה של אותם סעיפים השונים, שהם יהיו

קריטריונים, לדעתי, לקביעה העקרונית מה רצוי שיתפצל, ומה צריך להיכלל

באותה מקשה, שעליה צריכה להיות מלחמה קשה בשלב השני.

אני פשוט אומר את תפיסת העולם שלי בעניין הזה, והיא משליכה על דרך

הראייה שלי את החוק. הטענה היא זאת. כמות כלי הרכב הולכת וגדלה. היא

תגדל בשנים הבאות. לאותם כלי רכב יש נוכחות פיסית. ומול נוכחות פיסית

צריכה להיות נוכחות פיסית באותה רמה. דהיינו, דבר ראשון, אתה צריך

להבטיח תנאי נהיגה בטוחים ונוחים לציבור.

כלומר, הנושא הזה של פיתוח התשתית צריך ככלל להיות ראשון בסדר העדיפות.

זה לא נגמר בזה. באותה מערכת שתתפתח, עם אותם כלי רכב חדשים, נהגים

חדשים, אתה צריך לוודא, שהם התחנכו להשתמש במערכת הזאת בצורה הכי

יעילה. בלית ברירה, לאחר שאתה מגלה שהחינוך שלך נכשל, יש אנשים שלא

מבינים, לא קולטים, לא רוצים להישמע לחוק, אתה נאלץ לאכוף אותו.

זהו סדר מסוים, הגיוני, של הדרך, שבה צריך להתמודד עם העניין. בדרך

כלל, לאורך השנים הקערה היתה מתהפכת על פיה. והדבר הראשון שבולט לעין

הוא העובדה, שהציבור לא נשמע לחוק, לא מתנהג לפיו. ולכן תמיד עלו על

הפרק החמרת ענישה, עוד שוטרים וכך הלאה. אנחנו פה בחוק בעד עוד שוטרים.

אבל, דרך הראייה צריכה להיות כמקשה אחת לפי אותו סדר, שאני לפחות מאמין

בו, שהצעתי.

אותם סעיפים שהם המקשה האחת ברמה המערכתית הכוללת חייבים להישמר כמקשה

אחת, ואפילו אם רמת התשלום עבורם היא קטנה יחסית, או אפילו אם שר מסוים

אמר,-אני מוכן להפעיל את זה חד צדדית בלי תקציב, אלא מתוך הסדר פנימי-.

בקונספט הדברים צריכים להישמר כמקשה אחת.

יש ספיחים, שמתלבשים מזוויות שונות, בנושאים ספציפיים. אני אתן דוגמה.

למשל גיל רישוי הנהיגה והדרישה. זה סעיף, שהוא בלתי תלוי מהראייה

הכוללת. איתו אפשר ללכת הלאה. ואותו למשל, אפשר כן לפצל. אבל אם מדובר

במערכת החינוך - איך היא צריכה להיות בנויה; אם מדובר במערכת המשטרה -

איך היא צריכה להיות בנויה,- אם מדובר במערכת התשתית - איך היא צריכה

להיות בנויה אם מדובר בסמכויות - איך ה צריכות להשתלב, זה צריך לבוא

כמקשה אחת.



כי אס אנחנו נתפצל, ונגיד - או.קיי, המשטרה מוכנה לעשות את שלה וללכת

קדימה עוד לפני שעושים תשתית -, אנחנו נימצא במצב, שבו יבוא האוצר

ויגיד, - המשטרה בבר עושה, מערכת החינוך עושה, בואו נראה מה שיקרה

עכשיו בלי כסף, עם מה שהם עושים. ובעוד כחמש- עשר שנים, נבוא ונדרוש את

התקציב, אם נגלה שהמצב לא משתפר -. לדעתי, זאת תהיה טעות.

ולכך צריך גם בתהליך החקיקה לקחת את החלטת החוק כמקשה. יש סעיפים

ספציפיים, שאפשר להגיד, שאותם אנחנו דוחקים. אבל זה לא אומר שזהו

הפיצול. מה שלא עולה כסף יתפצל לכיוון של מיידי. עליו נסכים. ומה שכן

עולה כסף, איתו נחכה.

אני הבטחתי לך לתת חוות דעת על כל נושא החוק,

מהי נקודת המבט המקצועית שלנו, של המשרד, וגם

שלי כאיש מקצוע. אני העברתי את זה לשר. אני מקווה שהוא יאשר לי לתת לך

את האישור, ואני אעביר לך.

האם כל הנושא של החוק, כפי שהוא כתוב, אתה פותח אותו, או שאתה משאיר

אותו כרגע כלשונו?

היו"ר צ' הנגבי; יש שני חלקים. חלקים שמבחינתנו ומבחינת הממשלה,

לאחר שנציג לה אותם, ייראו ככאלה שלא דורשים

עיכוב - לא ניכנס לניסוח מחודש שלהם. כי לא הייתה בעייתיות בהרבה מאוד

תחומים. יש הערות לכאן או לכאן, אבל לא במהלך הקריאה הראשונה. קריאה

ראשונה באותם נושאים שלא מפחידים את הממשלה - בזה ודאי נוכל לעשות

שינויים, אפילו דרמטיים.

יש הרבה נושאים, שאפילו לא נכללו בפירוט בהצעת החוק, כי העדפנו לעשות

את זה אחרי הקריאה הראשונה. יש נושאים שלמים, שעדיין לא נדונו בכלל.

רק רציתי להעיר לסדר. למיטב ידיעתי, בהנחיות

שקיבלתי, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק,

ואין לי הנחיות אחרות.

זה הרי לא חדש. אבל עובדה היא, ששרי הממשלה

משפטים, אוצר ותחבורה, היו מעורבים,

ואישרו מבחינתם כקואליציה את חידוש הדיון בחוק.

אני לא יודע מה הקשר בין השר של המשרדים האלה, לבין הפקידים במשרדים

האלה. פרוטקול הכנסת מה-4.4, שנמצא כאן, מלמד על הסכמת הממשלה, כשהוא

בא לידי יו"ר הקואליציה, רענן כהן, לחידוש הדיון בחוק ולפיצולו. אם

השרים לא טרחו לעדכן את האנשים שלהם, זאת הבעיה שלהם. אנחנו לא נוכל

לתקן את מלוא קבלת ההחלטות והתיאום בתוך המשרדים. זה שיש החלטת ממשלה

לגבי החוק, שאמור היה לעלות באותו יום, זו עובדה.

החזרנו את החוק לדיון, כדי שהנוסח החדש שלו יהיה כזה, שאותה החלטה לא

תהיה תקפה יותר. אנחנו לא מחדשים את הדיון כדי להביא את אותו חוק, כדי

שייפול שוב. אנחנו בכוונה לא הגענו להצבעה באותו יום, כי ההחלטה

המשותפת הייתה, שלשים לעל בהינף יד אחת מאמצים של כשנה, זה לא דבר

האופוזיציה, הקואליציה, הוועדה והממשלה רוצים.

לכן חזרנו הנה. אם הממשלה הייתה עומדת על כך היתה מתקיימת הצבעה. באותו

שלב לא הייתה לי סמכות למנוע הצבעה מעבר לדחייה בשבוע. יו"ר הוועדה

יכול להעיר הערות לנושאים שעלו בדיון. אבל למנוע את הדיון לא יכולתי.

הוא כבר היה קיים על סדר היום. כך שזה עומד כרגע כך. הממשלה יכולה

לעשות מה שהיא רוצה. לא נראה לי כדאי מבחינת הממשלה למנוע את עצם הדיון

בחוק.



אני גם זוכר שהחלטת הקואליציה באותו יום, הייתה להקים משמעת סיעתית

כנגד החוק, והיו שני סעיפים. האחד היה להתנגד לחוק. והשני היה לדאוג

לכך שהממשלה תביא עד תום פגרת הכנסת הצעת חוק משלה, שתביא להשגת אותן

מטרות, שהן ביסוד החוק הזה. זה לא קרה. לא רק שזה לא קרה, גם לא היה

דיון רציני, כפי שידוע לי, בחקיקה אלטרנטיבית.

אני מקווה שהממשלה תעשה אחת מהשתיים: או שתביא חוק משלה לשים קץ או

לפחות לצמצם את הקטל הנורא בכבישים: או שתתייחס באופן יותר פרקטי

להצעות שעולות בכנסת. גם לדחות הצעות שעולות בכנסת, וגם להרים ידיים

מול התופעות בכבישים, זה דבר, לפחות בעיניי, מופקר. ואני מקווה שהוא לא

יקרה.

בכל מקרה, אנחנו לא מנצלים את החוק הזה למאבקים פנים קואליציוניים

ואופוזיציונריים, אלא נהפוך הוא. הדברים שאני אומר פה לא נאמרים

בפומבי, כי אין שום מטרה פה לתקוף את הממשלה או לפגוע בה.

אני חוזר אל הדיון. הנושא האחד הוא מטרת החוק. מטרת החוק מי שיכול

לעיין בה, איננה כזו שהממשלה יכולה להתנגד לה.

ר' אולניק; אני מציעה שמאחר שהדיון הזה הוא הדיון הראשוני,

שבו תוצג עמדת הוועדה, נביא את הדברים לועדת

שרים לענייני חקיקה, על מנת שהיא תחליט. גם אם נביע כאן דברים, הם לא

כדעת הוועדה, אלא פשוט נביא את הדברים בפני ועדת שרים לענייני חקיקה,

על מנת שתשקול את ההצעה האלטרנטיבית של הוועדה, כפי שמוצעת על ידי

הוועדה.

היו"ר צ' הנגבי; אנחנו תיאמנו איתם, ח"כ בורג ואחרים, שאנחנו גם

נעשה מפגש עם השרים הנוגעים בדבר כדי לדווח להם

על הסיכום שאליו הגענו, ולזכות בתמיכתם: משותף, אם הם ירצו, או אחד

אחד. שלושה שרים היו רלוונטים באותו יום: שר האוצר, שר המשפטים, ושר

התחבורה.

אנחנו לא נפנה לוועדה. אנחנו נפנה אל השרים. אחד מהם הוא יו"ר ועדת

שרים לחקיקה, ושני האחרים הם השרים הדומיננטיים בוועדה, אני מעריך,

בתחום הזה. וגם בוועדת שרים לחקיקה, אם ירצו שנזומן וננהל נוהל כזה,

אנחנו ודאי נשמח להופיע.

המטרה היא להגיע להרמוניה בפעולה הזאת: לא לכופף את ידם מצד אחד, והם

לא יסכלו את מאמצינו, מצד שני. אבל הרעיון שאת העלית הוא רעיון טוב,

שאת תביאי כבר לידיעתם את עצם ההתפתחות, שהיא אמורה להיות ידועה להם.

ואני מקווה שזה יהיה מתואם כמה שיותר.

יש לנו כרגע הסעיף הראשון, שאני מעריך שהוא בכל מקרה יישאר, אם ירצו

אפס משאבים או ביצוע המשאבים הנדרשים. אז אני הייתי מסמן אותו ברובריקה

של הסעיפים הניטרליים, אלא אם כן מישהו חושב אחרת. יש פה העמדה

העקרונית של הנושא. החוק הזה אמור להעמיד לרשות הממשלה את מכלול הכלים

והאמצעים הנדרשים להשגת מטרות אלה. אבל ברור, שזה לא דבר שמתנגדים לו,

כל עוד לא פירטנו מהו מכלול הכלים והאמצעים.

בסעיף הראשון, מטרת החוק, שמהווה גג בתוך

המסגרת הכוללת של החוק, ולפי הדרך שבה מנוהלים

הדברים, יכול להיות שחלק מהדברים הכבדים ביותר יתפצלו לכיוון, שבו תהיה

התנגדות של האוצר בעיקר, בגלל שניהל משאבים, גם עניינית וגם טקטית. אם

הולכים כרגע לאיזה שהוא פיצול, אז צריך להגדיר את החוקים, שנמצאים

בהצעת החוק כחלק א' וחלק ב'. מטרת החוק היא מטריה גם לחלק א' וגם לחלק

ב'.



לא ייווצר מצב, שמטרת החוק, (ברגע שאתה מעביר אותה במסגרת החוק על אותם

הסעיפים שהממשלה תקבל, והם יהיו קלים, כי אי אפשר להחליף אותם, יש לנו

בסיס תקציבי), תינתק אחר כך מהחלקים האחרים שנמצאים בחוק. כי, לדעתי,

דווקא המטרה, שמוגדרת כאן, לצמצם את היקף חומרתה, תעמיד את מכלול

הכלים. זה מהווה גם מזון בשביל הסעיפים הכבדים.

החוק מתפצל לשניים במטרה בסוף להשתלב מחדש

בקריאה השלישית.

אנחנו הרי בתחום הראשוני נגיע, אני מקווה, לאותם נושאים שעליהם אין

בעייתיות, וכבר נתקדם איתם ונעביר אותם. בנושא שיש לו בעיה, אנחנו

מתעכבים קצת. כך שזה לא יהיה, בסופו של דבר, שני חוקים, כך אני מעריך.

הפיצול הוא פיצול טכני בשלב הזה, כדי שלא ייעצר המומנטום של עבודת

החקיקה.

גם אם זה לא יהיה טכני, ויהיו שני חוקים, האחד שיעבור עכשיו, האחד

שיהיה בהמשך הדרך, בכנסת הבאה או אני לא יודע מתי, ברור שגם בו סעיף

המטרה לא ייעלם.

ר' אולניק; החוק השני יהווה תיקוו לחוק הראשוו.

בשלב הזה אנחנו לא מוסיפים או גורעים. אנחנו

אלה שהם אהודים על הממסד, ואלה שלא.

לכן אני אומר כאן, אם האמצעים יהיו נסבלים, אז לא תהיה בעיה עם המינהל.

אם הם לא יהיו נסבלים, זה לא יעזור, זה לא יעבור. אבל גם את הנוסח נוכל

לשנות. רק הייתי רוצה, שנראה לנגד עינינו, פחות או יותר, שני סוגים של

הסעיפים.

גם סעיף 2 הוא סעיף, אני אומר בציניות, שלא עולה כסף. ויתירה מזו, הוא

גם מעניק את המשקל המרבי שרצינו, כדי שתהיה תחושה, הן בממשלה והן

בכנסת, לגבי חשיבותו וקדימותו של הנושא הזה על סדר יומה של ההנהגה

הלאומית. ונדמה לי, שהממשלה לא תתנגד לזה.

אבל את זה כמובן אנחנו נדע כשנדון. כרגע אנחנו כוועדה עושים את הסלקציה

מתוך אינסטינקט שלנו, ללא ידיעה מדויקת מה הממשלה הייתה רוצה לעצור ומה

הייתה רוצה לקדם.

אס יש הערות לסעיף השני, נשמע. ואם לא, נשאיר אותו בחלק הניטרלי.

אני חושב שזה בדיעבד הסעיף צריך להתקיים

ולעבור. אבל מכיוון שהחוק לא עובר במלואו,

וכתוב כאן, "ידווח ראש הממשלה התקדמות בביצוע החוק" לדעתי, יש להוסיף

גם דיווח של ראש הממשלה על ההתקדמות בהתמודדות עם בעיית תאונות הדרכים.

זו הצעת המאבק הלאומי. ביצוע של החוק זה חלק אחד של הדיווח. החלק האחר

זה ההתמודדות עם המאבק.

נניח שבביצוע החוק אנחנו מפגרים, ובעיית תאונות הדרכים גדלה, ואנחנו

טוענים, שזה נובע, בין היתר, מכך שחלקים של החוק עדיין לא אושרו,

ומחכים.

זו הערה חשובה, שאנחנו נכניס אצל מזכיר הוועדה

לדיון בסעיפים.

שוב, אני חוזר, ופעם אחרונה. אנחנו כרגע לא רוצים להיכנס, כי אחרת לא

נגמור היום, כמו שאנחנו רוצים לדעת פחות או יותר מה המפה. אבל זה בהחלט

הערה נכונה. כי אם באמת החוק יהיה חוק מגומד ונכה, אז אנחנו היינו



רוצים שלפחות יחיה דיווח על כלל חחתמודדות, שאינגח קשורח דווקא לחוק.

אבל נגיע לזח ואל הניסוח של חסעיפים.

מ' זינדל; אתח רוצח לעבור על חכול ולמיין, ולומר איזח

שייכים לנושא תקציבים?

היו"ר צ' הנגבי; יש סעיף שאומר, קרן חחירום תחיח איקס. ברור שזח

לא מקובל על חממשלח. ולא ניכנס כרגע לדיונים

למח. לא מקובל, חולך חצדח.

אבל יש פח לא מקובל בגלל כסף, זח לא מקובל בגלל עיקרון. מח שבגלל כסף,

אני לא רואח שאנחנו נשכנע בוועדח שלנו את שר חאוצר לשנות את עמדתו.

אולי חמציאות תשכנע אותו, אולי חפגנות. לא יודע מח ישכנע אותו. אני לא

רואח שמשחו ישכנע אותו.

אם שר כלשחו ירצח לחתנגד למשל לדיווח ראש חממשלח לכנסת, אז, אני מאמין

שנוכל לחידבר איתו ולנסות לשכנע או לשנות את חנוסח. יש פח קרקע פורייח

לחגעח לחסכמח. אולי חוא ישכנע אותנו שלא כדאי. חוא לא יכול לשכנע אותנו

שלא כדאי לחקציב משאבים לחכפלת מספר חשוטרים. יש דברים בחם חבל בכלל

לחגיע לחידברות. ממילא זח עימות ברור. יחיו דברים, שלא נעסוק בחם כרגע:

כל מח שיכול לחיות שחם ישכנעו אותנו או אנחנו אותם, או שנגיע לניסוח

מוסכם. אותם נשים בצד אחד.

ונציגי חממשלח קודם כל יגידו לנו את עמדתם לגבי מח שאנחנו נחליט. אם חם

יגידו שב-א', ב', וד' אין בעיח, אז אין לנו בעיח. אם ב-ה' ו' וח' יש

בעיח, אז ניכנס לדיון יותר יסודי עם חשרים חנוגעים בדבר.

האם אנחנו אמורים לחגיב על כל דבר?

לדעתי, אין לכם מח לחגיב כרגע, אלא אם כן אנחנו

נאמר שסעיף כלשחו שעולח כסף אנחנו מוציאים אותו

כרגע. אם תגידו לא. אז לא. אם תגידו שאתם חושבים, שחממשלח בעד לחקצות

את זח, נשמח לשמוע. אבל, להפך, אנחנו כבר עושים לכם את חעבודח באותם

סעיפים בעייתיים.

ר' אולניק; אני מניחח שגם לראש חממשלח יחיח מח לומר.

חיו 13 דיונים בחוק. באף אחד מחם לא חובעח

חתנגדות של חממשלח לגווניח לסעיף חזח. חייתח

חתנגדות כוללת לכל חחוק. אבל בסעיפים חספציפיים שנידונו, לעומת סעיפים

אחרים שנידונו, ובחם כן שמענו חתנגדות, פח לא שמענו. אני מניח, שלא

יכולח לחיות בעיח דרמטית. אם תחיח, נתמודד איתח.

כניפגש עם שר חמשפטים וחשרים חאחרים, ננסח לחעביר לחם את חצעתנו, שגם

אם יש פח חריג, חחריג חזח חוא חריג נסבל כדי לחעניק משקל ציבורי,

משמעותי, לעיסוק בנושא. ונתעמת איתם. זח לא דבר, שלדעתי, יסתיים

בפיצוץ. יש דברים שחם יותר קשים.

יש עוד חערח אחת, לגבי חנקודח של מטרת חחוק.

אני מנסח דרך חמשקפיים שלך לחיכנס לזח. בוא

נאמר שאין לנו חרבח. אבל ברגע שיש שלושח, מוגדר בחצעת חחוק לחגדיר את

אכיפת חוק חתנועח. לחגביר את חבטיחות זח בסדר.

בסעיף 3 אין בעיה. כי בעבר המטרה הייתה, שראש

הממשלה הוא זה שיחיה אחראי. לאור התנגדות

הממשלה ולמרות התנגדותו של ד"ר בקר להתנגדות הממשלה, אנחנו הסכמנו

לוותר על מעמדו האולטימטיבי הזה של ראש הממשלה, והכנסנו מחדש את שר

התחבורה, את השר האחראי לענייך. כך שאני לא מאמין, שתהיה לזה התנגדות

כלשהי.

סעיף 4 הוא סעיף שאני משאיר אותו, כי הוא צריך עיון. מבחינת הממשלה הוא

סעיף, כפי שאני הבנתי, מאוד קשה להסכמה. הם מתנגדים לרשות. מבחינתנו,

אם איו רשות, אז כל החוק הזה לא קיים. אנחנו לא יכולים לוותר עליו, לא

בחוק הזה ולא בחוק השני. אנחנו לא יכולים לסמן אותו, נדמה לי, כסעיף

ניטרלי. לכן זה סעיף שאנחנו נצטרך לשכנע את הממשלה בחיוניותו. ואני

משאיר אותו ברובריקה שלישית.

זה לא המענה שאנחנו רצינו לתיאום ולהרמוניה ולהיעדר כפילויות וכוי. אבל

פה יש ויכוח עקרוני עם הממשלה, שמתנגדת בתוקף לרשות, ואנחנו חייבים

בענייו הזה להגיע איתה לאיזה שהוא מיצוי של מהלכי ההידברות. את סעיף 4

אני משאיר בסעיף ביניים כזה, או ברובריקת ביניים.

סעיף 5 - נדמה לי שזה קשור ל-4.

סעיף 6 זה סעיף שהממשלה מאוד מאוהבת בו, לכו אנחנו נשאיר אותו בחוק

השני. סעיף הכסף. זה לא מופיע, זה לא יופיע בחוק הראשון.

סעיף 7 נדמה לי שזה יחזור לאותה רשימה של ההמתנה. כל מה שקשור לרשות

ולפעולותיה יצטרך להמתיו יחד עם 4 ו-5 לדיון.

סעיף 8 זה נושא שהייתי רוצה שנרחיב בו את הדיבור.

סעיף 8 הוא הסעיף, שלכאורה לא עומד בסתירה, גם לא עקיפה, לעמדת הממשלה.

כי הממשלה כבר התחילה ליישם את הסעיף הזה. פה יש טעות בכתיב. אתם רואים

את המילה האחרונה של סעיף 8, כתוב תשנ"ה, שצריך היה להיות רשום

תשנ"ח-1998.

למעשה, עמדת הממשלה כפי שהוצגה כאן על ידי ציון שבת, מיכה גולדמן, וגם

במליאת הכנסת בדיון שהיה, היא להגיע למימוש הסעיף הזה. הדבר היחידי,

שהוא שונה מבחינת הממשלה, זה מועד סיום היישום של הסעיף. על פי הממשלה

זה שנת 2002. יש פה הבדל בארבע שנים. יש לזה כמובן משמעות לא קטנה.

אני רוצה להסביר פה נקודה. אני גם עושה עבודה

בהתנדבות במשרד החינוך כיועץ. עמדתי בראש

הוועדה של תכנית הלימודים.

אני רוצה להסביר פה נקודה מסוימת. כדי שהחוק בסעיף הזה יתממש כלשונו,

שלושים שעות במהלך שנה לכל כיתת לימוד, זה שעה שבועית. היות שיש 50,000

כיתות במערכת, כדי לתת שעה שבועית צריך להקצות על בסיס שעה שבועית

50,000 שעות שבועיות, אדם שבוע. זה מונח שמשמש אותנו לצורך קביעת בסיס

תקציבי.

אני רוצה שתבינו מה הפער בין מה שמתקיים לבין מה שהחוק אומר.

50,000 שעות שבועיות מחייבות סדר גודל של כ-4,000-3,000 מורים במערכת,

שיעבדו בסטנדרטים שקיימים היום בערך בין 24 ל-30 שעות הוראה שבועיות.

משרד החינוך קבע לעצמו כבר תכנית פעולה, והיא נפרסת עד שנת 2,000.

50,000 שעות זה בסיס להערכה תקציבית, ושל כוח אדם בהיקף של פעילות

במערכת, כמדד, שבו מדי שנה במהלך השנים, משנת 95' עד שנת 2002, היקף

השעות שהמשרד יקצה מתקציביו לכיוון הזה, וזה אומר גם כוח אדם, וגם

משכורות, וכל הדברים שנוגעים לזה, הוא תוספת של 1,500 מדי שנה. כלומר,

נניח ב-94' ב-1,500 שעות שמוקצות מתוך 50,000. בשנה שלאחר מכן זה

3,000. שנה לאחר מכן - 4,500, וכך הלאה. וזה מגיע עד לגבול של 13,500



בשנת 2002. וזהו המדד, שנקבע למשרד החינוך מבחינת היקף שעות ההוראה

שילמדו במערכת.

כלומר, אתם יכולים להבין מיד, שאם 50,000 מכסה בשלושים שעות את כל מערך

הכיתות, 13,500 שעות שמכוסות לזה, ונניח אפילו 15,000 עם 13,500 תוספת

על פעילות שהייתה קיימת בהיקף, אפילו 15,000, אנחנו מדברים בערך על 30%

מהמערכת.

כלומר, אם החוק הזה בא ואומר שכל כיתת לימוד מגיל הגן ועד סוף בית ספר

תיכון, תקבל שעה שבועית, רק שליש מהכיתות, או שליש מהשעות, ילומדו על

פי התכנית של משרד החינוך. כלומר, הם בעצמם קבעו לעצמם אתגר, שגם הוא

אתגר כבד, להגיע בשנת 2,000 לשליש.

עכשיו, מה אומר החוקי החוק אומר, שאנחנו רוצים לא רק 13,500 או 15,000

שעות. אנחנו רוצים 50,000 שעות לשנה שילומדו במערכת. כלומר, יש פה

אינטסיפיקציה של המאמץ, שמערכת החינוך צריכה לעשות גם בהיקף השעות,

שהוא יוצא פי שלושה, וגם בהקדמת המערכת בשלוש-ארבע שנים.

יכול להיות שמה שהולך לקרות כרגע זה, שאם אנחנו אומרים, - כן, אנחנו

מקבלים מה שמשרד החינוך כרגע עושה, או שהוא יכול לעשות את מה שהוא

התחיל לעשות, ואנחנו קובעים לשנת תשנ"ח את מה שמוגדר פה בחוק. ואז יכול

משרד החינוך לבוא ולהגיד - אנחנו עובדים כרגע על פי התכנית שלנו. ואם

אנחנו נעשה משהו שכל המערכת תגיע להתשנ"ה זה לא יהיה שלושים שעות. זה

יהיה רק שליש מזה, עשר שעות. במובן שאת כל הכיתות יכסו בעשר שעות מתוך

שלושים, או יכסו שליש מהכיתות בשלושים שעות. או איזה שהיא קומבינציה של

השניים, בשקלול מספר השעות מול מספר הכיתות שיקבלו -.

יכול להיות ששנים שיגידו שחטיבת הביניים נמצאת בסדר עדיפות שני,

ושרוצים להתרכז בגיל הגן עד כיתה ד'. ומכיתה י' עד כיתה י''ב, מסיבות

שונות. אז יכול להיות שיגיעו למצב של ממוצע עשרים שעות במקום 14 שנות

לימוד, זה יהיה על 8 שנות לימוד או משהו כזה.

כלומר, אם מערכת החינוך תמשיך לעבוד לפי מה שהיא קבעה לעצמה, אז הקצב

אני מעריך אותו כרגע, הוא בסדר גודל, שיביא אותם למשהו בסביבות ה-15%,

10%, ממה שהחוק הזה אומר. כלומר, יש גם בנושא הזה בעיה.

מה אתה מציע?

אני מציע לפנות למשרד החינוך על בסיס דברים של

שר החינוך עצמו, - בעקבות דבריך באולם הכנסת,

כשהחוק עלה לפרק, שמשרד החינוך כבר פועל במסגרת הזאת, הוועדה לצורך

המשך הפעולה...-

כי הרי יכול לבוא שר החינוך ולהגיד - אני עושה לפי המשאבים שעומדים

לרשותי -. כי כשהוא בא ואמר - 1,500 שעות מדי שנה תוספת, שהולכת וגדלה

כל הזמן ב-1,500 שעות, זה אומר משאבים, כוח אדם, תקציבים -. והוא עושה

את זה מתוך תקציביו הוא. ואם החוק בא ואומר - אנחנו עושים גם את

מלחמתך, ומול האוצר אנחנו רוצים להוסיף תקציבים מדברים אחרים, אז בוא

נראה מה הפערים בין מה שאתה עושה כרגע לבין מה שאומר החוק; לפחות שלפני

הוועדה אותה מחויבות תקרא לשר, אז אנחנו כבר מתקדמים.

אבל צריך לתרגם אותה באופן משמעותי מול הסעיף הזה, ולראות מה הפער

שישנו, ואחר כך לבוא בהצעה ולהראות לשר שקיים פער, שכמה שהמשרד היום

עושה, הוא עושה בקצב הרבה יותר נמוך ממה שהחוק היה דורש ממנו בפועל;

ואז צריך לבוא אליו בפנייה ולומר לו, - אם אתה כבר עושה, אפשר להמשיך

הלאה, ולחכות עם הסעיף הזה. אבל אם הקצב שלך צריך להיות מואץ יותר,



אנחנו רוצים לעזור לך, ובוא תעזור לנו לשתף איתנו פעולה בהעברת החוק -.

ר' אולניק; בדרך כלל זה נחשב שיקול דעת של משרד החינוך. פה

יש חריג, במובן הזח שמשרד החינוך ככלל קובע,

אבל החוק אומר לו. בדרך כלל זה נחשב לזכות שנתונה בידי המשרדים.

את מדברת על המילים "מקצוע חובה" למשל?

אני מדברת על כך שכתוב שתכנית הלימודים תכלול

איקס.

היא לא אומרת - ילמדו מעבר חציה - או משהו אחר.

היא אומרת באופן כללי, בטיחות בדרכים.

היו"ר צי תנגבי; ההערה היא נכונה. זה נכון שיש פה חריג. החריג

במקרה הוא לא חריג באופן מעשי, הוא חריג מבחינה

יורידית. באופן מעשי החוק הזה הוא כבר התפרצות לדלת פתוחה מבחינת

התוכן. המערכת עובדת על זה. יש לה כבר המוטיבציה. אנחנו רק אומרים

שהמדינה לא צריכה לחכות לשנת 2002. הכוונה היא להרגיל את ילדינו

לבטיחות בדרכים. אנחנו רוצים שיועמדו לטובת משרד החינוך התקציבים,

שיאפשרו לו להצליח ליישם את זה, כפי שהם היו רוצים באופן מוחלט, ועד

שנת 1998.

זה הסעיף שמשרד החינוך ודאי היה מאושר, אם הוא היה מתקבל. אבל הממשלה

לא עובדת בשיטה של "הפרד ומשול", שהמשטרה תהיה בעד יותר שוטרים. לכן לא

נוכל להינות מהמוטיבציה שמשרד החינוך מקבל את הכסף הזה. זו צריכה להיות

עמדה של הממשלה.

ר' אולניק; ההערה שלי הייתה, שמבחינת המבנה של החקיקה בדרך

כלל לא נעשה...

החוק הוא חריג. אבל אני חושב שבאמת מן הראוי

להשאיר את כל הנושא הזה באותה עמדת המתנה כמו

הרשות. כי לוותר על נושא החינוך לא נוכל גם להכריח.

מ' בקר; עמדת המתנה בסטטוס אחר לגמרי. לדעתי, צריך

להיות איזה שהוא שלב ביניים, שעל פיו אפשר

לקבוע אם זה יישאר כעמדת המתנה, או שיהיה תליך אחר. כלומר, לאחר בירור

עם משרד החינוך.

היו"ר צ' הנגבי; יש פה שלושה סוגים של טיפול. יש נושאים, שעל פי

הערכתנו המאוד עצמאית ומדויקת הם ניטרליים

מבחינת הממשלה, והיא אוהדת אותם, לכן אנחנו משאירים אותם בפלוס.

אלה שאנחנו יודעים מראש, בלי אפילו לשאול, שזה לא אפשרי כרגע, אנחנו

נשים במינוס, כמו הנושא של התקציב. ובאמצע, אותה עמדת המתנה, אלו דברים

שאנחנו צריכים להידבר עליהם כדי או לשכנע או להחליט מה אנחנו עושים.

אנחנו עוברים ל-9. זה לא בעייתי בכלל. אני חושב שגם בסעיף הזה כל כולו

הממשלה תומכת, כפי שהבנו מהמינהל לבטיחות, שעבד איתנו על כל מילה כאן.

יושב פה קלוד, שהוא היה מעורב בימי עיון שאנחנו עשינו.



אמנם בנושא הזה לא עשינו ימי עיון, כי זה לא היה נושא בעייתי. אבל

שמענו כאן פעמיים על החשיבות של השתלמות מעשית בתנאים כבדים. אני גם

חושב, שהמשרד עובד על זה, או שיש איזה כוונה ממילא לבצע את זה.

אבל חשוב הוא, שבאותם מגרשי הדרכה יאפשרו את יישום החוק. זה בכלל לא

עולה כסף. זה לא עולה למדינה. זה עולה הרבה כסף ליזמים פרטיים, שכבר

מתדפקים על דלתות משרד התחבורה. עתני אמר, שיש לו מגירות מלאות בהצעות.

הם יעשו מכרזים. הם יעשו מה שהם רוצים. אנחנו לא נתעסק בזה. אנחנו

צריכים לקבוע את העיקרון, שתהיה השתלמות כזאת. אי אפשר לעשות את כל

הדברים האלה ממגרש אחד מסכן באשדוד.

אני מתאר לעצמי, שזו תהיה בסופו של דבר הוצאה של מי שיעשה. מי שייגש

להשתלמות הזאת יממן אותה. אני מתאר לעצמי, שאם זה יהיה חובה על כלל

אזרחי ישראל, אז זה יעלה בעלות זעירה לכל אזרח.

אבל שוב, זה נושא שמשרד התחבורה ממילא רואה איתנו עין בעין. ואנחנו

צריכים פשוט להגיע בסופו של דבר, אחרי הקריאה הראשונה, לניסוחים יותר

נקודתיים. יש למשרד תכנית שלמה. עתני ככה דיווח לנו, לגבי כל הנושא של

מגרשי הדרכה. ואנחנו צריכים לראות האם חלק מהדברים האלה צריכים להיכנס

לחוק, או שזה בכלל לא קשור לחוק.

הקביעה עקרונית היא, שצריכים השתדלות מעשית. עובדה ששר התחבורה לא

הוציא תקנה בנושא. אם היה מוציא תקנה, לא הייתה שום משמעות לזה. אם הוא

יעשה את זה, אנחנו ניקח את הסעיף הזה, ונזרוק אותו לפח.

סי גבריאל; היו דין ודברים בתכניות משרד התחבורה. הן לא

מגובשות. מגרשי ההדרכה נשמעים כדבר אפשרי אבל

די מורכב. לפעמים רק קטע דרך פתוח לציבור. הנושא נבחן עכשיו במשרד

התחבורה.

אבל לא לענייו הזה אני רוצה לדבר, אלא על העניין שכתוב פה, - לשם ביצוע

הסעיף כך תנהג הרשות -.

היו"ר צ' הנגבי; נושא הרשות הוא קרוב לעמדת ההמתנה. אם לאחר

ההמתנה והדיון לא תהיה מבחינתנו הכוונה להביא

את הרשות בחוק, נשנה את הנוסח בהתאם. שר התחבורה ידאג, או לא משנה מי

ידאג. אבל העניין העקרוני הוא עצם הצורך לכלול בהשתלמות המעשית ומבחן

הנהיגה גם נהיגה בתנאים מכבידים. ללא מגרשי הדרכה זה לא יתבצע.

מ' בקר; אני פשוט רוצה להעמיד אותך ואת חברי הוועדה של

המשמעות האופרטיבית של הסעיף הזה. כי אני חושב

שאפשר היה למעשה בהחלט לנתק אותו, ולבוא ולומר, העניין הזה של דרישה

נוספת בתוך המערכת לגבי הכשרת הנהג, שיעבור גם תרגולת של מצבי חירום,

וכך הלאה, שאפשר ללכת ישר על דרך, לא צריכה להיות בו שום בעיה.

אבל פה אנחנו מדברים על מרכיב תקציבי כבד מאוד. ואם אתה אומר שהוא יכול

להפתר דרך יזמות פרטית, שהיא תשקיע ותפתח את המערכת, יש פה עניין, בגלל

סטנדריזציה מצד אחד, וגם בגלל המעבר למרכיב התשתית של המגרשים, שצריך

לפתח גם מערכת של עזרים, שהיא לדעתי חיונית והכרחית, כדי שהתרגולת

באותם מצבי חירום תיעשה בצורה נכונה. בין 10 ל-40 דונם, זה סדר גודל

המגרש שאתה יכול להריץ בו רכב ולהגיע למהירות מסוימת.

הקרקע לא יכולה להיות במקום רחוק מדי. זה צריך להיות בפריפריה

העירונית. אנחנו מדברים פה על מערכת, שלדעתי, כדי שהיא תעבוד, צריך מאה

מגרשים במדינת ישראל.

כל מי שהולך לעבור אישור נהיגה יצטרך לעבור את התרגולת הזו. אחת לעשר

שנים כל נהג יצטרך לעבור רישוי מחדש. אני לא מדבר על נהגים חדשים, רק



אחת לעשר שנים. יש 2,2 מיליון בעלי רשיון נהיגה במדינת ישראל. אני מחלק

אותם לעשר שנים מתוך הנחה שלא כולם זאת בשנה הראשונה. זה יתפרס על עשר

שנים. 220,000 נהגים לשנה צריכים לעבור את ההשתלמות כחידוש לרשיון, לא

כהכשרה בסיסית, אלא כחידוש אחת לעשר שנים.

מערכת הניקוד היום מעבירה 60,000 איש לשנה. היא צריכה להעביר

90,000-80,000. לא כולם מגיעים, ויש בעיה עם זה. אבל בסך הכול 60,000.

זו אופרציה. יושבים בכיתה, שלושים איש עם מורה אחד, לא בצורה יחידנית.

- עכשיו הולכים לעשות מעשה מאוד אחראי

ורציני. אנחנו נריץ את הרכב ל-60 קמ"ש. אתה תראה את כל השוליים במדרגה

הזאת, ואני אראה לך איך אתה חוזר חזרה. נעשה את זה שלוש ארבע פעמים, עד

שאני אוכל לומר, הנה קלטת את העסק. אתה לא עובר בבת אחת. אתה צריך

לעשות את זה בזהירות -. עושים זאת אחד אחד.

זאת מערכת מאוד מאוד כבדה ורצינית. אני אומר שהיא חיונית והכרחית. צה'יל

מקיים מערכות כאלה ומקדם דברים. נניח שיש לי מאה מגרשים. ומאה מגרשים

מטפלים במאה נהגים ליום, או בחמישים נהגים ליום בתרגולת שלהם, זה הקצב

והסדר פחות או יותר. צריך להיות מבנה, שבו יש מערכות ממוחשבות, שעושות

הצגת תכלית. אתה לא בא ואומר לנהג - הנה אנחנו נכנסים, קדימה. אלא אתה

מציג לו וידאו, והוא רואה הדגמה מה אנחנו הולכים לעשות. "זאת הנקודה

הבעייתית", כך וכך -. אחרי שהם קלטו, אפשר לעבוד עם ארבעה-חמישה איש

ליד עמדת מחשב כזאת, ואז יוצאים לשטח עם המדריך, והם עושים את הדברים

האלה.

סוג כזה של השקעות יחייב תקציבים רציניים. נעשה את החשבון, האם נמצא את

כל היזמים בכל המקומות. נגיד שבאזור קריית שמונה, מישהו יגיד, שהוא לא

רוצה להפעיל מגרש כזה.

אם נוריד את המערכת הממסדית, ונגיד שהכול באופרציה של הרשות הפרטית,

תהיה בעיה עם הנושא. כי אם אתה מחייב את זה, ואין לך מקום הדרכה, יבוא

לך איש מקריית שמונה. שיש לו רשיון נהיגה, ויגיד - אתה רוצה שאני אסע

לעפולה, לעשות את התרגולות שם? -. אין לי שום ספק, שצריכה להיות דאגה

גם של הממשלה לעניין הזה.

תרגולת זה דבר פשוט וטוב. אבל, כשאתה רוצה לתרגם את זה למציאות, יכולה

להיות פה בעיה. ועל זה גם מישהו שיעשה ניתוח נכון יגיד - תראה, את

הבעיה הזאת צריך לפתור גם בתקציב, גם בכוח אדם, גם באמצעים -. ומבחינה

זאת העסק כאילו לא בושל סופית.

במערכת כזאת יידרשו בערך עשר שנים לכלל הנהגים

החדשים. אני לא מדבר על ההכשרות, אני לא מדבר

על השתלמויות, אני מדבר על נהגים חדשים נטו.

מ' בקר; אני דיברתי רק על הנהגים הקיימים במערכת. אבל

אם אני אקח את הנהגים נטו, היום יש

90,000-80,000 רשיונות לשנה, שמתווספים למערך בעלי רשיונות הנהיגה.

הדור הצעיר - כמעט 90-90 אחוזים ממנו מקבלים רשיון הנהיגה. יש לנו

תוספת שנבעה מהעלייה מברית המועצות.

היו"ר צ' הנגבי; מה ההערכה שלך ללוח הזמנים, ברגע שאתה רוצה

להתחיל לפעול כדי להכשיר מדי שנה 90-80 אלף

איש? הרי זה לא יהיה אפשרי בשנה. כמה שנים דרושות להקמת המערכת הזאת?

אני חושב שמערכת כזאת צריך להקים עשר שנים

קדימה. צריך להלביש אותה על הדור החדש. ואחרי



עשר שנים צריך לקבוע, שאחת לעשר שנים עובדים מרגע מסוים קדימה. ויש

לקבוע סדר מסוים, שמגיל 40 ואילך, או 30 ואילך, הנהגים יהיו פטורים. אי

אפשר יהיה להתלבש עליהם, ולהכניס את הדור החדש לנורמה הזאת.

היום בארץ בעצם לא קיים מגרש לקהל ולפרט, שיש

אפשרות ללמוד ממנו על העלויות, ההקשרים,

הדרישות וכדומה. גם בארצות אירופה אין דבר ממלכתי כזה.

מחוסר הפיילוט או משהו שאפשר להתחנך עליו, בעצם קשה לדעת. אי אפשר לשער

את העלויות, את הדרישה לסבסד את הדבר או לא, מה המשמעות לגבי השעות,

שהפרט יהיה צריך לבזבז במגרש. פירושו של דבר גם להגיע לשם, גם להמתיו

וכדומה. לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תחשוב על כך. אין בסיס אימונים.

אנחנו עכשיו במשרד התחבורה התחלנו ללמוד את העניין. אנחנו במבוכה.

אנחנו לא מבינים ברמה של שבדיה.

השאלה אם יש לזה קשר לתקציב או אין קשר לתקציב.

המשרד עומד לפני פיילוט, שצריך להשקיע בו מעל

מיליון שקל. בסוף הפיילוט תהיה תכנית מסודרת, מגובשת, תהיה הערכה

תקציבית. הרעיון הוא ללכת ליזמות פרטית.

דרגה של סימולטור לרכב פרטי, דרגה של

סימולטור לרכב כבד ואוטובוס וכיתת לימוד.

כל סימולטור מתוכנן, למעשה, בצורה כזאת, שצוות מקצועי עם בקרה מאלה

ילווה אותו למשך שנה עם תכנית מסודרת, עם אוכלוסיות מוגדרות. בשלב

ראשון האוכלוסיות הראשונות יהיו נהגים, שיש להם תאונות, נהגים שיש להם

ניקוד, נהגים צעירים ונהגים קשישים. תהיה בקרה מתאימה של הטכניון או

צוות אחר, שיגיש המלצות איך לקבע את השימוש, אם בכלל, בסימולטורים,

ולהכניס את זה לשימוש שוטף לאוכלוסיות מסוימות או לכלל האוכלוסיות

בהתאם לעיתוי ותדירות. את כל זה יקבע, למעשה, הסימולטור עצמו.

המכרז הוא כזה, שהקבלנים שמתחרים, ויש המון, יבחרו את האתר המתאים. ושם

תוקדש התכנית לשאלה איך להעביר צוות או להעביר מדגם של אנשים למשך שנה,

ויוסקו מסקנות. זה משקף את המהימנות. צריך להכניס גם אפשרות למיין כאלה

שלא כשרים לכך. פירושו של דבר בעיקר להגדיל את המודעות. זה צעד אחד.

צעד שגי שקשור לתקציב זה צעד של מגרשים. יש כל מיני המצאות. היום למשל

עומדת על הפרק המצאה של מגרש ממוחשב. תהליך האימון על המגרש יהיה

. ויש המצאה ישראלית בנושא הזה. כתבתי לאחרונה המלצה למדען הראשי

של תמ"ס, לתקצב את זה מבחינת חממה. הוא מתקצב את זה, כי יש בזה עניין

גם של שיווק. וכמובן, שוב פעם הכול בכיוון של יזמות פרטית בשלב זה. אין

ספק גם, שיש לזה גם טפטופים לגבי התקציב של כל המשרדים. אבל בגדול

אנחנו כרגע הולכים על העניין הזה.

היו"ר צ' הנגבי; המסקנה שלי היא להכניס זאת לסעיפים, שאנחנו

רואים אותם כחיוניים. אני לא שמעתי התנגדות של

עתניאל שנלר לעניין הזה, וגם לא של השר. במסגרת המפגש תהיה לנו ודאי

הערכי!, נשמע.

בסעיף 9 נצטרך להכניס הדרגתיות.

סעיף 10 - אני מציע שנשאיר אותו בקטע של החוק הבעייתי. יש פה התנגדות,

לדעתי מוצדקת, של רשויות השידור השונות. על פי הזיכיון בערוץ 2, זה

בלתי אפשרי. ובערוץ 1 יש להם גם כן בעיה לעשות את זה. אנחנו כדבר איתם,

ועד אז לא נקדם את זה. נשאיר את זה בצד של המינוס.

סעיף 11, תשתית. יש לזה משמעות תקציבית אדירה. אני מתאר לעצמי, שלא

נוכל בשלב הזה להשאיר את זה, ונעביר את זה למינוס.

דבר אחד שהייתי אומר שאפשר ללכת עליו בסעיף 11,

ואפילו לטעון כנגד שר האוצר, הוט שהבעיה היא לא

כל כך תקציבית. מדובר יותר כה?ק ארגוני, 11(ד). היום יש פיצול, ואפשר

אפילו לייעל ולחסוך תקציבים, אם המערכת תעבוד כך, שהנושא של שירותי

חירום לא יהיה בפיצול הקיים.

את 11(ד) אני שם באותה עמדת המתנה. כשניפגש עם

שר האוצר, נטיל עליך את המשימה להסביר לו שזה

חוסך כסף.

סעיף 12 למעשה לא עולה כסף לאוצר. הוא אמור לעלות איזה שהוא סכום.

ממילא הסמכות פה ניתנת לשר. והשר לא יעשה משהו, שלא יהיה מקובל, אני

מתאר לעצמי, על כלל הממשלה. אבל אם תהיה התנגדות של השר, נדון בזה.

כרגע נעביר את זה לצד הניטרלי.

חלק גדול מהאביזרים כבר ממילא פטורים, אבל הפטור משתנה כל הזמן על פי

צרכים של משרד האוצר.

יש גם בעיות. אני אגיד לך למשל, הייתה פנייה

מוצדקת מאוד של רוכבי האופנוע. בעולם לכל

האופנוענים יש מכנסיים, לבוש עם ריפוד, שהוא חיוני ממדרגה ראשונה. זו

לא רק הקסדה. האביזרים חשובים בגלל הצורה, שבה אתה נופל ואחר כך

מתגלגל, ובגלל החבטות שאתה מקבל. חשוב להתייחס גם לביגוד הבטיחותי.

כשנגיע לניסוח. הייתי מוסיף איסור על אופנועים

בכלל לנסוע.

סעיף 13 - אני מעביר את זה למינוס.

סעיף 14 גם הוא בעייתי, משרד המשפטים.

לסעיף 15 לא הייתה התנגדות. מה קרה בסוף, זה עבר?

עוד לא היה דיון. זה בעצם העתק של הצעת חוק

פרטית, שעברה בדיון טרומי. אבל עדיין לא נערך

לגביה דיון בוועדה.

היו"ר צ' הנגבי; אין לנו אינטרס להביא את זה שוב, אם זה יעבור

בקריאה נוספת בכנסת.

סעיף 16, אם אתם זוכרים, זו הייתה תוספת שהוכנסה או שונתה למעשה בדיון

האחרון שהיה לוועדה, למליאת הוועדה, באולם ההרצאות. אני מציע שנשאיר את

זה לסעיפים של הרשות. רק הרשות יכולה להכין את זה. זה לא קשור אלינו

כרגע. זה אותו סיפור של הכשרת תלמידים במערכת החינוך, אלה שאינם

במסגרות פורמליות.

אולי תכתוב את זה בתוך המסגרת של הבדיקה, שנעשה

עם משרד החינוך בכלל. כי יש פה מצב אנומלי.

היו"ר צ' הנגבי; בכל מקרה, זה בשלב זה יחד עם סעיף 8, בבדיקה של

משרד החינוך.

את סעיף 16(א} נשאיר כצריך עיון.

16(ב) ואילך, זה מה שידוע בז'רגון, כ"בלוויית חונך". מדובר למעשה על

מב' ועד ח'. את זה אני מציע, שנעביר לסעיפים שעוברים הלאה. ובאמת זה

סעיף שכל מילה בו נשקלה עם המומחים במשרד החינוך. ישבנו עם עתניאל

שנלר, קלוד גבריאל וכל המערכת.



ח' גוטליב; יש כאו בעצם הורדה של הגיל. בגיל 16.5 מתחילים

לנהוג על הכביש.

מגיל 16.5 ואילך הוא רשאי להיות נהג בלווית

נהגים מבוגרים.

א' בנדלר; למה בגיל 16.5 תתחיל את תקופת החונכות? בגיל

מאוחר יותר יש מגבלה בגלל הצבא.

אדם יגיע למעשה לנהיגה בגיל 17. ב-16.5 הוא

מתחיל ללמוד.

יש פה עימות בין משרד התחבורה למשרד המשטרה. הגישה של השר - אני לא

יודע בדיוק מהי. אני שמעתי את המומחים של המשרד, שגם מגינים על זה וגם

משוכנעים שההתנהגות של המשטרה לא מוצדקת.

אני מציע שלקראת סוף החקיקה בקריאה הזאת, עוד לפני הקריאה הראשונה,

נקיים שוב דיונים עם שר המשטרה ועם שר התחבורה.

אולי בסעיף האחרון, באלה שאנחנו הולכים בכל זאת

לקדם אותם.

וננסה למצות את הוויכוח הזה.

ק. גבריאל; נכון שהיה דיון מאוד רחב. היו התייעצויות בין

משרד התחבורה לוועדת הכלכלה. אבל זה צריך

להיראות כאילו משרד התחבורה או שר התחבורה מסכים לזה.

היו"ר צ' הנגבי; אמרתי שאת עמדת שר התחבורה אני לא יודע. אבל

קשה לי להאמין, שהוא לא נתן אור ירוק בעניין

הזה. היו דיונים של שעות ארוכות.

אנחנו נזמין אותו בכל מקרה. חשוב לשמוע את עמדתו וגם את עמדת שר

המשטרה. לדעתי, זהו דבר פשוט חיוני, מכיוון שהוא בהחלט יעניק ממד של

התנסות והימנעות ואחריות לנהגים הצעירים, לפני שהם נקלעים לתקופת הצבא,

שבה אין להם פשוט סיכוי להשתפר בנהיגה. ואנחנו יודעים את ההשלכות של

זה.

יש שתי בעיות שעלו. בעיה אחת זה הנטל האפשרי על ההורים, שהם אלה

שצריכים להילחם בזה. לא עשינו סקר. דיברנו עם הרבה אנשים. זה מפריע

לאנשים. אבל, כשמסבירים להם את המשמעות של זה, זה שלא שהאבא הופך להיות

נהג של הבן, אלא שהרשיון הזה מאפשר לבן לנהוג, כשהמשפחה ביחד: כנוסעים

לים, כשנוסעים לאירוע משפחתי, כשממילא כולם במחיצה אחת. אז נותנים לבן

או לבת לנהוג ליד האבא או האמא. וההורים שולטים על הרכב בכוח המרות

שלהם, ומסבירים ומתרשמים ומעניקים יותר מנסיונם הם.

זהו עניין של רכישת ניסיון. נדמה לי, שזה דבר מוכח בארצות הברית. עשרות

שנים זאת הנורמה במרבית מדינות ארצות הברית. זה לא מחייב אותנו. אבל זה

מלמד, שאפשר לשקול את זה ללא חשש. זה לא איזה תקדים, שישראל פורצת בו

דרך.

הנהיגה המעשית של הנהג החדש תהיה במקום ב-17.5, ב-17.

מ' בקר; החונכות היא עד גיל 17.5. זה אומר ששנה זה יהיה

רק למי שהחליט שהוא רוצה להוציא את הרשיון,

לעבור את הטסט ולקבל את ההיתר. עדיין אין לו רשיון. הרשיון הוא מגיל



16.5. יהיו כמה חריגים, אבל הפריסה מ-16.5 עד 17 מוציאה את ההיתר לנהוג

עם חונך בגיל 16 ושמונה חודשים, 17, 17 וחודש, וחודשיים. אז זה בהכרח

לא יהיה שנה שלמה.

היו"ר צ' תנגבי; סעיפים בי עד ח' הולכים לצד הפלוס. ואנחנו

נקיים כמובן דיון סופי עם השרים הנוגעים בדבר.

בסעיף 17 אני רוצה שמי שיכריע יהיה שר התחבורה. זה נכנס בעקבות בקשת

המכון הארצי לתחבורה, עוד מהחוק המקורי. אנחנו לא נכפיף פה את מבנה

המכון הזה, אם שר התחבורה לא יחפוץ בכך. ולכן אשאיר את זה כרגע בצד

הניטרלי. במסגרת ההידברות עם משרד התחבורה. נותיר בידיו את זכות

ההכרעה, אם הוא מעוניין, להעניק משקל כזה למכון הארצי לתחבורה, שיחליט

אם הנושא מסונף אליו או לא.

מ' בקר; לדברי ההסבר שמופיעים בעמוד 423 לחוק. בהחלט יש

להרחיב את דברי ההסבר מסעיף 8 ואילך עד סעיף

17. הם לא קיימים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני העליתי שלוש תוספות מתוך סעיפים אחרים לדון בהן. לדעתי,

שתיים אפשר להביא בצורה ישירה, וחיוני לעשות את זה באופן מיידי.

מדובר במטה הבטיחות המקומי ובמתן תוקף סטטוטורי, כך שהרשויות

יהיו חייבות להפעיל את מטה הבטיחות המקומית. דבר שני הוא עקרונות

הביטוח. צריך להכניס דיפרנציאציה בביטוח, כדי לעודד אנשים לא להיות

מעורבים בתאונות. לא כולם משלמים את אותו מחיר. צריך לתת הנחות לאנשים,

שלא מעורבים בתאונות. וקנסות לאנשים, שמעורבים יותר בתאונות. כלומר,

בתהליך הביטוח צריך להכניס את האלמנט הזה. גם הוא לא דבר תקציבי,

שהממשלה צריכה להתנגד לו.

הייתי מציע במקום "ולהעמיד לרשות הממשלה",

להכניס את המילים "ולייעל ולשפר". זה גם יבטא

את מה שאנחנו עושים היום.

שמור את העניין. גם אני חושב שיש בזה משהו.

בשבוע הבא אנחנו מתחילים עם הניסוח, וזאת הערה

שנצטרך.

תישיבת ננעלת בשעת 02;ג1