הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי י"ז באייר התשנ"ה.(17 במאי 1995). שעה 09:00

ג' פת - היו"ר

נ' חזן

ש' וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מי אוהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

מ' פרל - דובר משרד התקשורת

עו"ד א' אורדן - בזק, הלשכה המשפטית

אי בורכוב - רשות החברות

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

י' אחילאה - משרד המשפטים

אי רותר - שב"כ

א' שוורצשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי בנדלר

לי ורון

אי ראובני

הצעת חוק הבזק (תיקון מסי 12), התשנ"ה - 1995.



הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12). התשנ"ה - 1993.

בוקר טוב, אנו דנים בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 12), אני מציע שהמנכ"ל

יפתח בדבריו.

מדינת ישראל, בתחילת תהליך ההפרטה של בזק, החליטה, שזה יעכב את התהליך אם

היא תיקבע לעצמה מנית זהב. התהליך הנכון היה צריך להיות מנית זהב. זה יצא

להפרטה, וכשרצו להמשיך הלאה, אפילו למכור שליטה בחברה למישהו אחר, התברר

ששרותים חיוניים, הקשורים לכלל מערכות הבטחון, עלולים להיעצר. שרות חיוני הוא

זה שאי אפשר בלעדיו בעולם המודרני, ואם מחר בבוקר, גורם פרטי, מסיבות שונות,

מפסיק את השירותים האלה, אנחנו נעצרים.

ראינו חובה לתקן את החוק בצורה כזו שיגן על האינטרסים, והדרך היחידה היא

ליצור מעין מנית זהב, זה בתיקון חוק, זה מה שאנו שמים על שולחן הוועדה. מנחם

אוהלי עבד עם משרד המשפטים, משרד הבטחון, השב"כ ורשות החברות, כולם עסקו בזה

ימים ארוכים עד שהגיעו לקונצנזוס מוחלט, העונה על הצרכים של כולם. המצב הטוב

ביותר הוא מנית זהב. כרגע זה מונח לאישור על שולחן הוועדה לקריאה שניה

ושלישית, וזהו התנאי להמשך בתהליך ההפרטה של בזק.

האם אפשר לצפות, בדרך השלילה, לכך שמישהו, מתוך ה-25% הנמצאים בידי

הציבור, יפנה לשר המשפטים, כנגד המגמה בחוק הזה? אותו אדם יכול לטעון שמשנים

את כללי המשחק, וזו לא היתה כוונתו. מה תהיה העמדה? האם נציע לכל מי שיטען את

הטענה לרכוש בחזרה את המניה, או נתינת פיצוי כלשהו? האם חשבתם על זה? האם אתם

ערוכים לזה? זה יכול לפתוח תיבת פנדורה.

אתחיל מהחלק שאפשר להגיד בוודאות: אף אחד לא יכול להבטיח שאנחנו לא ניפגש

בבתי המשפט עם מישהו. כל אזרח יכול לעתור ולהגיע לבית המשפט המחוזי לתביעה.

אבל, הנושא ניבחן בצוות שהכין את ההצעה, יש גמישות בעניין הזה מול חוקי היסוד,

שלכאורה יש מתח בין שני הדברים. ניסינו להגיע למשהו שלדעתנו הוא לא נגד חוקי

היסוד. הטרחנו גם את עו"ד מני מזוז מלשכת המשפטים, ונידמה לי שאנחנו יכולים

להגיע לדבר הזה. להבטיח שאף אחד לא יגיע לבית המשפט, זה בלתי אפשרי. הנוסח

שמונח לפני הממשלה הוא נוסח שאינו עומד בסתירה על חוקי היסוד, לא עומד בסתירה

וגם לזכות המשקיע.

למעשה, כשאדם קונה מניה של חברת בזק, אני לא יכולה לדרוש שהכנסת לא

תחוקק, ושהממשלה לא תיפעל לחקיקה. אנחנו סבורים עד היום, שעל קיומה של זכות

הקניין, בעיקרון, לממשלה יש סמכות לפקד, ובלבד שהתכלית ראויה, ובמידה שאינה

עולה על הנידרש.

לגבי התכלית, ערב הההנפקה של חברת בזק לא היה סעיף 46 שקבע, שערב ההנפקה

צריך לקבוע ---- מיוחדת. יצאנו עם ההנפקה של בזק לפני שקבעו את הכלל. כל

המתבקש מהרשות לניירות ערך, זה להגיע למצב שכן מותר גם היום לשים מנית זהב.

ההנפקה היתה בשנת 89. אז גם חשבנו על זה, אבל לא חשבנו שנהיה מנועים מלשים



מנית זהב בשלב יותר מאוחר, אלא שבא תיקון לחוק ניירות ערך וקבע את אשר קבע,

שלא ניתן לעשות מנית זהב, אלא בפעם הראשונה שאתה רושם את ניירות הערך למסחר.

עמדנו בפני מעגל שוטף, כי את הניירות כבר הנפקנו, והחוק קבע ככלל, ולא יכולנו,

אלא לשנות את החוק, ולהגיד, שבחברת בזק כן ניתן.

לגבי השאלה מה עדיף, מנית זהב, או חקיקה מפורשת, אני חושבת שמנית זהב זה

כלי מאד בעייתי, והייתי שמחה אם בכל התעשיות שבהם כן שמו מנית זהב, היינו

פועלים בחקיקה. בחקיקה אתה פועל כריבון, ובמנית זהב אתה נותן לבעל המניות

פונקצית של ריבון. אם אתה רוצה להשתמש בסמכויות של ריבון, צריך חקיקה. מסיבות

שונית לא עשינו כך, לא בחי"ל, לא בצים, ולא באל על, למרות שבאל על הדרך עוד

פתוחה לפנינו.

במיקרה כזה נכון ללכת בחקיקה ולהסמיך הסמכה מפורשת את שרת התקשורת, לקבוע

את התנאים וההגבלות לשמירת האינטרסים החיוניים של המדינה. לא בהכרח נכון ללכת

במנית זהב. העובדה שהחלטנו לעשות את זה דווקא עכשיו היא ערב ההנפקה החדשה,

ואין בזה כדי לפגוע בזכות הקניין שבעלי המניות שכבר רכשו את מניותיהם ערב

החקיקה, כאשר למיטב ידיעתנו זוהי- תכלית ראויה. לגבי בעלי מניות החדשים שיבואו,

הם כבר יודעים את החקיקה, אנחנו רק תקווה ששר התקשורת, ושרת התקשורת יפעלו

מכוח ההסמכה שהחוק הזה בא להסמיך אותם, ויקבעו את הפרמטרים שבהם הם יהיו רשאים

להתערב בכל אחד מהאינטרסים החיוניים של המדינה, שבאים לידי ביטוי בחקיקה הזו.

לדעתי, המצב בחוק הזה, נותנים לשר רשות למנות כונס, בכוח. ולא נתת את זה

כשמכרת את המניות. בסעיף בי בעמי האחרון: "ניתן צו לפי סעיף קטן (א) ומי שהצו

חל עליו לא מילא אחר האמור בו, רשאי השר בצו, למנות אדם שיופקד על מתן השירות

החיוני ועל ניהול מתקני הבזק שבאמצעותם ניתן השירות החיוני, ורשאי הוא בצו

לפרט את תפקידיו". או בסעיף (5) קטן, יש בעיה :"חדלו להתקיים בבעל הזכיון אחת

או יותר מן התכונות", ישאלו מי קבע את זה?

בסעיף (2) בעמי השני: "השר, באישור הממשלה, רשאי לקבוע בצו כי שירות בזק

המפורט בו הוא שירות חיוני וכי על בעל הרשיון הנותן אותו יחולו ההגבלות",

התנאים וההוראות כאמור בסעיף קטן (ב), כולם או מקצתם. ביקש השר לקבוע צו

כאמור, מטעמי בטחון, יוועץ תחילה בשר הבטחון, לא יקבע השר כאמור אלא אם כן נתן

לבעל הרשיון הנוגע בדבר, הזדמנות סבירה להשמיע טענותיו".

אבל מי שבא וקנה מניה, ואחרי שהוא קנה אתה בא ומגביל מגבלות. אני בעד

החוק, אבל לדעתי יש פתח לכאבי ראש וצרות. זה שהממשלה לא קבעה לעצמה מניית זהב

בשנת 89, אז היום אנחנו רוצים לתקן את זה ובצדק. אני מודאג שאותו אדם שרכש

מניות יגיד, שהוא רכש אותם באופן חופשי, והיום אני מטיל עליו הגבלות. וכשר אני

יכול להפקיע את ניהול החברה.

אנחנו נעבור על החוק, ולדעתי, אם ח"כ חזן תסכים אתי, אנחנו נאשר את החוק,

אבל נעכב את המשך תהליך החוק עד שנקבל מכתב, מהיועץ המשפטי לממשלה. גבי לחמן-

מסר הסבירה שלמעשה אין ברירה, והיא מבינה שיש בעיות, אני רק רוצה שנהיה מכוסים

מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, שלמרות הבעיות שמתעוררות, לדעתו צריך לתת לעניין

זה את ברכת הדרך. אני לא רוצה לעכב, אני רוצה לאשר את זה היום, נשמע ממנחם

אוהלי את הסעיפים, נאשר את הדבר הזה, נבקש מהיועץ המשפטי שיתן לנו את חוות

דעתו, שהנושא האחר איננו מעכב. ברגע שאני מקבל את מכתבו של היועץ המשפטי

לממשלה, שיתויק אצלינו, העניין ימשיך.

אני ממילא אכתוב בשם היועץ המשפטי לממשלה.

אני אבקש את היועץ המשפטי לממשלה.

יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה הואזה שמחליט באופן עקרוני, אני מציעה

שאם אתה רוצה משהו מיוחד, תבוא אתו בדברים. יש אלטרנטיבה, וזה לא לעשות כלום,

אם נלך בגישתך, משמעות הדבר הוא, שהחשש שמא ילך אדם ו יעתור לבית משפט, ויצליח

בתביעתו לרבות בית משפט עליון שיקבע שהחוק הזה הוא לא חוקתי, כי הוא עומד

בסתירה לחוקי היסוד, החשש הזה צריך להרתיע אותנו מחקיקה בנושא הזה. אין לנו

דרך אחרת.

אני חושב שצריך ללכת בדרך שאתם מציעים, צריך לאשר את החוק. אני מבקש

כיסוי, ושהיועץ המשפטי ייתן גיבוי על המעשה, לקבל ממנו ברכה. למעשה יש פה נון

קטן/גדול על מעשים שנעשו ב-89. אז היו צריכים לקחת את זה בחשבון, לא חשבו על

זח ב-89, או חשבו ולא עשו חקיקה.

אני הייתי מסתפק במנית זהב גם מבחינת מערכות הבטחון. כשחברת בזק בתחילת

92 עמדה להימכר, ויחד עם אריה רותר ואנשיו, ומערכת הבטחון כולה, הלכנו לרוה"מ

שהיה גם שר הבטחון, עצרנו את זה ואמרנו, שמבחינתנו, מתקיימת מנית זהב השומרת

על האינטרסים הקיימים של מדינת ישראל, ואי אפשר לעשות את הדבר הזה. אני חושב

שבחקיקה הזו בס"ה אין כוונה, ואני לא רוצה לנבא, להפקיע, אם מחר ממשלת ישראל

רוצה להפקיע על רכוש פרטי, היא יכולה.

אני מעדיף חקיקה על מנית זהב. בחקיקה הממשלה שומרת לעצמה את מעמד הריבון

באופן מוחלט. מנית זהב, יש לה מגבלות מסויימות, שכמו הטלפון, מוטב שמגבלות

האלה לא יהיו. אני תומך בחקיקה, אני רק מבקש, שלגבי הדורות הבאים יבוא מישהו

ויגיד, ב-89 עשינו טעות, ב-92 כבר הבינו שהיתה טעות, ב-95, למרות הכל עשו דבר

שהוא לא כ"כ נקי ובסדר, אני כן חושב שהוא בסדר. אני רוצה שגם היועץ המשפטי

לממשלה, יוכל לתת חוות דעת משפטית שהחוק עומד במבחן החוק. ימצאו כבר האנשים

שיוכלו למצוא פרצות, יש דברים שאילמלא הייתי בעל מניה היום בבזק, הייתי קצת

מתרגז. אם הייתי צודק או לא זה לא משנה, אבל הייתי מתרגז. קניתי משהו מהממשלה,

והיא עכשיו מטילה עלי חישוקים.

בכל אופן אני חושב שנלך הלאה עם הדבר הזה, נבקש מהיועץ המשפטי חוות דעת,

ברגע שהוא נותן לנו את מכתבו, זה ניכנס לפעולה, לא צריך לזמן אפילו ישיבה חדשה

של הוועדה, אלא אם כן היועץ המשפטי יבוא ויגיד שהוא רוצה לחשוב על העניין הזה

שוב. אני אפנה אליו בכתב ואבקש אותו לתת לי תשובה בזמן מוגבל.

את נושא הזמן תשאיר לנו, אנחנו יודעים שכל זמן שחוות דעת משלנו אינה,

החוק לא עולה.

מנסיוני, שבועיים במשרד המשפטים זה שלושה חודשים, שלושה חודשים זה שנה,

אז לא אכפת לי לא לכתוב תאריך, אני אומר לו שהחוק קיבל את האישור בלי ברכת

הדרך. החוק יכנס לתוקף, רק לאחר שהיועץ המשפטי ייתן את מלוא גיבויו לחוק הזה

כדבר חריג בגלל 89, ו-92.

מי אוהלי;

למרות החוק, יש בו איזונים וריסונים כדי שהסמכות הזו לא תהיה בשרירות לב.

אנחנו נראה את זה בהמשך. בחוק זה, בסעיף 1 להצעת החוק, אלה דברים שלא נוגעים

בהפרטה, אלא נבעו מצורך השעה. פסקה (1) סעיף קטן (א) של 4 לחוק הבזק הוא הסעיף

הנותן את הסמכויות לשר להענקת רשיון. רשיון, הן מיוחד והן כללי. אנחנו למשל

הוצאנו מיכרז להענקת רשיון לטלפון נייד, והיו רינונים שלא היו לנו סמכויות

למיכרז, מן הראוי היה לתת את זה כל דיכפין, כל מי שמבקש רשיון, כי למעשה גם

אנחנו נוהגים בשירותי שיגרה אחרים. לכן אנחנו מבקשים כאן להוסיף "ורשאי הוא

להורות כי הרשיון יוענק בדרך של מיכרז" באותו סעיף 4 (א).

למה רשאי?

לצורך העניין אנחנו נותנים גם רשיון ל-056 ,057.

באמת העלתם את המחירים של 057 מ-25 אגורות ל-2.5 ש"ח?

2.5 ש"ח זו הגבייה על שירותי גבייה שנותנים לחברות.

יש טענה שזה עלה מ-25 אגורות ל-2.5 ש"ח.

חברת בזק עושה שירותי גבייה, והיא גובה תשלום עבור השירות שהיא עושה, זה

חשבון הטלפון שלה, אלה ה-2.5 שקלים. אנחנו בוחנים את זה על מנת להוריד, כי זה

קרה ב-056, להזכיר לכם שמאות ואלפים פנו למשרדי העסקים לבירור החשבונות.

לשמחתנו, ברגע שהפרדנו את ה-056, וה-057, ואין עדיין גלישה מ-056 ל-057, אז

אין גם פניות, יכול להיות שאנחנו מוכנים היום להוריד את תעריף הגבייה ב-057,

ואת 056 להשאיר.

קיבלתי תלונות ש-057 התחיל ב-2.5 ש"ח.

057 התחיל ישר ב-2.5 ש"ח.

עשו את 056 נקי ב-057, ואת המלוכלך השאירו ב-056, ויש ויכוח אם לבטל או

לא לבטל.

שי וקס;

אף אחד לא הגיש בקשה, פרט לאחד, לרשיון ל-056.

כמה אנשים ביקשו להתחבר.

מי אוהלי;

כמעט אף אחד.

היו"ר גי פת;

אבל להעלות מחיר של שירות פי 10 זה עדיין הרבה.

זה מוצדק?

שי וקס;

בזמן של 056 כן. אנחנו בודקים היום אם 057 עומדת תעריפי הגבייה.

זה היה מוצדק כדי להרוויח כסף.

שי וקס;

בזק הפסידה על זה. על אותם אנשים שהתלוננו עם החשבונות שלהם.

מי אוהלי;

היה חבר כנסת שרטן איך בזק ממשיכה לתת שירותי הפסד, והציג את הנתונים

המאזניים על השירות הזה.

טיפלתי במקרה של אישה בת 78 שחויבה ב-5,000 שקל על שיחות אירוטיות, ואמרו

לבנה, אתה לא יודע מי מתקשר לשיחות. 057 הוא שירות טוב נקי, ויקר.

שי וקס;

אנחנו כנראה נתקן את תעריף של הגבייה. יש רשיונות, שאם משהו רוצה לפתוח

שרות להתקשרות לרשת , אנחנו לא עושים בעיות ונותנים לו את הרשיון, לא צריך לזה

מכרז.

י אתה גובה 2.5 שקלים על האינטרנט.

האינטרנט הוא לא עם שרותי גבייה.

הבקשה היא שיהיה אפשר לקבוע מיכרז בתחום הזה, ברשיונות מיוחדים. בסעיף

קטן (ב) בפיסקה 2:"במתן רשיון יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה:

(1) מדיניות הממשלה בתהום הבזק.

(2) התאמתו של מבקש הרשיון לבצע את פעולות הבזק ולתת את שירותי הבזק שלגביהם

הוא מבקש רשיון.

(3) תרומת מתן הרשיון לתחרות בתחום הבזק ולרמת השירותים בו".

אנחנו מבקשים להוסיף שיקול נוסף. המחוקק אומר "בין השאר", הוא יכול לשקול

שיקולים נוספים וענייניים, אנחנו מבקשים שאלו יהיו שיקולים של טובת הציבור.

כשאתה פותח בסעיף שאומר "מדיניות הממשלה", סביר להניח שמדיניות הממשלה

היא מדיניות שלטובת הציבור.

לא בהכרח. מדיניות הממשלה בתהום הבזק, למשל שיש מדיניות שרוצה לעוד שיטה

מסויימת בבזק.

בשביל טובת הציבור.

מדיניות הממשלה הולכת לטובת הציבור, אני מסכים איתך ואין חולק. אבל, אני

חוזר לנושא 056. אם היו לי את השיקולים של טובת הציבור, זה היה מחייב אותי,

ובין היתר, לא מזיק שיהיה כתוב. אני לא יודע אם הוא מוסיף הרבה, אבל טובת

הציבור, בשיקול של המדיניות, מבחינת ההגנה על האינטרסים, זה אם הוא מהליט מהר

להפסיק את השירותים לאיזור מסויים.

זה אבסורד, כי אתה פותח ואומר שזו שמירה על מדיניות הממשלה. אם זו טובת

הציבור, שהיא נוגדת את מדיניות הממשלה, ומדיניות הממשלה במקרו היא לטובת

הציבור.

סעיף קטן (ד) בסעיף 4 לחוק, אומר:"השר רשאי לאשר בקשה, להתנות את אישורו

בתנאים שיש לקיימם לפני שיינתן הרשיון לרבות לעניין תשלום האגרות" אנחנו

מבקשים להוסיף כאן שגם עניין הערבויות, יוסף.

אנו חושבים שברשיונות בסיסיים צריך להראות למדינה שגם אם מהר בבוקר משהו

מחליט שהוא קם ועוזב, המדינה תוכל לגלגל עם הערבות הזו את הפעילות, כי זו

פעילות חיה. לא היתה שום גושפנקא חוקית לנושא של הערבויות אתה נותן רשיון

למישהו שהמדינה זקוקה לשירותיו, ומחר אם נקבל הצעה של כמה חברי כנסת לבטל את

הרשיונות של פלאפון וסלקום הרי ישארו רבע מליון מנויים מחוץ לזה, ומישהו יצטרך

להפעיל את זה.

מתן ערבויות עולה הרבה כסף. מדובר פה בהרבה כסף. אתה מדבר פה על תשלומי

ערבויות בסכומים גדולים מאד, עלות גדולה מאד נוגסת ברווחים.

לכבלים זה קבוע בחוק. גם אז הוספנו את זה לאחר מעשה, כי היתה חוות דעת של

היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהנושא של הערבויות חייב לבוא לידי ביטוי בחקיקה

ראשית, ולא בחקיקת מישנה. זה לגבי כבלים, הוספנו את זה בחקיקה ראשית בסעיף אחר

בחוק, וכאן הגישה היא שהדבר הזה חייב לקבל ביטוי בחקיקה ראשית, לא נסתפק

בחקיקת משנה או במכרז.

ב-89 לא חשבתם על זה. ב-92 לא חשבתם על זה. ב-95, כמה שנים לאחר מכן אתם

באים להציע את זה? יהיה לכם אי סדר לא נורמאלי, וכל שתכביד, הוא יגבר.

הערבויות הם לרשיון עתידי.

מתן רשיונות עתידיים לבזק.

לבזק יש רשיון כללי, אין לו ערבויות. מאחר ואני הולך לתת רשיון לבינ"ל,

אי עושה לו מיכרז, סלקום נתנה ערבויות, רק לחברות האלה יש ערבויות לא לבזק.

השאלה היא איך זה יעמוד במבחן המשפטי, שחברה אחת שיש לה רשיון, לא חייבת

בערבות.

יש חובה בחוק פה לתת רשיון לבזק.

איזה ערבות בזק נותנת בחובות שלה. סלקום למשל אינה עומדת בהתחייבויות

שלה, יש ערבויות. זהו מצב היפוטטי, כי המחוקק צריך לחשוב על זה. אבל מצד שני,

איזה ערבות יש לי של בזק? אין לי, זהו חיזוק המונופול.



שי וקס;

יכול להיות שאם הממשלה תצא משליטה בבזק, יצטרכו לדון לגבי ערבות מאותו

בעל שליטה שהוא ממש את מה שהוא מחוייב בחוק לבצע. יכול להיות בנקודת הזמן הזו,

וגם בנקודת הזמן של ההפרטה של עוד 25%, שהתהליך הולך ומתקרב, עדיין הממשלה

שולטת ב-51%, היא לא לוקחת מעצמה ערבויות.

בגלל זה הצבתי את המצב ההיפוטטי.

שי וקס;

בהחלט יכול להיות, שבעתיד זה יקרה, כשהממשלה תצא משליטה.

ני חזן;

אני מסתכלת על זה מבחינה צרכנית, הרי הצרכן רוכש את המכשיר, והוא לא

מעונין במי מספק את השירות, אבל יש לו כל מני אפשרויות להגן על עצמו, וזהו

מעמד מיוחד שניתן לבזק.

יבוא הגורם החדש ויגיד שהוא מופלה לרעה.

נ י חזן;

בתהליך הפרטה, ברגע שאתה מפריט, אתה פותח תחום מסויים לתחרות, ואונה מקשה

על חלק מהמתחרים בהשוואה לחלק אחר. פתחת תחרות בתנאים שאינם שוויוניים, זו

החמרה מבחינת המתחרים.

מי אוהלי;

ביקשנו את סלקום לפני תיקון החוק.

שי וקס;

כשעשינו את המיכרז לסלקום, שם נשאלו השאלות האלה. ואיך אני מבטיח, כשאני

נותן רשיון למישהו, שרותים. אז יש בתקנות עיגון לכל הדברים האלו, אמרנו שהשוק

הזה הולך יותר ויותר להפרטה, גם שרותים חדשים שאיני יודע עליהם, ואני צריך

לפרסם עליהם מיכרז, ועוד אם זה שרות חיוני, אני רוצה שלמדינה תהיה ערבות, אם

זה גורם פרטי שהולך לבצע את זה. אני מכניס את הדבר הזה כאן בחקיקה ראשית, כמו

שמנחם אוהלי הסביר, ואני רץ הלאה. חברת בזק עדיין בנקודת הזמן הזו, ויכול

להיות שברגע שנרד מתחת ל-51% נצטרך גם להכיל עליה אהד מתנאי המכירה, ולתת

איזשהי ערבות, למרות שיש תקנה בחוק, בהמשך לתיקון, שברור לגמרי לאותו אחד

שרוכש, לא לאלו שרכשו, שלממשלה יש בעצם ערבויות לגבי שירותים.

אי שוורצשטיין;

צריך לעשות הבחנה בין שרותים של תחרות לבין שרותים הנשענים על בזק. את

השרותים שהתפתחו לתחרות, בזק תמשיך להפעיל רק במסגרת של חברות, ואותם חברות בת

של בזק יצטרכו לקבל רשיון ספציפי לאותה חברת בת. צריך לבדוק לגבי רשיונות אלה,



כדי לא ליצור את האפליה בין אותה חברת בת שמתחרה באחרים, צריך לבחון אם עליה

יתכנו אותם תנאים.

צריך גם לקחת בחשבון שתהיה הפרטה, ואז בזק היא שוות זכויות כמו כל אחד.

ברמה התיאורטית אין אפליה בסעיף 4 בין בזק לבין כל חברה אחרת. מדברים על

בעל רשיון, לא הוזכרה המילה בזק. להפך, על סמך אותו סעיף 4, קבענו, וזה נדון

בהרחבה בבית משפט עליון, הסמכות שלנו לתת את הרשיון הכללי החדש, נובעת מאותו

סעיף 4 שאיננו מפלה בין חברה בעלת רשיון כללי, לבין אחר.

הם הלכו כנגד הרשיון הכללי לבית משפט העליון, על בסיס סעיף 4, ונידחו.

המצב יכול להיות שאם ילך לבית משפט, ואמרת במפורש, בפרוטוקול שיובא לבית

המשפט, שזה לא חל על בזק.

אמרתי, שבהחלט יכול להיווצר מצב, שברגע שמדינת ישראל תרד מתחת ל-51%,

ותאבד שליטה, ממשלת ישראל, לטעמי, תצטרך להבטיח מעבר לחוק, ומעבר להכל,

ערבויות, כדי להניע את החברה הזו. אם מישהו מחר פושט את הרגל או בורח מהארץ.

המשקיע האסטרטגי יהיה משקיע זר. הסעיף הזה יוכל להול על בזק באותה מידה, ברגע

שהממשלה תחליט.

התשובה שלך לחלוטין סותרת את זה.

סעיף (ד) אומר: "השר רשאי לאשר בקשה, להתנות את אישורו בתנאים שיש לקיימם

לפני שינתן הרשיון לרבות עניין תשלום האגרות" ואח"כ יש עוד שלוש מילים "או

אחרי שיינתן" כלומר, אני מודה בהכנעה שהמנכ"ל צדק, נכון המחוקק בהחלט מאפשר

לתת תנאים אחרי שינתן לו רשיון להוסיף תנאים, וזה יהיה אחד הדברים, גם

ערבויות.

המטלה הזו תביא להוצאה ניכבדת מאד, שתוטל על חברת בזק, מטלה כספית שתכרסם

ברווחי החברה, ואני אקבל פחות הכנסה.

אחרי סעיף קטן (ד), עדיין באותו סעיף 4 לחוק, תבוא פיסקה עצמאית :"העברה,

שעבוד או עיקול של רשיון או של זכות מהזכויות המוקנות בו, שלא הותרו במפורש

ברשיון, טעונים אישור השר". הרעיון כאן, שלא יווצר מצב שכל הנכסים של החברה...

הוא מתכוון לנכסים הקשורים למתן שרותי התקשורת. לא מפריע לי שישעבד את

הבניין, אבל שלא ישעבד את הרכזת, או את ציוד התקשורת.

מי אוהלי;

דברנו על השיקולים ב-4 (א), ב-4(ב) , אחד השיקולים למתן רשיון הוא התאמתו

של מבקש הרשיון לבצע פעולות אלה. למשל בסלקום, קבענו תנאי שזה חייב להיות

מפעיל רדיו טלפון בחו"ל, שיש לו נסיון בנושא הזה, וזה סייע לנושא. אם אחרי

קבלת הרשיון הוא מעביר את הרשיון לאדם אחר שאינו מתאים, דבר זה לא יעשה בלי

אישור השר, כדי שיוכל לבדוק את התאמה.

נושא הנכסים לא בא לידי ביטוי בסעיף הזה. בסעיף הזה באות הזכויות הנובעות

מהרשיון. כי דווקא לגבי איסור העברה של נכסים, יש עוד פונקציה של הגדרת השרות

כשרות חיוני, בעוד שזה מדבר באופן כללי על כל שירותי הבזק שקיבלו רשיון בלי

שום קשר למידת חיוניותם. חיוניות ונכסים, זה היה בסעיף הבא.

הערנו הערה על סעיף קטן (3), שיש בו שינוי של מצב נתון, מכיוון שאם הבזק,

ברגע שי ופרט, היום אי אפשר לבקש ממנה ערבויות, מחר היא תופרט, ותהיה אפשרות

לבוא ולהוכיח שאיו לה ערבויות. או שמדובר בכסף גדול, עלות ערבויות היא גבוהה,

יבוא מישהו שיטען שהם מכרסמים לו בהכנסתו.

אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי, יבוא פרק על "שירות חיוני" (א):" השר, באישור

הממשלה, רשאי לקבוע בצו כי שירות בזק המפורט בו הוא שירות חיוני וכי על בעל

הרשיון הנותן אותו יחולו ההגבלות, התנאים וההוראות כאמור בסעיף קטן (ב), כולם

או מקצתם".

הסעיף הזה צריך להיות שני סעיפים. אחד מדבר על שירות בזק המפורט בו הוא

שירות חיוני, אחייכ יש לנו את טעמי הבטחון.

הוא שירות חיוני מטעמי בטחון.

"ביקש השר לקבוע צו כאמור", המילה "כאמור" היא כמו Xבמתמטיקה. אם הוא

רוצה לקבוע כאמור, מטעמי בטחון, בד"כ הוא רשאי לקבוע אם השרות הוא שרות חיוני

מטעמים של טובת הציבור, לא שייך לבטחון. אם הוא רוצה להגיד שההנמקה למתן

ההכרזה כשרות חיוני הוא כמדובר בשרות הבטחון, הוא חייב קודם כל להתיעץ בעניין

זה עם שר הבטחון. לא יכול לבוא שר תקשורת לממשלה ולבקש להכריז על סלקום כשרות

חיוני מטעמי בטחון, מבלי שעבר קודם את שר הבטחון ושאל לחוות דעתו. זה כדי

להבהיר שמי שמופקד על שיקולי הבטחון, הוא שר הבטחון. בעוד ששיקולים שבטובת

הציבור, יכול לשקול אום שר התקשורת בעצמו, ויציע לממשלה להשאיר את זה.

ואם הוא רוצה להטיל הגבלות בגין איכות הסביבה?

הוא פונה לממשלה לבדו. הסיבה היא שבנושא הבטחון, לא כל האינפורמציה על מה

המשמעות של טעמי הבטחון לעניין שרות בזק הם בידו, ויכול להיות שהם לא בידו

מטעמי סודיות, אז יכול להיות שהוא צריך בשביל זה לפנות לשר הבטחון. שר הבטחון

רצה שלא יווצר מצב ששר התקשורת ירוץ ויכריז על שירות בזק כשירות חיוני מטעמי

בטחון, מבלי שהוא אכן וידא ובדק שזה כך.

אני מציע, שבמקום "באישור הממשלה, ההנחה היא ששר עושה את פעולתו, כחבר

בממשלה, יש אחריות קולקטיווית, לא צריך לכתוב באישור הממשלה, אלא, השר, באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת. את מה שהוא עושה הוא עושה בשם הממשלה.

מדובר כאן בעיתות חירום.

היו"ר גי פת;

בעיתות חירום הוא יתייעץ עם שר הבטחון.

אנו, כמשרד המשפטים, דרשנו שזה יהיה באישור הממשלה. אנחנו אומרים, לא

יכול לקום שר התקשורת ולהטיל מגבלות על אדם שמימלא נתון לפיקוחו, ואותו אדם

ירוץ לבג"ץ ויגיד, זה כן לתכלית ראויה, זה לא. תבוא לממשלה ותסביר, שמעתה

ואילך, שירות סלקום הוא שירות עם תוויות שעשויות להיות מוטלות עליו. כל

המגבלות המפורטות בעמוד הזה, ובעוד שלאחריו.

אני מתקומם נגד זה ששר צריך ללכת באישור ממשלה מתוך הנחה שזה לא אמין.

ההערה של היו"ר מתחלקת לשני חלקים וצריך להפריד ביניהם. ההערה הראשונה

היא לגבי טעמי בטחון. יש פה שני דברים מקבילים: חיבת ההתייעצות עם שר הבטחון

מעט חריגה פה, כי אתה צודק שאם יש פה בעיה עם איכות הסביבה, הם צריכים לכתוב,

יש בעיה, להתייעץ עם השר, וזו שורה שמשרד הבטחון ביקש להכניס אותה. גם בלעדיה,

אם אנחנו אומרים, באישור הממשלה, ממילא על נושאים בטחוניים, תהיה התיעצות עם

שר הבטחון.

אנחנו, נציגי הממשלה, כבולים, ונותר לבדוק שזה לא מיותר לגמרי.

היתה ליו"ר הערה לגבי הצעות באישור הממשלה. הנסיון לאזן בין החוקים



שנוגעים לכבוד האדם וחירותו, וחופש העיסוק, לבין הסעיף המסמיך הזה, מאחר וחוקי

היסוד דורשים שפגיעה בזכויות היסוד, כמו למשל בזכות הקניין, צריכה להיות במידה

הראויה ובתכלית הראויה וכו'. עוד דבר שנועד לרסן, אנחנו אומרים, לא סתם אישור

של בן אדם אחד.

אם כך, אז נושא שר הבטחון צריך לרדת. אתה אומר אם זה יבוא לישיבת ממשלה,

שם שר הבטחון יביע את דעתו.

מאחר וזה דעת ממשלה, אנו נבדוק את זה.

אם אתה רוצה סעיף כזה: ביקש השר לקבוע צו כאמור, התיעץ עם השרים הנוגעים

בדבר.

את ההמלצה שלך להתיעץ עם השרים אני מקבלת יותר מאשר להוריד בכלל את חובת

ההתיעצות.

אם את מטילה את חובת אישור הממשלה, ניראה על פניו שההיוועצות היא מיותרת.

חובת ההיוועצות בס"ה היא מאד חיונית, כשאתה לא דורש אישור ממשלה.

משאירים את אישור הממשלה, וקובעים לגבי ההתייעצות, התייעצות של כל השרים

הנוגעים בדבר.

מה שמפריע לי בכל הדבר הזה, הוא מה ההגדרה של שרות חיוני? קודם כל החקיקה

הזו מבוססת על ההרשאה הניתנת לממשלה כדי להגיש שרות חיוני. אם היתה הגדרה של

שרות חיוני, זה בעצם קרטון של לעשות מה שרוצים ומתי שרוצים, ולנמק את זה כשרות

חיוני. אני חושבת שזה חיוני להחליט מה זה חיוני.

זה קשה להגדיר את זה, כי זה בא לכאורה באופן ערטילאי. לכן אנחנו רואים

כאן את כל האיזונים על אישור הממשלה, שנאמר, "לא יקבע השר כאמור, אלא אם כן

נתן לבעל הרשיון הנוגע בדבר, הזדמנות סבירה להשמיע טענותיו".

זה לא איזון במובן המהותי. אני יכולה לקבוע מחר מהו שרות חיוני? ממה

מרוויחים היום הכי הרבה בבזק?

מהשיחות הניכנסות.

נ' חזן;

אז מהו שרות חיוני? הנקודה המשמעותית כאן היא העניין של מה זו החיוניות.

בעצם זה ניתן לשיקול דעת ללא איזונים מוקדמים להחליט מה זה חיוני.

צריך שיהיה לשר בישראל מספיק שיקול דעת כדי לבחון ביסודיות האם הדבר הזה

חיוני או לא. הבגייץ יבול תמיד לבקר על זה ואותו בעל רשיון יכול להתנגד לזה,

אני לא מחוקקת כדי שהבג"ץ יפרש אח"כ.

אי בנדלר;

יש בעיה מאד רצינית להגדיר מהו שרות חיוני. בין היתר כי שרות מסוים במועד

נתון יכול להיות לא חיוני, ובמועד אחר יכול להיות חיוני. אני יכולה לתת לך

דוגמא מתחום השידורים של ניבחרים, לקראת בחירות, או לא לקראת בחירות. האם הבאת

שידורים לציבור לפני בחירות, תעמולת בחירות, היא חיונית או לא, או הופעת

ניבחרים בתקופה שאיננה תקופת בחירות.

שי וקס;

במצב רגיל, מבחינתי, לא סלקום ולא פלאפון הם שרותים חיוניים. אבל מחר

בבוקר, אם בזק קורסת, אז אני מטיל על סלקום כשירות חיוני, כי זו האלטרנטיבה

היחידה שיש לי כשרות. לכן קשה מאד לבוא ולהגדיר בתקשורת בנקודת זמן מסויימת מה

זה שרות חיוני. יהיה שיקול דעת לשלטון בנושא הזה.

ני חזן;

הבעיה עם כל החוק הזה היא שתי המילים האלה.

אם תעברי על סעיף (ב), ותראי מהם ההגבלות, תראי כמה את צודקת כשאת מעוררת

את השאלה.

די לחמן-מסר;

לא כתבנו שאפשר לקבוע זאת לתקופה קצובה, כי בהחלט יכול להיות, גם לאור

הדוגמאות שמר וקס נתן, ששרות הוא שרות חיוני בתקופה מסויימת בגלל תנאי הארץ

ותושביה.

לגבי הנושא של שרות חיוני, הבעיה היא שאנחנו לא רוצים לעשות רשימה סגורה,

מהסיבה הפשוטה. חוק הביטוח לצרכים ושרותים קובע, ומסביר מה זה שרותים חיוניים

ואספקה לציבור. אנחנו יכולים להגיד "לרבות", אני יכולה לתת לכם אנדיקציה שאלו

שרותים חיוניים לשמירה על שלום הציבור, בטחון הציבור, אבל עדיין, שרות חיוני

לציבור יכול להיות חיוני מהרבה סיבות, אבל החיוניות היא זו שתיבחן, האם באמת

אי אפשר בלעדיו, באותו צורך שהוא בא לשמש. את זה יצטרך השר לקבוע, והוא לא



יוכל להסתפק במובן של שרות חיוני למטרה מסוימת.

ני חזן;

ככל שאני שומעת יותר על החקיקה הזו, אני יותר משתוממת.

אנחנו יכולים להגיד חיוני לציבור. כולו או חלק ממנו?

ני חזן;

תצטרכי לטפל גם בכל הבג"צים שיגישו.

אני חוזר לשאלה הראשונית שלי. אדם קנה מניות, בלי כל אותם המגבלות שאתם

היום מכתיבים על כל החברה. למשל חברת סלקום קורסת, אם היא 70% מהשוק זה סיפור

אחד, אם היא פחות מ-70% זה משהו אחר.

שי וקס;

לקחתי דוגמא את פלאפון או סלקום, כי זה חוק הבזק. זה לא חוק חברת בזק, זה

חוק חבזק, לכל נותני השרותים. אם היא נותנת את בזק בזהב, אני מבטיח לך שאני לא

אכריז עליה כשרות חיוני.

אבל החוק לא ילך על מה שסביר בעיניך. היועצת המשפטית של הוועדה רשמה את

זה, נעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

מי אוהלי;

סעיף (ב) ההגבלות, הוראות והתנאים, כאמור בסעיף קטן (א), יהיו בעניינים

אלה; (1) הבטחת השליטה בבעל הרשיון בידי אזרח ישראל ותושב בה, לרבות בדרך של

קביעת שיעור מירבי של אמצעי שליטה, שיוחזקו במישרין או בעקיפין, בידי מי שאינו

אזרח ותושב כאמור; היה תאגיד מחזיק באמצעי שליטה, יראו את המחזיק באמצעי שליטה

בו, במישרין או בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד אחר, אחד או יותר, ומחזיק באמצעי

שליטה בבעל רשיון".

ד' לחמן-מסר;

זה סימן לשרשור. בפעם הראשונה נוכחנו שהטלויזיה בכבלים אנטי שרשורים. שם

ראינו חברות הניקראות למשל ערוצי זהב, ולא הצלחנו להגיע לדעת מיהם בעלי המניות

של החברה, עד שלא עברנו 7 חברות למעלה, חברה שהחזיקה חברה.

שי וקס;

אם תחפשי ברדיו באר שבע, תמצאי גם שליטה של זה שקיבל את הרשיון, אם תחפשי

בשירשור תגיעי למעלה למשהו מעניין מאד.

ד' לחמן-מסר;

גם בכבלים קרה דבר מוזר בהנפקה של בזק, כשלא היה לנו חוק שקבע את זה. גם



בכבלים, וגם ברשות השניה קבענו שהשליטה בסוף צריכה להיות בידי ישראלי. יכול

להיות שכיוחלט עלשירות מסוים כשירות חיוני בממשלה, פועל יוצא מהדברים האלה,

הוא שאנחנו רוצים שישראלי יהיה בעל השליטה, ולא סעודי. סעיף זה מנסה להתגבר על

סוגית השירשור, כדי שנגיע בסוף לשאלה מיהו האדם שאליו מתיחסות כל האחזקות.

נ' חזן;

אני רוצה להבין אם שרותי טלקומניקציה הם שרות חיוני?

שי וקס;

איזה?

הכל

ני חזן;

אז הכל ניכנס.

שי וקס;

ככלל כן. אם את לוקחת קומניקציה כהגדרה רחבה לגמרי. אני לוקח שרותי טלפון

בסיסיים ותקשורת פיזית. קשה לי להבחין בעברית בין מדיה לקומוניקציה. טלפונים

בעולם המודרני הם חיוניים.

ד' לחמן-מסר;

חברת הכנסת חזן רצתה שנענה, האם יתכן שנבוא ונאמר שכל השרותים בתחום

התקשורת צריכים להיות בשליטת ישראלים. זה לא.

בסלקום, שליטה של 77%, הם זרים.

כאן כתוב הבטחת השליטה, בהגבלות הוראות ותנאים כהבטחת השליטה. נקודת

המוצא, שאני סבורה בסעיף (1), זה שיש שליטה של ישראלים, ואני רק צריכה להבטיח

אותה בהוראות, דהיינו מה שעשינו במניית הזהב. אם יש לי סיטואציה של סלקום 51%

זרים, אי אפשר לבוא ולקבוע שהבטחת השליטה תהיה בידי ישראלים. אני רוצה לנסות

ולהרגיע אותך בקטע הזה.

הבטחת השליטה פירושה, שאם היום יש בבזק 51% ישראלים, אני יכולה להנפיק

אותה ב-100%, אנחנו נוכל לבוא ולקבוע בתנאים המפורטים של שרת התקשורת, שאסור

לאדם שאיננו ישראלי לרכוש בבורסה, או בהסדר של כל דרכי הרכישה האחרות, למעלה

מ-51%. אבל אם הוא לא ישראלי, הסעיף הזה לא יוכל להפקיע לו את הרכוש.

אם חברת חוץ תיקנה 49%, ותיתן אחוז אחד כפיקציה לאוחז בקש ישראלי. אתם

פותחים את עצמכם לדברים רבים.

אתה מסכים שבבזק ישלטו גורמים זרים? כשבזק יוצאת לבורסה אין לי דרך

להבטיח שהיא לא תישלט ביד זרים.

כל אחד יפרש מי יותר ליברלי. אני הסתכלתי על סלקום, אם ספרא היה קונה את

בנק לאומי, למעלה מ-50% של סלקום היו בידי הבנקים.

ואין לנו דרך למנוע את זה.

כי הוא 33% מבנק לאומי, פלוס בסק"ש, ועוד. קחו למשל את בריטיש טלקום, הם

מכרו ועשו בשכל, תראו את מה שהם עשו ותעתיקו את זה.

גם אם הממשלה שומרת 50% בבזק, ה-50% הנותרים מפוזרים בציבור. תיאורטית

אפשר, בדרך של הצעת רכש, שסעודי, ואין לי שום דבר נגד סעודים, ירכוש 50%,

ויעמוד בראש ממשלת ישראל. לכן אנחנו רוצים דרכים להבטחת השליטה בידי אזרח

ישראלי.

מה זה אזרח ישראלי? זה קש. ירשמו שם ישראלי.

אז מה הפתרון שלך? אין לי פתרון אחר. מה עשינו בכבלים, ברשות השניה, אותו

דבר. 51% בידי ישראלים.

הרשות השניה זה לא טלפון, אז לא יהיה ערוץ שני, זה לא כמו שאין טלפון.

אנחנו מכניסים פה אלמנט שאנחנו יודעים שאין לנו שום שליטה עליו.

בסופו של דבר, אחת הסיבות להתמקדות בסעיף (2) להצעת החוק, שהוא המרכזי

פה, היא תחושה, שאם לא תהיה הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית, אולי יהיה ספק אם יש

סמכות לכל מיני דברים, שחלקם כבר בוצעו. המחשב הראשי של בזק מכיל הרבה דברים,

שעד היום לא היית צריך חוק כי אף אחד לא תקף את זה. היום אנחנו מנסים להכניס

את הסמכות שיבחנו בממשלה אם אכן מותר להכניס כפי שזה מוכנס היום. הדיון המרכזי

והעיקרי, לגבי מצב שינתן אם וכאשר לבזק, הוא בכלל לא בשלב של החוק ראשי. אנחנו

בס"ה רוצים להסמיך את שר התקשורת, באישור ממשלת ישראל לבצע הרבה מאד דברים,

בחלקם הוא ירצה לבצע, בחלקם חממשלה לא תאשר לו, ויש לו גם חובה של מחוקק.

המשחק המרכזי והקשה יתחיל בשלב שבו, אם החוק הזה יעבור, השר ירצה לקבוע מצב

כמו שהוא ירצה.

שר רשאי לעשות מה שהוא רוצה.

אי בורכוב;

עצם מתן הסמכה בחוק הראשי עדין לא אומר שכל מה שכתוב פה אשר בעיניים

עצומות להפיל על בזק, זה יהיה רווקי ותואם. השלב המרכזי והקשה שיגיע לוקס או

אוהלי, יהיה בבוא היום לכתוב במצב הספציפי, ואז תהיה הפרטה, יהיו בעלי מניות,

יהיו הרבה צרות לממשלת ישראל.

אני רוצה לעבור לסעיף קטן (1) בסעיף קטן (9). אנהנו צריכים להבין את

השימוש בדגל של מטעמי בטחון. למעלה זה מטעמים חיוניים, למטה זה מטעמי בטחון.

"נושאי מישרה בבעל רשיון, כולם או מיקצתם, ובעלי תפקידים אחרים

בבעל הרשיון כפי שיפורסמו בצו, יהיו אזרהי ישראל ותושבים בה, וכי אלה, כולם או

מקצתם, יהיו בעלי סיווג בטחוני מתאים מאת שירות הבטחון הכללי". זהו חוק מסובך

מאד. אני לא מדבר על בטחון או לא, בסעיף (9) כולם צריכים "סיווג בטחוני מתאים

מאת שירות הבטחון הכללי" כל אחד יתחיל לעבור עכשיו בדיקה של השב"כ?

בארה"ב, יש בחקיקה ראשית סעיף שמגדיר יכולת ל FBI-להיכנס. היות וחברת בזק

נותנת שירותים לגורמי הבטהון במדינת ישראל, במובן הרחב שלהם, לצורך העניין,

אלה דברים בנפשה ובטחונה של מדינת ישראל, אם בעלי התפקידים האלו לא יהיו בעלי

סיווג בטחוני, ואני אומר את זה כאיש מערכת הבטחון, אנו מסכנים את בטחונה של

מדינת ישראל. בגלל זה אני צריך לשים אור אדום, תדע שאתה הולך וקונה, וגם אם

תקבל שליטה, אנחנו נחייב אותך בכמה דברים. כי אחרת, ואני מסתכל משתי הזוויות

של מנכ"ל משרד התקשורת, וכקשר לשעבר, לא ניתן למכור את בזק.

אז ממשלת ישראל צריכה להחליט שהשרות הזה מתקיים. אני ארחיק לכת ואומר שאם

מחר בבוקר מדינת ישראל תחליט שגם שרותי התשתית לא יהיו בידי המונופול של בזק,

גם על המתחרה של בזק, זה שיקבל רשיון במיכרז, החובה הזו תוטל, שום מדינה בעולם

איננה מסירה את הדבר הזה מידיה, זה בנפשה של המדינה.

יש איזשהו חוק במדינת ישראל, שבו מוזכר השב"כ?

בחוק האזנת סתר, חוק הגנת הפרטיות.

אני מדבר על חוק של בעלות, לא על חוקים הבאים להגן על הציבור. מה אומר לך

החוק הזה? מדינת ישראל מוכנה למכור, אבל כל מי שקונה בלי לקבל אישור של ה-FBI

לא יכול להיות בעל מסחר.

האלטרנטיבה היא שלא תמכור בכלל כי הרי מובן מאליו במדינת ישראל כמו שאר

מדינות העולם. נידמה לי שרק בדרום אמריקה ישנה מדינה שויתר על תשתיות התקשורת



שלה. בכל העולם המערבי הממשלות שומרות לעצמן את העניין הזה.

אנחנו ניראה איך בריטיש טלקום מתייחסת לעניין זה.

מי אוהלי;

המנכ"ל הקודם של משרד התקשורת היה מנכ"ל חברת בת של תדירן בארה"ב והם

התחברו לפרוייקט בטחוני בארה"ב, כשבאו לדיון עם נציגי הפנטגון, הוא התבקש,

וציטטו בפניו את הוראות החוק, להואיל ולצאת החוצה, ורק הסמנכ"ל שלו, שהיה

אמריקאי, ישב בדיונים. זה מקובל בארה"ב ואף אחד לא ראה בזה פגיעה. החוק גם

מגביל את הבעלות בטלקומנקיציה.

האם יש איזכור של השב"כ בחוק במדינת ישראל.

איזכור בנוגע לעצות וקבלת אישור של השב"כ לנושאים בטחוניים.

יש כאן סיטואציה מסויימת שיתכן שהיא חיונית לצורך העניין ובמידה וזה יהיה

תקף, אנחנו נפסיד. אם אתה אומר שזה לא תנאי חוקתי, אני יכולה להגיד לך שתיקח

על עצמך את האחריות.

לא הייתי רוצה שמשהו בעולם יבוא ויגיד לי שיש לכם בחקיקה בעלות של חברה

ישראלית.

סיווג מתאים שקבע שר הבטחון, ויהיו בעלי סיווג בטחוני כפי שתיקבע ממשלה.

גם ב-89 נעשתה חקיקה לא נכונה. ב-92 לא הבינו, אז אתם רוצים שגם ב-95

יעשו את זה? בזכות השב"כ חלקנו חי פה במדינה הזו, אבל לא הייתי רוצה שבחוק

הזה, שהוא חוק אזרחי, מישהו יכרסם במדינת ישראל.

האלטרנטיבה היא לעשות מה שהאמריקאים עשו, הם לא התביישו, הם מחייבים את

כל חברות התקשורת להוציא להם שלוחה לרשויות הבטחון, שם אפשר להתחבר ולעשות את

הפיקוחים חנידרשים. במיקרה כזה באמת לא צריך את המעורבות הזו.

הנושא של האישור של סיווג הבטחוני במדינת ישראל מוטל על השב"כ. הנושא

המטריד את היו"ר הוא נושא האיזכור של הסיווג הבטחוני. "לפי סיווג בטחוני שיקבע

ע"י השב"כ".



ני חזן;

הוא פשוט לא רוצה להכניס את המילה שב"כ בחוק.

אבל זה כבר מופיע ב-7 חוקים אחרים.

הם חוקים אופרטיויים. אני לא חושב שיש חוק אמריקאי שאומר כך.

אי רותר;

עדיף לומר את הדברים בגלוי מאשר להסוות את זה בהקשר להחלטת ממשלה שתעביר

את הסיווג למשרד הדתות.

היו"ר גי פת;

מדינת ישראל עדיין לא מגלה את שמו של ראש השב"כ, למרות שכולנו יודעים

מיהו. הרי בסופו של דבר, מי קובע את הסיווג הבטחוני? השב"כ, הוא עושה את זה

מימלא, אז למה להכניס את המילה שב"כ. נעבור לסעיף קטן (2).

מי אוהלי;

(2) "הפיקוח על פעולותיו של התאגיד בעל הרשיון ודרכי הפעלתו לשם הבטחת

השמירה על השיעור המירבי של אמצעי השליטה, לרבות ניהול רישום מיוחד של ניירות

ערך של התאגיד בתאגיד, והגבלות על השימוש באמצעי השליטה אם חרג שיעור אמצעי

השליטה מהשיעור המירבי הקבוע בצו"

מי שקנה מניות בבורסה, וחושב שהוא בעל מניות, טועה. כידוע לכם, מי שרשום

בספר החברה כבעל המניות, זו חברת הרישומים. כל בעלי המניות בציבור בישראל

בבורסה, אינם מבחינת חוק פקודת החברות, אינם בעלי מניות. מי שבעלת המניות

היחידה, שכל מניות החברות הבורסאיות, זה כל פעם בנק הפועלים, חברת הרישומים,

כך עובדת הבורסה בישראל.

מזה נובע, שאם קבענו ש-51% צריכים להיות בידי ישראלי, צריכים להיות דרכים

לפקח. נניח שקיבלנו את העיקרון של 51%, אז איך מפקחים כשהמניות האלה ניסחרות

בבורסה, והן עוברות מיום ליום ידיים. איך אנחנו יכולים לפקח, שאכן אותו סעודי

לא רכש את המניות? יש דרך, קבענו אותה במניית הזהב של חברת אל-על. הדרך היא

לתפוס אותם בשלב האסיפה הכללית, ז"א אין לי אפשרות כל יום לקבוע מסכת של

דיווחים מיהם בעלי המניות בחברה, כש-70% מונפקים בבורסה בישראל, והסעודי קנה

40%. אלא שכאשר תהיה אסיפה כללית, מניה כשלעצמה זה נכס, אבל זה נכס שגלומות בו

זכויות, בזכויות ניתן לעשות שימוש בזכות ההצבעה, זכות למינוי דירקטורים באסיפה

הכללית של החברה.

אנחנו אומרים, כמו בהרבה חברות, שתנאי לעשות שימוש בזכות ההצבעה, וזו לא

פגיעה בזכות הקניין, זה שתעמוד בדרישות החוק. לכן אתה צריך לבוא ולהגיד מי אתה

כשאתה רוצה לעשות שימוש ב-51%. אם יתברר שאתה סעודי שרכש 51% יש אפשרות לבוא

ולומר לחברה, אתה לא תהיה רשאי להצביע, בהתאם להוראות שניקבעו קודם. יש גם דרך

לבוא ולומר שהחברה תימכור, אסור לך להחזיק 51% כי אתה סעודי. אתה יכול למכור



רק 1%. אם אתה לא רוצה למכור, יש כל מיני פתרונות ותאגידים להתמודד עם זה.

למשל לא לאפשר הצבעה באחוז אחד, לאפשר לחברה, אם לא שילמת את מלוא מחיר

המנייה, למכור לך את המניות.

אני מציע שהניסוח יהיה אחר.

"הפיקוח על פעולותיו של התאגיד ודרכי הפעלתו לשם הבטחת השמירה על אותו

שיעור מירבי שקבענו קודם, לרבות בדרך של ניהול ישום מיוחד ", קוראים לזה פנקס

ניירות ערך זרים, "של ניירות ערך של התאגיד, והגבלות על השימוש באמצעי

השליטה", שחוא לא יוכל להצביע, "אם חרג שיעור אמצעי השליטה מהשיעור המירבי

הקבוע בצו".

לצערי הרב, זמננו חלף. לא גמרנו את הדיון, נשתדל לקיים את הישיבה מוקדם

ככל האפשר תוך שבועיים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00