הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת הכלבלה

שהתקיימה ביום ד' ה' בניסן תשנ"ה, 5.4.1995, בשעה 10:00

חברי הוועדה; היוי'ר ג. פת

ח. אורון

ל. לבנת

סגנית שר התמ"ס, מ. לובלסקי

י. טורבוביץ, הממונה על ההגבלים העיסקיים

א. זיסבלט, משרד המשפטים

ע. שרגאי, הממונה על הגנת הצרכן

נ. זקלר, היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העיסקיים

ב. מילר, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

ל. ורון

א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק ההגבלים העיסקיים (תיקון-תביעה יצוגית). ח"כ חיים אורון



חוק ההגבלים העיסקיים (תיקון-תביעה יצוגית), ח"כ חיים אורון

היו"ר ג. פת; אני מאוד מצטער, ההצעה הזו הוגשה למזכירות

הכנסת ב-1994, לפני למעלה משנה. אבל אלינו

זה הגיע רק בפברואר 95'.

ח. אורוז; עניינה של ההצעה היא ליצור הליך של תביעה,

תובענה יצוגית בתהום של חוק ההגבלים

העיסקיים. המסלול הזה קיים היום בשני הוקים, בהוק ניירות הערך ובחוק

הגנת הצרכן. הרעיון הבסיסי הוא מאוד פשוט. כבר קיבלתי כמה הערות של

לשכת המסחר של האגף לצרכנות, שהם הולכים לתקן פה בצורה כזו או אחרת. לא

על זה עומדת ההצעה. ההצעה עומדת באופן בסיסי על הרעיון שקבוצת אנשים

תוכל לייצג גם בחוק הזה ציבור רהב, לפעמים מוגדר ולפעמים בלתי מוגדר,

ויש בחוק הליך מה קורה במקרה שהוא מוגדר ומה קורה במקרה שהוא בלתי

מוגדר, כאשר לא רק זאת, אלא בית המשפט מכיר בעובדה שמדובר בקבוצת

אנשים. אחת הטענות שנשמעו, שכל אחד יבוא ויגיד אני מייצג. לא כל אחד

יבוא ויגיד אני מייצג, אלא יש פה הליך שהוא לכאורה פרילימינרי, הוא חלק

מהתהליך שבית המשפט צריך לאשר שאמנם אתה ראוי לשמש כדבר או כנושא נציג

של קבוצת אנשים, ואז כמובן צריכה להיות הגדרה מדויקת מהי הקבוצה, מהי

התובענה שבה מדובר כדי כמובן למנוע מצב שכל מיני גורמים בהמשך יראו את

עצמם כמיוצגים ע"י התביעה הזו, בדרך כלל כמובן תוך כדי התפתחותה על פי

הערכות אם יש סיכוי רב יותר או פחות. המנגנון הזה מובנה פה בתוך ההצעה.

יכול להיות שיש הצעות שניתן לשכלל, אני לא מרגיש את עצמי נאמן לכל

שורה. במידה שהעקרון הזה יתקיים, העקרון אומר שיש מעמד של תובעה יצוגית

בתחום הזה של חוק ההסדרים העיסקיים. מיותר לומר שנושא של הגבלים

עיסקיים, קרטלים, הופך להיות מרכיב יותר ויותר מרכזי בכל נושא הצרכנות.

נרצה או לא נרצה, אני מעריך שהמשק והשוק הולך בתהליך של יותר ויותר

ריכוזיות. זה פועל יוצא של התחרות. לכאורה התחרות יוצרת הרבה מתחרים,

בפועל התחרות יוצרת במהלכו של התהליך בתחומים רבים יותר ויותר ריכוז,

לפעמים גלוי, לפעמים חצי גלוי, לפעמים סמוי, גם אם הפעולה של יורם תהיה

תקיפה, ונאמנה ככל שהיא תהיה, כפי שהיא היא כשלעצמה לא תמנע, כי פה

מדובר בתהליך שהוא מובנה בתוך המשק ובתוך ההתפתחות ואי אפשר למנוע

אותו. אפשר להתמודד איתו כל הזמן. הערכה שלי שעצם קיומו של החוק הזה,

הוא כשלעצמו ואת זה מראה גם הניסיון האמריקני, מכשיר שיש לו משקל, כי

המשמעות היא שההכרה אם בית המשפט מכיר לפעמים בתביעה כזו, יכול לתבוע

את הגורם שהוא נתבע להיקפים עצומים, וזה לא התעסקות עם מישהו שסותמים

לו את הפה ואומרים לו בוא נגמור את העניינים כי חתמת על חוזה כזה שלא

קראת בו את כל האותיות, או כל מיני דברים כאלה. אלא זה גם בהחלט צריך

להיות כלי מרכזי בהתאגדויות של צרכנים, גם עתידיות אבל גם קיימות.

בשביל לממש את הכוח המשותף של הצרכן. הם אז לא מופיעים רק כנציג

קולקטיבי, אלא גם כנציג קולקטיבי של נציג פרטני של כל אחד, עם כל

ההשלכות של העובדה הזו זה כמובן כוח שהוא בסדר גודל שונה מאשר המצב

הקיים.

הערה אחרונה מתייחסת להצעות שונות שעולות לגבי המימון של התובענה הזו.

פה מוצגת כמעט אופציה אחת, העירו לי שבחוק ניירות הערך יש אפשרות לפנות

לרשות בהליך מסוים ולומר לה הצטרפי. אני בהחלט אשמח לצרף מנגנון שיכול

להיות מנוף לאזרח או לאזרחים כאשר יש להם משענת חלקית של מימון, זה

בהחלט יקל עליהם.



יש גס כמה תיקונים שאני קיבלתי לגבי חלוקת או שיפוי הצעות בשלב השני,

גם אם זוכים וגם אם לא זוכים. יש פה נושאים שבהחלט ראוי לעמת אותם, אבל

באופן עקרוני אני חושב שחשוב היה לצרף את החוק הזו7 לחוק שבו המנגנון

הוא של תביעה.

באופן עקרוני כל תובענה במידה מסוימת

נכנסה כאורח חיים, כמו למשל בארה"ב, לכל

תובענה יצוגית יש בעצם מסר חברתי. כי הצרכן, בדרך כל17, הוא איש לגורלו.

או שאתה מסתדר או שאתה לא מסתדר. תובענה יסודית יצוגית מאפשרת לארגוני

צרכנים או ליחידים לבוא ולהגן על אינטרס של עמותה שנפגעה, אפילו אם לא

כל חברי הקבוצה נכללים בה. מה שנפסק אח''כ בפסק דין בעצם יהיה תקף לגבי

כל אותה קבוצה שנפגעה, גם אם אחדים לא הצטרפו לתובענה היצוגית. מאז

שאנחנו חוקקנו במסגרת חוק הגנת הצרכן את נושא התובענה היצוגית והתקנות

נכנסו לתוקף, כבר תודה לאל ב-1 בחודש מרץ הוגשו שלוש תובענות יצוגיות

בנושאים שונים. אני לא אומרת שכל תובענה תהיה מוכרת ותהיה צודקת, אבל

עצם העובדה שמתחילים להשתמש בזה כמכשיר. למשל באילה הוגשה תביעה ע"י

קבוצה של אנשים שבפרסום הופיע שהם יכולים לרכוש מגרשים, והם התחילו

להרשם ואח"כ התברר שהכל עורבא פרח. הוגשה תביעה של דיירים לגבי קבלן.

הוגשה תביעה של משתמשים בפלאפון לגבי שירות לקוי של חברת הפלאפון. אני

נותנת כאן את המיגוון של מה שהתרחש רק בחודש האחרון. לכן אני חושבת

שאנחנו צריכים לכסות היום במדינת ישראל במסגרת החקיקה כל קטע שלא

מכוסה. אם הנושא של הגבלים עיסקיים לא מכוסה, במסגרת של תובענה יצוגית

צריך בהחלט לכסות אותו.

ההגיון שלי אומר שלא יכולות להיות תקנות שונות במסגרת תובענה יצוגית

ובמסגרת חוק הגנת הצרכן. אם אנחנו ישבנו כאן במסגרת ועדת הכלכלה,

ועבדנו על התקנות, ודנו בשאלה באילו תנאים בכלל מוגשת תובענה יצוגית,

ומה מחייב, וכיצד כל ההליכים נקבעים, נדמה לי שצריכה להיות אחידות בכל

המערכת הזו שלא יצא שבחוק הגנת הצרכן יש מערכת מסוימת שמסייגת או

קובעת, באיזה עניין או באיזה מקרה או איך ינהג ביה המשפט וכוי, וכולל

הנושא של היצוג והמחיר ונאמר "חלוקת השלל", ובעניין זה כדאי שנשמע גם

את נציגי משרד המשפטים.

היו"ר ג. פת; מדובר פה בחוק ההסדרים העיסקיים, נשמע

אפוא את הממונה על ההסדרים העיסקיים. יורם

בבקשה.

כמו שהודיע שר התעשייה והמסחר עוד במרץ

הקודם, אנחנו תומכים בהצעה זו. אנחנו

חושבים שזה יכול להיות נדבך מאוד חשוב לאכיפת חוק ההסדרים. כמו שאמר פה

עכשיו יוזם הצעת החוק, ח"כ אורון, לא חשוב עד כמה נהיה יעילים, כמובן

חשוב שנהיה יעילים, אבל גם אם נהיה מאוד יעילים אנחנו עדיין בעידן של

קבצי תקציב ולא במצב הפוך. לא נוכל לטפל במלוא התופעות. התופעות האלה

של הגבלים עיסקיים, קניינים, קרטלים, מונופולים רמיזוגים שלא כדין

פוגעים פגיעה מאוד משמעותית בצרכן. הם הרבה יותר נרחבים במובן הזה

שמטבעם, בגלל שהם עוסקים בעניינים של גודל, פוגעים בהרבה מאוד צרכנים,

לעתים פגיעה גדולה מאוד בכל צרכן. הרבה מאוד פעמים פגיעה קטנה בכל

צרכן, וזה המקרה הקלאסי שבו ראוי שתהיה תביעה יצוגית. ההתלבטות שהיתה

לנו כשהצעת החוק הועלתה, לפני יותר משנה, אמרנו אולי המערכת עדיין לא

בשלה מבחינת מודעות לקיום החובה לקיים הגבלים עיסקיים. חוק ההגבלים

העיסקיים עלול ליצור הפתעות, אולי הזמן עוד לא בשל. אני חושב שהיום יש



מודעות. ממילא אמרנו אולי כדאי לחכות שנין, עברה שנה וחצי, בלאו הכי זה

כבר קרה. בהמשך ברור שצריך יהיה עוד לשבת ולעבד וללטש ולהתאים את זה

לחוק ההגבלים, שהוא חוק עם מאפיינים מיוחדים. המעשים האסורים הרבה יותר

בחלק מהמקרים הם אמורפיים, וקשים להגדרה באיזה תנאים, וצריך יהיה לעשות

כך שתהיה הרמוניה חקיקתית וזה ישב כפתור ופרח עם הדברים האחרים.

כששינויים אם יהיו יהיו כאלה שנובעים מההיבטים המיוחדים של חוק ההגבלים

שבאים ומטפלים בתופעות שהן לא דומות לאלה של חוק הגנת הצרכן. מלבד זאת

אנחנו חושבים שזו הצעה חשובה והיא יכולה לתרום תרומה מאוד חשובה לשיפור

כושר התחרות במשק ולרווחת הצרכן.

כדאי להדגיש שהמעורבות המבורכת

של ח"כ ח. אורון בנושא זה של תובעה

יצוגית בעצם התחילה לא ב-94' אלא ב-93 ', כשהוא הציע חוק כללי שהיה בעצם

מכניס את הכלי החשוב התובענה היצוגית. אנחנו ביקשנו גם כתוצאה מההכרות

שלנו עם החומר האמריקני, ששם בעצם יש להם את הניסיון הרב ביותר, וגם

בקנדה יש כבר 16 שנה של ניסיון, שבאמת בתחומים מסוימים זה עניין

בעייתי. גם משום שיש גורמים מסוימים של המשפט הנושא בעייתי, וגם משום

שאנחנו פחדנו מעומס בלתי סביר בנוסף על מערכת בתי המשפט בארץ, ביקשנו

אכן להמשיך עם הדרך שבה בחרנו בזמנו, ללכת שלב שלב. התחלנו בניירות

ארץ, הגנת הצרכן, וכוי. אנחנו צריכים לבחון כל נושא ונושא. בינתיים,

אסביר את סיבת הזמן הרב שעבר מהדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

כשהתחילו לדון בהצעה של ח"כ ח. אורון, היה לנו ויכוח מסוים ביחס לתחומי

הבנקאות והביטוח. השאלה היתה האם להכניס פרק מקביל לפרק החדש בחוק הגנת

הצרכן גם לחוק הבנקאות וגם לחוק הפיקוח על הביטוח. הוחלט למנות צוות

מיוחד לבדוק את הנושא של האופי המיוחד וההיבטים המיוחדים כדי להחליט

איזה תחומים מתאימים, ואם כן האם באמת יש צורך בסעיפים מיוחדים או לא.

תודה לאל הצוות סיים את העבודה ואנחנו נשמח מאוד לתת לך דין וחשבון, זה

היה ממש לפני שבוע. החלטנו אכן להחיל על הבנקים וכוי. היו כמה שינויים,

אבל מבחינת התהליך זה אותו רעיון. בכל אופן, כפי שאפשר היה להבין

מדבריו של יורם טורבוביץ, המדינה בכלל בעד, אנחנו חושבים שזה אכן תחום

מתאים וחשוב מאוד שיהיה הכלי הזה. יכול מאוד להיות שאנחנו נבקש בכל זאת

להתאים את נוסח החוק המוצע לנוסח המקובל, ואולי בעזרת המומחים שלנו

מהרשות לאיגודים עיסקיים גם לשאול סעיפים או דברים מיוחדים שיתנו ביטוי

לאופי המיוחד.

אדוני היו''ר, זה לא יחשב נושא חדש אם בשלב

הזה של הכנה לקריאה ראשונה נחליט לצרף את

נושא הבנקאות מתוך הוועדה לקריאה ראשונה? אני מנסה לקצר הליכים.

מכיוון שח"כ נ. חזן חברה פעילה של הוועדה,

היא תביא את ההצעה ואנחנו נחליט פה לאחד

אותה.

י. טורבוביץ; זה יהיה תיקון עקיף לחוק אחר.

אבל זה חייב להיות בשלב לפני שאנחנו מעלים

את זה לקריאה ראשונה.

זה מה שאני אמרתי. מכיוון שאנחנו יוצאים

עכשיו לפגרה והדבר הזה לא יבוא לקריאה



ראשונה עד חודש יוני יש לנו מספיק זמן להביא את זה, אס נעמי תביא את זה

בחודש יוני זה יכול להידון רק בחודש אוגוסט.

כ. מילר; ארגוו צרכנים הוא כמו ההסתדרות. אני רוצה

לברך את ח"כ ח. אורון על ההצעה שלו, מה

עוד שהיום אני שומעת שלמעשה ההצעה המקורית שלך היתה העמדה שלנו מזה

שנים, שהנושא של תובענה יצוגית הוא בעצם מכשיר וכלי. לכן לא היה כלל

מקום להצמיד אותו לחוק מסוים, אלא בכל מקרה שזה מתאים אפשר יהיה

להשתמש. אז אנחנו מבינים את עמדת משרד המשפטים לאמץ את זה בזהירות,

ונדמה לי שהחשש הזה לא כל כך צריך להיות קיים, לאור העובדה שמאז

שהתביעה הזו הוכרה בחוק ניירות ערך, נדמה לי שלגופו של עניין אף אחד

עוד לא זכה שם במשהו. כלומר בתי המשפט עושים קשיים די רבים בכל התביעה

הזו. מערכת שיפוטית בארה''ב, שהיא הרי שונה, דבר מאוד חשוב בכל הנושא

הזה הוא הנושא של אין ספק שברגע שהצד השני יודע שיש לי אפשרות לנצל את

זה, כלומר את התביעה, ולגרום לכך שהצד השני יסבול מנזק ממשי, לזה יש

השפעה עצומה. יותר אפילו מאשר להגיע לתוצאות הסופיות של המשפט שהן לא

פשוטות. לכן אנחנו בהחלט מברכים.

היו"ר ג. פת; אני מציע שאנחנו נקרא עכשיו את ההצעה

ונאשר אותה. אם למישהו ממשרדך, יורם, יש

הערות של לשכת המסחר, אם זה נושא של ניסוחים, אם זה נושא של מהות אז לא

נרצה להסתבך עם זה ולהכניס את זה, כי פה למשל בסעיף 50 כל אדם, לרבות

איגוד עיסקי. לכן בהכנה תבדקו.

כעקרון חשבנו שיש הרבה שאלות שצריך לדון

בהם אמנם, אבל בקריאה ראשונה.

אז בואו נאשר את ההצעה הזו.

אני מציעה לך לשקול לא לאשר כרגע אלא

לקיים עוד פגישה, עוד דיון אחד אחרי

הפגרה, כדי לאפשר להכין נוסח אחד שחייב להיות בפני הוועדה גם לגבי

תובענה יצוגית שהוזכר כאן של ח"כ נ. חזן על בנקאות ופיקוח.

היו"ר ג. פת.- מקבל. אני מציע שאנחנו נאשר עקרונית את

ההצעה ואנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים

בהקשר עם ההצעה של ח"כ נ. חזן.

אני מוכנה להיפגש בפגרה עם נציגי ההגבלים

העיסקיים ומשרד המשפטים להכין נוסח של

ישיבת הוועדה הבאה.

בגלל הנושא שמעלה גם ח"כ נ. חזן, יכול

להיות שזה לא לגמרי, אז אנחנו בחודש הקרוב

נעשה ונביא אותם לישיבה קצרה מיד אחרי הפגרה כך שנוכל לשלוח אותו

לקריאה ראשונה. אם אח"כ יהיה צורך בשינויים מתאימים שיוכנו ע"י המציע

או ע"י הממונה על ההגבלים העיסקיים או משרד המשפטים או הממונה על הגנת

הצרכן, אנחנו נכניס את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. מקובל?

אז אין צורך להביא את הנושא הזה. אנחנו בעקרון מקבלים את זה לפעול כך

שהדבר הזה בחודש יוני לכל המאוחר יעלה לקריאה ראשונה בכנסת.

אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40