הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, די בניסן התשנ"ה (4 באפריל 1995). שעה 11:00

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

שי אביטל

מוזמנים; י' פרידקין - משרד החקלאות

מ' קדמון (כהן) " "

ד' דרור - משרד המשפטים

ר' אולניק - " "

י י מזוז - משרד האוצר

שי זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

ר' רון - משרד עבודה והרווחה

צי ברק - מנכ"ל המח' לכספים - הסוכנות היהודית

אי שריג - סגן היועץ המשפטי - " "

אי רטנר - ממונה על חוזים ובטחונות" "

י' ישי - מינהלת ההסדר

חג'בי - נציג משרד הרוקלאות

י י צימרמן - התאחדות האיכרים

די קוכמן - האיחוד החקלאי

י י שגיא - איגוד הבנקים

חי אבירם - " "

אי ברקאי - " "

צי פארן - " "

נ י שטרית - " "

חי אבודרם - משקי בית"ר

די דג'ן - בנק הרוקלאות

אוהב ציון - העובד הציוני

שי לויט - תנועת המושבים

מי גרינפלד - " "

יועץ משפטי; אי בנדלר

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה), התשנ"ד-1994 -

של חבר-הכנסת שי אביטל.

2. הצעת חוק הסדרים במיגזר הרוקלאי המשפחתי (תיקון הגדרת "חוב"),

התשנ"ד-1994 - (תיקון מסי 2) - של חבר-הכנסת שי אביטל.

3. הצעת חוק הסדרים במיגזר המשפחתי (תיקון סעיף 16), התשנ"ד-1994 -

של חבר-הכנסת שי אביטל.



הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה), התשנ"ד-1994

היו"ר ג' פת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מסרו לי בפתח ישיבת הוועדה, לצורך הפרוטוקול, להודיע שנקבעה ועדה משותפת

לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת וועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק רשות השידור (תיקון

- הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג-1992 .חברי הוועדה המשותפת מטעם ועדת

אליעזר זנדברג, אבי יחזקאל ואנוכי.

רבות', הסעיף הראשון בסדר-היום הוא הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה),

התשנ"ד-1994. של חבר-הכנסת שמואל אביטל. חבר-הכנסת שמואל אביטל עשה שירות חשוב

מאד בהצעת החוק. הועדה קיימה כמה דיונים בענין הזה. מדובר פה בשימוש במבנים

חקלאיים לצרכים לא חקלאיים, במושבים בעיקר, ובעקבות דיון אחרון שקיימה הוועדה

ב-13 בדצמבר 1994, כתבתי מכתב ארוך ומנומק לראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הפנים

בזמנו, בו הסברתי לראש הממשלה את כל הנושא והאצתי בראש הממשלה שהממשלה תאמץ את

דו"ח קדמון.

היום אני כותב במכתבי לראש הממשלה: "ב-15 בינואר 1994 מינה מנכ"ל משרד

החקלאות - זה כבר שנה וחצי עוד מעט - ועדה בראשותו של מרדכי כהן (קדמון), מנהל

הרשות לתכנון במשרד, בה היו נציגים למשרדים ולגופים שונים, ביניהם גם למשרד

הפנים, (מרכז הוועדה לשמירת קרקע חקלאית). דו"ח הוועדה הוגש, כמצויין בו, ביוני

1994 - חצי שנה לאחר שמונתה הוועדה וזה בהחלט סביר - והמלצותיה אושרו על ידי שר

החקלאות. לדעת מרבית הצדדים יש בדו"ח זה משום הסדר נאות שניתן לחיות עמו, אולם

אין בנאמר בדו"ח משום קו מתווה לרשויות המדינה כל עוד לא אומץ הדו"ח על ידי

הממשלה."

זה לקח לראש הממשלה להבין את המכתב כמה שבועות. אחר-כך קיבלתי מכתב שראש

הממשלה קיבל וראה והוא העביר את המכתב לשר החקלאות. אינני יודע מדוע הוא העביר את

המכתב לשר החקלאות. חרי אני כותב לו במפורש ששר החקלאות קיבל את הדו"ח, המליץ על

הדו"ח והניח את הדו"ח על שולחן הממשלה, אבל זאת סוף טוב הכל טוב. דיברתי עם ראש

הממשלה ואכן הדו"ח הזה אושר על ידי הממשלה בישיבה האחרונה.

ביקשתי הבוקר ממזכיר הממשלה לקבל את החלטת הממשלה וכל ההמלצות הקשורות בה. יש

סעיף אחד לגביו מזכירת הוועדה הפנינה את תשומת לבי שהמלצות הוועדה ניתנות ליישום

על בסיס הרקיקה הקיימת, אולם המשרדים השונים "אלצו להתאים ולעדכן החלטות ונהלים

קודמים בהתאם להמלצות שיאומצו. אני לגמרי לא בטוח אם זה באמת כך, משום שעל פי

החקיקה הקיימת צריך להמשיך את כל מערכת המשפטים והתביעות, ופה דובר על משהו אחר

לחלוטין, דובר על כך שלגבי העתיד, הקו המתווה יהיה דו"ח קדמון, שעכשיו הובא בגדר

של החלטת ממשלה. לגבי אלה שלא יעמדו בתנאי הדו"ח הזה, כמובן לא יוכלו לעשות שימוש

במבנים חקלאיים לצרכים בלתי חקלאיים .אני גם הצעתי במכתבי לראש הממשלה שלגבי אלו

שהיום נתונים במצב הזה של שימוש במבנים חקלאיים ולא עומדים בדו"ח קדמון, תינתן

להם תקופת זמן עד לפינוי או לחיות במסגרת ההתוויות שנקבעו בחוק הזה.

לכן הדבר הזה בהחלט ראוי קצת לבדיקה. אני מבין מאד מאד ללבו של חבר-הכנסת

אביטל, שהוא המומחה הגדול בכנסת לנושאים החקלאיים. אני שמח מאד שאני יכול לומר את

זה, אני נשען עליו בכל נושא חקלאי שאנחנו דנים בו. חבר-הכנסת אביטל, מה יש לך

לומר בהמשך לדברים שלי ומה ארגה מציע לגבי ההמשכיות?

אני כמעט מתפתה להגיד מה יש לי להגיד להגנתי. מהדברים שאמר עכשיו יו"ר הוועדה

מצטייר בעצם לוח זמנים שמצד אחד הוא היה הגורם; מצד שני, פעילות אינטנסיבית על

ידי הרשויות השונות נגד אותם חברי מושבים שעשו שימוש חורג שלא לפי הנהלים, כי בסך

הכל היו כלים כדי לא לחרוג, אבל כולנו ידענו וראינו זאת בשגרת היום-יום, שבעצם אף



אחד לא יכול ללכת במסלול חזה ולגמור אותו, וחיו בעצם אמצעים אדמיניסטרטיביים

וטריקים בידי חרשויות לא לאפשר. כשחתחילח הבחלח חידועח כבהלת מחיר חדירות ומחיר

חקרקעות וכוי, נדמה לי שהתווסף עוד מימד שבו חרשויות לחצו עוד יותר. חלק מהדברים

מתבחרים היום יותר, חלק בוודאי יתבחרו בשבועות ובחודשים חקרובים.

במצוקח שנוצרח לא חיה מנוס מלחוקק הצעת חוק מהסוג הזה, שהיא הצעת חוק קשח

מאד. זו חצעת חוק שבוודאי שום משפטן לא היה רוצה לראות אותה בספר החוקים. גם אני

מאד לא אהבתי להציע הצעה מהסוג הזה. הכוונות הן טובות ולוח הזמנים שיו"ר הוועדה

הציג פה הוא ביטוי לענין. הרי דו"ח קדמון היה שוט, ואני לא מתייחס למהות שלו, יש

לי ויכוחים לא קטנים לגבי הדו"ח עצמו, אבל זה לגיטימי, זה סיפור אחר. העבודה

נגמרה ביוני ובעצם זה מתגלגל, על אף התחייבויות כתובות שקיימות גם אצל יו"ר

הוועדה, גם אצל מזכירי התנועות וכל מי שקרוב לענין יודע שלא קרה כלום,

אין לי כוונה למשוך את הצעת החוק הזאת. אני מתכוון לעשות מהלך על מנת לסיים

אותה עד הסוף. הזלזול בוועדה הזאת בא לידי ביטוי גם בדברים של יו"ר הוועדה אבל

יו"ר הוועדה הוא איש מאופק, מנומס ואני מעריך שהוא קצת יותר מנוסה ממני, אמנם על

חלק מחדברים חוא עובר, אבל אני מציע רק דבר אחד. הדו"ח הזה לא נלמד, מעולם לא

נתנה הממשלה להביא אותו לפה באף אחד משלבי ו על אף הבקשור שלך לדיון ממצה עם השר

או השרים הנוגעים בדבר. אתה עכשיו קראת את מה שהולנדר שלח.

חיו"ר ג' פת;

עוד לא קראתי, רק סעיף אחד.

על אחת כמה וכמה. אני מוכן מתוך תמצית הענין היתה גם לדעת כל חברי הכנסת

בוועדה, וגם לדעת המתווכחים השונים או העמדות השונות שהובאו על ידי נציגים שונים

פה, זה שבעצם ואולי המבטא חכי הכי בולט של הענין הזה זה היה ידידי שר המשפטים,

שכולנו מעריכים ומוקירים אותו. הוא פעם ראשונה מול חוק שהוא מאד לא אוהב אותו ולא

היה רוצה לראות אותו, דיבר בלשון שונה ממה שהוא רגיל לה. הוא אומר: הזעקה עולה,

אבל אני שר המשפטים, אני יכול להתעסק עם דבר כזה? על אף התנגדותו הצעת החוק עברח

במליאה.

התמצית היתה שמצד אחד העבריינים יקבלו פסק זמן על מנת שיוכלו להסדיר את

ענייניהם באיזושהי מתכונת. מצד שני, ההפקרות שקיימת. זה לא סוד, קיימת הפקרות

בהרבה מושבים בתחום הזה, גם על ידי עסקים לא ברורים מול גורמים שאין להם ענין

למצוא פרנסה חליפית בגלל שחם כבר לא מתפרנסים מחקלאות. הממשלה, ברוב חוכמתה נתנה

יתרון לחריגה הזאת מול מושבניק שיש לו מחסן מהסוג הזה, לעומת אזרח רגיל בלוד.

בעצם נוצר פער כי לא הסכימו לקבל כסף. גם כשבאו ושילמו במינהל כסף, אחרי פרק זמן

החזירו ציקים. בהצעה הזאת יש נסיון לעשות סדר גם בענין הזה על ידי יצירת איזשהו

תהליך.

אין דבר יותר טוב מהחלטות של ממשלה וביצוען.

העמדה שלי היא אין דבר יותר רע מהחלטות ממשלה וביצוען, גם של ממשלות קודמות,

אבל אנחנו מדברים על ההווה.

העקרון הזה לא השתנה.



אדוני היושב-ראש, אם מישהו מהגורמים השונים רוצה להעיר הערות או להתייחס

למהות העניו, זה לשיקולך. אני אומר שצריך באופן דהוף לבוא לכאו עם הדו"ח על מנת

שנלמד אותו ונראה האם לשני הדברים הבסיסיים האלה יש תשובת ממשלה וכלים לביצוע.

אם לא, אלך עד הסוף עם החוק הקשה הזה עד שהוא יפול במליאה. פה צריך לוח זמנים

מקוצר. יש ציפיה גדולה בעיקר אחרי ההחלטה הזאת.

אני כתבתי במכתבי לראש הממשלה: "לאור השתלשלות הדברים, כמתואר לעיל, ובעיקר

בהתחשב בכך שהממשלה אכו מתכוונת לאמץ את מסקנות ועדת קדמון, אהיה מוכן לשקול

אי-קידום הליכי החקיקה של הצעת החוק שבנדון - כמובן הדברים נעשו בהתייעצות מאד

מאד הדוקה בין חבר-הכנסת שמואל אביטל וביני - ובלבד שייקבע שכל מי שהשכיר מבנים

בשטח שהיה מיועד לשימוש חקלאי, ותנאי השכירות תואמים את המגבלות המצויינות בדו"ח

קדמון, יוכל להמשיך ולהשתמש בנכס. מאידך, מי שלא עומד בתנאי הדו"ח, תינתן לו

תקופת זמן בת שמונה-עשר חודשים ואז לפנותו. כן ייקבע כי מכאן ואילך לא יושכר מבנה

וכן לא ייבנה מבנה בנחלה חקלאית, אלא אם כן עמדו המשכיר והשוכר בתנאי הדו"ח."

אני אומר לראש הממשלה שאם הדברים האלה התקבלו על ידי הממשלה, אזי אני מבקש

מראש הממשלה להפסיק את כל ההליכים, כי אי-אפשר לומר דבר אחד, לתת תקופת זמן ואחר

כך בתקופת הזמן לקבוע את כל ההליכים.

אני מציע שנלך לפי הצעתו של חבר-הכנסת שמואל אביטל. ראשית כל אני מבין שהיועץ

המשפטי לממשלה לא היה נוכח בישיבת הממשלה כשההחלטה הזאת התקבלה. אני אבקש מהיועץ

המשפטי לממשלה לבדוק את החלטת הממשלה, כי אם היו לו הערות, הוא היה בוודאי מעיר

אותם אתמול או שלשום.

שי אביטל;

אני חושב שהיתה התכתבות ודיונים אתו בענין הזה. יש על זה ספרות מקצועית.

על זה נשמע גם את דעתו.

דבר נוסף, החלטת הממשלה לדעתי היא החלטה נכונה, אבל היא לא מורידה משולחן

הכנסת את הצעתו של חבר-הכנסת שמואל אביטל. ההיפך הוא זה, אני חושב שההצעה הזאת

צריכה להישאר על שולחן הוועדה, ואנחנו נבדוק אם באמת המחשבות שטמונות בהצעת החוק

הזו אכן מכוסות בהחלטת ממשלה.

אני לא מציע שנפתח עכשיו את הדיון, אבל אם תהיה אפשרות, נקיים ישיבה, אפילו

בזמן הפגרה, על הנושא הזה עכשיו כשיש בידינו את החלטת הממשלה ולראות אם החלטת

הממשלה תואמת.

הישיבה על דו"ח קדמון או על הצעת החוק?

הדיון יהיה על דו"ח קדמון, על החלטת הממשלה, והכל תחת המטריה של הצעת חוק

שעדין לא ירדה מן העולם. בהחלט יכול חבר הכנסת אביטל, אם הוא לא בא על סיפוקו

בכל ההסדרים שניתנו ובהחלטת הממשלה, להגיש אווזה לוועדה ואני מניח שהוועדה תעביר

אותה לקריאה ראשונה במליאה. אבל יכול מאד להיות שלא יהיה צורך בזה, מכיוון

שבעקרון זו היתה הרחיבה גם של חבר-הכנסת שמואל אביטל, שצריך לקבוע מגבלות ובמסגרת



המגבלות האלה לאפשר את הדבר, בעיקר לאור או לחושך המצב הכלכלי של חלק מהמתיישבים,

הלק מהאזרהים שקשורים לאותן המערכות של המושבים. גם חבר-הכנסת אביטל לא רצה בזה

שבמושב מסוים, במרהק של 5 מטרים מהבר מושב אחר, יקום מפעל לפלסטיקה או יקום מפעל

מזהם של מי התהום משום הוסר התכנון שבדבר. לכן אני מציע שלא ניכנס לדיון עכשיו.

יש תשובות לשתי השאלות של חבר-הכנסת שמואל אביטל, תשובות שיכולות לסלק את כל

אי-ההבנות.

אני בטוה שהן לא יסלקו את אי-ההבנות. אם זה יתן לך הרגשה טובה, תענה בקיצור,

אבל אני עוד לא ראיתי שתי תשובות שמספקות.

י י פרידקין;

יש מכתב של היועץ המשפטי שהיה מעורב בענין ואני אצטט ממנו הלק. אני גם אוכל

להעביר לכם אותו. כותב היועץ המשפטי: כאמור, בסיום הדיון לאחר קיום התייעצות עם

פרקליטת המדינה, סברתי שיש מקום להביא לידיעתכם את מדיניות התביעה בנושא זה

במסגרת עמידה לקבלת ההלטות בנדון על ידכם. 1. עיקר תופעת הבנייה הבלתי הוקית על

שימוש הורג - - -.2. רוח המלצותיה של ועדת קדמון בנוגע להתמודדות עם התופעה,

לאהר קביעת תכנית היקפית להרחבת הפעילות היצרנית - - - במושבים ולהסדרתה מקובלת

עלי. הנטייה תהיה שלא לעמוד על קיום הליכים פליליים כנגד מי שפועל ברוח ההמלצות

או מי שהתאים את עצמו לתכנית שתתקבל. אולם בתקופת הביניים עד שתתקבל ההלטה על

תכנית היקפית - - - לא תשתנה מדיניות התביעה דהיום".

בההלטת הממשלה שמאמצת את דו"ה קדמון מתייחסים למבנים שבסעיף 6(5) בעמוד 24

גם מבנים שאינם עומדים בכללים שהומלצו על ידי הוועדה ורק על פי המלצת - -

- כל בקשה לקבלת היתר לשימוש הורג של מבנים כאלה, תלווה על ידי המגיש במסמך משפטי

שבו הוא מתהייב לפנות את המבנה או להתאימו לדרישות החדשות הנובעות מהמלצות

הוועדה. יתנו לו היתר לתקופה מסויימת כדי להסדיר את כל הדברים האלה. זה חלק

מהדו"ה שאומץ על ידי הממשלה.

זה לא נותן תשובה. זו תשובה טכנית ארגונית.

לגבי העתיד, החלטת הממשלה היא ההלטה טובה. היא קיבלה את דו"ה קדמון והיא

מדברת על העתיד. השאלה היא מה לגבי ההווה בקשר לאותם מבנים שהם היום משמשים לא

צרכים חקלאיים אבל אינם עומדים באמות המידה של דו"ה קדמון.

השאלה היא גם מתי העסק הזה מתחיל להיות מיושם.

אני מציע שניתן את רשות הדיבור לדלית ממשרד המשפטים, אבל בעיקרון מקובלת עלי

עמדתו של הבר-הכנסת אביטל ואנחנו נקיים דיון על הדו"ח. אמנם החלטת הממשלה היא

השובה, אבל יכול מאד להיות שיש מקום לכמה תיקונים. שמעתי גם אתמול משר האוצר,

ואני לא רואה את זה כאן בחומר שהועבר אלי על ידי מזכיר הממשלה, שגם כן היו לו כמה

הסתייגויות שנתקבלו בממשלה. זאת אומרת, יצטרכו גם את אישור שר האוצר לגבי אזורי

תעשיה או מקומות תעשיה, לא בכל ישוב ודברים מן הסוג הזה.

כמו שאמר חבר-הכנסת אביטל, אף משפטן לא היה רוצה הצעת חוק כזאת. אנחנו

מתייחסים לנושא כמשפטנים, כי זה תפקידנו, כאשר אנחנו רואים הצעת רווק כיצירת

נורמה ולא כטקטיקה להביא לדיון או להחלטות. אנהנו מתייחסים לצד הנורמטיבי ולא

לצד הטקטי. נורמה כזו אין לה שום מקום, וזה לא מוגזם להגיד שחנינה גורפת כזו

למיגזר שלם על בנייה בלתי חוקית שנעשתה משנה עד שנח, זה דבר שלא נעשה אפילו לא

בקו 300.

זה לא מוצע. הצעת החוק היא הצעת קטליזטור.

בתור עובדי מדינה אנחנו פועלים כמשפטנים. אני לא מתייחסת כרגע לטקטיקה של

הדברים.

אם הוועדה היתה מוצאת לנכון, היא היתה מעבירה את זה ולא היתה כותבת

מכתבים לראש הממשלה ולא היתה ממתינה לזמנים האלה. חבר-הכנסת אביטל רוצה לא רק

פתרון לגבי העבר אלא גם דרך נאותה לגבי העתיד. לכן פה לא מדובר על חנינה

גורפת. להיפך, מדובר כאן על מי שלא יעמוד בתקופת הזמן שתינתן לו במתווים שקבעה

ועדת קדמון. לגביו תהיה פעילות משפטית מסויימת.

יש הבדל בין הדברים שנאמרים וההבנות שקיימות עם יושב-ראש הוועדה לבין

הדברים שכתובים בהצעת החוק. להצעת החוק הממשלה מתנגדת ושר המשפטים מתנגד בכל

תוקף. היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית מתנגד בכל תוקף. אני חושבת שלא

היה לזה מקום מלכתחילה, אבל בוודאי שאין לזה מקום בחוק כאשר הממשלה אישרה את

הדו"ח, מועצת מינהל מקרקעי ישראל אישרה, היועץ המשפטי לממשלה הוציא סיכום דיון

שנקרא פה שלפיו יש נטיה להקל עם מי שבונה בהתאם להמלצות הדו"ח. לכן אין מקום

להתייחסות גורפת כזאת. כמובן שנשמרת הסמכות הכללית ולכל תובע יש שיקול דעת

בהעמדה לדין ויש סמכות לעיכוב הליכים. כל מקרה יישקל לפי נסיבותיו גם בהתאם

לדו"ח קדמון וגם בהתאם לשיקולים אחרים של אכיפת החוק, ויחליט התובע באותו מקרה

האם להעמיד לדין או האם לעכב את ההליכים, אבל אין מקום להמשיך את הליכי החקיקה

עם הצעת החוק הזו.

היית צריכה למסור את ההודעה הזאת לפרוטוקול ומסרת אותה. הצעת החוק הזו לא

מתבטלת עד שהוועדה לא תהיה מרוצה לגבי פתרון כולל. אני חושב שהפתרון הכולל הוא

בהישג יד. לכן לא כדאי להיכנס לענין הזה.

יש לי שאלה. מאחר וגם בהחלטת הממשלה זה מופיע כתנאי וזה גם עולה מהדו"ח

עצמו, אותם אזורי תעשיה צריכים לעבור הליכי תכנון. האם הליכי התכנון יקויימו

פה?

לא.

די דרור;

בכל מקרה לא נגיע לפתרון כפי שחבר-הכנסת אביטל מבקש.

היו"ר גי פת;

גם לא עלה על דעתו להציע את זה.

שי אביטל;

מה שאמרת זה הדבר הכי חשוב שנאמר, יותר מהדברים שלי פה, כי אני מבין

בעברית שלי הלא-משפטנית שבעצם אותה בקשה שהיא לא יפה, שהיא לא נעימה, מהמערכת

המשפטית או ממערכת התביעה היא לפתוח את העיניים יותר ולראות איך לא לגרום

לחמשת אלפים איש להיהפך לעבריינים בטווח של שבועיים או חודשיים. אני מבין

מהדברים שלך שהיום יש יותר הבנה בענין הזה, וזה חשוב מאד. מה היתה הפניה בזמנו

ליועץ המשפטי, גם מטעם שר החקלאות? תעשה איזשהו מעשה שהוא בעצם ברמה

האדמיניסטרטיבית. ליועץ משפטי זה לא יפה להגיד, אבל למנכ"ל משרד הפנים אפשר

להגיד? קרו שם כמה דברים.

מי קדמון (כהן);

אני חושב שהחלטת הממשלה מאד קידמה בכיוון הנכון, גם מבחינת יישום הדו"ח,

משום שהיא מאפשרת גם את הקמת המינהלה ומורה למשרדים לבצע את ההליך.

מעבר לכך, ביום רביעי שעבר, מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הדוייח, את כל

אותם חלקים רלבנטיים במינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שהאישור הזה, מבחינת יישום

הדוייח, הוא מאד חשוב, כי הוא מורה עכשיו למינהל, שהוא חלק מאד חשוב ביישום,

לבצע את הדו"ח.

דבר נוסף, יש לנו הבטחה, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב, שזה יובא גם למועצה

הארצית לתכנון, ואז גם במערכת של משרד הפנים עם כל ועדות הבניה; מחוזיות,

מקומיות, מועצות אזוריות, ניתן יהיה לתת שיניים לדו"ח בביצוע בשטח. כך שאם

שנים הגופים העיקריים, מצד אחד משרד הפנים, מצד שני מינהל מקרקעי, מבינים את

ההחלטות האלה, אני לא רואה בעיה בהמשך. זו דעתי. אני לא נכנס כרגע למהות הצעת

החוק.

היו"ר ג' פת;

הסיכום הוא שנחזור לדיון יותר רחב גם על הדוייח. החלטת ממשלה זה דבר מאד

חשוב, דבר מאד מקדם אבל זה לא תכתיב לכנסת. על פי דיוני הישיבה הזאת יחליט

חבר-הכנסת אביטל אם הוא מושך את החוק בחזרה או לא מושך את החוק בחזרה. מכיוון

שהוא אמר דברים ברורים גם היום כאן, שאם הדוייח הזה לגבי העתיד עונה על השאלה

ותימצא פורמולה מתאימה לגבי הקיים ומתי הקיים צריך להחליף את התנאים שלו בהתאם

לדוייח קדמון, אזי חבר-הכנסת אביטל רק ישמח מאד לבטל את החוק.

בכל אופן נקיים דיון נוסף בענין הזה. אני שמח שבמעורבות הוועדה הגיעה

הממשלה להחלטה שאותה היא קיבלה שלשום. נראה איך לטפל בזה בימים הבאים.



הצעת חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2). התשנ"ה-1995

היו"ר גי פת;

הסעיף השני על סדר-היום, הצעת חוק הסדרים במיגזרי החקלאי המשפחתי (תיקון

מסי 2), התשנ"ה-1995. הצעת החוק נראית לי הצעה הגיונית. מתיישב קיבל הלוואה

מהסוכנות היהודית בתנאים מסויימים. אם אנחנו מכניסים אותו למסגרת תנוכחית יש

הרעת תנאים, כך אני מבין את הדברים. אבל אני מבקש מחבר-הכנסת אביטל להסביר את

הצעתו ונראה מה אנחנו עושים בה.

שי אביטל;

תמצית ההצעה היא בעצם להוציא את חובות המתיישבים לסוכנות מתהולת החוק. זו

השורה התחתונה של הענין. רצופה בזה ההחלטה, יש תמיכה של הממשלה ואני מציע שאם

למישהו מנציגי הגופים השונים יש הסתייגות, שיביע אותה.

תמצית הענין היא בעצם, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, הרעה של התנאים. אני לא

חושב שצריך להפוך את מינחלת ההסדר לכלי שלתוכו אוגמים את החוב הזה, אני לא

רוצה לקרוא לו הבלתי ברור, אני חושב שזה מסוכן מאד, שהוא שונה מחובות אחרים.

מערכת הקשר, ההתחייבויות וההתחשבנות בין הסוכנות היהודית, על שלוחותיה השונות,

לבין המתיישב, היא לא רגילה. לקחת את המתיישב ולהכניס אותו לחוק ילהפוך את

מינהלת ההסדר לכלי שעכשיו יגבה את החובות האלה, אני חושב שזו טעית גם ברמה

העקרונית. יש פה הסכמת ממשלה. אם יש איזשהו גורם שיכול להאיר את עינינו מעבר

לעמדה המכובדת של הממשלה, נשמח לפתוח את הדיון.

היו"ר גי פת;

במה מדובר מבחינה כספית בסך הכל?

צי ברק;

750 מליון שקל במונחים של 25%.

הסוכנות היהודית בהתחלה לא רצתה להיות חלק מהחוק הזה. אנחנו מקבלים

במלואם את דבריו של חבר-הכנסת אביטל.

שי אביטל;

לכם בעצם כ"נושים" יש עדיפות על אחרים.

צ' ברק;

נמצא פה נציג מינהלת ההסדר, הוא יסביר. לנציג הבנקים יש בוודאי דעה על

העדיפות שלנו. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. זה דיון שיארך שעות. בעיקרון,

אנחנו לא חושבים שהחובות האלה היו צריכים להיות חלק מחוק גל ואכחנו שמחים

להצעת החוק של חבר-הכנסת שמואל אביטל. חבל שהיא לא התקבלה לפני שנה, כששר

האוצר כתב שהוא מקבל אותה. אני חושב שזה היה גם מקל על מינהלת ההסדר- לסיים עם

אותם מושבים שאפשר לסיים איתם.

היו"ר גי פת;

זאת אומרת, החוב הזה עומד מחוץ למסגרת.



צי ברק;

אנחנו אומרים שכל מערכת הקשרים בינינו לבין המתיישבים היא לא במישור שבין

מלווה ללווה. לא בשביל זה קיימת הסוכנות.

י' ישי;

מעבר לכל מה שהבר הכנסת אביטל ואהרים אמרו לגבי ענין המעמד הבעייתי של

הסוכנות כגוף מיישב וכנושה שבאמת קשה להסתדר עם זה, כאשר נציג הסוכנות פעם אהת

מופיע בדיון כנושה ופעם שניה כמיישב, יש גם בעייתיות בתהום הטכני, מהו ההוב

להסדר. הסוכנות הגישה דרישות הוב בשני מונחים. פעם אחת במונחי הלוואה, 100%

הלוואה שקיבל המתיישב. פעם שניה, סכום לפרעון שזה 25% בלבד. ואז כאשר מכניסים

את החוב הזה במסגרת החוק, מתעוררת השאלה על איזה חוב מדברים, על 25% או על

100%, כאשר לא מגיע מועד פרעונו של ה-100%. זה קושי ראשון.

הקושי השני שנתקלנו בו זה האם החוב הזה הוא בר הפחתה או לא. החוק קובע

20% הפחתה. הסוכנות אומרת, מאחר ויש מחיקה עתידית של 75%, לפי סעיף 22 צריך

לבטל את ההפהתה שמגיעה על פי החוק.

בעיקרון החוב לסוכנות יוצר הרבה בעיות. כל החלטה שהמשקם יתן בענין, צד

אהד יערער; אם המשקם יקבע שההוב לפרעון הוא 100%, יערער החייב ולפעמים הבנקים

יערערו. אם הוא יקבע שזה 25% וזה בר הפחתה, הסוכנות תערער.

היום אנחנו עושים הסדרים רק אחרי שהחייב מסכים לפרוע את החוב לסוכנות

בתנאים המקוריים. רק הסדרים כאלה אנחנו מסוגלים לעשות. זה כאילו הכללה של

התיקון בדרך של הסכמה. זה מה שנעשה היום בפועל.

האם התיקון ישפיע על נושא של יכולת ההחזר מבחינת החישוב מול כלל הנושים

האחרים?

י' מזוז;

קודם כל זו שאלה מה כתוב בתקנות.

חי אבירם;

שלא יווצר מצב שהסוכנות בעצם תקבל עדיפות לעומת נושים אחרים, בהיותה מחוץ

לחוק, באפשרות שלה לנקוט הליכים נגד אגודות שלא יעמדו בתנאי ההלוואות שלהם. גם

זה מצב קצת בעייתי.

שי אביטל;

אני שמעתי שההנהלה שם החליטה לבטל את ההלוואות לעולים, ובצדק.

י' ישי;

בתקנות כושר ההחזר במסגרת ההוצאות המוכרות לצורך קביעת היתרה החל על החזר

חובות, נאמר שחלויות שוטפות בשל ההלוואות שהוראות החוק לא חלות עליהן, בהנחה

שמוציאים את חובות הסוכנות מהחוק והוראות החוק לא יחולו על חובות הסוכנות,

והיה ובגין ההוב הזה שועבד נכס שנלקח בהשבון בחישוב כושר ההחזר, החלויות



השוטפות יילקחו בחשבון במסגרת ההוצאות. זאת אומרת, בהנחה שלסוכנות יש שיעבוד

ראשון על נכסי המקרקעין של הגורמים החקלאיים, החלויות השוטפות בגין אותו חוב

יילקחו בחשבון בחישוב ההוצאה לפני שקובעים את היתרה הפנויה כדי לייעד אותה

לנושים האחרים.

אבל אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה. נזכור כולנו שאנחנו מדברים על

הלוואה של 100% לתקופה של 30 שנה, שמתוכה נפרעים 25%, כשאנחנו מדברים על תקופת

פריסה של 17 שנה. נכון, זה מאות שקלים לחודש פר-אדם.

זה מרע את מצב הנושים על פי חוק גל.

י' מזוז;

לא בהכרח, כי כאן זה נכנס להוצאות בכושר החזר וקודם זה היה חלק מהחוב.

ני שטרית;

נותנים פח עדיפות אוטומטית.

יי שגיא;

הבעיה היא שהדיון היום נערך לפני שתוקנו התקנות הנוגעות לחלוקת התמורות

בין הנושים, שאז שתי החלופות וההשוואה ביניהן היתה חרבה יותר קלה לדעת איפה

אנחנו עומדים. עוד לא ברור כל הענין הזה, לכן אנחנו צריכים להניח כל מיני

הנחות בשביל להחליט אם זה טוב לנו או לא.

לדעתי הפתרון צריך להיות כזה, ברור שהסוכנות היא לא נושה כמו כל הנושים,

אין על זה ספק ואנחנו טוענים את זה בכל הדיונים. צריך להיות איזשהו מנגנון ולא

איכפת לי שיחליטו על זה באיזשהו פורום, שבו לא יורע מצב הנושים בהשוואה אלמלא

היה התיקון והיו תקנות לחלוקת תמורות כאלה שהסוכנות כן היתה נכנסת פריט בסוף.

י' מזוז;

למה שהסוכנות תיכנס פריט בסוף? הרי האפשרות הזאת היא לא ריאלית אם היא

בעדיפות מוחלטת על פני כל הנושים.

יי שגיא

בהמשך לענין שאמר יוסי ישי, לא צריך לשכוח שהסוכנות יכולה לפלוש פה לא רק

לגורם יצור קרקע אלא גם לגורמי יצור נוספים.

אי בנדלר;

אני מבקשת לדעת באיזה שלב נמצא הנושא של הכנת התקנות שדובר עליהן עכשיו.

י' ישי;

מחר מתקיים דיון.



אי בנדלר;

אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים כרגע בשלב של הכנת רווק לקריאה ראשונה. זאת

אומרת עד שהוא יעלה לקריאה ראשונה ועד שהוא יהזור שוב לוועדה, השאלה אם זה

ריאלי שעד אז תהיינה תקנות ותהיה אפשרות להתייהסות עניינית שלכם.

יש טיוטה של תקנות שמסתובבת, כי אנהנו רוצים לבדוק אם היא אפשרית להתקנה.

ההנהה שהיתה בטיוטה שהוכנה היא שהסוכנות בחוץ, כי אם הסוכנות בפנים, אנחנו

צריכים לשנות את כל ההתייחסות. למיטב הבנתי יש לה עדיפות ראשונה והיא צריכה

לקבל משהו בעדיפות מוחלטת על פני כולם.

אי בנדלר;

בהיותה נושה מובטחת.

י' ישי;

אם לסוכנות באמת יש זכויות כפי שהם אומרים, אני חושב שזה יהיה לטובתם של

הבנקים להסכים לרעיון הזה, כי על פי הצעת התיקון של חבר-הכנסת שמואל אביטל הם

יינזקו פחות.

י י מזוז;

זה שיש פסקי משקם שאומרים שהחוב כלפי הסוכנות הוא רק 25% זה עדין לא אומר

שזה נכון.

צי ברק;

אם המשקם יקבע שהחוב הבסיסי הוא /,'23 שממנו מורידים 20%, המדיניות של

הסוכנות היא ללכת עד לבית המשפט העליון עם הדבר הזה.

ש' אביטל;

בלי קשר לגביית החוב.

רי אולניק;

הממשלה תמכה בהצעה. רציתי להעיר את תשומת לב הוועדה, שאם הסוכנות נמצאת

מחוץ לחוק, יוצא מצב שבשעבודים האלה אסור לנגוע. זאת אומרת, אם זכויות החכירה

מובטחות ולפי החוזים הן מובטחות לטובת הסוכנות, זה אומר שבמשך השנים אסור לגעת

בזה בכלל. זאת אומרת, גם התקנות שיהיו או לא יהיו, לא יוכלו לשנות את זה. אם

אנחנו מסתכלים על פגיעה בזכויות קנין, אנחנו לא יכולים לומר שזה המצב, אבל ללא

ספק יש פה מתן עדיפות. זה דבר שהוועדה צריכה לקחת בחשבון.

שי אביטל;

מתן עדיפות למי?

אם החוק מאפשר פגיעה בזכויות של נושים מובטחים, זאת אומרת שלא כל אחד

יקבל את כל מה שהוא צריך לקבל.

גם כשאת שומעת את העמדה של הסוכנות?

ר' אולניק;

שמעתי הכל. זאת אומרת שיש נושים מובטחים שייפגעו, ופה יהיה נושה מובטח

שגם הביטחון שלו הוא זכות על הקרקע שזה נכס חשוב מאד, שיהיה בחוץ, זה דבר

שצריך לקחת אותו בחשבון.

י' מזוז;

השאלה אס אין הצדקה להבחנה בין הסוכנות לבין נושים אחרים.

ר' אולניק;

אני מבינה שהתיקון הוא בעצם שהחוב מחוץ לחוק הוא יותר נכון מהחוב בתוך

החוק, במיוחד אם מתייחסים לחוב כ-100%. זאת אומרת, כפי שאמר נציג הסוכנות, אם

הסוכנות מגישה תביעות של 100%, בוודאי מחיקה שהיא עושה באופן חוזי היא טובה

יותר מאשר זאת שלפי החוק. בעצם הבעיה שנשארה היא בעית השיעבוד. יכול להיות

שאפשר למצוא לזה איזשהו פתרון מסוג אחר של ההצעה.

דבר נוסף. ההצעה היא די גורפת בנושא של כל חוב לסוכנות. החוזים שאנחנו

מדברים עליהם הם חוזים מסויימים. זאת אומרת, זו הלוואה לענין החכירה של הקרקע.

שי אביטל;

מה זה עניינו של משרד המשפטים בהצגת הענין הזה?

ר' אולניק;

זה עניינו של היועץ המשפטי לממשלה לא של משרד המשפטים.

היו"ר ג' פת;

החלטה כזו יכולה להיות לה איזושהי השפעה על הדיון עכשיו בבית המשפט

העליון בנושא של תיקון החוק? הרי זה אותו מצב.

ר' אולניק;

זה לא בדיוק אותו מצב.

שי אביטל;

זו שאלה מצויינת לסעיף הבא.

גם לסעיף הזה. זה גם כן גורם הוץ שהוציאו אותו ממסגרת החוק.

שי אביטל;

לא הוציאו אותו.

אי בנדלר;

השאלה היא אם זה פוגע ביתר הנושים. לגבי זה אין תשובה ברורה.

צי פארן;

צריך לזכור שהוצאת ההוב של הסוכנות מההוק, יש לה כל מיני השלכות, למשל על

עיכוב הליכים. זאת אומרת, הוצאת החוב של הסוכנות מהחוק, אין לה רק המשמעות של

כושר החזר ושלושים שנה פריסה אלא המשמעות היא גם שאם הסוכנות יום אחד לא תעבוד

לפי התסריט של אדוני והיא תרצה ללכת לבית משפט, אנחנו כנושים לא נוכל ללכת

ולהתמודד באותו מישור ובאותה רמה. לנו יש סעיף שקובע שההליכים שלנו הם מול

המשקם.

אני גם לא הייתי אומרת בצורה גורפת שזה שיש החלטות משקם שהחוב הוא כזה

או אחר, זה עוד לא אומר שזה נכון, כי אז היינו אומרים את זה לגבי החלטות משקם

אחרות גם כן. המקום להגיד את זה הוא אולי בבית המשפט ולא פה.

היו"ר גי פת;

אני מציע שלא ניכנס לדיון הזה עכשיו אלא בין הקריאות הראשונה, השנייה

והשלישית. פה בכל אופן יש חשיבה פחות או יותר במישור משותף לעמדת הממשלה,

לסוכנות היהודית וגם למינהלת ההסדר. הבעיה שמתעוררת פה היא איך הדבר נראה לגבי

נושים אחרים, אבל את זה נעשה בין הקריאות הראשונה, השנייה והשלישית.

אני קיבלתי הודעה משר האוצר שהוא תומך בהצעת החוק. מתעוררות כאן שאלות

משפטויות באמת מוצדקות שאם הן לא יוכנסו לנוסח החוק בין הקריאה הראשונה

לשנייה, אז מתעוררת הבעיה. אבל בעיקרון את מקבלת שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

ר' אולניק;

זאת היתה החלטת ועדת השרים, אני לא יכולה להגיד אחרת.

מכיוון שיש לנו היום ממשלה, סוכנות, מינהלת ההסדר ושאלות שהתעוררו על ידי

הבנקים ולקראת הדיון השני נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה, אני חושב שבהחלט

ראוי עכשיו לקרוא את הצעת החוק ולהעביר אותה לקריאה ראשונה, שאגב לא תבוא

להצבעה לפני סוף חודש מאי, ואז בחודש יוני נצטרך לטפל בזה. אם מישהו רוצה

להגיש הצעות ניסוחיות, יעביר אותן ליועצת המשפטית, היא תביא אותן בפני חבר-

הכנסת אביטל ויכול להיות שנכניס אותן לקראת הקריאה הראשונה.



אי בנדלר;

(קוראת את הצעת החוק). אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שכל מה שקראתי כאן,

למעשה זה הנוסח של הגדרת חוב כפי שקיים היום בחוק. השינוי הוא בעצם רק בתוספת

להגדרה

י י מזוז;

אני מציעה בענין- הזה שלא לחוקק את מה שכתוב אלא להוסיף את התוספת.

בתיקון חוק אנחנו כותבים רק את השינוי. רק אם השינוי הוא שינוי יסודי של

ההגדרה, אנחנו כותבים אותה מחדש. למעשה, בהתאם להצעה של חבר-הכנסת אביטל מוצע

להוציא כל חוב מהחובות לסוכנות ולהסתדרות הציונית מגדר חוב שהחוק חל עליהם.

האם יש למישהו הצעה לשינוי, תיקון וכו'? אני מבקשת להדגיש כדי שלא יהיו דברים

לא ברורים, אם זה שינוי ניסוח, אני אוכל לקבל את זה.

הפתרון שאולי יכול לשפר את המצב מבחינתנו הוא לא להוציא את החוב של

הסוכנות מהחוק אלא להשאיר אותו בחוק ולתת לו איזושהי התייחסות.

זה כבר שינוי מאד עקרוני.

י' מזוז;

מה עם הסוכנות? אין לה טענה על פגיעה בזכות הקנין?

במקרה שלפי תנאי ההלוואה שלהם הם יהיו זכאים ל-100%, אפשר למצוא פתרון

לקבלת 75% באיזושהי חלוקה הוגנת עם יתר הנושים. גם זאת אפשרות. אבל להוציא את

זה מהחוק, בעצם זה יביא למצב שבו במקרה של הפרה הם יכולים לנקוט בכל הליך שהוא

כולל מימוש שיעבודים וכוי, בזמן שנושים אחרים מוגבלים במסגרת החוק וזו גם

פגיעה. צריך לנסות למזער את הפגיעה כלפי כולם, אולי לא בדרך של הוצאה מהחוק

אלא בדרך של השארה בחוק וקביעת פרמטרים.

אי בנדלר;

אני מבינה שיש תלות מאד רצינית בין עמדתכם להצעה הזאת לבין התקנות שעדין

לא הותקנו בדבר חלוקת התמורה.

ומימוש נכסים.



א' בנדלר;

אם לא יהיו הערות ניסוחיות לענין והוועדה תחליט לאשר את הנוסח, זה יוכן

לקריאה ראשונה שתהיה לא לפני תום הפגרה ואז יהיה לנו פרק זמן לגבש טיוטת

תקנות.

שי אביטל;

אני מציע דבר פשוט. מי שרוצה להביא לידי ביטוי איזשהו שינוי, שיתכבד

ויעביר את זה כפי שהיושב-ראש אמר, אני לא מציע לפתוה עכשיו עוד פעם דיון,

שחלקו הוא פילוסופי, חלקו טעון הכנה אצל חלק מהאנשים שבאו עם עמדות כאלה

ואחרות. לכן אני מציע בנוסח הדברים של היועצת המשפטית, כל מי שרוצה לדון

באיזושהי הצעה של נוסח או מהות, יכול לחזור לפה עוד לפני קריאה ראשונה.

בעקרון, ההחלטה שלנו היא שזה הולך לקריאה ראשונה בנוסח הזה, בהתאם למה שהיועצת

המשפטית הקריאה פה, אלא אם כן מישהו רוצה עכשיו להוסיף או לגרוע.

צי ברק;

ההצעה שלך היא פשוטה וברורה. כל נסיון להוסיף תיקוני ניסוה כאלה או אחרים

שהמשמעות שלהם היא שינוי כלשהו ברוח ההצעה שלך, אנחנו מתנגדים. אנחנו מסכימים

עם ההצעה שלך חד וחלק. אני מכיר קצת את הבנקים, אנחנו יודעים מה הם רוצים

ואנחנו מתנגדים לזה התנגדות נמרצת. אנחנו לא באותו מעמד ולא רוצים להיות באותו

מעמד. לכן, זה לא שינויי ניסוח, זה שינויי תוכן במסווה של שינויי נוסח.

א' בנדלר;

אני רוצה להבהיר. הוועדה מחליטה לקבל את החוק כמו שהוא ולהעביר אותו

לקריאה ראשונה. אני כיועצת משפטית, הסמכות היחידה שלי היא לעשות תיקוני נוסח

מסוג מה שאמרתי כרגע. למשל, במקום הגדרת החוב הדשה לכתוב; בסופו יבוא וכיוצא

באלה דברים. אין לי שום סמכות לסטות מהחלטת הוועדה ולעשות שינויים מהותיים

בהצעה.

שי אביטל;

ההחלטה של הוועדה ברורה. אנחנו מאשרים את החוק בנוסח שהקריאה היועצת

המשפטית. באנו פה לדיון שצריך להיגמר. אין לי שום כוונה להיכנס עכשיו לדיון.

מי שיש לו הערות שיעביר אותן ליועצת המשפטית.

ר' אולניק;

שאלתי קודם, אם ההצעה מקובלת על הלוואות מסויימות, אולי צריך ליחד אותה

להלוואות האלה ואז זה המקום לעשות סייג היום בנוסח, כי היום זה חל על הכל.

שי אביטל;

את צודקת. מה שהחוק יכול לבלוע יבלע. אם יש איזשהו סידור שונה או הלוואות

שלא רוצים לכלול אותן, שיבואו ויגדירו את אותן הלוואות. אני אומר הכל.

ר' אולניק;

הוועדה צריכה להגיד.



שי אביטל;

אנחנו לא יודעים. אם הסוכנות, שבאה לקראת ההצעה הזאת, עלולה להיפגע, היא

תבוא.

ר' אולניק;

אנחנו אמרנו שההצעה הזאת באה להוציא אותה מהכלל ולפי דעת הוועדה יש לזה

הצדקה. יכול להיות שיש לזה הצדקה לדברים מסויימים.

היו"ר ג' פת;

אני בטוח שבין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית תהיינה הרבה

נקודות נוספות שנצטרך לכלול בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מבורכת בכך שהיא

זורקת אור על בעיה מסויימת. למי שיש חזקה על הקרקע, יש לו חזקה על הרגליים של

אותו גוף וצריך לקחת בחשבון מה נגרם לנושים כתוצאה מכך. אבל על זה נדון בשלב

יותר מאוחר. אני מקווה שגם הממשלה תבוא בעמדה אחת.

ר' אולניק;

השאלה אם אנחנו נבקש להחזיר את זה לממשלה לבירור נוסף ולבוא עם עמדה.

היו"ר ג' פת;

אנחנו מעלים את זה למליאה לקריאה ראשונה והקריאה הראשונה לא תהיה לפני

סוף חודש מאי, תחילת חודש יוני. אם עד אז תמצאו לנכון לבוא ולומר; רבותי,

תעכבו את זה כי אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף, אני מבטיח לך בשם חבר-הכנסת

שמואל אביטל שאנחנו נקבל זאת.

ש' אביטל;

שאנחנו נדון בענין באהדה.

היו"ר גי פת;

אני גם מבקש ממשרד המשפטים לגבש את התקנות בענין חלוקת התמורה.

רק אולניק;

אני יודעת שזה בתהליך מואץ עכשיו.

שי אביטל;

אתה רוצה לגזור גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

היו"ר ג' פת;

אנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה. הקריאה הראשונה תהיה בערך בתחילת

חודש יוני. עד חודש יוני, אנחנו מבקשים תיקוני ניסוח מן הבנקים. הם יכולים

להעביר אותם ליועצת המשפטית עד סוף החודש. אם הממשלה תבקש דחייה לשם דיון נוסף

בממשלה, בוועדת שרים לענייני חקיקה או בכל פורום אחר, גם כן נתייחס לכך.

בינתיים זה עובר לקריאה ראשונה לפי החלטת הוועדה.



הצעת חוק הסדרים במגזר המשפחתי (תיקון מס' 16). התשנ"ד-1994

היו"ר ג' פת;

אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר היום: הצעת חוק הסדרים במגזר המשפחתי

(תיקון מסי 16). חבר-הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

שי אביטל;

ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה. לו היה מתחבר אליה הדיון שנערך בכנסת, היה

גיבוי גדול מאד לענין הזה, קודם כל מאותה זווית שאני מגדיר אותה זווית של צדק,

אני מודע לכך שיש כמה שאלות עקרוניות שבוודאי תבואנה פה לידי ביטוי על ידי

המשפטנים, אבל ההצעה מנסה בעצם לתת תשובה צודקת. נדמה לי שאם אנחנו מכירים

בזכות הטבעית הזאת, צריך למצוא כלים משפטיים כדי שזה לא יפגע בכמה דברים

שבוודאי יבואו לידי ביטוי מזווית אחרת.

בעצם מדובר באותם חברי מושבים שהם זכאים באגודה. כלומר, הם על תקן של

נושה. התמצית של חענין היא שמספיק "אכלו" אותה אותם גורמים יצרניים, שגם

החזיקו את האגודה במשך כל השנים האלה והם לא נושים רגילים. אי-אפשר להתייחס

אל המושבניק הבודד, ואני מדגיש המושבניק הבודד, שהיחס בינו לבין האגודה הוא של

זכאי חייב, כאילו הוא בנק אי גורם אחר. הכוונה היא שהוא משלם את חלף הערבות,

אבל אם הוא זכאי באגודה זה יקוזז.

צריך לזכור שבחוק, בסוף תהליך אי, כל חוב שנשאר, חוזרים חזרה לאגודה,

לאותה חבורה שבעצם ברוב המקרים או שהם היו בסדר או שהם עשו הסדרי חובות

והתמודדו עם בעית החוב שלהם. זו התמצית וזה בעצם מה שיקרה בפועל.

אני מודע לדברים שנאמרים אבל עדין לא כתובים, שקיים חשש שאולי יש פה

העדפת נושים. מצד שני, יכול להיות שזה פוגע בחוק יסוד. מאחר וההכרה היא שזה

דבר צודק, והכלי היחיד לממש את הצדק הזה הוא להעביר תיקון לחוק הידוע, אני בעד

שנלך עם זה עד הסוף. כלומר, לנסות למצות את הדיון וגם לשמוע את הדעות. לקחנו

בחשבון שהמשמעות של לקיים דיון היום ולא לפני שבוע, שבועיים או שלושה, זה גם

לצאת לחג בלי שאנחנו בעצם מעלים אותו למליאה. מצד שני, צריך לשמוע את מיגוון

הדעות. האווירה הכללית היא שיש פה צדק ואנחנו מחפשים כלים איך להביא את זה

לידי ביטוי.

בזמנו היתה לי הצעת חוק שמשכנו אותה מפני שנמצאו כלים אדמיניסטרטיביים

לתת תשובה לענין. אני אמרתי לכל מי שפנה בענין, שבעיני כל עצירה היא רק אם

מישהו ברמת מינהלת ההסדר או גורם אחר לא מתקרב לחבר'ה האלה עד שהדברים יובהרו

וזה דבר אפשרי. שוב, אני מודע לבעייתיות ולצד העקרוני שעולה. אני בטאתי אותו.

עכשיו בוודאי נשמע אותו בלשון משפטית.

צי פארן;

צדק זה דבר יחסי ולכן לא אדבר מהצד של הצדק אלא דווקא מהצד המשפטי. צריך

לזכור מה זה חלף ערבות ומה היה המקור שלו בחוק. חלף ערבות בא להבטיח את

הערבויות - אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון של חברות או ערבות - אבל בעקרון את

הערבויות שערבו לגורם שלישי.



לפי שיטת המשפט שלנו, הקיזוזים יכולים להיות בין שני צדדים שחייבים זוז

לזה, לא כאשר צד אחד חייב לצד השלישי והזכות שלו היא כלפי הצד השני. אלה כמעט

דברים אלמנטריים. כאשר באו וצמצמו את סכומי הערבות משיקולים כאלה ואחרים, כי

אי-אפשר היה לפתור את הבעיה הסבוכה של הערבויות וכו', זה היה צעד מספיק חדשני.

מה שבאים לעשות עכשיו זה להגיד אם הערב כלפי צד גי, שאלה הנושים שבשמם אני

כרגע מדברת, חייב כסף, חייב חלף ערבות, ומצד שני, מישהו אחר חייב לו והמישהו

האחר זה המושב, יקזזו את החוב של צד גי כנגד הזכות של צד בי. לפי שיטת המישפט

שלנו זה לא תקין ואין לזרו מקום פה. מעבר למה שחבר הכנסת שמואל אביטל אמר בקשר

לפגיעה בקנין ופגיעה בחוקי יסוד, כולנו מכירים את הנושא הזה ולא צריכים לחזור

עליו, באופן ממשי אי-אפשר לחבר את החובות האלה, כמו שאי-אפשר לחבר את הזכויות

והחובות פה עם חובות של צד די כלשהו. אם קודם נאמר משהו לגבי פסקי המשקמים,

פסקי המשקמים שפעלו לפי שיטת המשפט המקובלת פה, זה בעצם מה שהם אמרו, שאי-אפשר

לעשות את הקיזוז בין שלושה חייבים שרק שניים מהם חייבים זה לזה, ואחד חייב לצד

השלישי.

היו"ר גי פת;

הבעיה פה, אם אני מבין אותה נכון, היא שברגע שאתה יוצר את הקיזוז, למעשה

אתה פוגע בחוזק של זכויות הנושים.

לא בחוזק, אתה מקטין אותן.

היו"ר גי פת;

זאת אומרת, נניח שלפלוני יש פלוס באגודה של 16 אלף שקל. היום זה מופיע

כחוב לאגודה, לכן האגודה יותר חזקה מבחינה פיננסית. ברגע שאתה עושה את המחיקה,

אתה מוריד את החוב הזה, אז האגודה פחות חזקה.

י' ישי;

זה לא נכס זו התחייבות. הזכות של החבר באגודה זו התחייבות של האגודה

אליו.

היו"ר גי פת;

זה נכס לאגודה. חוב זה נכס.

זו זכות, זה לא חוב. זה נכס של החבר, התחייבות של האגודה.

היו"ר גי פת;

אבל כנגד הנושה, אתה מקטין - - -

יי ישי;

כנגד הנושה לא קרה כלום בגלל שהזכות של החבר לאגודה היא לא כל כך מעניינת

אותו.

אבל הנושה מקבל פחות. מה שמורידים -זה מההתחייבויות של האגודה ליתרות

הזכות של החברים. בעצם מקטינים את ההתחייבויות שלה ומשפרים תיאורטית את מצבה

של האגודה. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שחבר באגודה חייב לפי החוק לבנק, לנושה של

האגודה, סכום כסף מסוים שהוא חלף ערבות. את הסכום הזה הולכים להקטין בגין חוב

של האגודה כלפיו, שהוא בעצם לא קשור ליחסים האלה.

היו"ר גי פת;

מצבו של הנושה משתפר או לא?

י י מזוז;

מורע.

היו"ר ג' פת;

אבל מצבה של האגודה משתפר. זה מה שאני אומר.

חי אבירם;

מצבו של הנושה מורע. מעבר לזה, מבחינה משפטית גם לא יעלה על הדעת שערב

שמשלם לנושה בגין חובות של החייב, במקום תשלום לנושה הוא יפחית את הכספים

שהחייב חייב לאותו ערב. אלה שתי מערכות שלא נפגשות בכלל.

היו"ר ג' פת;

הדיונים בבית המשפט העליון נובעים מכך שאולי היתה קצת אי-התחשבות בנושה

מסוים. אם המדינה היתה מטפלת בזה נכון, לא היתה פנייה לבית המשפט העליון.

י' ישי;

שנינו יודעים שהנושה לא היה בסדר או לפחות נציגיו בארץ לא היו בסדר.

היו"ר גי פת;

נציגיו בארץ לא היו בסדר ונציגי שר האוצר לא היו בסדר. שר האוצר ואנוכי

ישבנו בשקט בחול המועד שנה שעברה והיינו יכולים להוריד את כל הנושא מן הפרק.

גם עורכי הדין של הנושה לא רצו לגמור את זה, הנציגים פה לא רצו לגמור את זה,

זה פרופסור שמקבל הרבה כסף עבור יעוץ חודשי ולא עושה שום דבר, וגם הפקידות

הממשלתית לא רצתה לגמור את זה. לא התחשבו בנושה מספיק. אם היו מתחשבים בנושה

מספיק, אולי לא היתה לנו תביעה.

לכן, בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו היום, אני מציע להיות זהירים מאד שזו

לא תהיה תוספת של שמן על מדורת הטיעונים בבית המשפט העליון.

אני רוצה להאיר איזשהו פן של התיקון הזה. אני מבין שהיום בדיעבד ניתנת

לזה פרשנות והפרשנות היא משפטית אמיתית. אבל כמי שישב וליווה את ההוק, אני

אומר לכם שהעליתי את הנושא הזה וזה היה דבר מקובל. החשבון של הערבות, תיקון

סעיף 16, זה חשבון יתרות. אני תומך בתיקון הזה עם כל המגבלות שיש בענין הזה.

כמובן שאם יש מגבלות שבית המשפט העליון לא יאשר, על זה לא יקום ויפול הענין.

אבל כאשר דנים לגופו של ענין, לדעתי הדבר הזה מחוייב המציאות.

אני גם מזכיר לכולנו שכאשר יילכו לחשבון האגודה, נכסי האגודה, יש שם

נכסים של חייבים, נכסים של זכאים ושם שוב יקהו. אם תבואו ותגידו: אנחנו נבטיח

שבחשבון האגודה, במימוש נכסי האגודה יממשו רק את החלק היחסי, אני מסכים. אבל

זה לא יקרה. אני יודע מה יקרה. אז יתחילו את הערבויות החדשות. נכון שיש

פרשנות. מישהו חיה חכם ונתן לזה פרשנות מקצועית. מי אני שאתמודד אתכם. אבל

בשביל זה אנחנו יושבים פה כדי לתקן.

אני מקבל את ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, שאם בית המשפט העליון מטיל צל

על הענין, יכול להיות שכדאי לעכב את התיקון עד לפסיקה, תחליטו מה שאתם רוצים.

אבל במקור זאת היתה הכוונה. זאת עדות ממקור ראשון. דבר שני, הענין צודק על רקע

חלוקת נכסי האגודה. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, אם יתרהש התיקון, אני רוצה להעיר הערה. בסעיף ז' נאמר

שהוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על יחיד שאינו חבר באגודה חקלאית אך חתם על

ערבות הדדית עבורה. הסעיף הזה בא להכניס לתחולת חלף הערבות חברים שהיו על סף

חברות אך מבחינה משפטית לא הצטרפו. זה קיים גם באגודות של המשק הפרטי וגם

באגודות של המשק המשפחתי, של בן ממשיך. אם התיקון הזה יתרחש, אני מבקש שייאמר:

הוראות סעיף (א) וסעיף (ו). פשוט לא להוציא אותם, שזה יחול גם על החבורה הזאת.

זה התיקון שאני מבקש.

זה נשמע מאד תמים. זה לא כל כך פשוט. נבדוק את זה.

ממילא בסעיף (א) הקטינו את החבות של חברי האגודה לנושים לסכום מאד מזערי

ביחס לערבויות שהם חתמו. לבוא היום ולצמצם את זה עוד יותר, כשמבחינה משפטית

לפי חוק הערבות לא קיימת הפחתה כפי שמתבקשת פה, זו כבר באמת תהיה פגיעה מעל

ומעבר בזכויות הקניה של המשק.

סעיף 16(ו} לא מנותק מסעיף 16(א). אני רוצה לחזור על כוונת המחוקק.

בסעיף 16(א) כתוב: חבר באגודה חקלאית ישתתף בתשלום חובותיה. לא צריך לשכוח

מנין הסעיף הזה נולד. הסעיף הזה הל על חברים באגודה שיתופית או כאלה שערבו

באותן אגודות שהן בגרעון. כתוב אחר-כך איך מגיעים לחישוב הזה. הסעיף הזה דן

באופן שבו יחולק גרעון של אגודה בין החברים. למעשה הגרעון הזה, כשיצרו אותו

בעבר על ידי כך שלקחו הלוואות מהבנקים וכוי, שירת את החברים. זו גם היתה המהות

שבאו והחתימו את ההברים על ערבויות ללא הגבלה בסכום לחובות האגודה. כך הבנקים

עשו את זה, כדי שתהיה זיקה בין הנהנה מהכספים והמשתמש בתמורה של הכספים

שהועמדו לאגודה לבין החובות לאגודה.



אני רואה בעובדה שהאגודה היא גוף מעין שיתופי שהחילו בו חבות אחידה על

הכלל, מעין השתתפות בגרעון של האגודה על כל ההברים בהנהה שהיום קשה, בלתי

אפשרי ובלתי הגיוני לעשות שיוך בין הבר שנהנה יותר לבין הבר שנהנה פהות. לכן

אמרו "חבר ו/או ערב", למה הוסיפו את המלים "בגין חברותו"? כי הנציגים המובהקים

של המיגזר הזה רצו ליצור אחידות בין כלל חברי האגודה, שלא תהיה אפליה. התיקון

הזה בא ואומר, אין כבר זהות בין כל החברים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים של פגיעה בזכויות וכו', דברים שנאמרו על ידי

קודמיי. אני טוענת שהכוונה של הסעיף הזה היתה השתתפות החבר בגרעון שנוצר

ותשלום לבנקים עקב העובדה שבין היתר נהנו החברים מהכספים האלה שהועמדו. זו

נקודה ראשונה.

נקודה שניה. בדיונים במינהלה, היום בדיעבד יש כל מיני בקשות של אגודות

לתיקון מאזנים, פתיהת יתרות ממצב של אגודה שהיו בה הברים חייבים לחברים לא

חייבים, האגודה חייבת. עלול להיות מצב בו פגיעה בזכויות נושים תהיה עוד יותר

גדולה כי לא תמיד אנחנו מגיעים לדון בנושאים האלה. ואז עלול להיות מצב שבאגודה

מסויימת, פתאם כל החברים ייהפכו מחייבים לזכאים והרי הם פטורים מסעיף 16. זו

נקודה נוספת שרציתי להעלות.

נקודה שלישית. הטענות האלה נטענו במהלך דיונים ברמת החברים: הייתי בזכות,

האגודה חייבת לי וכו'. המשקמים עצמם פירשו את הסעיף הזה כך, למרות הטענות של

החברים, ולא קיבלו את חטענה ובזכות היא תשלום בגלל סעיף 16(א), ואם רוצים לתקן

את סעיף 16(ו) כמו שרוצה חבר-הכנסת שמואל אביטל, זה כבר מחייב פרשנות אחרת של

סעיף 16(א), מה זה ישתתף בתשלום חובותיה ומה זה תשלום, האם זכות זה תשלום, ויש

לזה פסקי דין שזה לא כך.

י' מזוז;

אין עמדת ממשלה פורמלית מכיוון שהממשלה החליטה, שר האוצר הגיש ערר והענין

הזה נשאר פתוה והועבר לבדיקת היועץ המשפטי. אבל יש התנגדות של משרד האוצר

ומשרד המשפטים ואני חושבת שהנימוקים הם אובייקטיביים שקשה להתמודד איתם. אנחנו

היום בהתמודדות בבית המשפט העליון על החוקיות של התיקון להוק גל, כאשר אנחנו

באים ומסבירים את החיוניות. בתיקון באותם סעיפים שאפשר לומר את זה, ואת הצורך

בהתייחסות כוללת לתיקון כולו כדי לאפשר את ישומו של החוק והפגיעה. יש בו מידה

מסויימת של פגיעה, אבל מנגד יש בו גם צמצום של הפגיעה הקודמת. פה זה סעיף שהוא

פגיעה קניינית מובהקת שלא נוכל להגן עליו בשום צורה. עם כל הנסיון לבוא ולומר

צדק וצדק, לדעתי האי-צדק שנעשה בעבר כלפי נושים רק מצדיק אי-פגיעה כלשהי נוספת

ולו הזעירה ביותר בענין הזה. לכן אני הושבת שהתיקון הזה לא בא בהשבון היום

ואני מציעה לא לאשר אותו.

גם לנו נראה שיש פה קיזוז מדברים שהם לא בני קיזוז. אנהנו חושבים שאולי

צריך לתת לזה בדיקה נוספת, חי ות שהנושא שעומד על הפרק הוא הוק יסוד כבוד האדם

וחרותו, סעיף 3 וסעיף 8.

כמו שאמרו פה, המשמעות של התיקון היא שההבר יקזז את חוב האגודה מתשלומי

חלף הערבות שהוא חב לה, ויש פה בעצם קישור בין הערבויות שנתנו החברים לאגודה

לבין חוב האגודה אליהם. כל המטרה של סעיף 16 במקור היא להקל. זאת אומרת, מראש

הסעיף כבר נותן הקלה במקביל לגובה הסכום שהחברים צריכים לשלם בגין הערבות

לאגודה. ההקלה הזאת מטפלת ביחסים שבין נושה לחייב. כאן בעצם נותנים הקלה נוספת

שמכוונת אל היחסים שבין נושה אחד לשאר הנושים, דבר שגם מבחינת תכלית החוק נראה

כמין הרחבה שהיא בעייתית בפגי עצמה והיא נבהנת עכשיו בבית המשפט העליון.



הרעיון שמאחורי התיקון, כפי שחבר הכנסת שמואל אביטל הביע אותו, הוא להטיב

את המצב של חברים שאיפשרו כביכול לאגודה לחיות, או אולי גם לפתור איזושהי בעיה

חברתית שבין החברים לבין עצמם. לטובת הענין הזה אנחנו רוצים לתת מעין זכות

קדימה לחבר הזה שהוא גם נושה. כמו שאמרתי קודם, הנושא הזה הוא לא במסגרת

התכלית הכללית של החוק ולא את זה נועד החוק להסדיר. מראש החוק הזה פוגע בצורה

שלא נבחנה בבית המשפט העליון. זה שהוא פוגע בזכות קנין, זה ברור. העמידה או אי

העמידה שלו בחוק היסוד לא נבחנה ואנחנו לא יודעים אם גם תיבחן, תיתן תשובה על

החוק העיקרי האם הוא עומד או לא עומד בחוק היסוד, אבל בית המשפט העליון התייחס

כבר, בכל מיני אימרות אגב, בפסיקה לחוק בצורה די חמורה וציין את זה במפורש.

כפי שימימה אמרה, גם הדיון בתיקון 93 בבית המשפט העליון, כל הבחינה שלו

היתה לגבי השאלה האם החוק חזה בא להרחיב מעבר למה שהחוק המקורי חוקק ולפגוע

פגיעה נוספת בזכויות קנין, או שהוא בא להפעיל או לייעל או לאפשר את היישום של

החוק המקורי. כאן יהיה קשה מאד לענות בשלילה או בחיוב על השאלה הזאת מפני שזה

כל המשמעות של התיקון. חוץ מזה, הקיזוז שמוצע פה הוא קיזוז של חוב שקבוע כבר

בדין וספק אם אפשר לעשות קיזוז על חוב כזה. גם לגבי סעיף על קיזוז בפקודת

פשיטות רגל יש מי שחושב שעל אף שהוא קיים שם, ספק אם הוא מוצדק לאור זה שהוא

אכן פוגע בזכויות של נושים.

לאור זה אנחנו חושבים שעל פניו יש בעיה חוקתית עם התיקון, ומה שאנחנו

בעצם מבקשים הוא לבדוק את זה בצורה יותר יסודית ולהגיש לוועדה חוות דעת יותר

עמוקה בנושא הזה.

היו"ר גי פת;

הצעת החוק מונחת על שולחן הוועדה. אני מציע שחבר הכנסת שמואל אביטל

ואנוכי ניפגש עם שר האוצר לגבי עמדת הממשלה ונקבל את חוות הדעת של היועץ

המשפטי. הוא הסביר לי בשיחה טלפונית את הדברים שהסבירה כאן רותי. נקבל את

העמדה המציינת את הבעייתיות שבענין מן היועץ המשפטי ואזי הנושא הזה יחזור

לישיבת ועדה נוספת, יכול להיות אפילו בתקופת הפגרה, זה כמובן מותנה בכך שעד אז

תהיה לנו עמדת ממשלה וצמצום מירבי בדיונים אתכם על הבעייתיות. יכול להיות

שתהיינה בעיות שנוכל להתגבר עליהן ויכול להיות שלא נתגבר עליהן, אז אולי

החקיקה תפתור אותן.

יכול להיות שהיועצת המשפטית צריכה להתייחס לצד העקרוני. אם אנחנו

מתייחסים לנושא שתלוי ועומד בדרך כזאת או אחרת בבית המשפט העליון, האם לא ראוי

מבחינתנו להפסיק בעצם את הדיון, כי ברמה הטכנית, כל מה שמצטייר מהשיחות עם

האנשים בתחום המשפטי זה להמתין. חשוב שתהיה הבהרה בענין הזה, האם הוועדה צריכה

להתייחס לכך שהנושא עומד ותלוי בבית המשפט העליון ולהמתין עד שתהיה הכרעה.

דבר נוסף. אני לא יודע, אם הענין צודק לדעת חברי הכנסת, איך מוצאים כלים

להעביר אותו, הטיעונים כפי שהושמעו פה, יש להם יתרונות גם בצד הארגוני אבל

ברור שזה לא רלבנטי. בנוסף לשני הדברים שביקשת, שלפי דעתי צריכים לעשות אותם

מהר מאד, אין לי בעיה עם זה שהממשלה משנה את עמדתה או את רוח עמדתה. אם ניקח

את הפרוטוקולים מהדיונים הקודמים ואת ההתייחסויות השונות, זו תהיה המסקנה.



ימימה מציגה בשורה התחתונה את הענין כהתנגדות. לוועדה אין ניירת, אין שום

התייחסות כתובה ושוב אנחנו נכנסים לתוך המשחקים האלה. הרי נסיוננו מר בענין

הזה. אתה יודע שאני לא חושב פעמיים, אני חושב שלוש פעמים ובמחשבה שלישית אני

אומר לך שצריך לשים לזה קץ. אתה צריך לקבוע להם לוח זמנים. הענין הזה מתגלגל.

היועץ המשפטי יכול היה להניח פה נייר. אני יכול להניח פה חוות דעת משפטית

מאדם שכבר היה בכל התפקידים האפשריים בתחום המשפט במדינה הזאת. אז מה? לכן

המינימום הוא שהגורמים המוסמכים יניחו את הניירת שלהם. באה עכשיו ימימה, מדברת

בשם שר האוצר ואין בעיה.

י' מזוז;

אני יכולה להניח את הנייר של שר האוצר.

למה לא הנחתם עד היום?

י' מזוז;

כי יש ממשלה והממשלה בדרך כלל מביעה את עמדתה פה.

אני מציע שנקבל השבוע את עמדת היועץ המשפטי ואת עמדת שר האוצר.

מה שאני התכוונתי להגיד זה שאין לי בעיה עם מה שאמרתי היום להעביר בכתב.

אני לא מגביל אותך במה שתכתבי בניירת שלך. את תגישי לנו את מה שאמרת כאן

ואת העמדה.

אני חושבת שלא הובנתי. את מה שאמרתי בעל פה כתוב לי. הרי יכולתי להגיש את

זה ולמה אנחנו מחכים בעצם.

שי אביטל;

לפי דעתי צריך להצביע. את צודקת.

מה שאני אמרתי הוא שאני חושבת שזה לא נבדק בצורח מספקת, לכן אנחנו רוצים

לבדוק בצורה יסודית מעבר למה שאמרתי כאן.

שי אביטל;

למה לא נצביע?

אילו לא היינו יוצאים עכשיו לחודש וחצי פגרה , היה הגיון להצביע ולהעביר

את. זה. אבל אני חושב שצריך לעשות עוד שני בירורים, אני מבקש ששני הבירורים

האלה ייעשו על ידך ועל ידי, יכול להיות בפגישה בינינו עם היועץ המשפטי על

העמדה האחת, ופגישה בינינו לבין שר האוצר על הנייר והעמדה שהציגה לפנינו

ימ ימה.

אני מבקש שתוך שבוע ימים תמסרו לנו את שני הניירות הללו. אנחנו נקיים

דיינים בנפרד עם היועץ המשפטי ועם שר האוצר. אם שר האוצר ימצא לנכון לגבות את

עמידתו בהחלטת ממשלה, יעשה את זה עד 15 במאי. אם עד אז לא תהיה לממשלה עמדה,

הוועדה תחליט מה שהיא תהליט ונשמע גם את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא יודעת אם שבוע יספיק לנו.

היו"ר ג' פת;

עד סוף החודש.

יש לי חשש סביר להניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוציא בקלות נייר שמתייחס

לענין. לכן אנחנו עוסקים בפלפולים.

אני קיבלתי הוראה להביא נייר.

ממי?

מיושב-ראש הוועדה.

את לא עובדת אצלו. אף אחד לא נותן לך הוראות. אנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי

לממשלה יוציא מסמך עם עמדה שלו.

אני רוצה שיהיה ברור. אני שוחחתי עם היועץ המשפטי. היועץ המשפטי לממשלה

יגיש לנו את הנייר באמצעות רותי ועל הנייר הזה נראה אם אנחנו צריכים להיפגש או

לא צריכים להיפגש. הנייר של הממשלה, גם כן חשוב לי. אני נותן לכם זמן עד סוף

החודש או ששר האוצר יביא החלטת ממשלה.



שי אביטל;

מה עמדת שר החקלאות?

היו"ר גי פת;

ממשלה זו ממשלה אהת. שר האוצר יצטרך להביא את עמדת הממשלה!. הריצה הזו של

הוועדה בי; שר ההקלאות ושר האוצר קצת נמאסה עלינו.

היועצת המשפטית של הוועדה נתבקשה על ידי חבר-הכנסת אביטל

להגיש לו הוות דעת שלה מה פוגע, מה מסכן", מה מזעזע או מה מהזק את טיעוני הבג'יץ

מנקודת מבטה של הממשלה. ימימה תגיש את עמדת הממשלה עד סוף החודש. אם לא תהיה

עמדת ממשלה, לא נתייחס לממשלה. רות תגיש לנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

דבר אחד ברור, אחרי 15 במאי הוועדה תצטרך להתייחס להצעת החוק הזו, ואם

היא לא תקבל תשובות מתאימות, יש להניח שהוועדה תעביר את ההצעה לקריאה שניה

ושלישית. אני מבקש מכם לפעול בהתאם.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25