הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

ישיבת ועדת הכלכלה

יום ג'. י"ט באדר בי התשנ"ה - 21.3.95. שעה 12:30

ג' פת - היו"ר

שי אביטל

צי הנגבי

ני חזן

ר' פנחסי

די צוקר

שר האנרגיה והתשתית גונן שגב

זאב אפיק - משרד האנרגיה והתשתית, יועמ"ש

רינה טרני - המשרד לאיכות הסביבה

אריאלה בן-עמי - " " "

חי ים ארז - מנכ"ל כי"ל

יצחק לדרפיינד - בתי הזיקוק, סמנכ"ל טכני

עו"ד מיכל הלביץ - " " , המחלקה המשפטית

אלה טל - חברת "גדיב"

אלי כרמוש - חברת "חיפה כימיקלים"

דני יקיר - " " "

יעל וגנר - חברת "כרמל אולפינים"

נסים קונפורטי - חברת "דשנים", מנכ"ל

עו"ד דוד פרי - " " יועמ"ש

צבי פורר - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה, חיפה

פרופ' נועם גבריאלי - יו"ר " " " " "

עו"ד דפנה שוופי

דוד ראם - ראש עירית קרית אתא

סיסו שמואל - ראש עירית קרית ים

דני זק - ראש עירית קרית ביאליק

דוד עמר - ראש עירית נשר

אתי בנדלר

לאה ורון

חדוה בנקין

הצעת חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו אירניות, התשנ"ה-1995.



הצעת חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלי אירניות. התשנ"ה-1995

אני פותרו את הישיבה.

אני מקדם בברכה את שר האנרגיה והתשתית, הבר-הכנסת גונן שגב, שמופיע בפעם

הראשונה בוועדת הכלכלה. אני מקדם בברכה את ראשי הערים שנמצאים אתנו כאן-. אינני

יודע אם מר מצנע יבוא.

פרופ' נועם גבריאלי;

אני מייצג את איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה ואת ראש העיר חיפה.

היו"ר גי פת;

אני מקדם בברכה את כל אורחינו הנכבדים.

שר האנרגיה והתשתית מכיר היטב את הנושא ולמד אותו, ואני מציע שהוא יפתח

את הדיון. אני מבקש שלא נפתח שוב היום בשרשרת של התנגדויות והערות.

לפני שהשר יתחיל בדבריו אני רק רוצה לתקן דבר אחד. בטעות נכתב כאן "קרית

ביאליק", וצריך לכתוב "קרית אתא". החוק חל על קרית אתא, משום שהלכנו על בסיס

הרשויות המקומיות הגובלות גיאוגרפית עם השטח המדובר. זה רק תיקון פורמלי שאני

מביא בפני הוועדה.

אני מברך על החוק ביזמתו של חבר-הכנסת דיד צוקר, על אף שהיה יכול להיות

פתרון הרבה יותר קל על ידי משרד הפנים, כידוע לכולם. החוק הזה חשוב גם כתקדים,

אם כי אולי הייתי רוצה לראות - ואמרתי את זה גם לראש עירית חיפה - את כל מפרץ

חיפה כמועצה או כעיריה תעשייתית ראשונה לאחר התקדים היחיד שיש לנו, אם אינני

טועה, שהוא רמת חובב.

הועלו כאן מספר נקודות על ידי גורמים הנוגעים לחוק, ואני רוצה להתייחס

לנקודות שאני חושב שראוי לתקן אותן, ואז יוכל החוק, לדעתי, לצאת לדרך, לקריאה

שניה ולקריאה שלישית, ואני מקווה ללא התנגדויות, ברוח דבריו של יושב ראש

הוועדה, כי הברכות בחוק הזה רבות. נכון שיש מועצות או עיריות שחושבות ששטח

המפעלים הנ"ל חייב להיות כפוף להן, אבל אם נהיה הוגנים כלפי המצב דהיום, הרי

אותם 25% של תשלום ארנונה של המועצה המקומית התעשייתית הם הרבה מעבר לסכום

המוקדש היום לאותם צרכים, אבל בסך הכל הבעיה המרכזית של אותם אזורי תעשיה היא

הזיהום שהם גורמים לאזור. מעבר לכך אני גם מברך את בתי הזיקוק, וכך גם נמשיך

בעתיד, גם המשרד במדיניותו וגם בתי הזיקוק כחברה בשליטה ממשלתית, להוריד את

רמת הזיהום במידה המקסימלית.



ראשית, כמו שהעיר יושב ראש הו ועדין, יש טעות בחוק. לא מדובר בקרית ביאליק,

אלא בקרית אתא, ושמעתי שגם עיריות שנפגעות מהזיהום, מהעשן או מכל מפגע אחר

חושבות שהן צריכות להיות חלק מהמועצה התעשייתית. אנחנו הגבלנו את מנושא, גם

מבחינת מדיניות המשרד - ושמחנו שכך זה היה גם בחוק - לרשויות שגובלית, ולא,

אין לזה סוף, וגם טבעון, קרית מוצקין, עוספיה, דליה יכולות לטעון שמגיע אליהן

עשן, כי בסך הכל הרדיוס די גדול. לכן אנחנו רואים את ההרכב של 13 נציגים כפי

שהוגדרו בחוק כהרכב תקין.

לגבי שטח ההגדרה הגיאוגרפית המדוייק, צורפה פה מפה. אנחנו חושבים שהשטח

צריך להיות שטח בתי הזיקוק דהיום והאדמות הצפוניות, שהן 1,100 דונם המעובדים

כרגע, עד כמה שידוע לי, על ידי קיבוץ יגור או אחד מקיבוצי זבולון, אבל אלה

בעצם אדמות השייכות לשירותי נפט ואמורות לשמש בעתיד לתעשיית האנרגיה באזור.

יש להזכיר שתמ"א 30 שנמצאת היום בעשיה תקבע בעתיד מה יהיו אמצעי הייצור

או המפעלים שיעמדו גם באדמה הזאת וגם באזורים קבועים אחרים במפרץ חיפת. את זאת

לא תקבע המועצה התעשייתית, שאני מקווה שתוקם לאחר שהחוק יעבור.

אנחנו סבורים שמן הראוי להכניס סעיף נוסף שאומר: יש לבצע לגליזציה של מצב

קיים בשטח, באמצעות הקביעה שעבודות בניה שבוצעו בשטח קודם לחקיקת החוק ייראו

כעבודות שבוצעו בהיתר, ולא יידרש תשלום היטל שבח בגין ייעוד הקרקע לתעשיה.

הסעיף הזה איננו מופיע, והסיבה לכך שאנחנו חושבים שיהיה ראוי להכניס אותו היא

שחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, המדבר על עבודה שבוצעה בשטח לפני כניסת חוק

זה לתקפו, אומר שהעבודה לא תיראה כעבודה שבוצעה בהיתר לצורך היטל השבחה - - -

אתי בנדלר;

אם מותר לי להסביר את הסוגיה הזו, היטל השבחה לא קשור להיתר. בהתאם להצעת

החוק, מציעים ששטח הזכיון, כפי שהוא יוגדר בוועדה, ייהפך למרחב תכנון מקומי.

למרחב תכנון מקומי יש ועדה מקומית לתכנון ובניה ויש, כמובן, ועדה מחוזית,

שכרגע היא, כנראה, הוועדה המחוזית חיפה. כל עבודה טעונה היתר. כמובן, היתר

אפשר לתת בהתאם לתכנית החלה על השטח.

כל צד טוען שהמצב המשפטי עד עכשיו היה מאוד ברור, אבל לפחות מבחינתי הוא

לא היה ברור עד כה, וככל הנראה, בוצעו בשטח עבודות בניה ללא היתר. מכאן ואילך,

לכשיוסדר הנושא בחוק, ברור למי צריכים לפנות לקבלת היתר ומה הפרוצדורה. השאלה

היא מה קורה לגבי כל הבניה שנעשתה עד כה ללא היתר. אני מבינה שההצעה שמביא

עכשיו השר לפני הוועדה היא לקבוע איזה שהוא תשריר לפעולות שנעשו בעבר, דהיינו,

פעולות שבוצעו שלא בהתאם לחוק התכנון והבניה ייראו כאילו בוצעו בהתאם לחוק.

נושא שני הוא הנושא של היטל השבחה. כשנעשה שינוי של ייעוד הקרקע -

לדוגמה, אם יצורפו הקרקעות החקלאיות שהשר דיבר עליהן לשטח הזכיון והייעוד שלהן

ישונה לתעשיה - יהיה צורך לשלם היטל השבחה.

זאב אפיקף

הן יהפכו מקרקע חקלאית לקרקע לתעשיה.

זאת אומרת, נושא היטל ההשבחה צופה את פני העתיד. התשדיר צופה את פני

העבר. לכן אלה שתי סוגיות נפרדות לחלוטין.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אכן אלה שתי סוגיות נפרדות, ואני מודה על ההבהרה. הוק התכנון והבניה,

התשכ"ה-1965 מדבר על המחוברים, מתקנים שנבנו ויש ספק אם נבנו בהיתר או בלא

היתר. אנחנו מבקשים להבהיר בחוק שמה שנמצא ביום החלת החוק הוקם כדין. זה נושא

ראשון. נושא שני, כמו שאמרה גב' בנדלר, הוא: שינוי ייעוד מקרקעין כלשהם בשטח

לתעשיה לא ייראה כמעלה את שוויים לצורך קביעת היטל השבחה, וכאן אכן מדובר על

אותם 1,100 דונם המשמשים היום כקרקע חקלאית ושבעתיד, לאחר החלת החוק, ייכללו

באותו אזור.

אתי בנדלר;

דהיינו, השר מציע לפטור אותם בעתיד מהיטל השבחה.

דוד עמר;

אבל למה לתת מתנה? תן גם לי קרקע חקלאית - - -

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אין פה כל מתנה. אני מציע שתענו אחר כך. הרי כל אחד יקבל בוודאי את רשות

הדיבור, ואני אשלים לאחר מכן. הדגשתי קודם שאותם 1,100 דונם אינם שייכים לשום

מועצה או עיריה באזור. בדומה לשטח הזכיון, הם שטח ללא שיפוט. היום השטח הזה

משמש כשטח חקלאי ומבחינת הבעלות הוא שייך ל"שירותי נפט". "שירותי נפט" זו חברה

ששייכת למשרד האנרגיה והשתית, חברה ממשלתית, והשטח הזה דרוש להתפתחות מפעלי

האנרגיה באזור. שטח זה לא נלקה לא מזבולון, לא מנשר ולא מכל מועצה גובלת. אי

לכך אין פה שום מתנה. לא מדובר לא בלקיחה משום רשות ולא במתנה לשום חברה

ממשלתית. הבעלות קבועה בחוק. כאמור, "שרותי נפט" הם הבעלים של הקרקע הזאת.

דוד עמר;

לא חלקתי על הבעלות. אני רק אומר, שאם אתה בא לשנות יעוד של קרקע ויש חוק

לגבי מס השבחה, למה לא ישלמו כמו כולם? לזה התכוונתי.

עוד נקודה שהועלתה על ידי בז"ן. יש קביעת פיצוי בשל הקדמת המועד. כידוע

לכולם, מועד פקיעת הזכיון הוא בשנת 2003, ותוך כדי תקופת הזכיון לא נגבו

ארנונות מבז"ן כמפעלים. אישית, אני לא מתנגד לדרישתם, אבל אני אבקש התייחסות

של משרדים אחרים לנושא הזה.

היו"ר ג' פת;

רבותי, לפני שאני מוסר את רשות הדיבור, אני מבקש לא לחזור על טיעונים

שכבר שמענו כאן בוועדה. בבקשה, פרופ' גבריאלי.

אני מייצג בראש וראשונה את איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה, שלמרות

בקשותיו החוזרות ונשנות, לא ניתנה לו עד היום זכות לומר את דברו בנושא הזה

בפני הוועדה המכובדת ובפני היועצים המקצועיים שלה.

ראש עירית חיפה היה כאן.

פרופ' נועם גבריאלי;

ראש עירית חיפה מבטא את עמדת עירית חיפה. איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה

מציג את עמדתו מהיבטים מקצועיים וציבוריים של איכות הסביבה, הוא מייצג תשע

רשויות מקומיות.

די צוקר;

מה הכפיפות של איגוד ערים חיפה?

קודם כל הוא כפוף לחוק איגודי ערים, הוא הוקם מכוח חוק, ובמועצת המנהלים

שלו יושבים נציגים של תשע רשויות מקומיות. כולן נמצאות באזור ההשפעה של

המפעלים הפטרוכימיים בשטח הזכיון.

מה הזיקה למשרד לאיכות הסביבה?

המשרד לאיכות הסביבה מסייע לתקציבנו ונותן לנו גיבוי מקצועי. אנחנו גם

מקבלים מהמשרד לאיכות הסביבה האצלת סמכויות בנושאים ספציפיים.

ידועה לכם עמדתו של המשרד לאיכות הסביבה?

ידועה לנו עמדתו של המשרד לאיכות הסביבה וגם ידוע לנו שעמדתו איננה תואמת

את עמדתנו. למיטב ידיעתי, לפחות נכון לרגע זה - אלא אם כן שינה המשרד לאיכות

הסביבה את עמדתו - עמדתנו, משיקולינו שלנו, היא כנגד החוק הזה, נגד הקמת

המועצה התעשייתית, והיא איננה תואמת את עמדת המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו,

שחיים את האזור הזה ומכירים את הבעייתיות שלו בחיי היום יום, דנו בכך במועצת

האיגוד והגענו למסקנה שהחוק המוצע הוא חוק גרוע שיגרום להרעה במצב איכות

הסביבה באזור וביכולתנו לשלוט במה שקורה.



אשר לסעיפים הנוספים - אגב, אני חושב שמן הראוי היה להעביר אותם בכתב

לנוכחים פה, כדי שלא נקבל פה תורה שבעל פה - לפי מה ששמעתי, וייתכן שלא הבנתי,

סעיפים אלה עוד יותר גורעים.

די צוקר;

כשהיה דיון בהצעת החוק בכנסת הקודמת, אתם תמכתם בת, ככל שידוע לי.

אנהנו מעולם לא תמכנו בהצעת החוק. ידועה לך עמדתי ועמדת האיגוד. שלחנו לך

מכתבים בנושא הזה. אתה ענית לי על המכתבים האלה והבטחת שתיתן לנו הזדמנות

להופיע. לא קיבלנו את ההזדמנות הזאת. בהערת אגב אני רוצה לומר שהטעם שיש לי

מעבודת הוועדה הוא טעם לא טוב.

לגופו של ענין, אנחנו סבורים שעצם החוק הזה הוא חיק גרוע. אנחנו סבורים

שיש לבטל את סעיף 11 בזכיון, אין לנו חילוקי דעות בנקודה הזאת, ולאחר מכן,

בשלב נוסף, יש לקבל החלטה לצירוף השטח לאחת הרשויית שתטפל בכל ההיבטים

המקצועיים.

היו"ר ג' פת;

מי, למשל? את מי אתם מציעים?

דוד עמר;

בנושא הזה לא דנו באיגוד, אל תעלה את זה עכשיו.

היו"ר ג' פת;

אתם מציעים הצעה אלטרנטיבית.

פרופ' נועם גבריאלי;

ההצעה האלטרנטיבית היא לצרף את השטח הזה לגוף שעליו יוחלט בבוא העת, כאשר

יבוטל הזכיון. יש שני שלבים.

ני חזן;

הדברים כרוכים זה בזה.

פרופי נועם גבריאלי;

מבחינה ציבורית, ביטול הזכיון עומד בפני עצמו, גם מבחינה חוקית, על פי

חוות דעת שהכינה היועצת המשפטית שלנו.

היו"ר גי פת;

אתה אמרת שצריך לבטל את האקסטריטוריאליות ושצריך לצרף את כל השטח לרשות

מקומית אחת.

צריך לצרף את שטח הזכיון כפי שהוגדר לרשות אחת שתטפל בכל ההיבטים

רישוי עסקים, תכנון ובניה וכוי,

היו"ר ג' פת;

מה שאני שואל הוא מי היום, לדעתכם, הגורם המתאים שיש לו יידע מקצועי.

לאיזו רשות מקומית אתה מציע לצרף את זה?

אני לא מציע.

דוד עמר;

אדוני היושב ראש, בנושא הזה האיגוד עוד לא ישב. הוא צריך לשבת ולהחליט.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

את סכסוכי האיגוד אל תנהלו פה.

דוד עמר;

אני גם לא רוצה שתסכסכו בינינו. האיגוד עובד יפה מאוד. תרשה לי להתייחס

לנקודה הזו, אדוני היושב ראש.

היו"ר ג' פת;

לא, תסלח לי, כשתקבל את רשות הדיבור, תאמר מה שיש לך לומר על כל הנקודות.

אמר לנו נציג איגוד ערים חיפה שיש לו הצעה אלטרנטיבית. מתברר שאין לו הצעה

אלטרנטיבית.

פרופ' נועם גבריאלי;

אל תשים דברים בפי. בימים האחרונים מתנהל בסוגיה הזו דיון אינטנסיבי,

ולפי התרשמותי האישית, דיון ענייני, כאשר ברור לכל המשתתפים בדיון, קרי; ראשי

הרשויות הנמצאים פה ומר מצנע שייפה את כוחי לדבר בשמו, שהוועדה הנכבדה הזו

רואה השיבות עליונה בכך שיהיה גוף מקצועי אחד שיפקח על האזור הזה. זה ברור

לכולם. החרב הזאת מונפת מעל הראש של כולם, והדיון מתקיים. אל תכריח אותי לבוא

ולומר דעה אישית שלי.

די צוקר;

אין לי ספק שנציג אחד מהרשות החדשה הזאת יהיה חבר באיגוד ערים.

אתי בנדלר;

זה מוצע בסעיף 4(א}(1).



פרופי נועם גבריאלי;

אני חושב שבגישה הזאת יש הרבה תמימות, כי המשמעות של חבר שיושב באיגוד

ערים היא שהוא יכול להצביע במועצת איגוד ערים ושיש לו זכות להכריע, זה עדיין

לא אומר שלנו, לאיגוד, יש זכות לומר משהו לגבי מה שנעשה בתוך הרשות.

יצחק לדרפיינד;

היום יש לכם הסמכות הזאת, מכוח החקיקה הראשית.

מכוח האצלת סמכויות, ולא מכוח איזה שהוא - - -

ו

פרופי נועם גבריאלי;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להמשיך בדבריי בלי הפרעות.

היו"ר גי פת;

בבקשה, אני רק מציע שתאמר לנו גם מה השורה התחתונה.

אני חושב שהשורה התחתונה ברורה. אנחנו בעד ביטול הזכיון, אנחנו בעד צירוף

השטח מבחינה מקצועית לרשות אחת, שלהערכתי, יכולה להיות מוסכמת תוך ימים ספורים

בין הגורמים הנמצאים באזור.

היו"ר גי פת;

רשות מקומית אחת?

פרופי נועם גבריאלי;

רשות מקומית אחת.

היו"ר גי פת;

אתה אופטימי מאוד, אבל זכותך.

פרופי נועם גבריאלי;

יש לי על מה להתבסס, ויתבטאו ראשי הערים.

אני מצטער מאוד, אני לא מביא את זה בחשבון בדיון וזיום. אם לא הגעתם עד כה

להסכמה בידיו של מי זה יפול, אל תבואו אלינו עם הצעות.

פרופ' נועם גבריאלי;

יתב:טאו ראשי הערים. אני לא רוצה לדבר בשמם. הם נמצאים פה.

האיגוד רואה במצב המוצע, כפי שהוא משתקף בהצעת החוק, מצב מאוד מסוכן

מבחינת היכולת לשמור על ההיבטים של איכות הסביבה באזור הזה, וזה נובע מכך שעל

פי החוק המוצע יש ששה חברים שהם נציגי מפעלים, פלוס נציג משרד האנרגיה, קרי:

רוב מוחלט בכל הרכב למשק האנרגיה. המצב הזה איננו מתקבל על דעתנו.

מה לא מתקבל על דעתכם?

בהרכב המועצה יש 13 חברים. 6 מתוכם הם נציגי מפעלים ו-1 נציג משרד

האנרגיה, 7 מתוך 13. כלומר, במועצת הרשות יש רוב מוחלטי לנציגי משק האנרגיה.

המצב הזה מבחינתנו מעורר חרדה ואי-ביטחון לגבי העתיד.

אנחנו לא רואים שיש איזו שהיא הכוונה לכך שבו ועדות המשנה של המועצה הזאת

יהיה רוב לנציגי הציבור. אנחנו בהחלט צופים מצב שיתהיה ועדת משנה מקומית

לתכנון ובניה ושתהיה ועדת רישוי עסקים, שיהיה בהן רוב למפעלים, ואנחנו חרדים

מכך.

למה?

מפנ י שזה לא נקבע.

אפשר- לקבוע את זה.

איננו רואים שיש לאיגוד איזה שהוא SAYלגבי מה שנעשה בתוך הרשות הזאת.

איזה SAYיש לך לגבי חיפה, למשל, ומכוח מה? מכוח חקיקה יש לך מעמד, נכון?

אותו מעמד יהיה לך לגבי מה שנעשה בתוך הרשות הזאת.

החוק הוא אותו- חוק, אותה נציבות ואותם מינויים בדיוק יהיו במועצה

התעשייתית.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

איזה מעמד נפגע, חוץ מארנונה?

יהיה לך מעמד כמו לכל רשות. תאמר לי במה יהיה שונה מעמדה של המועצה הזאת

ממעמדה של כל מועצה מקומית אחרת באזור שלך.

בכל מועצה מקומית באזור שלי 100% של הנציגים במועצת האיגוד הם אנשי ציבור

שצריכים להיבחר, ואילו במועצה התעשיית הזאת בלב המטרופולין יושבים אנשים שאינם

צריכים לתת דין וחשבון לציבור, ואני מצפה מחברי הכנסת ומוועדת הכלכלה - -

כל מה שאני מבקש הוא שתגיד לנו מה ההבדל בין הסמכות שתהיה לך לגבי המועצה

הזאת לבין הסמכות שיש לך לגבי כל אחת מהמועצות המקומיות באזור שלך.

דוד עמר;

אני אשאל אותך שאלך הפוכה; מה טוב בהקמת המועצה הזאת בלב המטרופולין של

תשעה ישובים? תסביר לי אתה.

די צוקר;

אני לא יודע לענות בסגנון הזה.

אני לא חושב שיש סיבה להעליב ראש עיר שנבחר.

די צוקר;

סלח לי, אתה מנהל את הישיבה פה? כל מה שאמרתי הוא שאני לא עונה בסגנון

הזה ואני מבקש ממך להתנהג כמו בכנסת.

אני משתדל לא להתנהג כמו בכנסת, מפני שלפי מה שאני יודע, ההתנהגות בכנסת

היא לא טובה במיוחד. אני מבקש להמשיך בדבריי, אדוני היושב ראש.



ד' צוקר;

אדוני היושב ראש, אתה שומע? אני מבקש, או שאני עוזב פה אי שמישהו אחר

י יצא.

לא שמעתי.

טוב שלא שמעת.

חבר-הכנסת צוקר אמר לי להתנהג כמו בכנסת, ואמרתי שממה שאני יודע מהעתונות

על ההתנהגות בכנסת אני לא רוצה להתאים את עצמי לזה, ואני לא מדבר דווקא עליך.

זה מיותר לחלוטין, אבל תמשיך בענין. עד עכשיו הצלחת רק לבלבל את העמדה

שלכם.

פרופ' נועם גבריאלי;

לא, העמדה היא מאוד ברורה.

הנקודה הבאה היא % 25מההכנסות מהארנונה יילכו לפעולות חינוך ואיכות

הסביבה. 25% ממה? - מהארנונה. בחוק לא נקבעה מה רמת הארנונות. בדקתי את הענין,

ומסתבר שהארנונות שנגבות ברמת חובב, שהיא הדוגמה למועצה תעשייתית, הן כיום

בסכום איקס. הארנונות שגובה עירית חיפה ממפעל בלו-בנד תלמה הן בסכום של 5

איקס. המועצה המקומית הזאת תגבה איזה שהוא סכום - - -

היו"ר ג' פת;

אני העליתי את הנושא חזה בוועדה ודובר עליו כאן. המועצה האזורית

התעשייתית תגבה מסים כאילו היתה מועצה באזור לכל דבר. גם אני עמדתי על האפשרות

הזאת שהמועצה התעשייתית תגבה 2.5 אגורות ותתן 25% לקרן.

פרופ' נועם גבריאלי;

זה מופיע בחוק?

היו"ר גי פת;

זה יופיע בתקנות. לא יהיה דבר כזה.

משרד הפנים קובע את התקנות. הם לא יכולים לקבוע את זה לעצמם. הענין הזה

נגמר.

דוד עמר;

אדוני השר, אתה יודע שיש מינימום ויש מקסימום.

עושים שקלול של רמת המיסוי ברשויות המקומיות הסובבות, וזאת תהיה רמת

המסוי.

אני לא רוצה להציע הצעות מפני שאנחנו מתנגדים לעצם החוק, אבל אם הייתי

מציע הצעות, הייתי אומר שזה ייקבע כפי שנקבעות כל הארנונות האחרות בארץ, על

ידי צו המסים, על ידי משרד האוצר, בהסכמת משרד הפנים.

אמרתי אותם הדברים. אתה יודע על מצב שקרית אתא שונה מקרית אונו?

לא.

הנקודה הבאה - ואני מאוד מוטרד ממנה - היא המינוי של פקיד מצד משרד הפנים

כיושב ראש הרשות, ואני רוצה לומר את הדברים בלי לפגוע, כי בוודאי יושב כאן

נציג של משרד הפנים, ואם לא, רצוי שיימצא כאן. גם נכון להיום, לפחות על פי

החוק הקיים, הממונה על המחוז במשרד הפנים יכול להביא לאישור סופי את תכנית

ג/1200, תכנית המתאר של האזור, והוא לא עשה כן; הוא היה יכול לדרוש היתרי

בניה, ולא עשה כן, ואם היו לו היתרי בניה, היה יכול לדרוש רישוי עסקים

ורשיונות עסק, ולא עשה כן. באמצעות אותם רשיונות עסק היינו יכולים לתת את

התנאים המיוחדים לרשיון עסק, כפי שאנחנו פועלים לגבי עיריה. שאל אותי קודם

חבר-הכנסת צוקר מה ההבדל. אנחנו פועלים באמצעות היתרים לקבלת רשיון עסק.

הממונה על המחוז במשרד הפנים, שלדעתנו, היה יכול לעשות זאת, לא עשה זאת. על

סמך הרקורד הזה של משרד הפנים, ולא על סמך איזו שהיא התייחסות אישית, אני חושש

שפקיד ממונה, שמרבית המועצה שלו הם אנשים המייצגים את האינטרסנטים לגבי השטח

הזה, לא יפעל בצורה - -

אבל רק מיעוט של בעלי ענין הם במועצה. המפעלים הם מיעוט.

אתה מפסיק אותי כל הזמן ואחר כך אתה מתפלא שאני עונה לך בצורה כזאת. כך

זה מקובל?



ני חזן;

פרופ' גבריאלי, אתה שוב עונה בצורה שהיא לא מקובלת בוועדה הזאת.

פרופ' גבריאלי, מה מקובל ומה לא מקובל בוועדה, את זה תשאיר ליושב ראש.

תאמר את דברך.

פרופ' נועם גבריאלי;

מאיור שכל דרך הפעולה של האיגוד באכיפה בהיבטים של איבות הסביבה, מלבד

בהיתרים מיוחדים ובצווים מיוחדים שמואצלים לנו מכוה חקיקה ראשית, היא דרך

צינורות הרשות, לי יש חשש שהמנגנון הזה לא יפעל כפי שהוא פועל היום, והוא פועל

היטב, ולנו אין חילוקי דעות, לא עם רישוי העסקים של קרית אתא ולא עם רישוי

העסקים של נשר, וכמובן, לא עם רישוי העסקים של היפה. כך אנחנו אנחנו רגילים

לפעול. אני הושש בענין זה.

לסיכום, אני מבקש מהוועדה, קודם כל בשם האיגוד, שלא לאשר את החוק הזה.

אני כן מבקש לאשר את ביטול הזכיון, ולאחר ביטול הזכיון אני מבקש לקבוע ועדת

חקירה לפי סעיף 8, כמקובל, כדי שתקבע, בהתאם להסכמה שתגובש, מה יהיה גורלו של

השטה הזה. היינו, מבהינה משפטית וציבורית לעשות את הפעולה בשני שלבים. זו

בקשתי.

תודה רבה.

אני רוצה להעיר שלי יש אמון מוחלט בנציג משרד האנרגיה ושיש לי אמון מוחלט

בנציג משרד הפנים, ואם השרים יקבעו שהנציגים האלה מתמנים, הם יכהנו. אני לא

יכול לקבוע כבר עכשיו למי יצטרף נציג זה או אחר ומה יהיה הרוב שיתגבש, אבל

מועצה כזאת, עם 13 חברים, שמתוכם רק 6 הם נציגי המפעלים והיתר הם נציגים של

משרדי הממשלה, נראית לי כמועצה עם הרכב טוב. אין לי אפשרות לקיים בחירות

ישירות לראש המועצה ואני חייב לאפשר שהדבר ייעשה בצורה מסודרת. הגורם הכי

מתאים לכך הוא משרד הפנים שימנה את יושב ראש המועצה התעשייתית, אבל שמענו את

ההערות.

בבקשה, מר דוד ראם.

כבוד השר, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שדווקא המגמה שחששנו

ממנה, דווקא מה שראשי השלטון המקומי מבקשים שלא יהיה, זה מה שאמר כבוד השר

בתחילת דבריו. הוא אמר שהיה רוצה לראות את כל אזור התעשיה של מפרץ חיפה כרשות

עצמאית. מזה אנחנו יראים, מזה אנחנו פוחדים. זו התפיסה שמתחילה בקטן ומתרחבת.

זה התחיל מכך שבז"ן קיבלה זכיון לזיקוק נפט בלבד, והוקמו שם מפעלים פטרוכימיים

והתעשיה הכימית הגדולה. רוצים להתרחב לעוד 1,100 דונם שהם קרקע חקלאית וגם

אותם להועיד ולהכשיר למפעלים כימיים מזהמים ביותר, ועוד אדבר על זה בהמשך,

וכמובן, בסיטואציה הזאת יבוא גם מפעל "דשנים" וירצה להצטרף - וכי למה לא -

ויבואו מפעלים נוספים וירצו להיות שותפים לחגיגה הזו של מועצה מקומית

תעשייתית, שהאינטרס שלה הוא אינטרס חיוני מבחינת בעלי העסקים ובעלי המפעלים

במקום שרוצים לפתח את הענין העסקי שלהם בלבד.



אני רוצה להפריד כאן בין התפיסה העקרונית, שלא ייתכן שתקום רשות תעשייתית

בלב רשויות מקומיות, כשבע-שמונה רשויות מקומיות - - -

היו"ר גי פת;

מה ההצעה?

דוד ראם;

מיד אגיע להצעה. אני גם רוצה לשאול שאלה. אם בשנת 2003 ייגמר הזכיון, כל

השטה הזה על פי הוק צריך להיות מועבר לממשלה.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אני מוכן להתייחס לזה יותר מאוחר.

דוד ראם;

ואם זה יעבור לממשלה, הממשלה תוכל לעשות מה שהיא תמצא לנכון לעשות במה

שיועמד לרשותה, למשל, למכור. אם היא תחשוב שהמקום הזה מזהם ביותר, ולפי הכתבות

האחרונות בעתונים, הזיהום במקום הזה הוא החמור ביותר בארץ, הרוצח מספר אחד - -

די צוקר;

אתה רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא? אם יקבלו את ההצעה שלכם, המצב יישאר

כמו שהוא עכשיו. זה מה שאתם רוצים?

זאב אפיק;

דוד ראם;

תסלחו לי, כשקבעו את שטח השיפוט של תל אביב, לא שאלו את הוועדה וגם לא

אותי; כשקבעו את שטח השיפוט של קרית ביאליק, גם לא שאלו אותי. פתאום ממציאים

פה איזה סיכום חדש. יש חוק במדינת ישראל שקובע מה זו רשות מקומית, מה הוא

תאגיד עירוני כזה, מה תחום השיפוט שלו, כיצד נקבע תחום השיפוט שלו, מה יחסי

הגומלין בין תעשיה, מסחר ומגורים. פתאום אתם רוצים להציע לנו שנקבל 25%

מארנונה שתיגבה במועצה התעשייתית, וזה מה שירגיע אותנו?

להיפך, חשובה לנו איכות החיים של חצי מיליון תושבים שגרים שם, לא מעניינת

אותי הארנונה. אני רוצה שזה ייכתב; תתנו אפס ארנונה לקרית אתא, בתאי שהמפעלים

הפטרוכימיים לא יילכו ויתרחבו שם, בתנאי שלא יהיה זיהום אוויר כזה. אם אנחנו

מדברים על חור באוזון שנוצר במפרץ חיפה - לא שאני מתמחה בזה, אבל יש מעקבים

וזה מה שעושים המפעלים האלה באזור הזה - אם תבואו ותאמרו לי שאתם נותנים זכיון

לרשות אחרת ומעבירים כמה מהמפעלים הפטרוכימיים שם - דיינו, אבל אל תאמרו לי

שאתם נותנים לי 25% מהארנונה. זה לא מעניין אותי.



היום תקציב של רשות מקומית נקבע על ידי משרד האוצר ומשרד הפנים. אהרי

דו"ח סוארי הענין הכספי שלנו רגוע ושקט. מצדי, יכולים להוריד את הארנונה

מ"דשנים" ומכל התושבים, שיתנו לי אפס ארנונה ושהמדינה תעביר לי את הכסף.

המדינה קובעת את הקיזוזים, את מענקי האיזון, ובמסגרת זו היא קובעת את הארנונה

ובכלל איך איך אנחנו חיים.

אני טוען שאותם 1,100 דונם אדמה חקלאית יכולים לפתוח פתח להרחבת התעשיה

הכימית שם, לעוד מפעלים פטרוכימיים, ואני מתנגד לזה נחרצות. לא ייתכן שאנחנו

נרחיב את הפעילות הזאת שם ונכפיל אותה, זה לא יעלה על הדעת. והמועצה

התעשייתית תעשה רק את זה. אני כבר רואה בתכניות של תמ"א 30, שהעברת תחנת הכוח

של חברת החשמל נעשית בתוך ה-1,100 דונם, כחלק מהם; גם הרחבת המפעל "כרמל

אולפינים" תיעשה בשטח של 1,100 דונם. זאת אומרת, תשתית הנפט של מדינת ישראל

הרחבה והגדולה ביותר תהיה במפרץ חיפה.

אני לא צריך לאיים כאן על אף אחד. אגיד רק שהטילים של סאדם חוסיין הגיעו

במקרה לקריון, ללב המפרץ, ולא הגיעו ללב בתי הזיקוק.

יעל וגנר;

ולרמת-גן.

דוד ראם;

אין ספק שהגיעו גם לכור בדימונה. אני רק נתתי דוגמה מה היה יכול לקרות.

אנחנו לא מתחרים בענין זה. אני מקווה שהם לא יגיעו לארץ ישראל בשום מקרה, זו

תקוותי.

חמש פעמים היו שריפות במפעלים "חיפה כימיקלים".

היו"ר גי פת;

מה אתה מציע?

דוד ראם;

אני כבר מגיע לזה. שמעתי איך הצגת את הקושיה בפני ידידי נועם גבריאלי.

אין ספק שכל אחד והרצון שלו; חיפה רוצה, קרית אתא רוצה ונשר רוצה, כולם רוצים,

וזה טבעי, אבל לא בגלל זה נבוא ונאמר ששאר הטיעונים לא סבירים ולא נקבל אותם.

לכן כשנקבע תחום מחיה של רשות מקומית, זה נעשה בדרך כלל בחוק. כתוב בחוק איך

נקבע תחום השיפוט של עיר. זה לא דבר חדש, זה קיים מקדמת דנא, מיום שהוקמה

המדינה, וכך נקבע שטח השיפוט וכך אני רוצה שגם ייקבע בעתיד.

לכן הפלוגתא שלי או אי-ההסכמה שלי תובא בפני ועדת החקירה. הרי הוקמה בעבר

ועדת חקירה של משרד הפנים, והוחלט לצרף את השטח של 1,100 דונם לתחום השיפוט

של עירית קרית אתא. זה הוחלט. לא דרשנו שם את השטח של בתי הזיקוק והמפעלים

הכימיים מפני שראינו בזה נושא אחר לגמרי.

אני רוצה לומר דבר שונה ומרחיק לכת.

המפה תיקבע בסופו של דבר על ידי הוועדה המחוזית. אני מדבר על ה-1,100

דונם. יכול להיות שהמפה שתימסר לנו על ידי הוועדה המחוזית לא תכלול את ה-1,100

דונם. יכול להיות שהיא תכלול הלק מזה, יכול להיות שהיא תצרף חלק מזה לרשויות

הגובלות, כלומר, נשר וקרית אתא. הם יגישו לנו את המפה. אנחנו לא נצייר פה מפה.

דוד עמר;

השר אמר בפירוש שהוא מצרף את ה-1,100 דונם למועצה התעשייתית שהוא מתכוון

להקים.

היו"ר גי פת;

השר מציע את זה, אבל השר לא יקבע את המפה. אם אתם אומרים שהיתה כבר פעם

קביעה לגבי אותה קרקע, יכול להיות שיחליפו את הקרקע. העקרון היה שאנחנו לא

יכולים לצרף את כל השטח של המועצה הזו, שגובלת ברשויות המקומיות, לרשות מקומית

אחת. אותו דבר יחול גם על השטח של 1,100 דונם.

דוד ראם;

אבל, אדוני היושב ראש, בעקבות הרצון להקים את הרשות התעשייתית, הוכנה על

ידי משרד הפנים, הוועדה המחוזית והנוגעים בדבר באזור, במיוחד משרד האנרגיה -

ואני מאחל שוב הצלהה לשר החדש, אבל זה הוכן לא בתקופתו - תמ"א 30, זאת אומרת,

תכנית מתאר - - -

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

סליחה, אתם לא מדייקים. תמ"א 30 נמצאת עכשיו בהכנה. הלוואי שהיתה מוכנה.

על מה אתה מדבר?

דוד ראם;

אני אגיד לך על מה אני מדבר. זה נדון פעמיים בוועדת המשנה של הוועדוז

הארצית לתכנון ובניה. כמובן, הכל זמני, אבל עובדה שמדינת ישראל הוציאה המון

כסף ויש תכניות המשתרעות על שני ספרים עבי כרס, של כמעט 700 דף ואולי יותר,

שהכינו לגבי תמ"א 30, ובראיה שלה תמ"א 30 מביאה בחשבון את הקמת הרשוון

התעשייתית, הכנסת השטה הזה וקביעתו כאזור לתעשיה כבדה, פטרוכימית. זאת אומרת,

ההתנגדות הבסיסית של הרשויות המקומיות - לפחות של קרית אתא, ואני מאמין, של כל

רשות אחרת - נועדה לצמצם את המפעלים הפרטרוכימיים שם, זאת אומרת, לא להרחיב

אותם באזור מפרץ חיפה.

לכן אם אונם באים ואומרים; אנחנו מחייבים להקים רשות תעשייתית מפני שאנחנו

לא רואים דרך משפטית או אחרת לצאת מהנושא של הזכיון שיש למפעלי הנפט שם או

לזיקוק הנפט, לפהות תבואו ותגידו - לא שאני מסכים - שהשטח הנוסף, לכשיתפנה ואם

יתפנה, לא ייועד למפעלים פרטרוכימיים ולתעשיה הכבדה.

אתה רוצה לבנות שם וילות? הרי זה לא שטח לווילות.

תסלח לי, אני מדבר על מסהר או תעשיה קלה. אני הושב שגם אי אפשר לדבר

בנימה הזאת. אני לא הייתי מייעץ לך לגור שם בווילה.

מה שאומר ראש העיר יש בו הרבה הגיון. אל תדהו את זה.

הם פוסלים אותנו. הם בכלל לא רוצים לשמוע אותנו. אנהנו נוציא חצי מיליון

איש לרחובות.

מה שמבקש ראש העיר הוא שמקורות זיהום האוויר לא יגדלו. הוא חושש שלשטה

הזה של 1,100 דונם יביאו מפעלים מזהמים נוספים. אני מציע לא לזלזל בזה.

אני רוצה לומר דבר שיכול להיראות כמרחיק לכת, ובכל זאת אומר אותו. אם לא

ניתן פתרון אחר, אני בעד זה שהממשלה תמשיך את הזכיון לשטח המפעלים

הפטרוכימיים, מה שנקרא היום "בתי זיקוק", ושלא תוקם שם לראשונה מועצה

תעשייתית.

ולהשאיר את זה אקסטריטוריאלי?

כן, מפני שאני חושב שאם אנחנו רוצים לשנות ולהחיל את החוק הרגיל - - -

זו פעם ראשונה שמטילים פיקוח על כל מה שנעשה שם.

אין פיקוח על מה שנעשה שם? אני רוצה לומר לך שתחת רשות תעשייתית לא יהיה

פיקוח כלל וכלל. אני יכול לספר לך מה קורה אצל סטף ורטהיימר. הרי גם שם יש

רשות תעשייתית, וכמובן, זה במקום מרוחק ולא השתמשו לא בתשתיות של קרית אתא ולא

בתשתית של חיפה ולא בתשתית של האזור כולו. אלה תשתיות חדשות שנבנו כדי להגיע

לאזור המרוחק הזה. אחר כך מעלות התרחבה קצת וכפר ורדים התרחב קצת והם התקרבו.

היום נעשה שם דבר פשוט. כמובן, סטף ורטהיימר הוא איש יקר מאוד שעושה הרבה

ומייצא הרבה, אבל לא נעשה שם שום דבר בלי אמירתו של סטף ורטהיימר, וזה ידוע.

האם את חושבת, חברת-הכנסת חזן, שיבואו הנציגים של המפעלים במועצה ויתנגדו

לעצמם אם יחליטו להרחיב שם מפעל ולבנות עוד תעשיה כזאת או אחרת? המועצה תתנגד?

אתה לא מבין.

דוד ראם;

אני מבין מצויין. אנחנו כל הזמן לא מבינים פה.

אני כבר לא מבינה שום דבר - - -

מיד תביני הכל. אמרתי שאני מרחיק לכת.

תחליטו. זו הפעם החמישית או השישית שאנחנו יושבים ומקיימים אותו דיון.

שמחתי לדעת שאני בא מקרית אתא ושאני לא מבין כלום. יש חילוקי דעות

בינינו. חבל.

אמרתי שיש סתירה. לא אמרתי שאתה לא מבין כלום.

יש פה טעות בעובדות. אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק.

אני מנסה להבין את הסתירה שבדבריך. אתה בעצם טוען שאם אחת מהרשויות

הנמצאות כאן אינה יכולה לקבל את השטח הזה, עדיף להשאיר את המצב כמות שהוא.

לא, לא אמרתי זאת.

הוא אמר שאם המהיר של ביטול הזכיון הוא הקמת מועצה תעשייתית, הוא מעדיף

שהממשלה תמשיך את הזכיון, וגם אני אומר את זה. אין שום סתירה.



ני חזן;

יש סתירה.

די צוקר;

אני מבקש לשאול שאלה. אני פשוט צריך לצאת.

דוד עמר;

אני מבקש שתקשיב לי גם כן. אל תלך למקום אחר. אני לא פגעתי בך, ואתה פגעת

בי פעמיים. אני רוצה להגיד את הדברים בנוכחותך.

מר ראם, יש רק שתי אלטרנטיבות. אתה עכשיו אמרת מה אתה מעדיף. אלטרנטיבה

אהת היא הסטטוס-קוו, לא לבטל את הזכיון, ולגבי התושביח שלך זה אומר שהמצב יילך

ו יחריף מבחינה אקולוגית, כי תיארת מה יקרה שם באזור. זה תסריט אחד שאתה מצדד

בו, כי המחיר של ביטול הזכיון נראה לך כבד.

העובדות הן לא נכונות.

די צוקר;

תן לי לשאול שאלה. ממילא האזור הזה הוא בעייתי מבחינה אקולוגית והמצב

יילך ויהיה יותר בעייתי. גם זה בריר לנו.

פרופ' נועם גבריאלי;

לא, זה לא נכון.

די צוקר;

מה מציעים לך? תקשיב מה מציעים לך.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת צוקר רוצה לשאול שאלה. יהיה לכם זמן לענות.

דוד עמר;

אנחנו מבקשים אותך, כחבר הכנסת, כמחוקק, שאתה תגן עלינו מפני הממשלה

שרוצה להחריף את המצב. זה תפקידך, להגן עלינו, לתת לנו סעד. בשביל זה אתה

מחוקק, אבל לא על ידי החוק הזה. אתה משלים עם זה שהמצב יהיה יותר קשה. להיפך,

אתה צריך לעמוד יחד אתי.



די צוקר;

אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל את הגנתך מפני ההתפרעות הזאת?

דוד עמר;

למה לך להתבטא כך, יא חביבי? מה זה "התפרעות"? זה לא יפה.

היו"ר ג' פת;

מר עמר, אני אבקש אותך, תפסיק. אתה לא יכול להפריע לו כל הזמן, תן לו

לדבר. אתה רוצה שאני אנעל את הישיבה הזאת ושתתקיים ישיבה רק בנוכחות חברי

הכנסת?

חלילה, לא התכוונתי לזה. אנחנו באים לבקש מחברי הכנסת להקשיב לנו.

היו"ר ג' פת;

אבל תקבל את רשות הדיבור אחרי מר ראם,

די צוקר;

החלופה השניה היא - וכל זאת בהנחה שהמצב באזור הזה הוא רע, וזה לא נתון

לא להחלטתך ולא להחלטתי - מציעים לך ,SAYמציעים לך מעמד, מציעים לך אפשרות

גדולה לאין שיעור להשפיע יותר מכפי שאתה יכול להשפיע עכשיו, כי הסטטוס קוו

אומר שאתה תקבל את כל העשן, את כל הזיהום, את כל הריחות בלי שיש לך מעמד,

מציעים לך פה, יחד עם רשויות סמוכות ועם הממשלה, להיות ברוב במועצה. אתה

בוודאי לא תוכל להכתיב שם מה שאתה רוצה, אבל מצבך יהיה לאין שיעור טוב יותר

במצב החדש, ואתה בא ומסרב, ושנינו יודעים למה מסרבים. שנינו יודעים למה נכנסים

לחופה ושנינו יודעים למה לא נכנסים לחופה.

אני מוכן לענות לך כדי להבהיר את הענין. אני יודע שהמועצה המקומית

התעשייתית הזאת, שתהיה גם מרחב תכנון מקומי, היא מיקשה אחת של נציגי המפעלים.

די צוקר;

הם במיעוט.

חבר-הכנסת צוקר, אני נמצא בעשרות איגודי ערים, בכל מיני ועדות, ואומרים

לי: אתה נציג. הנציגות שלי שווה כקליפת השום שם, אמרתי שרשות תעשייתית כעין

זו תרחיב ללא ספק את הפעילויות ואת האינטרסים של המפעלים הפטרוכימיים שם.

זה תלוי בתמ"א.

די צוקר;

דוד ראם;

אמרתי שאם אני רואה שזה לא עובר לתחום שיפוט של עיר זו או אחרת, אם אני

רוצה להחמיר, עדיף להמשיך את הזכיון. זה מה שאמרתי, לא ההיפך. כלומר, אם לא

ניתן, עדיף להמשיך את הזכיון, כי מה שיקרה אחר כך זה מה שהשר אמר, שכל אזור

מפרץ חיפה יהיה רשות תעשייתית אחת גדולה, ואני כראש רשות, כנציג של מרכז

השלטון המקומי, צריך להתנגד לזה, מפני שקיימות כ-250 רשויות מקומיות במדינת

ישראל, וכך זה צריך לפעול.

היו"ר ג' פת;

מר דוד עמר, בבקשה.

דוד עמר;

מאז שאני עושק בצרכי ציבור, אני רואה בוועדות הכנסת ועדות שעוזרות לי,

שנותנות לי ושצריכות לתת לי סעד נגד הצעות של הממשלה. כאשר אנחנו באים

ומשמיעים את הטיעונים שלנו, אני מצפה שלפחות יקשיבו לנו, ומה שקרה היום זה

באמת משהו יוצא דופן.

היו"ר גי פת;

תיגש לענין.

דוד עמר;

תסלח לי, אדוני היושב ראש, אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום, יושב ראש

ועדת החוקה חוק ומשפט, אני מעריך את העבודה שלו, אני מעריך אותו, אני לא מסכים

עם הדעות שלו, ללא שום קשר, אבל במשך שעה והצי הוא איים עלי פעמיים, גם בחוץ

וגם - - -

היו"ר ג' פת;

הוא לא איים.

די צוקר;

אדוני היושב ראש, אם הדברים האלה חוזרים, אני מאוד מבקש לנקוט אי-אלו

צעדים שהתקנון מרשה. יש גבול איך אפשר להתייחס לחברי הכנסת.

חבר-הכנסת צוקר, מותר לי לחלוק עליך. מותר לך להביע את דעתך, אבל אתה

צריך להקשיב לי כמו שאני הקשבתי לך.

טוב, אני צריך לצאת.

אתה יכול ללכת, -זו הדרך שלך, אבל בפוליטיקה זה כמו גלגל: פעם למעלה ופעם

למטה.

גש לענין. אם יש לך מה לומר, תאמר.

יש לי מה לומר, ואני אתהיל דווקא מתמ"א 30, אדוני השר, שהיא בעבודה די

מתקדמת. לפני שלושה שבועות קיימנו יום עיון בחיפה, ואתה הצגתה אותה, עם

המתכננים, עם האדרכילים וכוי. ומה אני רואה שם? אני רואה עוד פעם שמתכננים

להעביר את תהנת הכוח שליד חיפה לאזור הזה שמדברים עליו, אדוני היושב ראש,

ו ימקמו אותה שוב מול נשר, כאילו לא די בזה שמול נשר יש "דשנים", יש "נשר"

ו"כימיקלים", וכל יום אני רואה עוד צינור, עוד מפעל. תשאל את אנשי בתי הזיקוק.

בשתים-עשרה בלילה, באחת בלילה, מתקשרים אלי תושבים, ואני מתקשר למנכ"ל ומעיר

אותו. מישהו גר בנשר, מישהו מרגיש מה שאני מרגיש? מישהו חי את החיים שלי שם?

לפני כשנתיים וחצי היה שר האנרגיה בבתי הזיקוק, קיים שם כנס עם המנכ"ל

אנחנו נשקיע מיליונים לשיפור איכות החיים, לשיפור

איכות הסביבה. אגורה אחת לא הושקעה. אני ממשיך לסובל. יש היום יותר ילדים בנשר

שסובלים מאסטמה. עד מתי? בכוונתנו להוציא חצי מיליון תושבים לרחובות. לא נשאיר

אפילו גרם אחד שיפגע עוד יותר באיכות הסביבה, נגמר.

אני פונה לשר, ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת לעשות הכל כדי להגן על הצי

מיליון תושבים.

מה אתה מציע?

קודם כל אני מבקש מכם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, תשתחררו מהנושא הזה

של הארנונה. לא רוצים בארנונה, אין צורך היום בארנונה. כמו שאמר דוד ראם, יש

ועדת סוארי, יש הוצאה פר נפש, יש תקן של רמת שירות, מול הכנסות עצמיות.



היו"ר ג' פת;

אל תאמר לנו מה לא, תאמר לנו מה כן.

א. אני מציע להתנגד להקמת מועצה תעשייתית; ב. לאפשר לנו, נציגי הארגון,

לשבת בינינו ולקבוע עמדה אם זה יהיה שטח שיפוט של רשות אחת, אם זה יהיה שטח

שיפוט של רשות אחרת. תוך שבועיים נמציא לכם את המסקנות שלנו.

היו"ר ג' פת;

בבקשה, מנכ"ל כי"ל.

חיים ארז;

לנו יש נסיון מוצלח מאוד במועצה התעשייתית רמת חובב, ואני חושב שזו יכולה

להיות דוגמה יוצאת מהכלל למועצות תעשייתיות בעתיד. בהצעה הנוכחית משום מה

"דשנים וחומרים כימיים" אינה מופיעה, ואני רוצה להסביר למה, לדעתנו, חייבים

לשלב אותה.

אני משוכנע - ולדעתי, זה מבוסס על מיטב היידע המקצועי שקיים בחברות כי"ל

ובחברות אחרות - שהדרך היחידה לפתור את הבעיות הסביבתיות היא מועצה תעשייתית

שתהיה לה היכולת, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה אנושית, לבצע את מה שצריך

לבצע.

לדעתנו, אין אפשרות לנתק את "דשנים" מהמועצה, ואסביר את הסיבות בקצרה.

במפה שלפניכם אנחנו רואים את קרית אתא ואת האזור המוצע כמועצה תעשייתית. אתם

רואים כאן את השטחים השייכים לשירותי נפט, שהם ריקים כרגע, אתם רואים את

"דשנים וחומרים כימיים". חסרים פה עוד כמה מפעלים. יש פה מכון מחקר, מפעלים

שהם מחוץ למועצה המקומית. "דשנים וחומרים כימיים" נבנתה ליד בתי הזיקוק כדי

שתוכל להיות קשורה ולקבל חומרי גלם, נפטא, דלקים נוספים. היא קשורה ל"חיפה

כימיקלים", יש כמה צינורות שמחברים. היא מקבלת אמוניה, מימן והיא קשורה בכל

מערכת תעשיה באזור הזה בכל התחומים. כמובן, יש בעיות של חומרי גלם, יש בעיות

של חומרים מסוכנים, יש בעיות אקולוגיה. אנחנו רואים פה את הקישון. למעשה

שפכים, גם שפכים של דשנים, הולכים לקישון. היא משולבת עם רשות הקישון.

היו"ר ג' פת;

הם שייכים לקרית אתא. זה שטח השיפוט של קרית אתא.

דוד ראם;

כשאני מדבר על ועדת חקירה לפי סעיף 8, אני רוצה שתבינו שלפני ארבע שנים

לקחו שטח של 400 דונם; כל הקשר בין קרית אתא לאזור התעשיה, משרד הפנים החליט

להעביר אותו למועצה האזורית, בלי לשאול אותנו. זו רק דוגמה.



היו"ר ג' פת;

אבל אין כאן הצעה לצרף את "דשנים וחומרים כימיים" למועצה התעשייתית.

חיים ארז;

בחוק אין הצעה, ואני חושב שזו טעות, הנושאים שתעסוק בהם המועצה התעשייתית

אינם יכולים להתבצע בלי שילוב של "דשנים וחומרים כימיים". זו תעשיה כימית כבדה

והיא גם תעשיה פטרוכימית. כל מה שקשור לטיפול באזור, טיפול באקולוגיה ברשויות

השונות, איכות הסביבה, כל הקריטריונים הקשורים לפליטת אוויר - הכל חבילה אחת,

הכל מעורב. זה תלוי ברוח, פעם זה עובר מבתי הזיקוק אלינו, ופעם - מאתנו אליהם.

לכן נדמה לי שזו הפרדה מלאכותית, בלתי מתקבלת על הדעת.

מה מונע מכם כיום לפעול בנושא הזח?

חיים ארז;

אחר כך אני אשיב לך, כשהיושב ראש יאשר לי.

אנחנו פועלים במסגרת הרשות שאנחנו נמצאים בה. אין היום שיתוף פעולה עם

הרשויות האלה. להערכתנו, גם הפעילות המקצועית, גם הדרישות של הרשויות השונות,

גם ההשקעות שיידרשו בעתיד יגדלו בצורה מאוד רצינית, ולהערכתי, אם "דשנים" או

כל חברה אחרת לא יהיו משולבות במערכת הכוללת, ראשית, זה יפגע במועצה

התעשייתית, כי היא לא תהיה מושלמת, ושנית, "דשנים" לא תוכל בשום פנים ואופן

לבצע את הדברים לבדה, לא בעליות הקיימות, בהתחשב בעובדה שהיא תצטרך לעשות לבדה

דברים שכרגע אנחנו יכולים לבצע אותם במשותף, ולדעתי, זה מעמיד סימן שאלה די

גדול לא רק על היכולת שלה להתמודד עם הבעיות שיהיו אלא גם על עצם קיומה.

לכן אני מציע לשלב כבר עכשיו את "דשנים" במועצה, ולא לחכות לאפשרויות

האלה שאמנם קיימות בחוק לגבי העתיד.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה.

ני חזן;

שאלה עובדתית למר ארז; איך אתה מעריך את הארנונות, המסים ותשלומי קבע

היום, לעומת המצב תחת מועצה תעשייתית?

חי ים ארז;

אני לא יכול להעריך. אני יודע מה אנחנו נדרשים לשלם היום. בכל מפעל זה

סיפור אחר, לכל מפעל יש כללים אחרים.

אבל אתה יכול לומר לחברת-הכנסת חזן כמה אתם משלמים היום. כמה אתה משלם

היום וכמה אתה מעריך שתשלם אם תהיה חלק מהמועצה התעשייתית?

אני לא יכול להעריך לגבי העתיד, אבל מה שאני משלם היום, למשל, ב"ים-

המלח" - - -

לא, ב"דשנים".

ב"דשנים" אנחנו משלמים כ-5 מיליון שקל לשנה, כאשר יש על זה ויכוח גדול.

העיריה חושבת שמגיע יותר, ואולי היא צודקת לפי הכללים הקיימים, ויש בירור

משפטי. כמה נידרש לשלם במסגרת המועצה התעשייתית, אינני יודע.

יותר, פחות?

אמרתי שאינני יודע.

דני זק, בבקשה.

אני מכהן כראש עירית קרית ביאליק. אני מייצג כאן גם את קרית ים וקרית

מוצקין. ראשית, אנחנו רוצים לבקש מכבוד השר, מיושב ראש הוועדה ומחברי הכנסת:

אנא תפעלו לא להגדיל את הזיהום במפרץ חיפה. אינני צריך לתת כאן הרצאה בענין

זה. זה לגבי ה-1,100 דונם וכדומה.

שנית, אנחנו טוענים שיש זיקה ושותפות בכל התחומים. אם מדובר בנושא של

איגודי ערים, אין להפריד את הקריות מיתר המקומות: "נשר", קרית אתא וחיפה.

אנחנו משולבים בכל, וכל דבר שנמצא במקום אחד, יש לו השפעה גם על החיים בקרית

ביאליק.

לדוגמה, הנושא של כביש עוקף קריות, והייתי מבקש מכבוד השר שיעזור לנו

בנושא הזה. איננו יכולים לנוע לא לחיפה ולא בחזרה. הכביש אושר, הכניסו לנו את

הנושא של חוות הגז.

גם העובדות האלה לא נכונות. אולי כדאי שתבדקו מה קורה אצלכם, רבותי. מי

מעביר לכם את הנתונים?

הוועדה המחוזית. אני אשמה מאוד, אדוני, אם אתה תהיה איש בשורה. אנהנו

נתהיל מיד בעבודה.

ראשית, אני ריצה לברך על כך שיש לנו מפעלים, יש לנו מקומות עבודה ויש לנו

פרנסה. המפעלים הללו נותנים פרנסת למאות משפהות, והם לא רק באזור אהד, אלא הם

גם בקריות. זיהום האוויר הוא לכל תאזור, וכאן אני רוצה להתייחס לסעיף 6(א),

לנושא של קרן החינוך, ולומר במפורש שאנחנו, קרית ביאליק, קרית מוצקין וקרית

ים, חושבים שיש להגדיל את שטה השיפוט או שטח הרשויות שיקבלו וייהנו מה-25%.

אנשינו עובדים שם, ילדינו המתחנכים היום במוסדות החינוך הם פוטנציאל להשקעה

בחינוך, ואנחנו מבקשים במפורש לא להפלות, מפני שכולנו שותפים לטוב ולרע

במפעלים הפטרוכימיים.

אם כן, אתה בעד או נגד הקמת הרשות?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

והמבין יבין

תודה רבה. בבקשה, יצחק לדרפיינד.

אני סמנכ"ל בבתי הזיקוק. הערותינו להצעת החוק סוכמו במכתב שנשלח ליושב

ראש הוועדה. אני לא ארחיב את הדיבור. רציתי רק לציין מספר נקודות.

ברור לכולנו שתעשיה ומקומות עבודה הם נושא מאוד חיוני, וכל אחד מיושבי

ראש המועצות המקומיות כאן בוודאי יתמוך בזה, כפי שהדובר האחרון אמר. לא חייב

להיות ניגוד בין הצורך להתפרנס לבין הקירבה הגיאוגרפית לאותם מקומות עבודה.

אני חושב שלרשויות האחראיות על הבקרה על איכות הסביבה יש הישגים גדולים מאוד

בתחום הזה באזור חיפה. איגוד הערים עשה רבות לשיפור איכות הסביבה. היום אני לא

חושב שאפשר להגיד על חיפה שהיא האזור המזוהם ביותר. האמרה הזאת, כנראה, איננה

נכונה יותר, ולכן זאת בעצם הוכהה שתעשיה ומקום מגורים יכולים לדור בכפיפה אחת

בשלום, אלא שצריך, כמובן, לבנות את האמצעים הארגוניים לכך, ומועצה תעשיית כזאת

יכולה להיות אורגן מאוד חשוב שיגרים לכך שתעשיה ותושבים ידורו בכפיפה אחת.



אי אפשר להשאיר את התעשיה ללא פיתוח, משום שתעשיה שאיננה מתפתחת מתנוונת

בסופו של דבר. השטח הזה של שירותי נפט, שהוא ממזרח לבית הזיקוק, הוא שטח

הפיתוח היחיד שיש לתעשיה שכולה ניזונה מחומרי גלם שמקורם בבית הזיקוק. ללא

השטח הזה, ללא הפוטנציאל הזה, התעשיות האלה בסופו של דבר יקפאו על שמריהן ולא

יתפתחו. הפיתוח של התעשיות האלה אינו חייב בהכרח להביא לזיהום נוסף, משום שיש

היום דרכים לשמור, על ידי הקמה של מתקנים חדשים, על רמת הזיהום כפי שהיא,

ובעיקר - גם להנמיך אותה.

היו"ר ג' פת;

שאלת ביניים. דובר כאן על אותם 1,100 דונם שיצורפו או לא יצורפו. כמובן,

ערך הקרקע יעלה פלאים ברגע שיהפכו אותה מקרקע חקלאית לקרקע תעשייתית. למה לא

לתת חלק לרשויות הגובלות עם אותה חלקה?

ו

כי הבעלות היא של - - -

פרופ' נועם גבריאלי;

מה זה משנה?

יש להם בעלות על קרקע חקלאית. כשאנחנו הופכים אותה לקרקע תעשייתית, אנחנו

נותנים להם מתנה מעל ומעבר. למה לא ללכת על פי אותו עקרון, שמי שגובל

גיאוגרפית עם אותו שקטה יקבל גם 200-100 דונם לצרכי התעשיה שלו?

יצחק לדרפיינד;

קודם כל התעשיות האלה משולבות זו בזו מבחינת חומרי גלם, מוצרי לוואי,

קיטור, מים מותפלים וכן הלאה. כלומר, יש חשיבות

עליונה לקירבה הגיאוגרפית.

מקובל.

השטחים האלה אינם בהכרח שטחים חקלאיים. לגבי שני השטחים האלה - גם שטח

בית הזיקוק וגם שטח שירותי נפט - קיים זכיון שלא הגדיר אם זה שטח חקלאי או שטח

תעשייתי. בקשתנו היא שבעקבות ביטול סעיף 11 יוגדר השטח הזה כשטח תעשייתי.

כאמור, הוא איננו מוגדר כשטח חקלאי, גם איננו מוגדר כשטח תעשייתי. מה שאנחנו

מבקשים הוא שהשטח הזה יוגדר במפורש בחוק כשטח תעשייתי.

אבל היום הוא שטח חסר ערך כספי. מח אתח יכול לבנות שם? אתר! תהפוך את השטח

הזה לשטח בעל ערך גבוה.

יצחק לדרפיינד;

חברת שרותי נפט יכולה בכל עת לבנות בשטח הזה תשתיות למוצרי דלק.

אני מאוד בעד המועצה התעשייתית, אבל אני רוצה לומר לכם, שאם תהיה לי איזו

שהיא הרגשה שהמועצה התעשייתית הזו, בגין שינוי הסטטוס, תהפוך להיות להיות

מזהמת גדולה יותר בהשוואה למצב הקיים, אני מבטיח לכם שאעשה כל מאמץ שהצעת החוק

הזו תיגנז.

אבל זה לא כך.

אתם באים ואומרים שהשטח הזה הוא רזרבה קרקעית להתפתחות שלכם, ואני מבין

את זה. אני רוצה לדעת מה ייבנה ברזרבה הקרקעית הזו.

אני יכול להגיד לך.

אתה יכול להגיד לי היום, אבל זה לא מחייב את המועצה התעשייתית שתקום.

שנית, אני שואל שאלה פשוטה, שאלה של סוחר קטן: למה לא לתת לשתי הרשויות

המקומיות שגובלות עם אותו שטח איזה שהוא חלק לצרכים שלהן, להתפתחות התעשייתית

שלהן?

היו"ר ג' פת: אני יכול לדון במה שאני רוצה. ברגע שאני נותן עורך נוסף לגורם מסויים,

אני גם יכול לדרוש ממנו מחיר. אם אני לא אקבע שזה יהיה חלק מהמועצה התעשייתית,

זה לא יהיה חלק מהמועצה התעשייתית.



שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אבל יש פה בעיה של הגדרות, וכדאי לשים על השולחן גם מה שראשי המועצות

אמרו וגם מה שאתה אמרת. אני מתנצל על ההתפרצות, אבל יש פה עירוב מידע ועירוב

מבחינת המצב הסטטוטורי, כפי שאני קורא לזה. היום יש לבזיין זכיון שיכול להימשך

עד שנת 2003. אין כל קשר בין ביטול הזכיון או הגעת הזכיון לסיומו לבין המועצה

מקומית תעשייתית, כי אני, כשר האנרגיה,

התנגדתי שיזו תהיה מועצה אזורית, כדי שלא יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם בשטח.

זה נושא ראשון.

כאמור, 1,100 דונם אלה שייכים היום לשירותי נפט והם לא תחת

שטח שיפוט לא של זבולון, לא של ראם ולא של אף אחד, וכמו שאמר כאן פרופ'

גבריאלי, שרותי נפט יכולים לבנות מחר, בצורה דומה לבתי זיקוק - - -

פרופ' נועם גבריאלי;

בדיוק אותו מעמד כמו "חיפה כימיקלים". הם יכולים לבנות בלי שום אישור מאף

אחד.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אבל, רבותי, יש פה דבר מרכזי. כדי לדייק, תמ"א 30 נמצאת היום רק בתהליכי

הכנה, ורוב השטח שם הוא שטה שאמור להיות שטח למפעלי אנרגיה, ומשרד האנרגיה

יושב בימים אלה על המדוכה, ואנחנו דנים מה תהיה החלוקה. לכן גם בז"ן לא יהיו

אלה שיחליטו מה יהיה על 1,100 דונם אלה. יכול להיות שנחליט להקים שם תעשיית

בשמים שתפיץ רק ריחות טובים. רבותי, אני אומר לכם שאתם מערבים פה את היוצרות.

עדיין לא הוחלט שאותם 1,100 דונם עוברים לבז"ן, ואם הם יעברו לבז"ן, לא הם

יחליטו מה יהיה שם. דובר, למשל, על תחנת כוח גזית.

יש עוד נושאים שלא התייחסתם אליהם ואני חייב לציין אותם על קצה המזלג.

ראשית, כמו שאמרתם פה, מפרץ חיפה משמש מקור פרנסה לכל תושבי האזור. אני חייב

לומר שראש עירית חיפה וראשי רשויות אחרות הם בעד פיתוח האזור. בנושא שדה

תעופה, למשל, לראש עירית חיפה יש איזו שהיא אידיאה פיקס שבלי שדה תעופה אי

אפשר לחיות במפרץ חיפה. שדה תעופה גורם רעש, הוא גורם בעייתי מאוד. תשאלו את

אלה שגרים במושב בני עטרות. אחרים רוצים תחנת כוח פחמים ב-1,100 דונם. אין בזה

הגיון, זה לא יוקם, ואמרתי את זה כשדיברנו על תמ"א 30.

כעקרון המטרה של משרד האנרגיה - והוא מאוד הקפיד על כך, ולבז"ן מגיע צל"ש

בענין זה - היא הורדה של רמת הזיהום, גם במצב הקיים וגם בעתיד. אולי גם את זה

אינכם יודעים, אבל היום יש כוח בלתי רגיל לשר לאיכות הסביבה ובצו הוא יכול

לסגור מחר כל מפעל מזהם. לכן יש ירידה מאוד משמעותית בזיהום ואנחנו נמצאים

היום דור אחד קדימה לעומת מה שהיה לפני שנתיים, שלוש או ארבע שנים מבחינת

זיהום.

דוד ראם;

קראת את הכתבות האחרונות?



שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אני רוצה לומר דבר אחד, רבותי. אין ספק שמפרץ היפה הוא אזור שאפשר לקרוא

לו: עתיר זיהום. גם אין ספק שלו היה נופל לידיו של ראש עירית חיפה, או לידיו

של דוד ראם או לידי נשר או לידי קרית ביאליק, המצב לא היה משתנה. לא היו

הופכים האזור לגל גרוטאות ולא היו הופכים אותו לאזור קניות ענק כמו "לב

המפרץ". לכן אני אומר שיש פה הזדמנות לקחת אותם מסים, שהיו יכולים ללכת לעיריה

אחת, ואז אף אחד לא היה שולט למה הם משמשים, וכן לשלוט ב-25%, שהם נתח מאוד

משמעותי מסכום שלא המועצה המקומית תקבע, מכיוון שיש חוק במדינת ישראל, ולא

המועצה המקומית קובעת, והנתח הזה י ילך לחינוך ולאיכות הסביבה, ובואו נשאל

בצורה הוגנת את כל ראשי הרשויות שיושבים כאן: היום 25% מהארנונות של המפעלים

שלכם הולכים לחינוך ולאיכות הסביבה? הרי התשובה מראש היא: לא.

יש פה הרבה גורמים שלא התייחסתם אליהם. נושא התכנון

לא יהיה בידי בז"ן ולא בידי המועצה המקומית התעשייתית לכשתקום. תום הזכיון

אינו תלוי במועצה המקומית הזאת. תמ"א 30 תקבע. תבדוק את זה משפטית.

כתוב: מרחב תכנון מקומי יהיה ברשות המקומית.

הרי מרחב תכנון מקומי כפוף לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תהיה כפופה

לתמ"א 30, שתגבר על שניהם. תבדקו את זה משפטית, אני לא מספר לכם פה סיפורים.

בדוק אחד לאחד.

רציתי לומר דבר נוסף לגבי הכביש. ראש עיריית קרית אתא מאוד עסוק בזה וגם

ראש עיריית קרית ביאליק. רבותי, כשנכנסתי למשרד, הביאו לפני נתונים שצריכים

להעביר את חוות הגז. רצנו ובדקנו וחיפשנו אתר חלופי. הסתבר בדיעבד, לאחר בדיקת

מרחקי ביטחון ותכנית המתאר שמדברת על כביש עוקף, שהכביש לא מעוכב בגלל חוות

הגז. אין קשר בין חוות הגז לבין הכביש. בידקו גם את זה ותגיעו לנתונים כמו

שאני אומר לכם כאן.

ברשותך, אדוני היושב ראש, שאלה לשר האנרגיה. אף אחד לא התייחס באופן

ממשי, ספציפי, לנושא של 1,100 דונם. אני יודע שאם אותם 1,100 דונם יהיו תחת

שיפוט של קרית אתא, חיפה או נשר, הם יילחמו ויעשו הכל שלא תוקם שם תעשיה

מזהמת.

תמ"א 30 תקבע את החלוקה.

כאשר זה בידי מועצה תעשייתית, אינני יודע אם יינתן שם משקל מספיק לנציגי

ציבור.

רבותי, לא נוכל להגיע היום לאיזה שהוא סיכום, אבל מר ראם, מר עמר ופרופ'

גבריאלי העלו כאן רעיון מסויים, ואני רוצה ללמוד מהאנשים בשטח שבוודאי מכירים

היטב את המצב. אנחנו ניתן לכם שהות של שלושה שבועות. אני מציע שתוך שלושה

שבועות יחזור אלינו איגוד ערים חיפה ויאמר לנו מה הם מציעים, לא מה הם לא

אנחנו לא רוצים להשאיר את השטח הזה כשטח אקסטריטוריאלי.

לבטל את הזכיון ולהשאיר את השטח כשטח אקסטריטוריאלי, גם זה לא בא בחשבון. אז

תבואו עם הצעה. אם תבואו ותגידו, למשל, שהכל יעבור לחיפה או לדוד, אני לא אומר

שנאשר את זה, אבל נדון בזה;

עד ה-15 באפריל.

עד ה-15 באפריל. אז אנחנו נקיים דיון נוסף בענין הזה אם חברי הוועדה

מסכימים להצעה זו.

בבקשה, חברת-הכנסת חזן.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לגופו של ענין משום שנצטרך לקיים דיון נוסף.

אדוני היושב ראש, אם הדיון הבא יתקיים בעוד שלושה שבועות, זאת אומרת, שהוא

יתקיים בסוף מאי, משום שיש פגרה, ואני מאוד מודאגת, כי אנחנו עוסקים בסוגיה

הזאת בצורה זו או אחרת כמעט שלוש שנים, וכל יום שעובר אני חושבת שכולם מסכימים

שהמצב הולך ומחריף. זאת אומרת, יש פה בעיה אמיתית שצריך למצוא לה פתרון, ואת

כל הפרמטרים של הבעיה אנחנו כבר מכירים וצריך להחליט. לכן אני קצת מודאגת לגבי

משך הזמן. אם אתה רוצה לתת עוד שהות מסויימת, אדוני היושב ראש, אני נוטה לקבל

את הרעיון, אבל בתנאי שתהיה מגבלת זמן מאוד מאוד קשוחה, ולא, אני פשוט חושבת

שאנחנו מעכבים החלטה. לכן אם אתה רוצה לתת שהות של שלושה שבועות, אני מבקשת

שנקיים ישיבה בזמן הפגרה לדיון בענין הזה, ואם יהיה צורך, נשב מהבוקר עד הערב

כדי לסיים את הדיון. זו הנקודה הראשונה.

יש לי שאלה ספציפית, אבל מהותית. בסעיף 6, במיוחד ב(ב), יש עמימות מבנית,

מוסדית. כתוב שתנוחל קרן על ידי ועדה ציבורית וכו'. אין כאן נציגות של כל

הרשויות המקומיות שניזוקות או שמושפעות בצורה או אחרת ממה שקורה שם. שמענו את

קרית ביאליק, שמענו את איגוד ערים לאיכות הסביבה של האזור. השאלה אם אפשר

שנדאג מראש לכך שבסעיף 6(ב) תהיה בתוך אותה קרן נציגות של אלה שמושפעים. אולי

זה הולך לכיוון שאם אין פתרון חליפי - ואני מוכרחה להודות שאני לא רואה פתרון

חלופי כרגע - תהיה לפחות התייחסות לנקודות המהותיות הקשורות לאיכות הסביבה,

ולדידי, זה המקום הנכון לעשות זאת. אני חושבת שעמדתי ידועה. אני לא רואה פתרון

אחר, למעט מה שהוצע בהצעת החוק.

אנחנו כבר צריכים לסיים את הישיבה, ויתקיים דיון נוסף. הבאתי בחשבון

שאנחנו יוצאים לפגרה ב-5 באפריל וחוזרים ב-15 במאי. אני מבקש מכם להכין בשלושת

השבועות הבאים את הפורמולה שאת מציעים, וייתכן מאוד שאנחנו נקיים ישיבת ועדה

בתקופת הפגרה, זה לא ענין כל כך בוער, הזכיון כבר עומד כמה שנים והוא יעמוד

עוד כמה חודשים.

דוד עמר;

תקיימו את הישיבה אצלי במימונה. אני מזמין את כולכם.

חברת-הכנסת חזן, גם אני התלבטתי בענין הזה. מי הניזוקים? רבותי, גם מטולה

יכולה לבוא בטענה שהיא ניזוקה, אבל מה שצריך לעשות זה לטפל במקור, כדי שהוא

ייצור פחות זיהום, ואם המקור לא מטופל, מה נפקא מינה אם נשר סובלת 100%,

ועוספיה - 90%, ועכו - %25? כולם סובלים.

אני רוצה לומר שענין ה-1,100 דונם זה לא תורה מסיני. איש לא קבע שכל

1,100 הדונמים האלה יצורפו למועצה התעשייתית. זה שטח גדול מאוד, ויכול להיות

שהוא צריך לענות גם לצרכים של הישובים הגובלים שאין להם אלטרנטיבה אחרת. את

הדברים האלה אנחנו בהחלט נביא בחשבון.

אם כן, אנחנו לא מסיימים את הדיון היום. אנחנו מעכבים את המשך הדיון עד

שנקבל הצעה מכם. פרופ' גבריאלי, אתה יושב ראש איגוד ערים חיפה.

אני מוכן להיות אתך בקשר.

היו"ר גי פת;

בתום שלושה שבועות אתם תגישו לנו את הצעתכם.

אני מודה מאוד לשר ולכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00)