הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ט באדר בי התשנ"ה (21 במרץ 1995). שעה 00;11

ג' פת

ש' אביטל

א' זנדברג

נ י חזן

א' יחזקאל

מוזמנים;

שי שבתאי - משנה למנכ"ל

מירי חושן - המחלקה המשפטית

יונה יצחק - רישוי עסקים

יהודה מירון - המחלקה המשפטית

אילנה מישר - המחלקה המשפטית

זאב פיש - המחלקה לבריאות הסביבה

רפ"ק רונה קדמי - עוזרת יועמ"ש

סנ"צ רמי מור - ראש מדור הבטחה ורישוי

אבי רוזנט"ל - מנכ"ל

יוסי שא-נס - מנכ"ל

ציון זהבי



המועצה הישראלית לצרכנות'

אסתר גלר-צבן - מנכ"ל

יועצת משפטית; א' בנדלר

ל' ורון

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

תקנות שירותי תירות (בתי מלוו) (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1995.



תקנות שרותי תיירות (בתי מלון) (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1995

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

תקנות שרותי תיירות (בתי מלון) (תיקון מסי 2).

המכתב המונח לפני הוא מכתבו של המנהל הכללי.

מירי חושן;

אני מתנצלת.

שי שבתאי;

מכתב של יושר בדרך.

היו"ר ג' פת;

זה רק למען הסדר הטוב.

במסגרת התקנות האלה אנחנו דנים בשני נושאים. הנושא הראשון הוא נושא שנדון גם

בוועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת יחזקאל, והנושא השני הוא נושא הרישוי. אני

מבקש להציג את הנושא.

לכאורה, במכתבו של המנכ"ל, שיחתם על ידי השר, מופיעים דבר והיפוכו, ואני

רוצה להבהיר את כוונת המשרד. התקנות האלה הותקנו מלכתחילה לתקופת נסיון של

שנתיים. כמו כל דבר חדש, רצינו לראות איך זה יילך ואחר כך ביקשנו הסכמה של הוועדה

והארכנו את תוקף התקנות לשנה נוספת. תקפן עומד לפוג בימים הקרובים, ועמדה לפנינו

הברירה לבקש להפוך אותו לשרירות וקיימות או לבקש הארכה לשנה נוספת. מצאנו לנכון

לבקש, אפילו תוך התייצעות עם יושב ראש הוועדה, להפוך את התקנות האלה לקבועות,

משום שאולי -זה לא בריא לענף שאין יודעים מה קורה עם התקנות האלה, וזו בעצם

הכוונה, התקנות בינתיים קיימות ופועלות.

מצד אחר, כשהותקנו התקנות בזמנן, הן הותקנו לזמן קצוב, ואחת הסיבות לכך היתה

שאמרנו שצריך לבחון ברצינות את הנושא הזה של ביטול הדירוג. אולי תימצא אלטרנטיבה

אחרת, אולי יבואו חברות אחרות ויציעו דירוג חיצוני, שלא על ידי הממשלה. בינתיים

הדברים לא התקדמו, וכשישבנו פה בוועדה לפני מספר חודשים, הצהרנו בפני הוועדה

שאנחנו יוצאים במכרז, הוקמה ועדה במשרד ואנחנו הולכים לדון בנושא הזה של ביטול

הדירוג ואולי לפנות באופן יזום לגופים מהחוץ, קודם כל לערוך מחקר או סקר כדי

לבדוק בכלל אם המצב היום יותר טוב מהמצב הקודם, שבו היה דירוג, כוכבים, ושנית, אם

יסתבר שהמצב הקיים לא טוב, האם הכדאי להזמין דירוג חדש.

מאוד קיווינו שעד למועד זה יהיו לפנינו דברים מוגדים, כמו המלצות, החלטות

ואולי אפילו שיטת דירוג חדשה, אבל לא הצלחנו. דברים כאלה לוקחים זמן, והוגשו כמה

הצעות, וכמובן, יש עוד דברים שצריך לעשות במשרד, ולכן לא רצינו לעכב יותר. זאת

אומרת, ביקשנו שהתקנות תהפוכנה לקבועות, כשבעצם אין לנו שום התחייבות. ייתכן

שההמלצה תהיה שהתקנות תישארנה קבועות וייתכן שרק בעוד חמש שנים נדע מה אנחנו

רוצים, ולפנות כל שנה לוועדה ולבקש; אנא האריכו לנו את התקנות בשנה, זה נראה לנו

לא מכובד. והיה ותוך חצי שנה, חצי שנה או שנתיים נחליט שיש מקום לשינוי המצב,

נבוא לוועדה.



היו"ר ג' פת;

יש פה גם הגיון רב. בכל דבר שהוא לצמיתות יש גם מקום לבדיקה, ואני חושב שזה

יותר טוב שהענף יידע שהתקנות הן לצמיתות. הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב. מישהו

אמר: נביא את מישלן והוא ידרג את המלונות שלנו. אם נביא את מישלן, מה שיקרה

כאן הוא שיהיה מלון אחד של חמישה כוכבים - - -

אבי רוזנטל;

אבל יהיו הרבה צימרים.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת אבי יחזקאל מכיר את הנושא היטב. בבקשה.

אי יחזקאל;

כנראה, אני לא מכיר את הנושא היטב, וכנראה, אני גם לא שומע היטב. בדברים שלך,

גבי חושן, יש הרבה הגיון, אלא שזה הפוך על הפוך. לגבי הקונצפט אני בוודאי לא חולק

על דעתו של היושב ראש, שהוא מומחה עשרת מונים ממני, ואני לא מתבייש ללמוד דברים

חדשים. דיברנו כאן על ההברונה בין צימרים לבתי מלון, שעדיין יהיו עדיין בתי מלון

ברמה של צימרים, שהציבור יחשוב שהם מדורגים ברמה הכי גבוהה לבתי מלון, כאילו כדי

להסתיר את האמת. אנחנו אמרנו שאנו יורדים מסוגיית הדירוג - אמר את זה כאן

חבר-הכנסת גדעון פת במלוא הגינותו, כאיש מקצוע - כי אם נתערב באמצעות חברה

חיצונית, מי יודע מה יהיה מניין בתי המלון שיעמדו בסטנדרט כלשהו. כשהבאתי את

ההצעה לוועדת המשנה לתיירות, אמרתי שנקודת המבט שלי היא, מצד אחד, שמירה על הענף,

ומצד אחר, גישה צרכנית. והיום אם מעניינים ברשימת בתי המלון, אדוני יושב ראש

הוועדה, עדיין רואים שליד מלון איקס יש ארבעה כוכבים, שלושה כוכבים. יש כאלה

שדאגו, לפני ביטול הדירוג

מירי חושן;

זו עבירה על התקנות.

אי יחזקאל;

אם קובעים שהדירוג בוטל, צריכים להקפיד.

לא ראיתי את זה.

אי יחזקאל;

אם את לא ראית, אני רואה, ועדיין יש בעתונות בתי מלון - - -

מירי חושן;

אני מוחה. אנחנו עוקבים אחר הפרסומים בעתונים.

אי יחזקאל;

בכל מקרה אני אוכל להוכיח לך שהמעקב שלכם קצת לקוי. אם תרצי, אוכיח לך את זה

פה. אני מתפלא ששר התיירות חתום על המסמך הזה, כי כשהוא בא לכאן הוא אמר; אנחנו

מדברים על רה-דירוג. לא ביטול הדירוג, אלא רה-דירוג. בזמנו אמר לי יושב ראש

אתה לא מבין שאם נלך על סוגיית הדירוג אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפני

שוקת שבורה? לכו בוא נמצא איזו ועדה ישראלית שתתאים את הדברים למציאות הישראלית.

יוצא מן הכלל, לא גורם חיצוני, אלא ועדה שתאמר שהמציאות היא כזו ואנהנו

רוצים להתייחס אליה בתור שכזו.

יתירה מזו, בוועדת המשנה לתיירות נאמר לי שאו-טו-טו הדברים עומדים להסתיים.

אז מה קורה היום? בינינו, בצורה לא פורמלית, אני אומר לך: מהיום הפסקתי להאמין

לכם, כי כשישבנו בפעם האחרונה בוועדה - ויש כאן עדי שמיעה - אמרו לי: אנחנו כבר

מסיימים ותוך חודש נביא מסקנות בסוגיית הרה-דירוג, אם בכלל. ומה אתם אומרים לנו

היום? אתם מציעים לעשות פיקסציה של המצב, קרי: ביטול הדירוג. זה מצביע על חוסר

רצון שלכם להתעמת עם סוגיית הדירוג של בתי המלון או האיכויות שלכם, ותמיד מנחה

אותי ההגדרה של היושב ראש, ולא, הייתי קצת יותר בוטה. הוא אמר לי: אבי, אתה צריך

להיות גם אינטרנסט של בתי המלון בארץ. אבל מצד ארור, בגאות אלפי ישראלים משקיעים

כספים אדירים בחוץ לארץ, יוצאים לנפוש בבתי מלון, במחירים שווי ערך למחירים בבתי

המלון בארץ, אם לא זולים יותר, ברמת איכות שווה אם לא טובה יותר, ופה באים לוועדה

בואו נחליק את הענין, ננהג במדיניות של בת יענה וניתן לדברים להתנהל כפי

שהם.

אגב, אם אתה זוכר, אדוני היושב ראש, פעם ניסו להציג בוועדת המשנה את הדוגמה

של חולצה. אנחנו קונים חולצה, שאין לגביה דירוג קבוע, והקונה משלם לפי האיכות.

אני חושב שמבחינה צרכנית המחירים בארץ אינם משקפים את איכויות בתי המלון.

להערכתי, המחירים שהצרכן משלם עולים עשרת מונים על האיכות שהוא מקבל, ונקודת המבט

שלי היא שהגישה הצרכנית עדיפה.

הגשתי בזמנה הצעת חוק בענין דירוג בתי מלון, ואז באתם ואמרתי שכדאי להשעות את

הענין הזה. נראה לי שאין לי ברירה אלא לנסות להחתים עוד חברי כנסת, להביא את הצעת

החוק לקריאה טרומית ולראות איפה הענין הזה עומד, כדי לכפות את הסוגיה של דירוג

בתי מלון. בכל מקרה נדמה לי שהעמדה שלכם היום, יש בה קצת רצון לטמון את הראש

בחול, לפגוע בלי משים בצרכנים ולומר לציבור: רבותי, אנחנו מבטלים את הדירוג, ואם

תבדקי היטב, תראי שיש בתי מלון שמשתמשים בדירוג.

אני אומר את הדברים האלה במלוא הזהירות, כי באמת מנחה אותי האמירה של

חבר-הכנסת פת, שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו, חלילה, פוגעים בבתי המלון בארץ, אבל

אם מצד אחד, הייתם מורידים את המחירים - ויש תהליך של ירידה, ואני מודה למנכ"ל

ההתאחדות, והירידה היא לא בגלל שרוצים פתאום להרוויח פחות, אלא בשל התחרות בחוץ

לארץ - ומצד אחר, לא היינו מקבלים כרגע את ההצעה שלכם, אלא נותנים שוב אפשרות

לדון בענין הזה ולהביא אותו אלינו כדי שנראה איפה זה עומד, אולי היה בכך כדי לקדם

את הענין, כי אחרת מה שיוצא הוא שבמהלך השנה אמרו: תראו, אנחנו רוצים לדון

תשמע, כזה ראה וקדש.

אנחנו באים ואומרים שאנחנו עדיין ממשיכים לדון.

ש' שבתאי, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מביאים פה את דעתו של השר, וכמובן, אנחנו, פקידי המשרד, לא

מדברים בשני קולות. אנו מדברים באותו קול.



באנו לוועדת המשנה, ואני ייצגתי את המשרד בנושא הזה ואמרתי שהולכת להתבצע

עבודה. האמת היא שרק מי שעוסק בזה יכול להבין כמה קשיים יש לנו למצוא הברה

ישראלית שתהיה מסוגלת לתת לנו הערכה מה היו תוצאות ביטול הדירוג. זאת משום

המטרה הראשונה - הורדת מחירים, המטרה השניה -

העלאת רמת השירות, והמטרה השלישית - העלאת הווליום של השקעות בשיפוצים. אלה היו

שלושת הפראמטרים.

כשהתישבנו עם הברות ישראליות בנסיון למצוא איתן קנה מידה כדי שהדברים האלה

יהיו מדידים, עלינו כל הזמן על שרטון. בהתהלה היפשנו יחד עם ההתאחדות - ומנכ"ל

התאחדות בתי המלון, אבי רוזנטל, נמצא כאן - חברה שתוכל לתת לנו, ראשית, הערכה

לגבי שלושת הפראמטרים האלה, ושנית, אם המסקנות שלה יהיו שתוצאות הביטול של הדירוג

הן שליליות ולא השיגו את היעד, היא תציע לנו מיד שיטת דירוג חדשה.

היו לנו המש הצעות של חברות - וזה היה לאחר הרבה משאים ומתנים - שדרשנו מהן

לא לבוא לבד, אלא לבוא תמיד עם שותף חיצוני, זר, משום שלא כל התורה בענין זה

נמצאת בציון, ואפשר לבוא גם עם יידע זר. נדרש לחברות האלה המון זמן לבוא עם חברות

בין-לאומיות. רק לאחרונה חזרו אלינו עם הצעה של בית ספר לתיירות של לוזן לתת את

השירותים שלו כדי לעשות, יחד עם חברה ישראלית, דירוג מחדש בארץ, וזו בהחלט הצעה

רצינית, אבל אנחנו לא יכולים להשתמש בה כל זמן שלא עברנו את השלב הראשון.

לאורך תקופה די ארוכה היו דיון ומשא ומתן עם ההתאחדות סביב השאלה אם אותה

חברה תעשה גם את הערכת התוצאות של ביטול הדירוג, ואם יימצא שיש מקום לדירוג

מחודש, היא גם תבצע את הדירוג. בסופו של דבר קיבלנו את ההגיון של ההתאחדות

אם כך, בואו נפריד בין שני הדברים ולא ניתן לאותה חברה לעשות את זה.

יכול להיות שבסופו של דבר נוציא שני מכרזים: מכרז אחד להערכת התוצאות, ולמקרה

שנצטרך דירוג, מכרז אחר לחברה שתעשה את הדירוג. הענין הזה פשוט לקח זמן, משום

שהחברות היו בחוץ לארץ, וכשבאתי לפני חודשיים-שלושה לוועדת הכלכלה, לנו היתה

תחושה שסיימנו את החיפוש. לצערי הרבה, מתברר שזה לא נכון.

דרך אגב, המכרז של החברה הזאת נמצא כרגע בחוץ. זאת אומרת, אותן חמש חברות

קיבלו כרגע את המיפרט של המכרז הזה, ואנחנו מעריכים שתוך חודשיים - וזה שלב קצר

יחסית - נוכל לקבל את ההערכה הזאת. אני רוצה שנדע שזה לא פשוט לקבוע אם רמת

המחירים ירדה, או האם ההשקעה בשיפוצים עלתה כתוצאה מזה שביטלנו את הדירוג. למשל,

לבודד את המצב שבו חזרו עשרות בתי מלון ששימשו מרכזי קליטה ולייחס את זה לביטול

הדירוג, זו תהיה טעות. אבל מצד אחר, זו עובדה שיש כמות גדולה יותר של שיפוצים

ממה שהיתה אי-פעם. זאת אומרת, צריכים לעשות סקר כמעט של בית מלון - בית מלון

מתוך 300 בתי מלון כדי קבוע האם ביטוול הדירוג השיג את מטרתו. זה נכון שגם לגבי

רמת השירותים קשה מאוד לקבל הערכה, אבל הגענו ביקשנו שזה ייעשה עם מומחים

בין-לאומי ים.

המכרז נמצא כרגע בעיצומו. אני מעריך שתוך חודשיים נקבל תוצאה. אם התוצאה

תצביע על חיוניותו של דירוג מחדש, אנחנו מעריכים שתוך כחצי שנה אחר כך נוכל להביא

לוועדה שיטת דירוג הדשה. מאהר שעברנו כבר שנה וחצי של דיונים, הרי הענין נמצא כבר

בשלב האחרון שלו.

ואם אני אגיד לכם שזה בכלל לא יהיה?

למה אתה חושב שזה לא יהיה?

חבר-הכנסת יחזקאל, אני רוצה לסיים ולומר שההערכה שלך לגבי הרצון של המשרד

לרדת מהענין היא פשוט הערכה מנוגדת בצורה קיצונית לחלוטין למה שקורה במשרד, הן

מבחינת הפקידים והן מבחינת ההנהלה, כולל השר.

אי יחזקאל;

נאריך את תוקף התקנות בעוד שנה.

בבקשה, מבחינתי אין בעיה.

בבקשה, גב' אסתר גלר-צבן.

אסתר גלר-צבן;

אם אנחנו נקבל את ההצעה המונחת כאן היום, בזה אנחנו סותמים את הגולל על כל

נושא הדירוג של בתי המלון. על חשיבות הדירוג כבר דיברנו בישיבות קודמות וגם

בוועדות מצומצמות יותר במשרד התיירות, וכפי שאמר כאן חבר-הכנסת אבי יחזקאל, גם

היום, לנוכח חשיבות נושא הדירוג והכוכבים, עדיין משתמשים בנושא הכוכבים, ואי אפשר

להתעלם מהעובדה הזו. זו עובדה שקיימת בשטח. גם צרכנים וגם בתי המלון משתמשים

בנושא הדירוג.

אנחנו, כמועצה לצרכנות, ערכנו סקר, הן בקרב תיירים והן בקרב ישראלים שנפשו

בבתי מלון בארץ, ואחת השאלות שהפנינו אליהם היתה רושיבות הדירוג או הצורך בו.

ממצאי הסקר מעידים על כך ש-71% מן התיירים שביקרו בארץ ו-62% מן הישראלים שנשאלו

לגבי שיטת הדירוג ענו חד משמעית כי חשוב ויש צורך לדרג את בתי המלון . התיירים

נשאלו לגבי המצב בארצות מוצאם, ו-81% מהם השיבו כי במדינה שממנה הגיעו לכאן קיימת

שיטת הדירוג.

אבי רוזנטל;

אבל היה עוד סעיף, לגבי שביעות הרצון. 87% אמרו שהם שבעי רצון. תקראי גם את

הנתון הזה, כדי שהוועדה תשמע.

אסתר גלר-צבן;

יש הרבה מאוד שאלות.

אבי רוזנטל;

אבל חשוב לציין את הנתון הזה ש-87% הביעו שביעות רצון מהמצב תקיים, בלי

הכוכבים.

אסתר גלר-צבן;

אמרתי שקיימת עדיין שיטת כוכבים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

אבי רוזנטל;

לא, תאמרי משפט על שביעות הרצון.



אסתר גלר-צבן;

יש שביעות רצון, גם של הישראלים וגם של התיירים, מרמת המלונות בארץ שלנו. יש

גם אי-שביעות רצון מרמת המחירים בארץ. לדעתם, רמת המחירים מאוד גבוהה, כך שצריך

לראות הכל בירח-.

לאה ורון;

81%השיבו שיש בארצות מוצאם דירוג כלשהו, או שיש כוכבים?

הם השיבו שיש בארצות מוצאם דירוג כלשהו. אגב את הסקר הזה שלחתי לכל הברי

הוועדה.

היו"ר ג' פת;

כשבאו תיירים מארצות הברית נהגתי לשאול אותם לגבי המחיר בארץ, והתשובה היתה

שהמחיר בארץ יקר ובאמריקה המחיר הרבה יותר זול. ההבדל הוא רק אחד, שבאמריקה אווזה

תיירת לא היתה מעזה להניח את כף רגלה בבית מלון של חמישה כוכבים אלא היתה הולכת

למלון של שלושה כוכבים. פה היא נכנסת עם הברמודה שלה לקינג דיוויד ומרגישה את

עצמה בעלת בית.

אני השבתי לשאלת המחירים בשל ההערה כאן, אבל מה שחשוב לי באמת זה נושא

הדירוג.

לכן על מנת שהנושא הזה ימשיך לעמוד על סדר היום וימשיך להיות מטופל, אני

תומכת באותה הצעה לתת ארכה נוספת אד אשר יימצא הפתרון.

תראו מה קרה השנה, רבותי. התיירות גדלה והיא נעה סביב 2,100 מיליון איש, ואני

מעריך שהיא מתקרבת ל-2.5 מיליון.

זה לא תלוי בצורת הספירה?

שי שבתאי;

בזמנו של חבר הכנסת פת כשר התיירות ובזמנו של השר ברעם סופרים את זה באותה

שיטה.

היו"ר ג' פת;

היו זמנים שהספירה היוזה אחרת. היום הספירה היא אוטנטית ואני מעריך שנגיע השנה

ל-2.4-2.3 מיליון איש, כי מבחינה זו יש צמיחה גדולה.

אתמול היה פה דיון מאוד מאוד חשוב בענין "אל-על" והצפורים. אם עד כה המצב

בחיריה הדאיג אותי ואת האחרים, הרי אתמול המצב הכניס אותנו כמעט לפאניקה. לפני

שלושה חודשים כמעט הלך מטוס. 38 עופות היו במנוע. יש לנו הרבה נושאים של טרור

שמפריעים לתיירות, אבל אם יקרה, חלילה, משהו בשדה התעופה בן-גוריון, זה לא יהיה

משהו רגיל.



תראו מה קרה בבתי המלון. בא אדם לבית מלון - כמו שקרה, למשל, לשר המשפטים

- ועל אף שכתוב שהמחיר לסויטה הוא 650 דולר, מעולם לא קיבלו במלון ומעולם לא

יקבלו 650 דולר. גבו מהשר מה שהיו גובים מכל אדם אחר, אבל נטפלו לאחד האנשים

ההגונים והטובים במדינה. אבל יש עובדה אחת: מספר הלינות של תושבי הארץ בבתי

מלון גדל מאוד, והישראלים הם לא פריירים. השירות הולך ומשתפר בגלל התחרות.

אני מכיר את המחירים. היום תייר שמגיע לישראל משלם בממוצע 65-60 דולר

לחדר ללילה. איפה אתם מוצאים מחיר כזה באירופה או באמריקה? השנה אנחנו יכולים

לצפות כמה בעיות באילת, ושי שבתאי מכיר את זה, ולכן הייתי אז בדעה שצריך

להתחיל להתרסן בהיצע החדרים, אבל התיירות, תודה לאל, היא היום אחת מנקודות

האור במינהרה שלנו, ואני מאוד מברך על כך.

יש כאן בעיה. בנושא של הרה-דירוג, אם בכלל להכניס דירוג, משרד התיירות

עדיין לא מוכן להחלטות והוא אומר: בואו נבטל את ההארכות המתחדשות מדי שנה

ונאשר את התקנות לצמיתות, אבל אנחנו מודיעים לכם שאנחנו בודקים את הענין, אני

אומר שהוועדה לא צריכה להתנגד למצב שבו גם נושא הצמיתות נבדק. שואל חבר-הכנסת

אבי יחזקאל למה לקבוע את זה לצמיתות, למה לא להסתפק בהארכה מדי שנה, ואומרים

אנשי משרד התיירות, המקצוענים, שזה יוצר אי שקט בענף, ותיכף נשמע את נציגי

התאחדות בתי המלון. זה הוויכוח שיש כאן, אם להאריך את התקנות לעוד שנה-שנתיים,

או לקבוע את זה לצמיתות. אם המשרד יגיע למסקנה שהוא רוצה להנהיג שיטה חדשה,

אני בטוח שחוא יוכל לעשות זאת.

כיוון שהייתי בוועדה אחרת ונכנסתי לכאן מאוחר, אני מבקשת לדעת אם הכוונה

היא לבטל את הדירוג לשנה.

הכוונה היא לבטל את התקנה את שמגבילה את תוקף התקנות.

חברת-הכנסת חזן, הדירוג בוטל, והשאלה היא אם להאריך את הביטול לעוד שנה

או לקבוע שביטול הדירוג הוא לצמיתות. בא המשרד ואומר: לצורך השקט בענף, בואו

נבטל את כל התקנה המגבילה את תקפן של התקנות.

אני מבקשת לדעה מה מקור הביקורת על רמת השירות והמחירים.

אמרה כאן גבי אסתר גלר-צבן, ש-87% מרוצים מרמת השירותים. לגבי המחירים,

יש אנשים שמתלוננים שהמחירים גבוהים. אם אתם זוכרים, אני הייתי הלוחם הגדול

בנושא המחירים, אבל נוכחתי לדעת שהמחירים היום הם די סבירים. אפילו בשבילנו,

חברי הכנסת, הכנסת משלמת 55 דולר ללילה לחבר הכנסת. כך שרמת המחירים די סבירה.

חברת-הכנסת חזן, .THE PROOF IS IN THE PUDDINGעובדה שיותר ישראלים מתגוררים

היום בבתי מלון בישראל.



א' יחזקאל;

הרגלי הנופש שלהם השתנו, הרגלי הצריכה השתנו, ועדיין יותר ישראלים נוסעים

לטורקיה. 400 אלף יותר היו באנטליה ובאינסטנבול מאשר באילת.

מירי חושן;

הכל שם יותר זול, המונית, המסעדת, הזהב.

א' יחזקאל;

אני שמח שהרגלי הנופש של הישראלים משתנים. זה פנטסטי שבעם לחוץ כזה

יוצאים לנופש.

אבי רוזנטל;

אני רוצה להגיד שאחרי ועדת המשנה לתיירות שהיתה הוקמה ועדה, ואנחנו גם

באנו לוועדה. לא חשבתי שנחזור עכשיו על מה שאמרנו בוועדה, אבל אם כבר זה עלה,

אני רוצה לומר כך; נעזוב כרגע את השאלה אם צריך או לא צריך דירוג. הרי ברור

שאם אתה תוציא מכרז לחברה שתבדוק את ענין הדירוג - וצריך לזכור שהם מוגבלים,

ששה כלכלנים מסתובבים בארץ והם מומחים לתשתית, לדלק, לאנרגיה, למלונות ולכל -

ותבקש ממנה לבדוק, ראשית, איך היה הדירוג, ושנית, אם המסקנה היא שאין לבטל את

הדירוג, לקבוע שיטת דירוג, כי אז כולם יגידו אוטומטית שאין לבטל את הדירוג,

כדי שהחברה תמשיך לעבוד גם בשלב הבא. דיברנו עם היועצים המשפטיים שלהם, והם

אמרו; תעשו הפרדה, זאת אומרת, חברה אחת תבדוק את מה שהיה, ואחר כך, אם וכאשר

יחליטו על נושא של דירוג, חברה אחרת תבדוק את זה, ואז נכנס הנושא של חוץ לארץ,

וזה לא דבר שנעשה בימים ספורים. בערך אותם ויכוחים שיש פה יש גם בתוך הוועדה.

מבחינת מה שקרה מאז הוסר הדירוג בישראל, כמו שאומר שי שבתאי, אני לא יכול

להצדיק את הכל, אבל אם אני מתייחס לאותם ששה פרמטרים מרכזיים שהוזכרו כאן,

מבחינת שיפוצים, למשל, אין כמעט מלון בישראל שלא עבר שיפוצים מאז שבוטל

הדירוג, וזאת כדי לשפר את המוצר שהוא משווק. מבחינת מכירת שירות, כולם תמימי

דעים שהשירותים במלונות השתפרו.

אי יחזקאל;

אז בואו ניתן לכולם דירוג דה-לוקס. מה הבעיה?

אבי רוזנטל;

מבחינת שיווק, אתה רואה שכל המלונות התחילו בשיווק אגרסיבי, כי הם לא

יכולים להתחבא יותר מאחורי הכוכבים. אתם רק לא מבינים דבר אחד, שלפני זה,

כשהיו כוכבים, בית המלון גם לא היה צריך לשווק וגם היה לו מחיר פיקס, כי בית

מלון היה צימר ואמר שהוא כמו הילטון, עם חמישה כוכבים, והוא גבה מהיר של חמישה

כוכבים, שעה שלא היה הילטון.

אי יחזקאל;

הדירוג של חמישה כוכבים היה הונאה.

זו הבעיה.

אבי רוזנטל;

התחרות היא אדירה, גם מבחינת הורדת מס הנסיעות. כל בתי המלון בישראל

מתחרים זה בזה, הערים מתחרות זו בזו, וכולם מתחרים באנטליה, ביוון, במלטה

ובקפריסין. זו תחרות עצומה, וזה משפיע גם על המחירים.

מבחינת תלונות, גם משרד התיירות וגם אנחנו יכולים להגיד לך שמספר התלונות

ירד בצורה דרמטית.

אנחנו הולכים לשלם 50 אלף דולר לחברה שתפריך או תחזק את מה שאתה אומר

עכשיו. לכן אני מציע שתעזוב עכשיו את הענין הזה.

אבי רוזנטל;

לגבי התקנות, גבי חושן שכחה לומר רק דבר אחד, שאם התקנות לא מאושרות,

בכלל הכל הופך לתוהו ובוהו.

מירי חושן;

לא רק זה. אם נמשוך אותן לעוד שנה, זה די נדיר בחקיקת משנה. אין לי בעיה

למשוך אותן לעוד שנה, אלא שזה לא בריא לענף.

אבי רוזנטל;

אני חושב שצריך להוריד את הענין של הארעיות.

היו"ר גי פת;

מלכתחילה זה היה לשלוש שנים.

מירי חושן;

לא, לשנתיים, והוספנו כבר שנה, אבל מבחינתנו אין בעיה.

בבקשה, נציג הרשות להגנת הצרכן.

ציון זהבי;

עמדת הרשות להגנת הצרכן מאז ומתמיד היתה להחזיר את הדירוג, וזאת מתוך

תפיסת עולם האומרת; כשצרכן קונה משהו, טוב לו ונוח לו שיהיו אמות מידה, אם

לגבי המחיר, אם לגבי האיכות ואם לגבי השירות. הוא הדין לגבי בתי המלון. הצרכן

רוצה לדעת מה המחיר, מה התנאים הפיסיים, מה השירותים שניתנים לו. המבחנים האלה

עוזרים לצרכנים להבחין בין מלון זה לאחר. לכן אנחנו חושבים שאת הדירוג כן צריך

להחזיר.



בהיותי חבר המועצה המייעצת, אני יכול לומר שדיברנו על רה-דירוג ואנחנו

בההלט בעד רה-דירוג, כי הנסיבות עושות את שלהן, ואנחנו מחכים לבדיקות הללו.

אבל יש לנו בעיה מבחינת הדירוג, אם ראוי לאשר את התקנות. יש פה שתי הצעות,

או לבקש ארכה, או לאשר את התקנות, למעט סעיף 7, לגבי

הדירוג. אני לא יודע אם ניתן לעשות דבר כזה. לגבי המלונות החדשים יש בעיה

מבחינת הדירוג.

אלה המלונות החדשים שלא היה להם דירוג.

איך הם מדרגים את עצמם?

הם מדרגים את עצמם "דה-לוקס".

זה לא דירוג ממשלתי.

"דה-לוקס" הוא יכול להגיד לבדו. זה כמו שחנות מכריזה על עצמה כחנות

המכשירים הכי טובה בעולם.

יש כאן אלמנט של הונאה. מחר מלון של שלושה כוכבים יכול להגיד שהוא "דה-

לוקס", ופה יש היבט של הונאה.

לכן ההצעה שאני מצטרף אליה היא או לתת ארכה לתקופת מה או לאשר את

התקנות, למעט סעיף 7 שהוא הבעיה מבחינת הדירוג.

אני רק מבקש להעיר שגם כשהיה דירוג, חבר-הכנסת יחזקאל - ושי שבתאי היה

נציג משרד התיירות - גם באמסטרדם, גם בבריטניה, בגרמניה ובכל אירופה, היו

סוכני הנסיעות מדרגים את המלונות כפי שהם רצו. הדירוג של הממשלה לא עזר.

למעשה אתם אומרים כך: אשר לדירוג שהיה בעבר, עד שנת 1990, החלטנו בפועל

לבטל אותו, וכנראה, לעשות רה-דירוג.



מירי חושן;

הוא בוטל ואפילו אסור להשתמש בו.

שנית, אתם אומרים שאסור להשתמש באותו דירוג, ולמרות זאת משתמשים בו, עד

אני מלון "דה-לוקס", ותיאורטית גם מלון של שלושה

כוכבים יכול להגיד שהוא "דה-לוקס", ומנקודת מבט צרכנית, שהיא המעניינת אותי

כרגע, יש בכך בעיה. אתם באים ואומרים: השתפרנו, השקענו. אף אחד לא חולק על כך.

אני רק אומר: תקבעו מודד אובייקטיבי, שהצרכן יידע אם זה Xכוכבים או Yכוכבים,

מנקודת מבט של מומחים ישראליים. אתם אומרים: לא, נקודת המבט שלנו תהיה איכות

השירות והמחיר, וכשהצרכן יגיע לבית המלון, הוא ייווכח במו עיניו אם אכן קיבל

את השירות הטוב.

רבותי, בואו ניתן ארכה של שנה ותשקלו את הסוגיה הזו. יש כאן טעם לפגם

מנקודת המבט של הצרכן, ודווקא חברת-הכנסת חזן מייצגת אותה בצורה קלאסית.

כשצרכן בא לבית מלון, הוא צריך לדעת פחות או יותר להיכן הוא בא. אומרים לי

שבמלון של חמישה כוכבים או "דה-לוקס" המחיר הוא מחיר פיקס. אני מדבר על איכות,

והתחרות תהיה על המחיר. אין לי בעיה שמלון ידורג "דה-לוקס", ולידו יהיה עוד

מלון "דה-לוקס", מנקודת מבט אובייקטבית, ושניהם יתחרו על המחיר. אומרים לי: לא

נדרג, אבל נתחרה על המחיר. ואני אומר: לא, תדרגו אותה חולצה, בעלת איכות שווה,

ותריבו על המחיר.

מישהו סיפר לי שכאשר מדרגים בחוץ לארץ, לא מדרגים את הדירוג האמיתי. זו

הונאה. כשיבוא הצרכן הישראלי לבית מלון בארץ ולא יידע מה הדירוג שלו, אלא רק

את המחיר, זו הונאה. אז אתם אומרים: כיוון שזה עלול לגרום אי שקט בענף

המלונאות, ניתן לסיפור הזה להימשך לצמיתות. איזה הגיון יש כאן? הרי אתם משרד

התיירות וגם משרד התיירים, תיירי הפנים, הישראלים. אז בואו תנו ארכה של שנה,

אבל לא חמש שנים או לצמיתות. זו הצעת ביניים.

כשאני הגשתי את הצעת החוק, חבר-הכנסת פת כעס עלי, ובצדק מנקודת מבטו, אבל

הצעת החוק הזאת באה בעצם לומר: רבותי, אל תמרחו את הענין הזה. עכשיו אתם

לא רק שאנחנו מורחים, אנחנו בכלל רוצים להתעלם ולתת לזמן לעשות את

שלו.

בבקשה, חברת-הכנסת נעמי חזן.

אלך מהסוף להתחלה, והסוף הוא, שאם לא יהיה דירוג ממשלתי, יהיה דירוג

מסחרי. היום כל אדם שמכבד את עצמו כצרכן ונוסע לאירופה, לצרפת, לבלגיה או

לאיטליה, וקונה את אחד המדריכים, רואה שיש שם דירוג.

- ממשלתי.



ני חזן;

אמרתי שיש שם דירוג מסחרי, ויצא לי לבדוק את זה כמה פעמים, ואני די

מסתמכת על הדירוגים המסחריים. אגב, הם לא של סוכני הנסיעות, אלא של הארגונים

העצמאיים, ובעיקר, של ארגוני הצרכנים. אני כצרכנית מעדיפה דירוג של ארגוני

צרכנים, כי בראשם האינטרס שלי ולא האינטרס של המלונאים או של גורמים אחרים.

זאת אומרת, יהיה דירוג. השאלה היא מי יעשה את הדירוג. אם הדירוג ייעשה בצורה

ממשלתית, הגורמים הרשמיים חשופים לסדרה של לחצים של אינטרסים שונים, מצד אחד,

של סוכני הנסיעות להוזיל את המחירים, מצד אחר, של המלונאים, ומצד אחר, של

ארגוני הצרכנים, ואני לא יודעת איך קובעים קריטריונים במצב כזה.

לכן כצרכנית - גם כאן אני רואה את עצמי כנציגה של צרכנים - אני מעדיפה

דירוג צרכני, של ארגוני צרכנים, כי אני יכולה לסמוך עליו יותר מאשר כל דירוג

אחר, ואני זורקת פה את הכפפה למי שצריך לשמוע את הדבר, כי דירוג יהיה, והשאלה

היא רק מי יקבע אותו.

זה כל כך נכון מה שאת אומרת. בשוויצריה, למשל, הדירוג נעשה בצורה זו -

אני בדקתי את זה - וזו קומבינציה של ארגוני הצרכנים, של מומחי התיירות, של בית

הספר בלוזן. זה מה שמשרד התיירות רוצה לעשות פה בסופו של דבר, שי שבתאי אמר את

זה. זה פשוט לוקח את זמן.

נכון.

אני רוצה להמשיך באותו קו מחשבה ולהציע לנציגי משרד התיירות, שבמקום

שישקלו את הדירוג שלהם מול דירוג אחר, ימצאו קומבינציה שהדירוג ייעשה על ידי

ארגונים צרכניינם וארגונים מסחריים בהקצאה תקציבית של משרד התיירות. למלונאים

יש אינטרס שיבואו אליהם ולכן הם ימצאו את הדרך. יש דברים שהממשלה לא צריכה

לעשות, אבל היא צריכה לשלם כדי שייעשו למען הציבור, וזו דוגמה טובה מאוד.

אני מבינה שיש כל מיני הצעות. לאשר את התקנות לצמיתות, לדעתי, לא טוב, כי

אנחנו מאבדים את הבקרה הפרלמנטרית. אני הייתי מציעה לאשר אותן לשנה אחת.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב שזה יהיה הרבה מהר, אם זה אכן יהיה.

רבותי, יש הצעה לאשר את התקנות לצמיתות, יש הצעה לאשר אותן לשלוש שנים,

ויש הצעה - לשנה. אני חושב שהמשרד מתפקד טוב. לו היה מדובר במשרד שאולי לא

מתפקד טוב, הייתי אומר שצריך לבקר אותו ו"להיכנס לו לנשמה", אבל המשרד מתפקד

טוב, התאחדות בתי המלון וארגונים הצרכנים מתפקדים טוב, תודה לאל. אני זוכר

תקופות שזה לא היה כך. אני מציע שנאשר את התקנות לשנתיים. כלומר, אם משרד

התיירות מצא לנכון לפנות אלינו במשך תקופה זו, בעוד שנה, בעוד ששה חודשים או

בעוד ששה-עשר חודש, הוא יפנה. בינתיים אנחנו מסירים את אי-הוודאות בענף במשך

שנתיים.

אם הולכים בדרך זו, אני הייתי דורשת שתוך תשעה חודשים יהיו דיווח ודיון

ממצים על המצב.

היו"ר גי פת;

אני סומך על ועדת המשנה שהיא תעשה זאת.

אני לא רוצה להעביר את זה לוועדת המשנה.

אם תרצה שזה יהיה במליאה, אני מסכים.

בוודאי במליאת הוועדה, ולא, תהיה שוב סחבת.

אני מוכן להסכים שבעוד תשעה חודשים תבואו אלינו.

זו הפעם הראשונה שאני חולק על הצעת הסיכום שלך, אדוני היושב ראש, אבל אני

חושב שאנחנו צריכים לאשר את זה לשנה. תאמין לי שאם יבואו בעוד שנה וירצו עוד

הארכה, היא תינתן.

זה לא טוב לענף. כל ההארכות האלה לשנה בחקיקת משנה לא טובות. אני אומר לך

את זה מנסיון.

אדוני היושב ראש, ההצעה שלי היא להאריך את התוקף לשנה.

שנה זה המקסימום.

רבותי, אנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת בנושא לא פחות חשוב, ואין לנו

בריררה אלא להכריע בהצבעה. אנחנו נעקוב אחרי המשרד. חוא חייב לבוא אלינו בעוד

תשעה חודשים עם תמונת מצב, אבל אני רוצה לתת שהות למשרד. חברת-הכנסת נעמי חזן

הציעה כרגע הצעה שהיא קצת מהפכנית: לצרף למערכת הזו גם את ארגוני הצרכנים, וזח

לא יכול להיעשות מהיום למחר.



שי שבתאי;

אחת הסיבות שהענין נמשך עד היום היא שאנחנו דיברנו עם המכון לפריון

העבודה, עם ארגוני הצרכנים - -

מירי חושן;

עם התאחדות המלונות.

היו"ר ג' פת;

רבותי, לטובת השקט בענף, אני מציע לאשר הארכה לשנתיים, לא לצמיתות כפי

שהתבקשנו, וכפי שמציעה חברת-הכנסת נעמי חזן, תוך תשעה חודשים מיום האישור לקבל

מהמשרד דיווח מה קורה, אלא אם כן יהיה למשרד מה לדווח תוך תקופה זו.

ני חזן;

ואיזה אמצעי יש לנו כדי להחזיר את הדירוג?

אי יחזקאל;

אין לנו.

היו"ר גי פת;

מה זאת אומרת; להחזיר את הדירוג? האם יעלה על הדעת שהוועדה תחזיר את

הדירוג בלי להגיע להבנה עם המשרד ועם הממשלה?

שי שבתאי;

זה לא סביר.

ני חזן;

אני מחפשת פה פשרה, והפשרה חייבת להוביל להאצת העבודה של משרד התיירות.

השאלה היא איזה אמצעי יש לנו כדי לזרז את משרד התיירות. כנראה, הנושא של

התקנות לא הזיז לאף אהד, אם להשתמש בלשון עממית.

מירי חושן;

הוא הזיז, אבל זה קשה.

ני חזן;

תאמיני לי, גם אני עוסקת בבעיות קשות, אבל לפעמים צריך לקבל החלטות. מה

אנחנו יכולים לעשות כדי לזרז קבלת החלטות?

אני לא רואה את הדברים האלה מנקודת מבט של שני צדי המתרס. גם אם בעוד שנה

יבואו לכאן מטעם התאחדות בתי המלון ומשרד התיירות, האמן לי, אדוני היושב ראש,

שנקיים דיון פוזיטיבי ואחראי. לכן בואו נאריך את התקנות לשנה, וגם בעוד שנה

יוכל שי שבתאי לבוא לכאן ולהטיל את מלוא כובד משקלו, והדברים האלה לא ירעידו

את אמות הספים בענף המלונאות. במשך שנה זו נוכל לבחון את היכולת שלנו להיות

נגישים יותר לסוגיה. הרי אם תהיה הארכה לשנתיים, אף אחד לא יוכל לגעת בענין,

ולההזיר את הדירוג זה יהיה הרבה יותר קשה. נחליט על הארכה לשנה, בלי לנסות

ליצור עימותים, חלילה, ונראה איפה זה עומד.

בבקשה, חבר-הכנסת אביטל.

שי אביטל;

במבט ראשון הייתי מאוד רוצה לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת פת, אבל אני שומע

כאן תיאור מה עלול לקרות, חלילה, איזה אי-סדר יהיה אם נאריך את התקנות לשנה

בלבד, יהיה אי-שקט בענף התיירות וכו'. מאחר שיש לנו זמן עד ה-12 באפריל -

ודווקא בגלל האווירה הטובה והעניינית שבה אנחנו מתייחסים לנושא הזה - אם הענין

הוא כל כך קריטי, יבואו המנכ"ל או השר לפה.

מי חושן;

אין זמן.

שי אביטל;

אם אין זמן, פונים לוועדה חצי שנה קודם לכן.

שי אביטל;

אם יש הבנה מצד השר או המנכ"ל על הארכה לשנה, ניחא-

שי שבתאי;

יש הבנה לשנה. המשרד יכול גם לעמוד בהארכה לשנה.

שי אביטל;

אם לא, וזה כל כך קריטי, שיבוא המנכ"ל ונסיים את זה.

מירי חושן;

יושב פה המשנה למנכ"ל.

אדוני היושב ראש, אם תעמיד את הענין להצבעה, אני מודיע לך שאני אתמוך

בהצעה שלך להאריך את התקנות לשנתיים, אבל אני הושב - - -

היו"ר גי פת;

רבותי, אני רוצה שתביאו בחשבון שבשנה הבאה הכנסת תסיים את עבודתה במאי-

יוני. אמנם עוד יסתובבו פה, אבל הכנסת כבר לא תפעל אהרי תאריך זה. מבחינת

הענף, אני הייתי שומע לדעת המקצוענים, כלומר, מוטב לנו לקבוע הארכה לשנתיים.

אפשר להאריך את התקנות לשנה, אבל כשבא המשרד ואומר שהוא מחפש מנגנון- מקצועי

שיעשה את זה היטב, תוך שילוב ארגוני צרכנים ומומחים בישראל שיתנו הערכה, ארכה

של שנתיים הגיונית יותר מבחינה מקצועית, בייחוד כשיש לנו אותה בקרה שהציעה

חברת-הכנסת חזן. אני הייתי אומר שעד ה-31 בדצמבר 1995 חייב המשרד לבוא אלינו

עם דיווח על מה שקורה בשטח.

ני חזן;

יש לי הצעת פשרה. אני לא רוצה להצביע נגד הצעתך.

שי שבתאי;

אני רק רוצה לבטא את עמדת המשרד. כנראה, לא היינו רגישים מספיק

לאינטרפרציה שחברי הוועדה עשויים או עלולים לתת למלה "לצמיתות"; כאילו אנחנו

באים לקבור את הענין בוועדה. זה בדיוק ההיפך ממה שאנחנו עושים. לכן אני יכול

להתחייב פה שבמרוצת השנה הקרובה אנחנו נבצע את זה.

אי יחזקאל;

אז תקבע שנה.

ני חזן;

מה שאני מציעה זה להאריך לשנה, ואם המשרד לא יפעל עד אז, אנחנו נבטל את

התקנות לצמיתות.

מירי חושן;

זה יזיק לצרכנים. לא יהיו תקנות, לא תהיה הכרה, לא יהיה רישום.

ני חזן;

תסמכי עלי. פשוט ייווצר לחץ שיעשו משהו תוך שנה. אפשר לכתוב דוקטורט בחצי

שנה ואפשר בעשר שנים, וזה יהיה דוקטורט באותו טיב. תלוי ברצינות ובמידת הזמן

והמחשבה שמשקיעים.

שי אביטל;

תלוי גם מי בודק את הדוקטורט.



תאמין לי, אותו אדם, שאולי לא הגיע לו דוקטורט.

היו"ר ג' פת;

מציעה חברת-הכנסת חזן ארכה של שנה, ואס תוך השנה הזאת לא יבוא משרד

התיירות עם מטריה אחרת, ביטול התקנות יהיה לצמיתות. היא נותנת פה תמריץ גדול

מאוד למשרד לסיים את הענין בשנה, אבל אינני יודע איך אפשר לעשות את זה מבחינת

החקיקה.

אתי בנדלר;

אני לא מבינה את ההצעה מבחינה משפטית.

זה לא נושא משפטי.

אתי בנדלר;

לצורך ניסוח, חברת-הכנסת חזן. אני רוצה להסביר. תקנה 17 לתקנות שאנחנו

"תוקף תקנות אלה יפקע בתום 36 חודשים מיום פרסומן, זולת אם

הוארך תקפן לפני המועד האמור". במקור זה היה 24 חודשים ואחר כך זה תוקן ל-36

חודשים. כיוון שהתקנות התפרסמו ב-12 באפריל 1992, תקפן יפקע, בהתאם לנוסח

הקיים, בתום 36 חודשים, דהיינו; ב-11 באפריל 1995. עכשיו הם אומרים שהם רוצים

לבטל לחלוטין את התקנה הזאת, כך שהתקנות יהיו בתוקף כל עוד לא תבוא איזו שהיא

הצעת שינוי שתאושר, ולחילופין, כמו שמוצע כאן, במקום 36 חודשים, אנחנו נקבע

אפילו את המועד, לא צריכים לנקוב בחודשים. כלומר, ייכתב; עד לתאריך זה או אחר.

אינני מבינה את הצעתה של חברת-הכנסת חזן.

ני חזן;

ראשית, אנחנו מאריכים את תקפן של התקנות בשנה.

ציון זהבי;

אבל התוספת שאת מציעה היא סכנה לארגוני הצרכנים. אם הביטול הוא לצמיתות,

אנחנו מתנגדים.

ני חזן;

אני עושה דבר ראשון בתקנות, ודבר שני בפרוטוקול.

אתי בנדלר;

זה לא מובן.

?זה לא תופס.

נ' חזן;

מה שאני הצעתי זה להאריך את התוקף ב-12 חודשים, וזה ייאמר בתקנות.

ולפרוטוקול אני אומרת שיהיה ברור - - -

- שבתום 12 החודשים יבואו החלטות דרסטיות.

רבותי, אין לנו ברירה אלא להכריע בענין על ידי הצבעה. יש שתי הצעות:

ההצעה הראשונה להאריך את התוקף לשנה, והצעה שניה - לשנתיים. מי להארכה לשנה?

מי להארכה לשנתיים?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה להאריך תקפן של התקנות לשנה - 2

בעד ההצעה להאריך תקפן של התקנות לשנתיים - 3

ההצעה להאריך תקפן של תקנות שירותי תיירות) (בתי מלון}

(תיקון מסי 2), התשנ"ה-1995, לשנתיים נתקבלה

אדוני היושב ראש, אבל ההחלטה לגבי השנתיים היא עם התוספת שהצעתי.

כן, עם התוספת לגבי הדיווח בעוד תשעה חודשים.

אבל התוספת הזאת היא לא בתקנות.

התוספת הזאת היא הוראה למשרד.

אנו עוברים לנושא השני במסגרת התקנות, והוא נושא הרישוי. אסביר את

הבעייתיות שבנושא. יש היום מצב שמלון מקבל הכרה אם הוא מקבל רשיון עסק. לפעמים

רשיונות העסק האלה מתעכבים זמן רב, ואל תחשבו שהמלונות לא פועלים באותו זמן.

כל המלונות פועלים בלי רשיון עסק, אבל מבחינת המדינה נושא הסיוע וכדומה חייב

להיכתב. אפילו היו ויש היום מצבים שקשה לשר לבוא לפתיחת מלון שאין לו רשיון

עסק. מציע היום המשרד שיהיה רשיון עסק או רשיון רלוונטי משלושה גורמים: משטרה,

בריאות וכבאות.



אני חושב שזה רעיון טוב, ובלבד שנקבע תקרה של זמן למתן הרשיונות, זו

יכולה להיות תקופה של 60 יום או 90 יום, מפני שיש מצבים שהמשטרה נותנת את

הסכמתה, אבל גורמי הכבאות או הבריאות לא נותנים את הסכמתם, ותאמינו לי שכל

הענין הזה תלוי רק בשאלה מתי יבוא המפקח לבדוק ובאיזה מצב רוח יהיה המפקח

באותו רגע. לכן אני חושב שבהחלט ניתן להיענות להצעת המשרד: רשיון עסק או רשיון

בריאות, משטרה ומכבי אש, ולכתוב בתקנות ששלושת

הגורמים האלה חייבים לתת את החלטתם, לחיוב או לשלילה, במסגרת מוגבלת של זמן,

כדי שהדבר לא יימשך חודשים. אני מעריך שהיום יש לפחות עשרות מלונות שפועלים

ללא רשיון עסק, ולא תמיד רק באשמת בעלי מלונות. נשמע דברי הסבר.

נוצרים מצבים שלמעשה משתמשים במשרד התיירות, בעיקר העיריות, לצורך

התחשבנות עם בתי המלון. כלומר, אם יש שם ויכוח על אחוזי בניה, או ויכוח אם כן

סגרו מרפסת או לא סגרו מרפסת, אם יש ויכוח על כופר חניה או על סטיות בבניית

הבנין שבסופו של דבר מסתכמות בכסף, העיריות משתמשות בנו. הן לא נותנות את

רשיון העסק, כי הן יודעות שאם אנחנו לא ניתן את ההכרה כמלון רשום, זה שווה

למלון יותר מכסף, מכיוון שכאשר הוא מקבל את ההכרה הוא מקבל את כל הפטורים

ממסים, פטור על יבוא של מוצרים או על ציוד לריהוט המלון ואחזקתו. הם משתמשים

בנו לצורך לחץ על בתי המלון.

משום כך הרגשנו שבמקרים רבים אנחנו מהווים מין גורם שמאיים, שלוקח זכויות

מהמלון, אבל למעשה הוויכוחים הם לא על נושאים הקשורים בתפעולו היום יומי של

המלון, והגענו למסקנה ששלושת הדברים החשובים באמת לביטחונו של התייר הם ענייני

הכבאות, הבריאות והמשטרה. לכן אמרנו - ודרך אגב, זה קיים גם במוסדות אחרים,

כמו בתי חולים, ומאותה סיבה גם שם נותנים הכרה במפעל, בריאותי או תיירותי - -

יותר מזה, הם נותנים אפילו רשיון.

אני חושב שמשרד הבריאות אפילו נותן רשיון. אנחנו לא צריכים לתת רשיון,

אלא רק נותנים מעמד של מפעל מוכר לצורך התפעול של המלון. לכן אנחנו חושבים

שאנחנו צריכים להשתחרר מהתנאים של רשיון עסק ולעבור לתנאים המקבילים שהצענו

כאן.

סליחה, אתם לא מציעים להשתחרר מהתנאי של רשיון עסק. אתם מציעים שזה יהיה

או רשיון עסק או אישור של שלושת הגורמים.

בבקשה, חבר-הכנסת זנדברג.

אותה בעיה קיימת לא רק לגבי בתי מלון או בתי חולים, אלא למעשה לגבי כל

עסק. במפרץ חיפה, באזור הקריות, בעמק האלכוהול, כל האזור כולו תקוע עם בעיה של

רישוי עסקים בגלל היעוד של המקום. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד

זהירים, כי ההצעה פה היא בעצם לתת פטור בדלת האחורית לכל בתי המלון במדינת

ישראל ולהתעלם מכל מה שנוגע לחוקי תכנון ובניה.

לי באופן אישי יש דעה מאוד שלילית לגבי הדרך שבה רשויות מקומיות מטפלות

בענין רישוי עסקים, ככל שזה נוגע לתכניות או להתאמה של העסק למקום מבחינת

תכנית וכדומה, אבל אני חושב שזה יהיה מסוכן מאוד אם ניתן פטור לסקטור שלם או

ניצור לו מעקף שלם של רשויות התכנון והבניה או הרשויות המקומיות. אנחנו

בוודאי צריכים להיות מאוד זהירים ולא לעשות דבר כזה בלי לשמוע ולדון לעומק עם

הרשויות הנוגעות בדבר, כי ראשית, אנחנו מתבקשים ליצור פה אפליה, שאינני מבין

למה אנחנו צריכים ליצור אותה. אני משוכנע שאם תתנו לי חמש דקות, אתן לכם רשימה

של סקטורים שלמים שזה מאוד חשוב שגם הם יתעלמו מהעיריה ומהצרכים התכנוניים או

הייעודים של הקרקע מבחינת העיריה ותכנון המגורים ויעשו אותו הדבר, ואם נלך

בדרך זו, למעשה נרוקן מתוכן אותן דרישות.

אגב, זו יכולה להיות מחשבה יפה לבוא ולומר: אני נותן רשיון עסק, ואם

מישהו בנה מרפסת תוך חריגה, או שבאזור ההוא אסור לנהל את העסק שהוא מנהל,

במקרה כזה העיריה תילחם בו בלי קשר לרשיון. אני מאוד בעד הענין הזה, אבל כשיטה

שחלה על כל סוגי העסקים במדינת ישראל, ולא כשיטה שהיא חריג שממנו נהנה סקטור

כזה או אחר.

חבר-הכנסת יחזקאל, בבקשה.

ראשית, יש כאן תקדים בעייתי מאוד. מצד אחר, אני אינטרסנט, אני רוצה לייצג

יותר מלונאות, יותר בתי מלון, יותר תיירות, יותר תעסוקה. זה ענף מכניס מאוד.

אם כן, יש סתירה, שכרגע אני לא רוצה להביע את העמדה הסופית שלי לגביה, כי היא

בעייתית. אם אני מאשר מנקודת מבט אינטרסנטית שלי את מה שאתם מבקשים, אני יוצר

את הסתירה שחבר-הכנסת זנדברג מדבר עליה.

בבקשה, נציג משרד הפנים.

אנחנו רוצים להביע התנגדות לכל ההצעה הזאת. הערה ראשונה היא הערה

פרוצדורלית. כפי שאני מבין, לא הוזמן לכאן נציג של הרשויות המקומיות, שהן

האחראיות בפועל על כל הנושא של רשיוי עסקים. נקודה פרוצדורלית שניה היא

שהנסיון לעקוף את חוק רישוי עסקים דרך תקנות אינו יכול לעמוד מבחינה חקיקתית.

התקנות קיימות.



מירי חושן;

זו תוספת לתקנות.

יהודה מירון;

למעשה מדובר כאן על נסיון לעקוף חקיקה ראשית דרך תקנות.

אתי בנדלר;

לחלוטין לא נכון.

היו"ר ג' פת;

נציגת המשטרה, בבקשה.

נוסף למה שאמד חבר-הכנסת זנדברג, אני רוצה לציין שלא התקיים דיון מסודר

עם המשטרה, לא דנו בנושא הזה לעומק אתנו. זה מבהינה פרוצדורלית.

באשר למה שנאמר בתקנה, אני רוצה לומר שני דברים, הן בהיבט העקרוני והן

בהיבט של ניסוח התקנות. מבחינת ההיבט העקרוני, קודם כל המשטרה פועלת כרשות

מאשרת מכוח חוק רישוי עסקים. יש בחוק פרוצדורה שהמשטרה פועלת על פיה. המשטרה

מוסמכת לתת אישור לעסק, שהוא בית מלון, שהוא פריט רישוי על פי החוק, רק לאחר

שרשות הרישוי מעבירה את הבקשה אליה, אם היא לא מוצאת לנכון לדחות אותה, ואז

המשטרה בודקת את העסק בהיבטים של חוק רישוי עסקים, מבחינת שלום חציבור והבטחה

מפני התפרצות, ונותנת את אישורה לעיריה, ואין לה שום דין ודברים עם בתי המלון.

היא לא עובדת מול בתי המלון. בעצם נוצר פה תהליך מקביל שהמשטרה לא נתנה עליו

את הדעת ושיוצר מין מסלול של עבודה אחרת למשטרח, העוקף את חוק רישוי עסקים.

בנקודה זו אני רוצה לומר שלא הובהר בתקנה מה היא מהות האישור שנדרש, אלא

נאמר; יש לו אישורים ממשרדים אלה ואלה, או רשיון עסק תקף. לכאורה מדובר על

אישור כלשהו שאין למשטרה סמכות לתת אותו.

מעבר לכך, אני מסכימה עם חבר-הכנסת זנדברג שיש פה תהליך שעוקף את חוק

רישוי עסקים. אני מודעת למצוקה של בתי המלון, כמו למצוקה של הרבה עסקים טעוני

רישוי, אבל משרד התיירות, שהוא גוף של המדינה, הולך לתת פה בדלת האחורית

גושפנקה והכרה לבתי מלון בתהליך של פרסום של בית מלון כאשר אין לאותו בית מלון

רישוי עסק.

אני סבורה שהיה מקום לבוא בדברים עם הגופים האחראים על רישוי עסקים,

לקיים אתם דיון ולראות איך אפשר לפתור את המצוקה הזאת דרך רישוי עסקים, אבל לא

בדלת האחורית של תיקון תקנה.

רבותי, לאור הדברים שנשמעו כאן - ואני מאוד מסתמך על מה שאמרו חבר הכנסת

זנדברג ויושב ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת אבי יחזקאל - אני סבור שחייבים לקיים

חשיבה נוספת בנושא הזה, הוא עוד לא בשל להחלטה. זו דעתי. כל מה שתאמרו כאן לא

יביא עדיין לחשיבה נוספת על הנושא הזה. אני מציע שנסתפק בנושא הראשון שאישרנו

בתקנות ונשאיר את הנושא הזה למחשבה נוספת.



ציון זהבי;

יש לי הצעה לנושא הזה. אני פונה להברי הוועדה וגם לנציג משרד התיירות.

נדמה לי שחסר פה משרד אהד שהוא השוב מאוד, והוא המשרד לאיכות הסביבה. אני מציע

שהוא כן ייכנס כמשרד מאשר, כדי למנוע בעיות אקולוגיות תוך כדי בניה ולאחר

הבניה.

היו"ר ג' פת;

מר זהבי, אם אנחנו מדברים על חשיבה נוספת, יבואו כל ההצעות לחשיבה נוספת,

ואני מציע שגם הערה זו תצטרף להערות של משרד הפנים.

יש לי רק עוד הערה אחת. לצורך הענין אני מייצג כאן גם את המשרד לאיכות

הסביבה, והם ביקשו למסור שגם הם מתנגדים לכל ההצעה הזו.

רבותי, הנושא הזה לא על סדר היום כרגע. הוא יבוא אלינו לדיון לאחר שמשרד

התיירות יקיים חשיבה נוספת. אם תהיינה הצעות נוספות בנושא הזה, נתייעץ. מה

שהשפיע עלי מאוד בענין הזה זה מה שאמר חבר-הכנסת זנדברג, שאי אפשר לעשות חריג

לגבי סקטור אחד, ואני מתפלא שמשרד המשפטים לא הביא את זה בחשבון.

יש פה טעות שאני חייבת לתקן, כדי שלא יתהלכו כאן בהרגשה לא טובה. חבר-

הכנסת זנדברג הציג את הענין בצורה שלא התכוונו אליה כלל וכלל. אני כאזרח, לא

כעורכת דין, אומרת שקודם כל צריך לשמור על החוקים. כלומר, אם בית מלון או בית

קפה לצורך הענין חייב ברשיון עסק, אותו משרד שמוסמך לתת רשיון עסק גם מוסמך

לבטל לו את רשיון העסק או לסגור את העסק אם הוא לא קיבל רשיון עסק.

כאשר רוצים שמשרד אחד יהיה הזרוע הארוכה של משרד אחר, אפילו ברישוי

עסקים, יש לצד רישוי עסקים, עסקים טעוני רישוי לפי חיקוק אחר, ואומרים: אנחנו

לא ניתן רשיון עסק לעסקים שטעונים רישוי על ידי משרד התהבורה, למשל, כי משרד

אל תתנו להם רשיון עסק עד שאני לא אתן להם רשיון.

זאת אומרת, זה לא הולך אוטומטית. באופן טבעי כל משרד דואג לרישויים שלו.

אבל את רוצה לעכב - -

לא, אני טוענת שמשרד התיירות איננו הזרוע הארוכה של המשרד לרישוי עסקים,

כמו שאיננו הזרוע הארוכה של מס הכנסה. אנחנו נכיר במלון גם אם יש לו בעיות

ואינו משלם מס הכנסה.

רבותי, הנושא עדיין לא בשל. אנחנו נחכה שהוא יהיה בשל, ואז הוא יובא

לוועדה. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)