הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



211ב'

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' י"ח באדר בי התשנ"ה, 20.3.1995, בשעה 13:30

נבחו;

חברי הוועדה; היו''ר ג. פת

א. ינדברג

א. יחזקאל

מוזמנים; שר התחבורה, י. קיסר

שר לאיכות הסביבה, י. שריד

י. שנייברג, אגוד ערים גוש דן

י. גבעול, יו"ר אגוד ערים גוש דן

ד. חריש, אגוד הטייסים

ח. רייטן, מחזיק תיק שדות התעופה בהסתדרות

ר. רולפמן, רפרנט אגף תקציבים

י. פלד, ד"ר, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

י. ענבר, מנהל אגף מחזור ופסולת מוצקה במשרד

לאיכות הסביבה

ד. שורר, מנכ"ל, משרד התחבורה

ג. כאור, יועמ"ש, משרד התחבורה

מ. צבי, מנכ"ל רש"ת

ש. חזן, מנהל נתב"ג

א. אורן, יועמ"ש רש"ת

י. אורן, יועמ"ש, רש"ת

מ. שרון, מנהל מינהל תעופה אזרחית

ר. הרלב, מנכ"ל אל על

ר. ארבל, מזכיר חברת אל על

נרשם ע"י; חבו- המתרגמים בע"מ

סדר היום;

סכנת הציפורים לתעופה בנתב"ג



סכנת הציפורים לתעופה בנתב"ג

היו"ר ג.פת; אנו דנים בנושא של חירייה והציפורים המתעופפות

מעל חירייה, והמסכנות את המטוסים, אלה הנווזתים

ואלה הממריאים.

השר י. שריד; יש לפעמים בכנסת תופעה שכאשר מתכנסת ועדה ארזת

בחדר אחד, היא דנה במה שדנה, ומחליטה מה

שמחליטה, ואח"כ מתכנסת ועדה שנייה בחדר אחר, ומחליטה את ההיפך הגמור.

עמידת הסכנה בציפורים והמפגשים של הציפורים עם המטוסים, אני מניח שיש

לה מומחים, והם בוודאי יתארו אותה. אני כאדיוט יודע, כי הנושא הזה

מעסיק אותי, שהסכנה היא סכנה ממשית, ונוכחת. והעובדה שעד עכשיו לא קרה

אסון, עדיין אין בה כדי ללמד שאסון לא יקרה.

אנחנו גם מכירים את עצמנו, שבדרך כלל יש לנו נטייה לפעול כשצריך לפעול,

כפי שמחובתינו לפעול לאחר שקורה אסון. זו נטייה ידועה. ואני יודע בדיוק

מה יהיה אחרי שיקרה אסון. אני חושב שכדאי שנשנה מהרגלנו וננסה לפעול

לפני שקורה אסון. זה אומנם שינוי, אבל יכול להיות שזה שינוי מועיל. מכל

מקום, מרענן.

חירייה היא חירייה. ולחירייה יש כידוע השפעה, והשפעה קוראת לציפורים.

למרות השם הרע שיצא לחירייה, זו לא מזבלה רעה. היו שנים יותר רעות.

היום היא מתוחזקת פחות או יותר כהלכה, כמה שאפשר לתחזק מזבלה שנבנתה

לפני עשרות שנים. כל מי שעובר בכביש ירושלים ת"א, ואני עובר שם לעיתים

מזומנות כמו כולכם, הוא פותח את החלון ומנסה להריח, הוא לא מריח. כאילו

היתה מזבלה כלא היתה. היום פשוט אין ריח. ואנחנו יכולים לשפוט את זה גם

על פי מספר התלונות שאנחנו מקבלים. כמעט אין תלונות היום על חירייה.

ולכן, כל מי שחושב שהוא יוכל לפתור את בעיית הציפורים על ידי תיקונים

בחירייה, הוא פשוט טועה. אז יגידו לכסות קצת יותר, ולכסות קצת פחות.

האמינו לי, אני מבין כבר משהו במזבלות. אז יכסו יותר, ויכסו פחות. ואני

יודע שיש יחידה מיוחדת שעושה רעשים, אנשים שם דופקים בכל מיני פחים,

ויורים, ומניסים את הציפורים, ויש שם דחלילים וכל מיני דברים.

אז אני לא רוצה לשרבב חלילה נימה פוליטית לתוך הדיון החשוב הזה, אבל

אני אומר גם בעניינים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, ואפילו בעניין מסויים

שעסקתי בו אתמול ושלשום, אני תמיד אומר לחבריי באופוזיציה שצריך להחליף

את הדחלילים. כי זה כבר לא מפחיד אף אחד, הציפורים כבר התרגלו, כולם

התרגלו. ציפורים, וכל שכן בני אדם, צריך להחליט על דחלילים אחרים.

אז גם בחירייה, או בנמל התעופה, צריך להחליף את הדחלילים. הדחלילים לא

יעזרו, ואלה שהולמים בפחים לא יעזרו, והכיסוי היום יומי לא יעזור. יש

דבר אחד שיעזור, והוא עקירת חירייה ממקומה, והעתקתה למקום אחר. זה הדבר

היחיד שיכול לעזור. כאשר מדובר בחירייה, ובאפשרות להעתיק אותה ממקומה,

דבר שנראה דמיוני לחלוטין, אני תמיד אומר, ואף על פי כן נוע תנוע.

בפעם הראשונה בהיסטוריה אחרי אלפיים שנה, אפשר בקרוב להזיז את חירייה.

ובקרוב זה בסוף השנה, כפי שהתחייבנו. כי לאחר עשרים שנה, או יותר

מעשרים שנה שלא ננקטה אצבע בענין מטמנות חלופיות לחירייה, יש מטמנה

חלופית בחירייה, והיא בדודאים. וכידוע הארץ קטנה, ומטמנות בה הרבה.

אדוני היו"ר, לו הייתי חושב שאני חוטא כלפי באר שבע בהקמת המטמנה הזו,

שכל דמיון בינה לבין חירייה הוא דימיון מקרי בהחלט, וכבר אמרתי מה

שאמרתי על חירייה, מהכביש הראשי אתה לא מריח אותה. לא כל שכן מטמנה

שתיבנה על פי סטנדרטים שונים לחלוטין. הרי אנחנו לא ממציאים לא את

הגלגל, ולא את המטמנה.



מטמנות קיימות במדינות מאוד מאוד מפותחות בעולם, לרבות מדינות

אירופאיות, לרבות ארצות הברית. אמרתי לאנשי באר שבע שלו היה לי כסף

הייתי שולח את כל תושבי באר שבע לארצות הברית, שיראו מטמנה כזו, שאותה

חברה באה להקים אצלנו, והמטמנה הזו קמה בעיבורה של עיר, בעיבורה של

שכונה. והשכונה זה לא איזה פרבר עוני. גם לפרבר עוני לא צריך להכניס

מטמנה, אבל אנחנו יודעים שלפעמים זה קורה. ובמרחק של 100-60-50 מטר לא

נודע כי באה מזבלה בקרבו של המקום. אז אין בזה שום מפגע. זה חמישה ק"מ,

איו מקום בארץ שהוא יותר רחוק מחמישה ק"מ ממקום ישוב.

במשך עשרות שנים אף אחד לא הצליח לעבור את כל המכשולים, ואת כל נתיב

הייסורים, ולאתר מקום, התווכחו על מקומות, במועצה הארצית, והחליפו

מקומות. וכל מקום שנמצא תמיד החלופה שלו היתה יותר טובה. ותמיד אמרו

שרק עוד שלושה חודשים נבחן עוד מקום. שלושה חודשים הפכו להיות שלוש

שנים. נדבר אחה''צ. ואח"כ בדקו את המקום השני, וזה לקח שלוש שנים, ולא

נמצא אתר חלופי.

עכשיו יש אתר חלופי. אלא מה, אנחנו נמצאים בעידו הפריימריט כידוע.

והפריימריט יש בהם יתרונות גדולים כנראה, אבל הם גם מכלים כל חלקה

טובה, כולל חלקה שבה צריכה לקום מטמנה. שרים וחברי כנטת אומרים, מה אני

צריך את זהי באר שבע זה 150,000 אנשים. באר שבע אומרת שהיא לא רוצה את

המטמנה על ידה. אני צריך להיבחר. 150,000 אנשים זה לא ענייו של מה בכך,

באים אנשים מבאר שבע וחותמים נגד מטמנה. לא יודעים על מה מדובר. לא

יודעים שזה נמשך עשרות שנים. לא יודעים שיש אתר חלופי ברגע הזה. תמיד

יש אתר חלופי אחר. בעוד שלושה חודשים אתר אותו. אתר אורון, לאחר שהוא

יעבור את כל הפרוצדורות, במקרה הטוב יהיה מוכו בעוד שלוש שנים. אפשר

להחליט בוועדת הכלכלה שבמשך שלוש שנים אנחנו ניתו לציפורים לעשות את

אשר לציפורים. ירצו, יעופו. לא ירצו, לא יעופו. אבל בדרך כלל ציפורים

רוצות לעוף, והו עפות.

בוועדת הפנים בזה הרגע, או באלה הימים, מתקיים דיוו בבאר שבע. אני

כמובו לא צריך לפתח דימיון מיוחד כדי לדעת את תוצאותיו. 150,000 אנשים,

כאמור, בבאר שבע מתנגדים. איו שום טיכוי. אני לא כ"כ אוהב להיות אויב

הציבור מט' 1, אבל איו לי ברירה. כי מרגע שאני אוותר על דודאים, לא רק

שוויתרתי על דודאים, שזה האתר החלופי היחיד שנמצא לאחר אלפיים שנה. אלא

באותו רגע יבואו אלי גם המקומות האחרים. יבואו אלי טליה מעמק הירדו,

ויגידו לי שם הפעילו לחץ, אז נסיבות הנסיבות, נפעיל עליך לחץ. אני גם

לא אוכל להסביר שום דבר לאנשי עמק הירדן. גם עמק הירדן זה מקום.

אם זה לא משכנע אתכם, יש לי מטמנה מעל משמר העמק. אנשי משמר העמק

משגעים אותי. שלחו אלי את כל לוחמי משמר העמק. ויודיקט, עליו השלום,

נפטר לא מזמן, בא אלי עם דמעות בעיניים, אמר לי אתה לא יכול לעשות לנו

את זה. ובמשמר העמק אני צריך להיבחר.

אז אם אני מוותר בבאר שבע, אני צריך מיד לבטל בכל המקומות האחרים, ואז

נכנט למטלול של עוד עשרים שלושים שנה, ואז הציפורים יעופו כפי שהם

יעופו, ואז יכול להיות שיקרה או לא יקרה אטוו, ואל נחטא בשפתינו.

בגלל זה באתי לכאו היום.

השר י. קיסר; אני היום החלטתי, למרות הפריימריט, שחבריי

יתחילו להוביל לדודאים אפילו ממחר.

ברכה על ראשך.

היו"ר ג. פת; מי זה חם?



השר י, קיסר; העירייה. לנו אין שום בעיר בזה. כלומר, להיפך,

אני חושב שאס תעמוד בפניי שאלה האם לסכן מטוס

אחד על אוכלוסיה צפופה, אם מטוס כזה נפגע הוא לא נופל על חירייה, הוא

נופל על רמת גן, גבעתיים, ת"א, ראשון, בני ברק.

הכוונה של הדיון כאן, זה לא תיאור מדוייק

וניתוח של פריימריס. המטרה של הדיון כאן זה איך

מפסיקים את זריקת האשפה באיזור חירייה. אני לא יודע אם צריך להוזיז את

מה שיש שם. יתכן מאוד שאם אפשר לכסות אותו, יש שם הר ירוק מכוסה.

שר לאיכות הסביבה י. שריד; ברגע שלא ישפכו שם אשפה, יש פתרונות. אז

יש פתרונות.

יש פתרונות, וזו המטרה. כי אנחנו לא באנו לתת

גיבוי למי שמתנגד. אני שואל אם אפשר לאלתר,

והתלטתם על איזור דודאים ושם זה יהיה נורא יפה.

אנחנו היום רוצים לדעת מתי הסכנה הזו תעלם. היית פה באחד החודשים

הראשונים לכהונתך כשר, והבטחת שתוך שנה חירייה תמצא פתרון. ופי גלילות

ימצא פתרון. אני בטוח שלא ימצא פתרון. אלא אם כן מחר בבוקר תפסיקו

להניח שם אשפה. תכסו את זה בכמויות גדולות מאוד של אדמה, אדמה מזובלת,

ואדמה אפילו עם רעלים מסויימים, שהציפורים לא תבאנה ותחפרנה שם.

אנחנו נעשה את זה בוקר אחד אחרי אסון, שהוא יהיה אסון נוראי. המטוסים

האלה ממריאים עם 400-450 איש בצפיפות של אל על הידועה, ומטוס כזה לא

יעצר כפי שאומר השר בחירייה. הוא יפול באיזה שהוא מקום. ואז יהיו חכמים

שיגידו מה כן לעשות. אז יש היום הוראות. המשטרה יכולה לאכוף את זה.

תאכפו את זה. ומחר בבוקר שימו את כל הגדרות הנחוצות סביב חירייה, ולא

תכנס לשם מכונית אשפה אחת. אם לא תנקטו בצעדים האלה, וחלק מהאשפה כן

יאסף בחירייה, לא עשיתם דבר. כי הציפורים ישארו גם בגלל חלק מן האשפה.

אז אני שואל אתכם שניכם, אתה אחראי לחיי אדם במטוסים, אתה אחראי לנושא

של אוסף האשפה ואיכות החיים במדינת ישראל, מתי אתם עומדים לבצע את

תעניין הזה? מחר בבוקר? בעוד שלושה שבועות? בעוד חמישה חודשים? חס

וחלילה, אני מקווה שלא נכפה עליכם לעשות את זה בשבוע הבא. אבל תקדימו

רפואה למכה.

כבוד היו"ר. יש פה כמה בעיות.

קודם כל לחירייה מפנים כל יום 3,500 טון. אין

שום מקום בארץ שיכול לקלוט 3,500 טון היום. כל דיבור על הולכת האשפה

שהולכת לחירייה מידי יום, למקום אחר, זה פשוט דיבור בעלמא.

לא שקלתם אף פעם את מדבר יהודה?

שקלנו. אמרתי שאורון זה המקום הטוב ביותר, על

פי כל הסימנים.

אני הרי יכול להתלונן בתלונה מרה, למה במשך חמישים שנה ממשלות שונות לא

עשו. אנחנו היחידים לעת עתה שעשינו. אין לאן לקחת 3,500 טון ולהוביל

אותם מחר בבוקר. אני לא מדבר איתך, אדוני היו"ר, על מחר בבוקר, כי מחר

בבוקר אין לי מקום. אבל, לעומת זאת, יכול להיות מקום ב-31.12.95 או

ב:-1.1.96. המנכ"ל שלנו יספר לכם בדיוק מה זה להקים מטמנה. זה לא שמחר

בבוקר אתה לוקח איזה שטח פתוח, ואתה הולך לשם ואתה זורק את האשפה. זה



דבר יותר מורכב. ב-31.12, אם לא ישימו מכשולים בדרכינו, יהיה מקום

חלופי. אם ישימו מכשולים בדרכינו, אני אינני יודע.

ד"ר פלד ימסור את כל הפרטים איפה עומד העניין של המטמנה של דודאים. אין

מטמנה אחרת עכשיו לא רק בארץ, בעולם, שאפשר להעביר לשם את האשפה.

איך ניתן יהיה לאכוף שבשנה הבאה יהיה בדודאים?

יש לנו את כל האמצעים החוקיים והמשפטיים

שיכולים לאכוף עליהם להעביר את זה. גוש דן לא

יוכל להשאיר את זה שם, אם יהיה מקום אלטרנטיבי. בטופו של דבר הם רוצים

להעביר, אבל עד היום לא היה לאן להעביר.

אתם צריכים לדאוג לכך, שמחר בבוקר לא תהיה

חירייה.

אני מביו שלממשלה אין תשובה. פשוט אין תשובה. כך התרשמתי. תשובה

לדצמבר, אם לא יהיו משפטים, ובתי משפט. קיר אקוסטי עיכב פתיחת מחלף

במשך קרוב לשנה וחצי, אז רוצים להגיד לי שחירייה תגמר ככה בכמה שיחות

על פריימריס? אבל אני מוכן לשמוע שיש פתרון. אם אתם מציעים פתרונות של

אם, ואולי, בסוף דצמבר, היום אנחנו בסוף מרץ, אז האחריות צריכה להיות

ברורה. היא נופלת על הממשלה. הממשלה רואה סכנה לנגד עיניה, ולא מסוגלת

לתת פתרון. וללכת אחורנית לחמישים שנה, ולשבעים שנה, אלה לא תשובות.

י. פלד; אני אתן את עמדת הממשלה, ואת התהליכים כפי

שאנחנו רואים אותם. אני אתחיל דווקא בדצמבר

74'. עד 1989, במשך 15 שנים, ישבו כל מיני ועדות, והכינו את תוכנית פאן

ה-16, תוכנית מיתאר ארצית לאתרי סילוק פסולת. מיפו את הארץ, זיהו איפה

אחרים מגדלים, איפה יש רגישויות אחרות, ביקשו להתרחק ממרכזים עירוניים,

חיברו את כל המפות האלה אחת על השנייה, וסימנו את האתרים שראויים להיות

אתרים לסילוק פסולת.

בינתיים פועלות בארץ 400 מזבלות שמזהמות מי תהום, ובשפיכת החוץ, כולל

אתר חירייה. חירייה אינה מהווה כרגע מפגע ריח משמעותי. אבל חירייה

מזהמת מי תהום באופן חמור ביותר. זה מפגע סביבתי מאין כמוהו. ואם אנחנו

רוצים לשתות את המים שלנו, חירייה צריכה להיסגר ובהקדם.

זה היה אחד השיקולים שהנחו את אורחי פאן ה-16, שזיהו בתהליך שתיארתי

מקודם כ-140 אתרים, שמתוכם סומנו ה-20 המועדפים. שמתוכם סומנו ה-5

היותר טובים, ובתוכם דודאים.

התהליך הזה הביא בחשבון בין היתר את שיקול התעופה. אני לרגע אסטה

משיקול התעופה, אני מניח שהוועדה תחזור לנושא הזה, כי זה הנושא המרכזי

היום. אבל רק כדי לסבר את האוזן, המהלך הזה לא התחיל מסוף 89' ועד יוני

1993, כאשר ממשלת ישראל קיבלה את אותה החלטה על סגירת 400 מזבלות

בישראל, כי ישנו מה שמקובל לקרוא בעולם, סינדרום הנינדי. ז"א אף אחד לא

רוצה את המזבלה אצלו. והרשויות המקומיות והאיזוריות שאצלם שונו עשרים

אתרים, לא התפנו מכל עיסוקיהם והתחילו להקים את האתרים בקצב הראוי,

והממשלה והרשויות והאחרים, כולל ועדות כנסת מכובדות, לא האיצו בהם כפי

שנעשה היום. כך הגענו ליוני 93' כאשר נתקבלה החלטה, וממנה תהליך מאוד

מסודר של הקמת המטמנות.

היו"ר ג. פת; אני חושב שבאל על היו צריכים לשבת אנשים עם

ניסיון עיסקי.



י. פלר; המהלך הזה יתעכב הרבה שנים, כי אף רשות לא רצתה

להקים את האתר במקומה, והממשלה כשהחליטה על זה,

החליטה להוציא מכרזים, והעבירה את ההחלטה בכל המהלך מהוועדות המקומיות

והמחוזיות אל המועצה הארצית. בעצם היום קפצנו שני שלבים של עיכובים

פורצדורליים, של תהליך קבלת ההחלטות וקביעת התוכניות ואישורן.

המועצה הארצית קבעה ב-4.4, בעוד כשבועיים, וזה לא על פי לוח הזמנים של

הוועדה, אלא על פי לוח הזמנים שהתחיל ביוני 93', שקבע עד דצמבר מכרז,

מדצמבר חצי שנה להכנת תוכנית תסקיר השפעה על הסביבה. להקים מטמנה כזאת,

זה אומר לא רק שינוי במילים, זה לא רק מונח חדש, זה בעיקר תפיסה חדשה

של ניהול סביבתי, וזה בעיקר טכניקה שתבטיח את זה שאתר החדש יפעל באופן

מסודר. החל מאיסוף תשליכים, כיסוי יומי, מערכות ניתור הקפיות, אם יש

לזה איטום מלמטה וחיפוי מלמעלה. מהלך שיטתי שיקבע איך יתנהל אותו אתר

חדש.

חירייה על פי לוח הזמנים הזה תיסגר ב-31.12.95. ולוח הזמנים הזה נגזר

בין היתר מהחלטה אחרת, שהיא מחייבת, יש לה מעמד כמו משפטי של ועדת

ערערים של המועצה הארצית לתכנון ובניה, בראשותו של קלומן במקרה הזה,

מנכ''ל משרד המשפטים, שאמרה עקב יהודיות הנושא, מבחינת הסכנה הכרוכה בו

לבטיחות הטיסה הארצית והבינלאומית לישראל והשלכתו לגבי נושא סילוק

האשפה הארצי, ממליצה הוועדה בפני המועצה הארצית ליטול לידה את נושא

תכנון האתר המרכזי החלופי לסילוק אשפה, במידה והוועדה המחוזית מחוז

דרומה מטפלת בנושא לא תביא לקידום העניין להנחת דעתה של המועצה הארצית.

זה מ-92' עד 93', שנה לא עשו עם זה כלום. ואז נתקבלה אותה החלטה שקבעה

את לוח הזמנים.

השר י. שריד כבר אמר, שאתר חירייה מנקז אליו כשליש מהפסולת העירונית של

מדינת ישראל. זו כמות שאין היום אתרים אחרים שאפשר להעביר אליהם, אלא

אם כן רוצים להמשיך ולזהם מי תהום, או לגרום לאותם נפגעים כפי שהירייה

פוגעת.

האתר של דודאים יוכל לקלוט את הכמויות האלה, והמהלך הזה מובטח, הוא לא

בתנאי. ההערה של השר י. שריד, שכאילו יכולים להיות פה עיכובים, בגלל

גורמים חיצוניים, כי אנחנו יודעים מה צפוי לנו מלחצים מנבחרים

ומתיישבים בדרום.

היו"ר ג. פת; באילו כבישים זה יעבור!

י. פלד; במקביל להחלטה על המהלך, כולל לוח הזמנים

שאמרתי מקודם, קבעה הממשלה שהממשלה, האוצר,

משרד איכות הסביבה, יסייעו לרשויות המקומיות בגין הפער, ההפרש הזה,

הדלתא הזאת שבין המחיר הנוכחי שמשלמים לצורך העניין כרגע בחירייה, או

באתרים אחרים ברחבי הארץ, שהוא זול בהרבה מהמחירים, שיצטרכו לשלם באתר

חדש. זה מרכיב אחד, ההפרש במחיר ההטמנה.

ושתיים, יסייעו לרשויות המקומיות בהפרש של מחיר השינוע. כי גם השינוע

לאיזור חירייה הוא בגלל המרחק הקצר, זה לאין שיעור ממרחק שהוא רק

לכיוון דרום.

ההפרש הזה תוקצב בתקציב למשרד לאיכות הסביבה, והרשויות המקומיות יודעות

כל אחת בדיוק, נקבעה נוסחה מורכבת, היא דרך אגב נורמטיבית כדי לעודד את

הרשויות המקומיות לעשות את זה לשיקוליהם אפילו הכלכליים. היא עושה

מכפלה על כמות האשפה, על מספר התושבים על מרחקי השינוע, ועל תוספות

המחיר כפי שאמרתי, גם על מחיר ההטמנה, וגם על הפרשי המחיר בשינוע.

בקומבינציה כולה רשות מקומית שתלך למהלך הזה, ותקים תחנת מעבר, תוכל

אפילו להרוויח, כי ישנו עוד מרכיב של תמרוץ של 100% של המחיר הזה.

יש מספיק כלי רכבל

י. פלך; גס פה יש דימויים שכדאי פעמיים להתעלם מהם.

פעם, אפילו בכמות הנוכחית קרלרים של 30 טון,

דובר פה על 3,000 טון, אז מדובר על 100 משאיות, וזה על פני הלילה כולו,

זה לא דבר שהמדינה לא יודעת. התוספת בתנועה על הכבישים, וזה נעשה

בתיאום עם מכון התחבורה של משרד התחבורה, בתוספת של אחוז וחצי בכמות

התנועה על הכבישים האלה. אני מדבר על הכבישים ממרכז הארץ דרומה, עד

קיסר. זה לגבי שאלתך לתוספת התנועה. אבל זה תוספת אם לא ילכו למהלך. זה

אם מחליטים מחר על חירייה ברכה על ראשם. דודאים תתקשה לקלוט, זה יהיה

מסובך. אבל אנחנו לא נעמוד בדרכם. זה בלתי אפשרי. זה לא ריאלי. מה

שאמרתי היה קצת דמגוגי כדי שיהיה ברור שאני לא רואה איך זה יכול

לקרות.

אבל בתהליך המסודר הזה שגם תקום תחנת מעבר, גם לא יהיו מאה משאיות,

ו תחנות מעבר שהן תחנות סגורות עם תת לחץ שלא מושכות ציפורים, ולא

מוציאות ריח. תחנות מעבר כאלה, יודעות לתסוס את האשפה, למצוא ממנה את

התשטיפים לצמצם את הנפחים, וכתוצאה מכך גם לצמצם את הכמויות של

השינוע.

למה מדבר יהודה לא בא בחשבון?

מדבר יהודה לא רק שבא בחשבון, הוא אפילו מופיע

בהחלטת הממשלה. לצורך העניין, נעתיק את זה קצת

דרומה ברשותך. אורון הוא אחד מחמשת האתרים שסומנו. חמישה האתרים שסומנו

הם, דודאים שעליו דיברנו עכשיו. טליה שאותו הזכיר השר, שצריך לאסוף את

הפסולת העירונית מצפון הארץ. שני אתרים נוספים שהם בתכנון כלנית, ליד

קרית גת, וסביון, על יד משמר העמק. והאתר של אורון שהיה בעייתי פעמיים.

פעם אחת בגלל שיקולי השינוע. אבל הנימוק המכריע יותר הוא שהאתר הזה

שימש עד עכשיו כחלק מהאתר של הפוספטים. ואנחנו סימנו אותם בהערת אזהרה,

מכיוון שזה הוכנס לפאן ה-16, בהסכם שבין משרד המסחר והתעשייה לבין

הפוספטים. כי אתר שמיועד להיות מטמנה, ונמצא היום בין שתי רשויות, בין

רמת הנגב לערבה התיכונה ולבין פוספטים, מנותק, מין אי כזה, שזוהה כמקום

הטוב ביותר מבחינת מניעת זיהום מי תהום, ושיקולים סביבתיים אחרים, והוא

ו חפור, הוא טוב. יצטרכו להערך משם מבחינת תוכניות השינוע.

לגבי מדבר יהודה, בקטע שהוא מצפון, אני אתייחס לצד הסביבתי, הוא יושב

על כניסה להר, והוא מזהם את מקורות המים בקריית גת. רכס ההרים מהשומרון

ועד יהודה, לא יכולים לשמש לאתרים לסילוק פסולת, בגלל הסכנה לזיהום

מקורות מים.

אומרים היום שב-31.12 תוכלו להפנות את כל האשפה

לאיזור גוש דן, במקומות אחרים. ותוכלו להתחיל

לטפל בחירייה לכיסוי חירייה וכדומה. אני רוצה לשאול את אנשי המקצוע

כאן, האם מדובר בכמה חודשים? ניתן עד חודש דצמבר להבטיח שהנחיתות

וההמראות לא תעשנה ממערב למזרח, אלא ממזרח למערב?

אם אתה שואל אותי, לא.

ניתן לחלק גדול מההמראות?



י. פלד; זה עושים כבר היום. יש תוכנית מיוחדת לנחות

ממזרח למערב כמה שיותר, ולא ממערב למזרח.

זה הנחיתה. אני מדבר על המראות.

לא ניתן להמריא ממערב למזרח, אם הרוחות הן

מערביות.

גם אם אנחנו עברנו את כל החורף פה?

לא חשוב. זה לא שייך לחורף. אלא לעוצמת הרוח.

לדוגמה, מטוס ג'מבו שמתכוון לטוס מפרו לניו

יורק, אם הוא יצטרך להמריא עם רוח שבאה מהגב, הוא לא יכול להיות במשקל

המקסימלי, כי הוא צריך מסלול יותר ארוך, וכתוצאה מזה צריך להוריד ממנו

משקל. ז"א להוריד ממנו דלק. וכתוצאה מזה הוא לא יכול להגיע לניו יורק.

שלא לדבר על מה שתקבל מהיישובים המזרחיים אחרי שתתחיל להמריא מזרחה,

ולזה אני לא אחראי. אני רק אומר שבתנאים רגילים א"א להבטיח. ההמראות

מתבצעות באופן כללי מול הרוח. ההמראות והנחיתות. אלא אם כל הרוח היא

מאוד מאוד חלשה, ואז זה נטרלי.

אז לא כ"כ היה מוטעה לומר שעד סוף השנה אין

פתרון.

זה לא סוף השנה. יש תחנת מעבר עד אז.

ב-1.1.96 יש התחייבות בכתב של האנשים שיושבים

פה שתועבר הפסולת, תתחיל לעבור הפסולת של הירייה לדודאים.

המתקן יהיה באוגוסט 96'. זה מה שהם אומרים,

תחנת המעבר. ועל זה התווכחנו הבוקר. אם זה לוקח

כ"כ הרבה זמן להקים את תחנת המעבר, ז"א ההתחייבות של 1.1.96 שנסגרת

חירייה, היא לא נסגרת, מפני שאין תחנת מעבר. לפי דבריהם, היום יש כבר

רשיונות בנייה. הוא יצטרך לבנות אותה עד אוגוסט 96/ וזה על פי

הערכותיהם.

כבר עברנו את ה-31.12.

ב-1.1.96 יתחיל השינוע של הפסולת.

אם מתחילים להוזיז פסולת, אפילו אם אתה נמצא עם

אלף טון ליום, לא 3,000 טון ליום, אתה לא יכול

לטפל באתר.

זה לא נכון. האתר מצומצם מאוד בקטע מאוד מוגבל,

ויתחיל הכיסוי של חירייה, ויתחיל השיקום של

האתר. בפירוש כן, כולל הנחת צינורות להוצאת גז. זה יכול יום אחד

להתפוצץ. יש הרבה מאוד סכנות באתר הזה, והן כולן יטופלו.

אתה צריך לשאול אותי האם בתור מנכ''ל אל על, אני

מוכן להמשיך לטוס בתנאים האלה, ואז אני אפנה



למנכ"ל רשות שדות תעופה, אשאל אותו האם אתה מוכן להפעיל את השדה. שנינו

נלד לשר התחבורה ונשאל האם אתה אדוני השר מוכן. אני לא שואל את השאלות

האלה, בגלל שהשר לאיכות הסביבה הציע להתנהג כאילו אחרי האירוע. אז תשאל

אותי את השאלות של אחרי האירוע, האם אתה מוכן בתנאים האלה להמשיך לטוסל

אני לא רוצה שתשאל אותי, ואני לא רוצה לענות לך.

ד. חריש; עד עכשיו כל מה ששמעתי זה חירייה, שזה נושא

גדול וחשוב, ויש לו השלכות שלא נוגעות לנו

כטייסים ולשדה התעופה. חלק מהאנשים משתמש בזה כמנוף לסלק אותה מטעמים

שאינם קשורים לבטיחות טיסה. אז אני לא רוצה רק להתעסק בחירייה.

חירייה מביאה הרבה ציפורים, היא מהווה מזון, וכל מזבלה היא מושכת

ציפורים, וגם בלי חירייה היו ציפורים. וציפורים ומטוסים, זה חיבור

שיכול להביא לאסון. ולא מזמן היה לנו כמעט אירוע כזה, וכבר כתבו על זה

בעיתונים. והיה לנו טייס נהדר, והיה לנו גם מזל, שאם הציפור הייתה קצת

יותר שמנה, או עוד ציפור חברה שלה במנוע הנוסף, זה היה נגמר אחרת. וזה

לא מתייחס רק לחולון או לבת ים, שהן בציר המסלול, אלא מטוס שאיבד מנוע,

שיעשה סיבוב, ומנסה לחזור לנחיתה, גם לסביון הוא יכול להגיע, או לכל

מקום ברדיוס רציני.

היו"ר ג. פת; כמה נחיתות והמראות יש בנתב"גל

בשנה יש 50,000 תנועות של מטוסים. ביום בין 200

ל-250.

אני מחר יוצא בטיסה 001, בלילה, עם 450 איש, עם צוות, וזה יכול להגיע

למספרים רציניים מאוד. יכול להיות כל אחר שבא, עוד יותר גרוע עם חברות

אחרות, ומטוסים אחרים. ובכן, 400 שלנו משפר קצת את המצב, לנו יהיה טוב.

זה עוד רחוק ממגבלה. אבל יש הרבה מטוסים שזו מגבלה שלהם.

מה שאנחנו, איגוד הטייסים, מבקשים לאלתר, ז"א זה לא שייך לפוליטיקה,

ולא לבג"צים, ולא לחירייה, הבג"צ היחידי שעלול להיות זה שהם "ירוטים"

לנושא של השמדה פיסית. כלומר, הזזה של הציפורים בצורה פיסית מהמסלול,

בעיקר המראה דרך אגב. ולכן, הנושא של המראה מזרח. לכן, הציפורים צריכות

להיות מטופלות כציפורים, כשהן כבר קיימות. לא כחירייה. חירייה אם תזוז,

תוריד חלק נכבד מהאוכלוסיה של הציפורים באיזור.

אבל, גם בלי חירייה, ובשאריות חירייה, או בשיפוץ חירייה, לאחר שלא

יוטמן בזבל, אבל ירצו להפוך אותה לאיזה שהוא אתר פורח, עם גינות, או

צמחים, גם הם יביאו את הציפורים. הציפורים נמצאות. ואני חושב ששדה

התעופה נתב"ג שממוקם מבחינת כיוון ההמראות שלו, הוא ישר למרכז

האוכלוסיה בארץ, בלי שום רווח שניתן לקלוט את המטוס במצוקה שצריך

להיפרד מהאוויר, ולגעת, הוא גם יפגע באוכלוסיה בסיכון גבוה מאוד. אפילו

לא יצליח להגיע לים, זה המצב. וגם המטוסים העתידיים לא יתנו תשובה

לעניין הזה, כי אין מנוע שיכול לקחת כמות מסויימת של מסה ציפורים.

שדה תעופה קנדי למשל, הם מאוד עירניים לאיכות סביבה, ויש שם שמורה בקצה

של ג'מייקה. ויש שם עשרות אלפים שחפים. שם זה מצב יותר, טוב כי יש לך

לאן לצאת, לים, גם אם קרה לך משהו. אבל הם גילו שביחד עם כמות הכלים

שנספרו של סיגל, של שחף, שגדל מ-6,000 לעשרות אלפי קינים שנוצרו שם על

אותה העקומה עלו האירועים בשדה כמעט אחד ביום, וגם הגיעו לאסונות, אני

לא מדבר על נזקים.

מה שהתחילו לעשות, זה באופן שיטתי התחילו לירות בהם, לא רק להפחיד, אלא

שרפו 35,000 פריטים של ציפורים שהושמדו בתקופה מסויימת, והתאונות ירדו

בלמעלה מ-70%.והתקציב שלהם לא היה גדול.



אחד הפתרונות זה תקציב לשדה באופן שזה לא נוגע לי. אבל שתהיה עירנות -24

שעות ביממה, כמו בקנדי, כמו בהולנד. גם מקומות מוכי ציפורים. הם מטפלים

בבעיה לגבי כל המראה עם תצפיות. אם יש צורך עם שני ג'יפים, ושני פקחים

שיודעים לאיפה לירות, ומה לירות, למרות שאלה אמצעים לא נעימים.

מה שאתה אומר שבראשון לציון ובחולון צריך להגיד

200 או 250 ביום "ברכת הגומל".

חירייה מביאה בכל אופן מספר גדול של ציפורים, שבלי הירייה היה מספרן

קטן יותר, והיה קל יותר להשתלט במחשוב הקיים.

אבל אתה מטפל בחירייה על ידי הזזתה, ואני ממריא

מחר פעמיים. כולנו טסים על הקו הזה. עדיין

נשארו ציפורים, וציפורי נוי, ולהקות שלהן. אנחנו במעבר שלהן, והן

גדולות ומסוכנות. אבל הן בודדות. רוב הסיכוי שלך לקבל להקה, הוא קטן.

יש סכנות מציפורים, ויש סכנות אחרות. אבל יש

סטנדרטים מקובלים לתעופה, וצריך לא להגזים

באפשרויות ויש הגנות שנבנו על ידי סטנדרטים של סטטיסטיקות של אחוז,

באיזה אחוז יכול לקרות משהו. ואם אני מביא לדוגמה את אמסטרדם, אז אותו

מטוס של אל על שהתרסק, עבר על הבית של המלכה. כששאלתי את ההולנדים איך

טסים אצלכם, אחרי המראה טסים מעל הבית של מלכת הולנד. זה מרכז אמסטרדם.

והם התפלאו בכלל שאני שואל את זה. הם אמרו אנחנו לא מתייחסים למלכה

בהפליה, ולא מתייחסים אליה אחרת.

כל מטוס גדול לתעופה אזרחית תלוי בכך שהוא יכול להיפגע. ראשית, המנועים

שלהם בנויים כך שהם יוכלו לאכול ציפורים ולא יקרה להם כלום. דבר שני,

זה בנוי לזה שייפגע לו מנוע. המקרה של אל על שקרה בהמראה לפני שלושה

חודשים, זה קרה בקטע הכי קריטי שיכול להיות. במשקל המירבי, במהירות

שהיא כבר לא יכולה להעצר על המסלול, היה חייב להמריא, והטייס עשה

ביצוע, נתתי פתק לרפי שלפי דעתי אל על צריכה לציין לשבח את שני

הטייסים, גם את הטייס ההוא, וגם את הטייס מלפני חודש. בקור רוח הוא

המריא בנקודה הכי קריטית, ומבחינתי זה הוכח בדיוק שדווקא במקרה הקיצוני

ביותר מכל המערכות הכפולות, והרזרבות שלוקחים הוכיחו את עצמן.

הוא נאלץ לחזור?

אחרי שהוא המריא, הוא התרחק לים, היה צריך

לשפוך דלק, וחזר חזרה.

שני המנועים נפגעו.

אבל באיזה שהוא מקום אפשר לצייר תמונה שחורה.

ועובדה ששדה התעופה עובד על סטנדרטים מסויימים.

ולא צריך להגיד, המטוסים באמצע ניו יורק עוברים מעל העיר ניו יורק. מעל

איזורים מיושבים. בכל העולם עושים את זה. ולא צריך להכניס את הציבור

לפנאניקה שהיא לא במקומה.

ולגבי חירייה ונתב"ג. על חירייה צריך להסתכל בהיבט הכללי, חירייה צריכה

לזוז. אכן צריך להיקבע זמן, ואם הזמן הוא סוף השנה הזאת, אז לראות את

הנושא עובד, כאשר חירייה מתפקדת בזה שהיא שואבת ציפורים מהאיזור. בי,

מקומית מעל חירייה.



מה שאפשר בינתיים לעשות, יש נהלים שיצטרכו להיות בל הזמן. סביב נתב"ג

עצמה, עושים הרבה מאוד. אפשר להמשיך לעשות יותר, ולהבטיח שברגעים

הקריטיים של המראה ונחיתה אכן שם המטוס לא יפגוש ציפורים.

לגבי הירייה, היום, זה נכון שחלק מהמטוסים בהמראה מתקרבים. יכול להיות

שהכוונה שבהמראה לא יתקרבו לחירייה. אותם מטוסים שיכולים לפנות מיד,

פונים מיד, ולא מתקרבים. יש עדיין מטוסים שלא מסוגלים לפנות פניה, ואז

בגלל מושב חמד שונו הנהלים, ורוב המטוסים פשוט לא טסו מעל הירייה מתי

שאפשר. בינתיים הנחיתות כן עוברות מעל חירייה, וזה כמו שראינו, במקרה

שקרה זה גם פחות קריטי.

המטוס שהמריא והיה עם כוח מלא,

בהמראה התפוצץ המנוע למעשה. לעומת זאת המטוס שנחת והיה עם כוח מופחת

לא קרה לא שום דבר, ופגעו בו 38 ציפורים. כך שיש לזה משמעות באיזה קטע

של כניסה.

כרגע נחיתות עוברות מעל חירייה. קצת פחות מודאגים. את ההמראות צריך

לסלק מחייריה, ועדיין אם יש משהו שמתקרב, צריך להזיז אותו.

למדנו מהדיון שהירייה זאת סכנה גם ביבשה, בים

ובאוויר. גם למי התהום, גם למי שנפגע, וגם למי

שטס מעל. אולי אנחנו צריכים להפנות את הקריאה או את הכיוון, בינתיים

לפחות, לפתרונות אלטרנטיביים.

מתכננים שדה תעופה בחיפה, ופנו אלי כמה כמה וכמה גורמים שאותו נתיב

לכשיוארך יהיה בדיוק על מסלול נדידה וקינון של ציפורים שם. ובעצם אני

רוצה לנצל את הבמה על מנת לפנות ולבקש לבדוק את הדברים לעומק. כי מי

שפנה אלי זה אנשים שהם מומחים בצד של הצפורים, לא בצד של מטוסים. אני

רוצה להעלות את הדברים כאן, על מנת שבבוא היום, מן הסתם, נוכל לקבל

תשובות מרגיעות לתושבי חיפה והאיזור.

צריך להיות בקיא במה שנעשה בתוך נתב"ג בענין

ציפורים, מטרד הציפורים. רשות שדות התעופה

משקיעה אמצעים רבים כדי להביא לכך שמעט ציפורים יקננו או יחיו או

יפריעו למהלך הטיסות הנכנסות והיוצאות בנתב"ג. זה אומר אמצעים בגוונים

שונים. זה לא רק אמצעים של כוח אדם, ותשומות כוח אדם. אלא גם אמצעים

טכנולוגים רבים ואחרים, שהומצאו בארץ בחלקם, ורבים פימה שלמדנו בעולם.

אנחנו חברים בארגון הבינלאומי לנושא הפרדת ציפורים בשדות תעופה. כנס

כזה התקיים לפני כשנתיים וחצי בארץ, וישנה הפריה הדדית בעניין הזה.

הבעיה היא איננה רק נתב"ג. הבעיה היא כלל עולמית, בכל שדות תעופה בעולם

יש בעיות של ציפורים. שדה תעופה שמכבד את עצמו צריך לעשות מהלכים כדי

להביא להקלה בעניין.

המהלכים הם רבים ושונים. אני אתן כמה דוגמאות. אחת למשל, אנחנו קובעים

את הגידולים החקלאיים, הגידולים שיתבצעו בתוך השטחים הפתוחים בשדה

התעופה, אנחנו עושים את זה עם מומחים מיוחדים אשר קובעים את סוג

הגידולים כדי למנוע מציפורים להגיע אל הצמחיה הזו.

אנחנו מדברים על הסכנה של חירייה, היא מעודדת

ציפורים.

מ, דבי; לדעתי, יש חובה חד משמעית לסלק את האשפה הקרויה

חירייה. חירייה מהווה מטרד, אחד הגדולים בארץ ואחד הגדולים לתעופה

הבינלאומית. סילוק האשפה לכיסוי האתר הזה יביא לכך שהרבה מאוד ציפורים



לא ינועו לאיזור, ולא ינועו מהאיזור הזה אל אשפת מודיעין, שנמצאת ממזרח

לנתב"ג.

יש שתי בעיות שמדינת ישראל מתחבטת בהן בנושא הציפורים הקשור לתעופה.

אחת, אנחנו נתיב מעבר בינלאומי של ציפורים מאירופה לאפריקה. נתיב המעבר

עובר גם עד בן גוריון. ותשמיד כמה שאתה רוצה. וחריש יכול להציע להשמיד

עוד 30,000 ועוד 30,000 וזה לא יעזור שום דבר.

י. פלד; הייתי צפר. אנחנו בנתיב מובהק של תנועת ציפורים

מעל הים התיכון, מעל אילת היא גם באופן ספציפי,

מעל נתב"ג. היא בגובה שלושה ק"מ.

מנהל נתב"ג ואנוכי, משנים של ניסיון רגילים

למעוף הזה, לפתע נוחתת בתוך נתב"ג קבוצה של

סקנאים ענקיים, ואני לא רוצה שאתה תפגוש בהם בנחיתות והמראות.

סילוקה של הירייה יביא לכך שלא תהיה תנועה של ציפורים ממערב למזרח, וגם

זה מטרד בפני עצמו.

דבר נוסף, אנחנו רואים בצורה בולטת, חדה, חזקה את הפעילות של המשרד

לאיכות הסביבה בעניין הזה. אנחנו רואים אותם בפרונט. הם הבטיחו

שב-1.1.96 האתר הזה יפסיק לשמש אתר לאשפה טרייה, ואנחנו מתקרבים בעוד

שבעה שמונה חודשים. הבוקר היינו בדיון אצל שר התחבורה בעניין זה. השר

הנחה כמה הנחיות. אנחנו גם נעשה מצידינו הרבה מאוד פעולות בתוך נתב"ג

כדי לעשות כמה שרק ייטב. אבל שנדע שסילוק האתר הזה יביא לנו תועלת רבה.

זה מה שצריך לעשות.

הרי א"א לבוא כתוצאה מדיון שכזה והעיתונות

אח"כ תשאל אותנו, אז מה אמרתם, שבעוד שמונה

חודשים תושבי חולון וראשון לציון לא יצטרכו לומר 250 פעם "ברכת הגומל"?

אז אם יכולים למצוא איזה פתרון שבחלק מהזמן יופנו יותר נחיתות והמראות

בכיוון המזרחי. אם אפשר להבטיח שתהיה יותר פעילות בהקשר למה שהציע

דרור, בהקשר להפרחת הציפורים האלה. משהו אתם צריכים להציע. אתם מציעים

לנו היום מצב אומלל, מפחיד, ואתם אומרים אין לנו פתרון.

השר י. קיסר, אני לא רוצה לפגוע בך או במשרד. צמחו שערות בכף ידי אם

אתה ב-31 בחודש סוגר את חירייה. אתה תעביר חלק מהזבל למטה. אבל הירייה

לא תסגר. נבוא נשתה שמפניה שם אם היא תסגר. אבל אני מכיר את כל

האילוצים, לא בגללך, האילוצים שיבואו. הרי עיריית ת"א אם היא לא תוכל

להעביר 3,000 טון ביום, הם לא יחזיקו את זה בהרים. הם יביאו את זה

לאיזה שהוא מקום, ימשיכו להביא את זה להירייה, לא הכל ירד למטה. ואני

מאוד חושש. אתם לא נותנים תשובה. גם עד דצמבר יש לנו עוד שמונה חודשים,

אבל אני גם בטוח שבדצמבר זה לא יגמר. יתחיל להיגמר. השאלה היא איך

אנחנו מבטיחים לתושבי מדינת ישראל במרכז הארץ את הפתרון. אז אומרים אי

אפשר להמריא ממערב למזרח. וא"א את כל הנחיתות לעשות ממזרח למערב, אם כי

חלק גדול עושים ממזרח למערב. תנו חלקי פתרונות. בינתיים, אתם אומרים שב

ואל תעשה שמונה חודשים.

י. שיינברג; אני לא רוצה שמישהו פה יבין דברים לא נכון. אתם

צריכים לדעת שאנחנו אחראים על סילוק של 3,000

טון כל יום. אלה כמויות אדירות. וכשיש כמות אשפה של המדינה, א"א לדחות

את זה במחי יד.

בשביל שנוכל להעביר צריכים שלושה תנאים. אי, תחנת מעבר. שהיא מתחילה

כבר היום. זה לוקח זמן. ב', מקום לאן להפנות. ג', הצד הכלכלי. הרי גוש



דן איו להם, הם לא ישלמו את ההפרש פי 3.5-3 אשר ממוצע מהיום. ואני מבין

שאתם לא תתנו פתרונות כלכליים. אבל כדאי שתדעו שלעניין הזה יש אספקטים

כלכליים ברורים, כי אף ראש עיר לא ישלם. יש החלטה ברורה שלא מוסיפים

אגורה אחת להוצאות שישנן היום. כל זמן שלא יהיה כיסוי מלא, ראשי הערים

לא יסכימו להעביר את האשפה, כי אין להם ממה לכסות את ההפרשים. אבל לא

פה המקום להתווכח על זה. צריכים לדעת שקיים אספקט כלכלי של העניין.

אנחנו מתחייבים להתחיל להוביל את האשפה מ-1.1.96 אפילו בלי תחנת מעבר.

אבל אם יהיה לאן להוביל.

היו"ר ג. פת; אבל אתם לא תסגרו את הירייה.

י. שיינברג; יש לנו היתר בנייה מלפני חודשיים, כי לא פה

המקום להסביר מה יהיו הקשיים, ומי הקשה עלינו.

השר י. קיסר, הלא לבנות משהו אנחנו יודעים יותר טוב. ואנחנו יודעים כמה

זמן זה לוקח. למה לך למשוך אותי? עד דצמבר זה לא יהיה מוכן. אנחנו

נוביל אשפה גם בלי זה. עד דצמבר לא נהיה מוכנים.

היו"ר ג. פת; אבל הובלת האשפה מבלי סגירת הירייה לא פותרת את

הבעיה.

י. שיינברג; אני שמחתי לשמוע מחריש שיש פה אספקטים שונים

שבינתיים אפשר לעשות דברים כדי שהעניין הזה

יקטין את הבעיה.

השי י. קיסר; גם לי היו תחושות לא קלות במהלך הדיון שהיה

במשרדי. יזמתי אותו לפני כמה שבועות בנושא

הציפורים.

היתה גם פנייה של נשיא המדינה, ואמרתי לו שאינני בעל מקצוע, אבל אני

מודאג, אנחנו חייבים לעשות כל מה שאפשר כדי להקטין את סכנת הציפורים

שיפגעו במטוס. לצערי, אני לפעמים שומע ויכוחים, האשמות הדדיות. ואז

יוצא שלסיכום הכי פשוט קשה להגיע. והפעם לשמחתינו משרד לאיכות הסביבה

הוא בפרונט, הוא מתמודד עם הבג"צים. בדר"כ אנחנו מתמודדים מול הבג"צים

שלו, הפעם לשמחתינו, הוא עכשיו צריך קצת לטעום מה זה נקרא לעכב עבודות.

והם מעכבים.

יוסי אמר לנו, שאפשר להוביל את האשפה לאלתר לאחר שיש להם תסקיר אשפה

לסביבה, ולא בכמות של 3,000. אף אחד לא מאמין שמישהו יכול להעביר

3,000. דיברו על 500 טון ביום לאתר. אמרתי בקשה, נתחיל ב-500. וזה

אומרים שהם יכולים. ואני אמרתי שאני לא פוחד מהפריימריס, שיעבירו אותה.

אדרבא, נשמח לעזור, יעביר אותם לאלתר, יתחיל עם 500, כדי שאתה תראה את

הסוף. אם לא יתחילו עם 500 לא תראה את הסוף.

המשרד לאיכות הסביבה התחייב שעד ה-1.1.96 הוא יכול לעשות שני דברים,

אי, הוא יכול להוציא צו. פה אני אתמוך בצו שלו. ועדת התכנון הארצית

קבעה שב-1.1.96. אתה אמרת הלוואי. אני לא יושב בחיבוק ידיים. אני כבר

נתתי הנחיות לרשות שדות התעופה, שאוי להם אם יש איזה שהוא אמצעי, ואני

אומר את זה פה, ואני גם אעכוב אחרי זה, זה לא דבר קטן, שאני רוצה לחסוך

איזה מיליון, ואני מדבר אפילו בסדר גודל של מיליון שקל, לשפר את התנאים

היום.

אני מחפש מהם הפתרונות שניתן עדיין לעשות בתנאים הנוכחיים, עם הירייה

בלי חירייה, כיוון שהיונים האלה שהיו, היו בלי חירייה בכלל, זה לא שייך

לחירייה. הן היו יונים בקצה המסלול בכלל, ולא בחירייה. לכן, אני ביקשתי



להקים צוות מקצועי, עם מומחים, יחד עם מינהל התעופה האזרחית,שהם יגידו

באילו אמצעים אפשר לשפר.

היו"ר ג .פת; כולל מסלולי ההמראה והנחיתה.

השי י. קיסר; לכן נכנס פנימה מינהל לתעופה אזרחית. כדי לבחון

גם את נוהלי הנחיתה וההמראה, אם אפשר לשפר אותם

ולשכלל אותם. שמענו את ההערות המקצועיות של רפי, זה לא התחום שלי. אבל

אני יודע דבר פשוט, מה שתלוי בנו מבחינת אמצעים, מבחינת שיטות, אני בעד

כל דבר שיקטין את הסיכון של הציפורים לפגוע במטוסים.

אני הייתי בסיור בסוף שבוע שעבר באל על, וראיתי את הלהב הגדול הזה איך

שהוא חתוך מציפור. היא מצליחה לקחת להב ולשבור אותו, ולסכן את כל המטוס

על נוסעיו.

לכן, הצוות שביקשתי מדבי הם יקימו אותו לאלתר, הם אנשי מקצוע. גם אפילו

גורמים חיצוניים מהמערכת שלנו, אם יש מומחים בתחום הזה. ואם צריך

להשקיע באמצעים טכניים כלשהם, כח אדם מסביב לשעון, תותחים, מה שלא

יהיה, אני אעמוד על כך שהמימון יהיה, אין לי בעיה של המימון, אני יכול

להטיל את זה וגל הרשות, כיוון שהסיכון שיש בו הוא הרבה יותר יקר מכל

הבחינות, ודאי כלכלית, וחיי אדם, מאשר אם אנחנו נשקיע בנושא הזה עוד

כמה אמצעים, בהנחה שהאמצעים האלה יכולים לסייע ולשפר את המצב

הבטיחותי.

היו"ר ג. פת; לצערינו הדיון לא תם ולא נשלם. אני מבקש ממוטי

דיווח בעוד שבועיים, דווח לנו מה עשית בעקבות

הוראת השר. אני נוכחתי לדעת כבר בשבוע שעבר והשבוע שההוראות של שר

מתבצעות בשטח מיידית. ואני אודה לך מאוד השר י. קיסר, אם תבדוק עוד

הפעם את העניין הזה של תאריכים. ולא נעמוד מופתעים בפני טענות בג"צ,

ומה שלא יהיה.

ומה אתם מציעים כהצעה קונקרטית למחר בבוקר, וכולל הנושא הזה של הפניית

הנחיתות, באותם הימים שזה ניתן לעשות מנקודת מבט מקצועית.

הישיבה ננעלה נשעה 30;14