הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ט באדר אי התשנ"ה, 01.03.1995, בשעה 09:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. פת

מ. איתן

י. דוגה, עוזר שר השיכון

א. סימן-טוב, מנכ"ל פרזות

ר. אבלסון, אגף תכנון ערים, משרד הבינוי

והשיכון

ד. סתו, מנהל אגף תכנון ופיתוח, ממ"י

ד. קולר, יו"ר המועצה המקומית, כוכב-יאיר

ב. ולרי, מנהלת אגף תכנון, המשרד לאיכות

הסביבה

ש. חייט, יו"ר ארגון הקבלנים בשרון, התאחדות

הקבלנים

א. שוחט, ארגון קבלני תוחן, התאחדות הקבלנים

ט. אלדור, מנהלת מחלקת תכנון ובינוי ערים,

משרד הבינוי והשיכון

א. דליצקי, רכז שיכון, משרד האוצר

י. גורן, משרד לאיכות הטביבה

א. לוי

ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

1. מצוקת חסרי דיור - דווח

2. תוכניות בינוי של משרד הבינוי והשיכון באיזור השרון

הצעה לסה"י ח"כ מיקי איתן



1 מצוקת חסרי דיור - דווח

היו"ר ג. פת; ננצל את ההזדמנות הזו לדיון תכליתי ואני

אבקש את ח"כ מ. איתן להציג את הנושא.

אני ביקשתי לקבל דיווח, ואני רואה שהגיע מר

סימן-טוב מפרזות ויואב דוגה עוזר השר, שהיה

מעורה בכל הנושא של המעל בירושלים. יש לנו כאן דו"ח, שהם הגישו בכתב.

פנייתי באה בעקבות פנייה של המשפחות שטענו שאלה שביקשו את ההלוואות

והבטיחו שיסייעו להם בהלוואה מוגדלת, במשכנתא, הם לא רוצים, הם צריכים

משהו כדי לחיות, וזה הדבר הכי קשה. אנשים שהיו במעל, והבטחנו להם שהם

יקבלו את התנאים של הפינויים, קרוואנים. אנחנו מבקשים לדעת מה אתם

רוצים לעשות, אנחנו רוצים לעזור לכם.

על פי הדו"ח הזה, ל-59 מקרים נמצא פתרון.

מ. איתן; אבל הפתרון לא הולם את מה שהובטח להם.

היו"ר ג. פת; זה לא לגבי ה-59, כמה מהם פנו בנושא

המשכנתאות.

א, סימן-טוב; 12 מתוך ה-59, בנוסף למה שהוצע להם במפורש

כאן, ביקשו שהנושא של הגדלת המשכנתא שיאפשר

להם רכישת דירה יעלה, ושתינתן להם איזושהי הצעה. הנושא, כפי שאמר יואב,

כמו שאנחנו יודעים, זה לא לשיקול דעת המשרד בנושא של עדכון משכנתאות או

הגדלה.

היו"ר ג, פת; כמה הוצע להם?

א.סימן טוב; נכון לרגע זה, בהתאם לזכאות שלהם.

המשכנתא הגבוהה ביותר במשק היא 148,000

שקל, עם הניקוד הגבוה ביותר. השר החליט להוסיף ל-200,000 שקל, זה

המקסימום מבחינתו שהוא יכול לעשות להם. הם רוצים 240,000 שקל כתושבי

מגורונים ולזה האוצר מתנגד.

מ, איתן; אני רוצה להסביר את הבעיה. הקריטריון,

תושבי מגורונים, מבחינת הצדק הוא מקרי

לחלוטין. בתקופה מסויימת, כשאנחנו היינו בשלטון, אנשים יצאו וגרו

באוהלים, אמרו, בואו לא נשאיר אותם באוהלים, ניתן להם פתרונות של

מגורונים. אנשים שהגיעו למגורונים הם שונים, חלקם היו זכאים ברמות יותר

גבוהות, חלקם היו זכאים ברמות יותר נמוכות, וחלקם בכלל לא היו זכאים.

הממשלה הנוכחית התחילה ברעיון חיובי, אבל היא שמה את זה כדגל פוליטי

גם, היא אמרה אני רוצה לפנות את המגורונים ולבוא למוכר ולהגיד הצלחתי

במשימה, אז היא החליטה שלכל תושב מגורון היא נותנת 240,000 שקל הלוואה

על מנת לפתור את הבעיות שלו במשכנתא. אלה שלא יפתרו להם את הבעיות במתן

דיור, בשכירות סוציאלית. באו אלה שישבו באהלים ואמרו, אנחנו ישבנו

חודשים ארוכים באוהלים, לא היום אלא בתקופה שהליכוד היה בשלטון,

והעבירו אותנו למגורונים, תנו לנו את האפשרות להשתקם.



זח לגבי הצד הטכני של המגורונים. עכשיו לצד המוסרי של העניין. פונה אלי

אדם ואומר לי, אני לא נכה, אני לא מבקש עזרה סוציאלית, אני אזרח במדינת

ישראל, אני עובד, אשתי עובדת, אנחנו משפחה בריאה, אני חייב לגור, אני

רוצה מגורים. נכון שהוא לא יחיד, אבל איזו תשובה אני יכול לתת לו. הוא

אמר לי, שהוא יכול להביא 20,000 דולר.

200,000 שקל זה לא פותר לול

לא פותר לו. הוא גר בירושלים, הוא עובד

בירושלים ואשתו עובדת בירושלים. אתה יודע

מה מציעים לול אושרו לדירות בצפון הארץ ובדרומה. זאת אומרת, שהוא יעזוב

את העבודה, אשתו תעזוב את העבודה והם ילכו לגור בצפון הארץ. זה לא

ריאלי. האנשים האלה יחזירו את ההלוואות, זה אדם שמרוויח, הוא ואשתו

יכולים להגיע לכמה אלפי שקלים.

ככל שההלוואה יותר גדולה יש סיכוי טוב שהוא

לא יוכל לעמוד בה.

ההלוואה הזאת היא מורכבת, חלק מזה זה מענק

מ-240,000, וחלק משכנתאות. החזר המשכנתאות

יכול להגיע לסביבות 700 שקל, היום עוד לפני שהורדתם זה היה מגיע ל-700

שקל, האדם הזה יכול לשלם 700 שקל בלי שום בעיה. הוא יכול לשלם גם 1,000

שקל, 800 שקל.

הבעיה היא שלא רוצים ליצור תקדים. המשכנתא

הזאת הורכבה לצורך דיירי הקרוואנים בלבד.

יש היום 12 מקרים, תעביר לנו את כל השמות

עם ההצעה שניתנה להם, איפה ניתנה להם וכמה

ניתן להם.

אולי נפנה ביחד לאוצר, לפחות לגבי ה-12

האלה?

מעבר לזה, לא נשכח שלמשפחות האלה נתנו גם

1,000 שקל בחודש.

זה דווקא לטובתם. במקום לתת להם 1,000 שקל

שכר דירה, הם ישלמו, תן להם את המשכנתא

ותפסיק את ה-1,000 שקל.

אני מבקש לדעת איפה הוצע להם, מה הוצע להם,

כי אם למישהו הוצעה נניח דירה בבית שמש

והוא הסכים לעבור לבית שמש והציעו לו 200,000 שקל, אין דינו כמי שהציעו

לו 200,000 שקל בירושלים. המחירים הם שונים לחלוטין.

בית שמש זה מקובל, אם בא אלי בן אדם ואומר

לי הציעו לי בבית שמש אני לא מטפל בו, אני

אומר לו, עד בית שמש אתה לא יכול לבוא? אבל מציעים להם בצפון הארץ



ובדרומה. שלחו אותם לקרית גת, לדימונה, אין לו עבודה. הוא ואשתו יצטרכו

לעזוב את העבודה.

אנחנו הצענו להם במעלה אפרים, זה לא רחוק

בהרבה מבית שמש.

אני מציע שנקבל פירוט על כל מקרה ומקרה,

בנייר אחד, ואנחנו נוכל להתייחס לכל נושא

ונושא. אני רוצה להיות בטוח, שאנחנו עומדים על קרקע מוצקה ולא שאנחנו

דורשים. 240,000 זה יותר טוב מ-200,000, מחר ימצאו תקדים של 280,000

יגידו 280,000. חייב להיות גבול לעניין הזה. של המאהל כאן פתח פתח לזרם

של בקשות מרשויות מקומיות אחרות במרכז הארץ לאנשים שאומרים, למה לא,

שתפתור לנו את אותה בעיה.

מ. איתן; מה שאתה מעלה זו בעיה, שמאוד קשה להבין

אותה בהגיון ובשכל הישר. אתה אומר לעצמך,

איזה צדק יש שכמה אנשים הלכו, הקימו לעצמם מאהל, ישבו 3 חודשים וקיבלו

תנאים יותר טובים מאחרים. אני גם התלבטתי בזה, בסוף הגעתי למסקנה,

עובדה שיש מעט מאוד משפחות שמסוגלות לעזוב את הכל, לפתוח פה מאהל, לגור

בחורף חודשים בתנאים איומים ונוראים, ואם כבר הגיעו למצב הזה כנראה שהם

באמת בבעיות יותר קשות. כי אם אני גר עם אשתי אצל הוריה או אצל הורי,

ואיכשהו אנחנו חיים ומסתדרים, אני לא אלך למאהל הזה, כי אני איכשהו חי

מהיום למחר ואני אומר שהבעיה תפתר. אם אני חי באותו חדר, באותם תנאים,

באותה משפחה רק עם ילדה, אבל יש מהומה ואני במריבות עם אשתי וחמותי

מקללת אותי ואני לא יכול להכנס גם לחדר הזה, אז אני בורח למאהל הזה. אז

מצבי, למרות שמבחינת הקריטריונים של החוק זה משפחה עם ילד או ילדה וזה

משפחה עם ילד או ילדה. זה גר אצל חמותו, וזה גר אצל חמותו. זה בחדר וזה

בחדר, אבל בחוק לא כתוב שאחד חי חיי גיהנום והשני איכשהו מסתדר. אז זה

שחי חיי גיהנום פתאום מוצא את עצמו במאהל כמה חודשים ועזרנו לו. לא

עשינו אי צדק. אם הייתי חושב שאני עושה אי צדק לא הייתי הולך למאהל.

היו"ר ג. פת; אני יודע שעשינו צדק, אני מקווה שבממשלה

הבאה, אתה תהיה שר שיכון, אתה תראה איך

אפשר לאבד את כל העשתונות ואת כל המערכת, משום שאתה מתחיל להיות

אמוציונלי. אני מעריך את זה, כי אני מאוד אמוציונלי, אבל כשבא אדם

ומציעים לו 200,000 והוא אומר, לא אני רוצה 240,000, אני רוצה לדעת את

הפרטים, כדי שאנחנו נוכל להגיד לו, 200,000 שקיבלת זה סביר. אם יש

מקרים אחרים, נטפל בזה ונעזור למשרד השיכון במשרד האוצר. שילחו לנו את

זה.

א. סימן-טוב; ח"כ מ. איתן אמר שהוא השתכנע בכל זאת

להעלות את זה, מהשיקול המאוד ענייני מקצועי

ביחס לסך כל הבעיה שברבר מטפל בה בירושלים. בישיבה האחרונה אני הערתי

את זה וגם יו"ר הוועדה אמר לי רד מזה, הבנתי שבסך הכל היתה נטייה לטפל

בקבוצה אחת, שכמוה ובמצבים פי כמה יותר גרועים. ח"כ מ. איתן, אתה יודע

את זה יותר טוב ממני, היום לא מצאו את העוז ללכת ולצאת במאהל, ומצבם לא

פחות קשה. היום בחברת פרזות, ואני חושב שזו בעיה של כולנו, ולא משנה

כרגע פוליטיקה, מי היום בשלטון ומי יהיה מחר. אני בדעה שלחלק מה-12 אין

בעיה, כי ביניהם יש למשל 2 בודדים, ואני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו,

ש-200,000 שקל לבודד זה מעט, ואז אני צריך לתת לו כמו המגורונים או



משהו אחר. אבל מעבר לזה, אותה משפחה מאוד חיובית, ואני מכיר 90%

מהזכאים מחוסרי הדיור, הם חיוביים, הם עובדים, הם רוצים לעשות למען

עצמם, רק שב-148,000 מקסימום, ולא כולם זכאים למקסימום, הם אומרים

אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה. ואני מקבל את זה, ואני מוכן לבוא כל

יום לכנסת וללחוץ שתהיה פנייה לעדכן את הסיוע. היום בירושלים אם יעלו

את המשכנתאות זה יהיה טעות, כי היצע הדירות כרגע הוא כזה שלא כדאי

לעשות את זה מצד אחד. מצד שני ה-12 האלה קיבלו כולם 1,000 שקל לחודש

שכר דירה השתתפות לשנתיים. כמוהם, כאלה שהם לא זכאים אפילו ולא מקבלים

את ה-240,000, כי יש קריטריונים. כל עם ישראל נבחן לפי קריטריונים,

ואני לא נכנס לשאלה אם טובים או רעים. אלה בלי שום קריטריון החלטה

גורפת, כולם 1,000 שקל. בטווח של השנה שנתיים, יש להם את ה-1,000.

אני מציע שהטיפול יהיה, ואני מוכן להביא את הנתונים ולהראות את

הפרופילים של המשפחות, שהטיפול יהיה לתת מענה לבעיה של יותר בעיות מאשר

ה-12.

זה מה שאני מציע ברשותו של היו"ר, אני מבקש

ממנו שהוא יפנה זמן לדיון מקיף לכל הנושא

של ירושלים. נזמין את ראש עירית ירושלים או את מי שיבוא מטעמו, יבוא שר

הבינוי והשיכון ונדבר על מצוקת הדיור בירושלים רבתי ונראה מה קורה.

אולי נצטרך לשכנע אותו שיכניסו אותם על תקן של מגורונים.

זו אפשרות, אבל צריך לעבור על ה-12 כפי

שמוצע כאן.

מ. איתן בסדר, נראה מה זה וננסה להציע. נפנה לשר

האוצר ונבקש שלפנים משורת הדין הם יוכנסו

לתקן של מגורונים.

מקובל עליך היו"ר ג. פת, שנעשה פעם דיון על נושא ירושלים? מצוקת הדיון

בירושלים רבתי?

אם אתה תיקח על עצמך להביא לכאן את ראש

העיר. אני לא מצליח. אני אקיים את הדיון

בכל רגע שתרצה.

אם אנחנו לא ננהג בתבונה, כל שלושה חודשים יהיה לנו מאהל חדש, אבל

מרבית תושבי המאהל מאוד מאוד משבחים אתכם על הדרך שבה טיפלתם. תודה רבה

לכם.



2. תוכניות בינוי של משרד הבינוי והשיכון באיזור השרון -

הצעה לסה"י ח"כ מיקי איתן

אני הגשתי הצעה לסדר בעקבות דבר שגראח לי

קצת שערורייתי ומאוד נוגע לי, כמי שתרם לכל

האיזור הזה תרומה די משמעותית בכך שהייתי יוזם, עמדתי בראש צוות הקמה

של היישוב כוכב יאיר. דוד קולר היה אחד הראשונים שגר במקום, היום הוא

ראש המועצה. הייתי זה שיזם את תוכנית הכוכבים בעקבות כוכב יאיר. יזמתי

שם ישוב נוסף, שהפך לשכונה בשם יוסף על שם יוסף קלנרמן. היישוב הזה

נמצא כבר מעבר לקו, אבל זה ממש באותו גוש ישובים והתפיסה היתה לקחת

אנשים שחשבו שכל החיים שלהם יגורו בתל-אביב, ברמת-גן, בגבעתיים,

ולהוציא אותם קצת לפריפריה. והאיזור הזה פשוט השתנה. אלה שרצו להגיע

לצור נתן, שזה ישוב שכן, מושב שעשרות שנים חיו שם רק 36-35 משפחות,

ועוד קיבוץ אייל, זה שני היישובים היחידים שהיו, עם עוד 40-30 משפחות,

הם היו צריכים להגיע מכפר-סבא ליישובים שלהם, אחרי 21:00 בערב, תם היו

צריכים לישוו בכפר-סבא, אי אפשר היה להגיע. היום האיזור הומה תנועה.

אלפי משפחות גרות שם, בכוכב יאיר יש כבר 5,000 תושבים, בצור יגאל כבר

גרות כמה מאות משפחות, זה כמה אלפי תושבים וזה יגיע תוך תקופה קצרה גם

כן ל-5,000 תושבים, ביחד 10,000. ביישובי הכוכבים גרים כבר אלפי

תושבים, וזה התפתח בצורה משמעותית מאוד. יש לזה משמעות עצומה מבחינה

לאומית. עכשיו כביש חוצה ישראל יעבור מערבי. יש לזה חשיבות עצומה גם

מבחינת הוויכוח שלנו, מבחינת ההאחזות שלנו בשטח, אנחנו חוצצים לאורך כל

הקו הזה בין אוכלוסיה ערבית שהם שייכים למדינת ישראל וחלק ששייכים מעבר

למדינת ישראל.

פתאום מופיע שב"ס באיזה סיור שם ומודיע שהכל הופך להיות ערים, יקימו

ערים, ישובים עירוניים. פה 10,000 ופה 20,000.

היו"ר ג. פת; יש מישהו שמתייחס בכלל ברצינות לעניין?

כן, וזה מלווה גם בתוכניות של משרד הבינוי

והשיכון. שיהיה ברור, אני לא מתנגד לתוספת

ישובים באיזור, לתוספת מתיישבים, אלא שמי שראה את כוכב יאיר בהתחלה,

כשנכנסנו, הוא נחרד, ראית גושי בטון עוד בית ועוד בית ועוד בית, פגי שבא

היום כבר יכול לראות יותר יפה את מה שהיה לי בראש, תוך 3, 4, 5 שנים לא

יראו את הבתים, הכל יהיה ירוק, כי יש בית, יש גינה, יש עצים והכל מתכסה

ירק, הכל יהיה ירוק. איך אנחנו מצליחים? אסור לבנות בכוכב יאיר מעל ל-8

מטר. ליבי לא גס בבעיות הבנייה של מדינת ישראל, אני לא מתעלם. אני

אומר, בערים הגדולות, בערי השרון, כפר-סבא, רעננה, יש איזורים שאפשר

לבנות גם 20 קומות, יש מקום לתוספת אוכלוסיה, רק צריך לבנות את זה

במדרגים. אי אפשר להגיד שאיזור השרון המרוחק, הפריפריאלי, יהיה עם

גורדי שחקים או עם בתים עם בנייה רוויה, ואתה יכול לעשות את זה כן

בערים, זה הפתרון, ואז הולכים במדרג שאומר, בערים אפשר בנייה גבוהה

מאוד, אחר כך בשיפולי הערים הבנייה יורדת ובאיזורים היותר רחוקים בתים

צמודי קרקע, אנחנו נאפשר את זה לאוכלוסיה שרוצה ומחפשת את איכות החיים,

היא תצטרך לשלם עבור זה גם. היא משלמת בהוצאה חודשית בכך שהיא נוסעת

למקום העבודה.

היו"ר ג. פת; ניקח לדוגמה את כוכב יאיר, אתם מועצה

מקומית, נכון?



מ. איתן; אנחנו מועצה מקומית, אנחנו שייכים לוועדת

בניין ערים איזורית, של מרכז, של פתח-תקוה.

השרון הדרומי הוא חלק מוועדת בניין ערים מרכז. מה שחשוב כרגע ללב

העניין, יש שטחים שהם לא מוגדרים, לכוכב יאיר יש שטח מוגדר שלה. באים

ואומרים, נרחיב את גבולות היישוב כוכב יאיר ואת תוכניות הבינוי, כמו

שמשרד הבינוי עושה על השטחים שיצורפו לשטחים של כוכב יאיר או יאוחדו

כוכב יאיר וצור יגאל, נעשה מזה עיר ואז נכניס בנייה גם לגובה, ואז

כופים עלינו שני דברים, גם את האיחוד עם צור יגאל, שאני אישית לא מתנגד

לזה, אבל כך, מה שאני רואה צרה גדולה ביותר, זה שהולכים לעשות עיר

מהאיזור.

אני מתנגד בכל תוקף שיגדעו עץ אחד. יש שם עצים וחורשות שהם משמשים גם

את תושבי כפר-סבא ותל-אביב.

אבל אתה לא מתנגד לבנייה צמודה בהרחבה ועוד

בתים?

כן, אבל בשום פנים ואופן לא במחיר גדיעת

עצים, כל עץ שנשאר שמה זה משרת לא רק

אותנו, זה משרת תושבים שבאים לעשות פיקניק.

בשטח הנוטף יש חורשות?

ודאי, יש חורשות. בחוץ לארץ זה כלום, לבתים

פרטיים יש לפעמים כאלה חורשות, אבל בארץ

אלה החורשות היחידות בכל איזור השרון. אם תיטע אלינו מתל-אביב, אתה לא

תראה שום חורשה עד שאתה מגיע אלינו.

זאת אומרת, הוויכוח שלך זה למעשה טוג

הבנייה.

טוג הבנייה, שלא תהיה לגובה ולא לגדוע

עצים. אם יעמדו בדברים האלה, מבחינתי זה

בטדר.

אני הייתי שר השיכון והתחלתי להתרחב ברמות

אלון לעבר צד המערב, איפה שכל הבתים שאתם

רואים אותם שם היום, שר החקלאות דאז רצה כמעט לחטל אותי. מפני שהיו שם

כמה חורשות, ואני טענתי שאי אפשר בגלל חורשות להפטיק את הפיתוח של רמות

אלון, כמובן שאנחנו ראינו את החגורה היהודית שטביב ירושלים. כל הבתים

שאתם רואים היום מהכביש הראשי, שהם לא בתי דירות, צמודי קרקע, זה על

חורשה קטנה שהיתה שם, וכולם התנגדו. העקרון צריך להיות שלא פוגעים

בירוק, אבל אם יש נושא שמוטיפים עוד בתים וכתוצאה מזה מורידים כמה עצים

זה לא השיקול, אחרת אתה צריך ללכת לאיזור הפרמידות, שם אין בכלל עצים.

יש הבדל. כאשר באתי לכוכב יאיר, היו שתי

גבעות שמינהל התכנון רצה לשווק קרקע, היתה

גבעה אחת שהיתה עליה חורשה ירוקה נהדרת, ולגדל חורשה זה לוקח 20 שנה,

אולי יותר, שם היו עצים בני 20-17 שנה, אני גדעתי גם עצים, וזה לא

פשוט, אבל אין פתרון אחר.



היתה גבעה אחרת, שהיתה מיועדת לאתר הנצחה, והיא לא היתה עם עצים. אז

אמרתי למינהל שיקחו את הגבעה של אתר ההנצחה, יבנו שם יחידות דיור

וישחררו את הגבעה הירוקה, נשחרר את החורשה, שתשאר החורשה מסביב, נבנה

בלי לפגוע בעצים. אמרו בסדר. היום יש לי שתי גבעות חשופות. כי כשאנחנו

הלכנו לבנות בגבעה הזאת, שאמרנו נבנה בגבעה ונשאיר את העצים, הצלחנו

להשאיר מעט מאוד עצים. אחרת, כשנכנסים אז אומרים לך, אנחנו לא נוריד

עצים, אנחנו נבנה בין העצים, נבנה פה נבנה שם, נכנסים הטרקטורים,

נכנסים הדרכים, לא נשאר עץ אחד.

ד. סתו; אני חושב שצריכים לראות את הדברים האלה

ראשית על רקע כללי של הבנייה במרכז הארץ,

לפני שאנחנו מגיעים לנקודה הספציפית של כוכב יאיר. זו היתה ההגדרה של

נושא הדיון, היא לא דיברה על כוכב יאיר וצור יגאל.

יש גוש התיישבות דומה לכוכב יאיר על יד

ג'לג'וליה, קלקליה, חבלה. אנחנו נמצאים

צפונית לקלקיליה, הם נמצאים דרומית לקלקיליה. כמו תמונת ראי, מתן, נרי

ואורנית וירחיב ואילנית, שם גם כן אומרים, אתם תהיו 10,000 יחידות

דיור. איפה תהיו 10,000?

היו"ר ג. פת; מבצעים את זה? מתייחסים ברצינות בכלל לאיש

הזה? הוא בא בכלל ודיבר שאסור לבנות בנייה

צמודת קרקע ורק בניינים על עשרות קומות.

ד. סתו; זאת אולי הסיסמא, אבל ההגדרה היא קצת אחרת,

ויש לה בסיס. הבנייה באיזור של דרום השרון

והבנייה בכלל במרכז הארץ, אנחנו יודעים כולנו שאנחנו נמצאים לא רק

ברצועה עכשווית, אלא אנחנו נמצאים בראייה יותר ארוכת טווח. אנחנו

עלולים להיות במצוקה, ואנחנו נמצאים בתהליכים שהמצוקה, לא מצוקת הדיור

אלא מצוקת המבנה העירוני, המבנה היישובי אצלנו בארץ, תלך ותחריף. אם

אנחנו משווים את עצמנו עם המדינות המערביות ולוקחים את הצפיפות

מבאר-שבע צפונה, אנחנו יחסית לעולם המערבי המדינה הצפופה ביותר בעולם.

זה לא נכון.

הולנד, שהיא המדינה הצפופה ביותר באירופה,

הפיזור שם הוא פיזור אחר. בסך הכל של

המדינה, אנחנו הצפופים ביותר, אבל באיזורים המטרופולינים, באיזורים

המיושבים, כשאנחנו לוקחים את ירושלים, כשאנחנו לוקחים את תל-אביב,

כשאנחנו לוקחים את חיפה, כשאנחנו לוקחים את פתח-תקוה, כערים, אנחנו

נמצאים בדרגה שבערך חצי ושליש מן הצפיפות של ערים אחרות, ואותו דבר

במקום כמו נתניה.

אנחנו חייבים בראייה ארוכת טווח, לשנות את התפיסה שלנו בנושא של בינוי.

כלומר אנחנו צריכים לדווח הרבה יותר על ריכוזים, אנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו מיבנה עירוני דוגמת לוס-אנג'לס, אלה תנאים לגמרי שונים,

אנחנו בארץ אחרת, אנחנו חייבים לבנות מבנים עירוניים הרבה יותר צפופים

ואת האיזורים הכפריים להשאיר בצורה הרבה יותר דלילה, או להשאיר פחות או

יותר במצבם הקיים. כלומר, אנחנו חייבים להחליט, ישנם מקומות שאנחנו



חייבים לרכז בהם את הבנייה, לדבר הזה ישנה השלכה נוספת, וזאת ההשלכה של

הנושא התחבורתי. היום רמת המינוע שלנו בארץ, היא חצי ופחות מחצי מאשר

אירופה. אני לא מדבר בכלל על השוואה? לארה"ב, כי זה באמת לא עניין

להשוואה, אבל אנחנו נמצאים בחצי או ב-40% מרוב מדינות אירופה, גם

ממדינות כמו פורטוגל וספרד, שהתוצר הגולמי לנפש הוא יותר נמוך משלנו.

בפורטוגל, למשל, רמת המינוע שונה משלנו, התוצר הגולמי לנפש הוא יותר

נמוך מאשר שלנו. רמת המינוע תעלה.

מ. איתן; מספר המכוניות לקילומטר כביש אצלנו הוא

הגבוה ביותר בעולם, לכן גם רמת המינוע לא

יכולה לעלות.

ד. סתו; רמת המינוע עולה, וזאת עובדה, והיא כרגע

תמשיך לעלות בלי שום קשר למצב הכבישים. אם

אנחנו נמשיך לבנות בעיקר את האיזורים המטרופולינים ובעיקר את

מוטרופולין תל-אביב וסביב לו, נמשיך לבנות אותו בבנייה מפוזרת, זה יכול

לפעול רק עם תחבורה פרטית, אי אפשר לפתח תחבורה ציבורית על בנייה דוגמת

סביון או כוכב יאיר, אלה ישובים שנדונו לחיות רק עם תחבורה פרטית עם כל

המגרעות שלה, למי שמשתמש בתחבורה פרטית.

ד. קולר; זה די מרגיז אותי. כשנכנס אוטובוס ריק פעם

בשעה, וכשאני מבקש תוספת ולא מוסיפים לי,

דן מסכים להכנס ואגד לא מסכים להכנס, והבעיה היא לא של תושבים שרוצים

לנסוע אלא בעיה של בעיות בין קואופרטיבים למדינת ישראל.

ד. סתו; אם תבוא ותאמר שחלק גדול מהאי פיתוח של

תחבורה ציבורית בארץ, זה לא רק דברים

מהותיים אלא זה גם דברים של המבנה מארגוני של זה, האגד ודן וההסטוריה

של מדינת ישראל, אתה צודק, אבל בכל זאת, אפשר ללמוד שבאיזורים שבהם

הצפיפות איננה מספיק גבוהה, התחבורה הציבורית פשוט לא יכולה לפעול, אין

לה בסיס כלכלי לפעול, ולכן אם אנחנו אמנם נמשיך לבנות, במגמה שמקומות

כמו שהם, כמו חולות גאולים צורן וכן הלאה, אנחנו דנים בעצם את האיזור

המטרופוליני שלנו להתנוונות ולמשבר תחבורתי הרבה יותר גדול מאשר זה

שקיים. לכן, המדיניות של משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל

ומשרד הפנים, היא לרכז את הבנייה עד כמה שאפשר במקומות קיימים, אם

בריכוזים עירוניים. ולכן, למשל באיזור המרכז, אנחנו רוצים לשים דגש על

נתניה ולהגדיל את נתניה, את הפריפריה שלה, אנחנו רוצים להגדיל את

כפר-סבא ואת רעננה והרצליה, לא כל כך לתגדיל כמו לרכז ולצופף אותה.

מ, איתן; למה לא את תל-אביב?

ד. סתו; את תל-אביב בוודאי ובוודאי, בתל-אביב לא על

שטחים נוספים ולא על שטחי החולות, בתל-אביב

עצמה על גבי המרקם הקיים יש עכשיו תכנון בשלבים שונים של תכנון, יש

למעלה מ-150,000 יחידות דיור.

מ, איתן; יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה. אני

הייתי בוועדה המחוזית, באתי לעזור לתושבים

של כפר שלם, במסגרת תוכניות הפיתוח של כפר שלם, הרשויות לא רצו, הסכימו

רק על 900 יחידות דיור על תוכנית מסויימת, והתושבים המפונים רצו לקבל



יותר, אז הם לחצו שיחיה 1,000 וכמה מאות, ואפשר שם לבנות 2,000, אז אתה

מצד אחד מספר לי את זה ועומד המתכנן שם ומגן בלהט שזה יהיה רק 900

יחידות דיור, על אותה תוכנית.

בתל-אביב דן אמר לי שהם מתכוונים לבנות

עכשיו בנייה של עשרות קומות. 40 קומות

לבנות במתחם הזה של הגרז' של דן ברחוב ארלוזורוב.

ד. סתו אנחנו מדברים גם לצופף מתחמים קיימים.

בכוכב יאיר אנחנו רואים ריכוז עירוני.

כלומר 5,000 תושבים כאן ועוד 5,000 תושבים כאן ובצור נתן תוספת נוספת

של כוכב נוסף לפי הטרמינולוגיה.

מ. איתן זאת אומרת, אתם רוצים שזה יהיה כמו

כפר-סבא, עם בתים של 20 קומות בעתיד.

ד. סתו; אנחנו רואים בזה ריכוז עירוני, ברגע שזה

ריכוז עירוני, זה לא יכול להיות על דגם של

שוהם או על הדגם הקיים של כוכב יאיר, הכוונה היא לא לפגוע ולא לגעת

בכוכב יאיר עצמה, אלא באיזורים החדשים. ואכן, באיזורים החדשים

שמצטרפים, אנחנו חושבים שזאת תהיה טעות להוסיף שם בנייה מהסוג שקיים

היום בכוכב יאיר.

מ. איתן; בריכוזים עירוניים אתה אומר שאפשר לבנות גם

בתים של 20 קומות!

ד. סתו; בעקרון כן.

ואתה אומר שאתה רוצה להפוך את האיזור שלנו

לאיזור עירוני. יפה, זה מספיק לי, יותר אני

לא רוצה לשמוע. אני יודע במה מדובר, אני שמח על כנותך, על אומץ ליבך,

עם המסקנות אנחנו נתמודד. עד עכשיו ניסו לעבוד עלינו, לרמות אותנו. את

הטישטוש אני לא רוצה לשמוע, כי הגברת הזאת תיכף תספר לי, שהיא לא תגע

בעץ אחד. אתם תבנו בין העצים בתים של 20 קומות.

אני מבקש בכל זאת את הזכות לסיים את

הדברים.

אפשר ולא רק אפשר, אלא צריך במקום כזה גם לשמור את כל התכונות ואת כל

המאפיינים של הנוף ושל הערכים.

זה קישקוש וזה מס שפתיים.

זה לא קישקוש וזה לא מס שפתיים. יש לי

אישית בנושא הזה רקורד לא קטן ואני יודע על

מה אני מדבר.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר, עם כל הכבוד.

כמה לוקשים אני יכול כבר לאכול, אני כבר

שבע מהלוקשים.



ד. סתו; תוכנית של ריכוז עירוני, באיזור הזה יכולה

לשמר את כל נחל אלכסנדר ברוחב גדול ולהפוך

אותו לפארק בהתאם לתוכניות. היא יכולה לשמר את כל העצים של החורשות

שנמצאים ממערב לכוכב יאיר, היא יכולה לשמר וצריכה לשמר את הדברים האלה.

את החורשה שנמצאת בכניסה הדרומית לכוכב יאיר ולצור יגאל, מה שהיה בשעתו

מצפה ספיר, היא יכולה וחייבת לשמר.

מ. איתן; איך אתה לא מתבייש, מצד ימין יש לכם גבעה

חשופה, מצד שמאל חורשה, תחנת הדלק היא

בחורשה, מצד ימין יש שטח פנוי, לא נתתם, לא שמרתם, איזה גלמות, איזה

טפשות, איך עשיתם את זה.

ד. סתו; את תחנת הדלק אני לא מכיר, נבדוק את זה.

מ. איתן; תכנס לכוכב יאיר בכביש הכניסה מצד שמאל, יש

שם שלט "כאן תבנה תחנת דלק", בתוך החורשה,

מצד ימין שטח פנוי, אין עצים, למה לא עשיתם מצד ימין?

ד. סתו; אני לא יודע מי אישר את זה, בשבילי הנושא

הנקודתי הזה הוא חדש, אני אבדוק אותו ונראה

מה קרה, אני בטוח שאיזושהי ועדה מקומית נתנה את האישור.

בטוח, אבל יש שם נציג של המינהל, אתה בעל

הבית של הקרקע, לא אני, אתה יכולת להגיד,

אני לא מרשה פה, תעשה בצד השני. 100 מ' מרחק, פה להרוס חורשה ופה

להשאיר מקום חשוף.

ד. סתו; נבדוק את הנקודה הזו, אבל הדבר העקרוני

שניתן כאן לבנות ריכוז עירוני, עם כל

היתרונות של ריכוז עירוני, ומצד שני לשמר בצורה קפדנית על כל הערכים

ועל כל השטחים שישנם וגם להוסיף להם. כאן ישנה הצגה של מה שקיים היום

בתמ"א 22, תוכנית מיתאר ארצית ליער ולייעור ומה שאפשר לעשות בה מעבר

לתוכנית הזאת, את הדברים האלה אפשר לעשות. יש להבין את ההתנגדות של מי

שבא למקום של ישוב שהוא קרקע וכן הלאה.

מ. איתן; אנחנו הקמנו את המקום, לא הממשלה הקימה,

הממשלה לא היתה מסוגלת להקים מקום כזה, לא

המינהל ולא הממשלה. המינהל אמר לי, אתם חולים, אחר כך המינהל אמר לי,

אתה יודע מה, קח עוד שטחים תעשה טובה ותמשיך הלאה לבנות ותעשה עוד.

ד, קולר; אנחנו היינו במצפה 15 משפחות בהתחלה, אנחנו

15 המשפחות היחידות במדינת ישראל שמשלמות

לסוכנות היהודית את ההשקעות שלה. בשום מקום במדינת ישראל זה לא נשמר.

אנחנו רק מתעכבים פה, הוא השליח, הוא מעביר

לנו את המדיניות של המינהל. אנחנו נפעל

עכשיו לא כנגדו אישית, זה צריך לעלות לדיון במועצת מינהל מקרקעי

ישראל.



ד. סתו; מבחינת התושבים או הראייה הכללית, וזאת

ראייה ראשונית, לשמור על השטחים שהם כוכב

יאיר, צור יגאל, קיבוץ אייל, לשמור על השטחים האלה באופיים, בצורה

שלהם, הם נשמרים. השטחים הירוקים, החורשות הקיימות ממערב לכוכב יאיר,

אפשר לראות אותם כאן בצילום אוויר, הן נשמרות. הערוץ שלה, נחל אלכסנדר

עם שני הדרים מצידיו, ישמרו, כולל הקפה של צור נתן, נשמרים. באיזור

המישורי שלמרגלות הגבעות יש כוונה ליצור את הריכוז העירוני, את המרכז

העירוני של כל העיר הזאת, ובסופו של דבר שלושה היישובים האלה זה צריכים

להיות עיר, ובאיזור שממערב לצור נתן, בשיפולי הגבעות גם כן להוסיף

שכונה שיהיה בה רק אופי עירוני. צריך לראות את זה בקונטקס של המבנה

היישובי של כל הסביבה, כמו שאתה אמרת, יש לנו את טייבה מצפון, יש לנו

את קלקיליה מדרום, יש לנו את טירא ממערב, אלא 3 ערים גדולות.

אני אתן לך מקום, שתבנה בו את העיר החדשה,

במקום שהמדינה מבזבזת כל שנה אלפי שקלים

בגידולי סרק של קיבוץ אייל, יש לך אלפי דונמים שם, בנה לך שם את העיר

עם 200 מטר גובה קומות.

ד. סתו; העובדה הזאת היא עובדה קיימת, זאת טייבה

וכאן כבר רואים את ההתחלה, את השכונות

הצפוניות של קלקיליה. להוסיף כאן, זאת אומרת, לבנות כאן ולהכניס כאן.

למה כאן, לאותו שטח בגבול קלקיליה, תסתכל

כמה שטחים חקלאיים יש לך שם. שאייל לא

מרוויחים מהם, שאחרים לא מרוויחים מהם, יש לך שם אלפי דונמים.

ד. סתו; אנחנו חייבים לרכז את פעילות הפיתוח שלנו,

את רוח העירוני שלנו, אסור לנו לפזר אותם.

להתחיל לפרז לכאן ריכוז ולכאן ריכוז ולכאן ריכוז, מבחינת המבנה העירוני

זאת טעות שאנחנו אחר כך נבכה עליה הרבה הרבה שנים. לא אנחנו, אלא הבנים

והנכדים שלנו. לכן אם ישנה כאן ההתחלה זה חשוב. כי מבנה כזה בסופו של

דבר הוא לא רק שלא יפגע בכוכב יאיר, אלא הוא גם יוסיף.

מ. איתן; הוא יהפוך הכל לעיר.

ברגע שזה יהיה עיר, אפשר יהיה להביא את

הרכבת לכאן.

מ. איתן; אל תביא לנו רכבת, אתה רוצה שניסע ללוס

אנג'לס? תגרש אותנו ללוס אנג'לס. אנחנו

יצאנו מתל-אביב לבנות ישוב בסגנון כפרי. אתם רוצים להפוך אותנו חזרה

לעיר, אז אנחנו נחפש מקומות שיש שם כפרים. אתם מגרשים אותנו. היינו

מוכנים לנסוע 40 ק"מ למקום העבודה, כדי לגור במקום שיש לו צביון כפרי.

בגלל שאנחנו באנו, אתה אומר אני עכשיו אנצל את זה. אתה רוצה להקים עיר!

תקים עיר, מה אתה בא אלי? אני לא באתי ולא הקמתי את כוכב יאיר בשביל

שהיא תהיה לעיר. עזבתי את העיר לחפש מקום אחר, אין לי זכות? לאלפי

המשפחות שגרות שם אין זכותי אתה אומר, כל הכבוד, ממיתם אותנו, אתם

מינהל מקרקעי ישראל, עשיתם איתנו עיסקה. אני הרי יודע בדיוק איך זה

הלך, אנחנו ישבנו איתכם, התחלתם לעשות ספקולציות עם הקרקעות, רציתם



לעשות כל מיני קומבינציות, להרוויח כסף, למכור עוד יחידות דיור. הייתי

צריך להלחם על כל יחידת דיור. עכשיו אתם אומרים, 1000/0, אלה השביחו את

הקרקע, האיזור של כוכב יאיר היום שווה הרבה כסף, אנחנו נבנה שם צמוד

אליהם, נרים בתים, זה יהיה איזור אטרקטיבי, יבואו הרבה אנשים, נקבל

הרבה כסף. לא רוצה. יש לך אפשרות אלטרנטיביות.

אני רק רוצה שיירשם, אני מוחה על

הספקולציות.

זה בדיוק מה שהולך.

היו"ר ג. פת; זה לא דיון בפורום כזה, הדיון שאתה מציע זה

דיון על נושא המדיניות. ופה קיבלנו רק

תיאור של מדיניות. הוא לא מסוגל לשנות את המדיניות, את המדיניות יכולים

לשנות או באמצעות חקיקה בכנסת, או באמצעות דיונים.

ר. אבלסון; אני רוצה להתחיל קצת עם ההיסטוריה ואז המלה

שערורייה אולי תהיה לא במקום. כשהתחילה

התוכנית של הכוכבים, אחת הבקשות של המועצה הארצית היתה לא לשים כוכבים

שאנחנו לא יודעים איך הם מתחברים זה לזה, אלא אנחנו נזמין תוכנית

איזורית והכוכבים יהיו בהתאם לתוכנית איזורית.

את יודעת מי איתר את השטח ליישובי

הכוכבים?

ר, אבלסון; אתה היית, אבל לא זאת השאלה.

מ. איתן; יפה מאוד, אני הלכתי עם אנשי המינהל מגבעה

לגבעה, ממקום למקום לבדוק בעלויות, לראות

מי, איפה אפשר, מה את מספרת לי עכשיו על איזה ועדה?

ר. אבלסון; נעשתה תוכנית ציר הגבעות, שלמעשה נתנה סדר,

תיכנון איזורי לכל המערכת הזו, שבתוכה

נכללו גם הכוכבים. התוכנית הזאת הובאה למועצה הארצית והתקבלה. היא אמנם

לא תוכנית סטטוטורית, אבל היא תוכנית שהתקבלה במועצה ארצית לתיכנון,

שהיא לא גוף ספקולטיבי, זה גוף תיכנוני, שהוא הגוף העל תיכנוני של

המדינה, והתוכנית הזו התקבלה. ובתוכנית הזו אנחנו לא הפלנו תיקים כי

התחשק לנו, כי חלמנו בלילה איך אנחנו יכולים להזיק לכוכב יאיר, ואם

אנחנו נסתכל על כוכב יאיר, אז הגוש הזה של צור נתן, כוכב יאיר ואייל

צפון, סומן מסביב בקו חום, זאת המפה שמאושרת וכתוב על זה, שהדבר הזה

צריך להיות קשר תפקודי ומינהלי.

מ. איתן; בסדר, עד עכשיו אין בעיה.

ר, אבלסון; קשר תפקודי ומינהלי, אומר שהדבר הזה צריך

לעבוד ביחד. לא כל אחד לחוד, זה צריך לעבוד

כרשות מינהלית אחת.

תסלחי לי, אבל היה כתוב בתוכנית במפורש

שהיישובים האלה הם ישובים כפריים,

קהילתיים.

ר. אבלסון; לא על כולם, לא על זה.

מ. איתן; גם על זה.

ר. אבלסון; הממשלה, בישיבות שלה בשנה האחרונה, לאור

מצוקת הדיור, ביקשה ממשרד הבינוי והשיכון

לאתר קרקעות לפיתוח. משרד השיכון התחיל בבדיקות התכנות בכל מיני מקומות

בארץ כדי לראות איפה אפשר לבנות, כשהעקרון היה, אנחנו לא מקימים ישובים

חדשים, אנחנו מתלבשים על ישובים קיימים, מנסים לעבות אותם ולא מתחילים

בהקמה של ישוב חדש, שזו גם משימה הרבה יותר מסובכת, ארוכת טווח, ולא

נכון מבחינת יעילות השימוש בקרקע. כי כל ישוב חדש, אפילו של 100

משפחות, גוזל פי 10 שסח בכל השימושים, בכל התשתיות שנלוות אליו מאשר

להוסיף את ה-100 משפחות ליישוב קיים, ולכן אמרנו, אין ישובים חדשים.

אני מדברת על איזורי הביקוש, אני לא מדברת לא על הגליל ולא על הנגב,

אנחנו לוקחים ישובים קיימים ומנסים לעבות אותם.

מ, איתן; למה זה איזור ביקוש?

ר, אבלסון; תבדוק בכמה אתה מוכר את הדירות שלך ותראה

אם זה איזור ביקוש. המדד הכי טוב לאיזור

ביקוש זה אם אנשים רוצים לגור שם וכמה הם מוכנים לשלם בשביל זה. איזה

מדד אחר יש לך? אני לא מנסה לקחת ממישהו.

מ. איתן; את כן מנסה.

ר. אבלסון; היום יש לנו איזור צפוף של מישור החוף, עם

המטרופולין תל-אביב, עם כל השלוחות שלו.

אנחנו מדברים על הגדלה של האיזור, שאנחנו רוצים לפרוש את האוכלוסיה

בארץ ולא שכולם יתרכזו בקטע הזה. לא רוצים את זה, זה לא עובד נכון,

וסרי הסביר את זה קודם. התשתיות קורסות לא רק במערכות הכבישים, אלא גם

בדברים האחרים. לכן, אנחנו אמרנו שצריך לנסות לפרוש את האוכלוסיה. מאז

קום המדינה, מדברים על עניין תפרושת אוכלוסיה, עכשיו צריך לעשות את זה

לא רק לדבר.

אני יכולה לבוא ולומר, שאני חושבת שהדבר הכי טוב שכולם ילכו לנגב. אבל

זה לא כל כך הולך, אני צריכה לעשות את זה בצורה נבונה, שאני אביא את

האוכלוסיה לאט לאט, שישתחררו ממישור החוף ויתחילו ללכת מזרחה, דרומה

וצפונה. והדרך שלי, כלומר של משרד השיכון, ואני חושבת שהממשלה מסכימה

איתה, זה ללכת בדרך של השלביות, לא בקפיצות, לא לומר רבותי עכשיו תלכו

לבאר-שבע או תלכו לקריית שמונה, כי זה מה שאנחנו רוצים, אנחנו מתחילים

לפעול לזה וזה הרעיון. מבחינה זו, האיזור הזה לאור הפיתוח של ציר 6,

הוא איזור ביקוש. יכול להיות שאתם הקדמתם את זה בפיתוח של כוכב יאיר,

אבל ברגע שכביש 6 יוצא לדרך זה יהיה איזור ביקוש, אם כוכב יאיר היתה או

לא היתה, זה איזור ביקוש.



אנחנו מנצלים את ההצלחה ואת העובדה שכביש 6 יושב שם.

מ. איתן; אז אתם תזוזו קצת, קילומטר ימינה או שמאלה,

ותבנו לכם איזה ערים שאתם רוצים. על גבינו

לא תבנו שם, חבל על הזמן שלכם. מה זה החלטתם לא לבנות ישובים חדשים,

אנחנו אפסים? אתם מחליטים לשדך לנו ומחליטים מלמעלה שאנחנו חייבים

להיות חלק מעיר? תקימו את העיר קילומטר מאיתנו, יש לי התנגדות? אמרתי

לכם לא? כביש 6 איזור ביקוש, מאה אחוז, כביש 6 אורכו באיזור הביקוש 55

ק"מ, יש לכם מקום למצוא 55 ק"מ, מליון איש אפשר לשכן לאורך כביש 6, אבל

אתם רוצים צמוד לכוכב יאיר.

זה לא עניין של צמוד לכוכב יאיר, יושבים על

תוכנית של המועצה הארצית, ואני מצטערת.

איפה שיש יערות, חורשות, אני אתן לכם גבעות

חשופות שדורשות שישבו שם אנשים, אני אתן

לכם איזורים שחשוב מבחינה לאומית שישבו שם אנשים, תבנו שם 200 קומות,

זה לא. קשה, לא רוצים ישובים חדשים.

אתם מדברים על שטח שהוא מערבית לחוצה

ישראל?

לא, זה עדיין יהיה מזרחית.

היו"ר ג. פת; למה לא הולכים מערבית לחוצה ישראל?

יש שם ערבים, אי אפשר לקחת להם את הקרקע,

את הקרקע של הערבים הם לא רוצים לקחת.

טירה, לא יגעו בזה, למה שניגע באדמות של טייבה, אני אגע באדמות של כוכב

יאיר, של צור נתן, ניקח מצור נתן, הם לא יקראו לאש"ף להלחם, צור נתן לא

יגידו שגוזלים להם אדמות, למה ניקח מטירה. אתה לא יכול לקחת מטירה,

איזה גובה בנויה טירה, איך אתם מרשים באיזור שלנו מול תחנת משטרה,

מוקפת כולה בנייה שטוחה, כולה בלתי חוקית של בדואים, ואתם לא נוקפים

אצבע נגד זה, שומרים פתאום על הקרקעות, פתאום צריך צפוף, צריך לגובה,

תשמרו על הקרקעות של המינהל, תשמרו על החוק של המדינה. לערבים אתם

נותנים לבנות שטוח לגמרי, כל יום בית חדש בלתי חוקי, תחנת המשטרה כבר

מוקפת, השוטרים לא יכולים להכנט לתחנה, צריכים לנטוע עם הניידות בין

בנייה בלתי חוקית, ולא עושים דבר, כי זה ערבים, אטור לגעת בהם.

ר. אבלסון; אני יכולה להמשיך? אז זה היה הרעיון,

הרעיון הזה הוא תוצאה של תיכנון ארצי,

אנחנו המצאנו, הוא קיבל את הגושפנקא.

אני רואה מה חוקי התכנון, בכוכב יאיר אדם

פותח מרפטת ומייד מקבל משפט.

אני לא המשטרה שכרגע מטפלת בבנייה בלתי

חוקית, אני כרגע מדברת על הראייה למה אנחנו

עושים את זה פה ולא במקום אחר. אולי יש דברים שהם לא בטדר, אבל אני



מדברת עכשיו על התוכנית הלאומית ואני חושבת שצריך להתייחס לזה. זאת

אומרת שההצעה הזאת היא תוצאה של ראייה של תכנון שהמועצה הארצית נתנה את

דעתה עליו, ואנחנו הבאנו את ההצעה הזאת לפני כחודשיים לדיון במועצה

הארצית והרעיון הזה התקבל. זאת אומרת, זה לא איזשהו רעיון שאין לו

שורשים ואין לו ידיים ואין לו רגליים, יש לו איזשהו ביסוס.

אנחנו ידענו שתיווצר בעיה, שתהיה התנגדות של היישובים, בעיקר בכוכב

יאיר, על העניין הזה, לכן אמרנו, א' אנחנו לא נוגעים בשטחים הירוקים

ואני חוזרת ומצהירה על זה, אני לקחתי פה עט על גבי צילום האוויר של

האיזור, כל השטחים שמוכרזים בתמ"א/22 כשטח ירוק, גם אם הוא קיים וגם אם

הוא לא קיים, כי יש השטחים שהם מוכרזים והם לא קיימים, זה בעצם שום

דבר. כל השטחים האלה מוכרזים, לא נוגעים. יש יערות שלא מוכרזים אבל

קיימים. אם אנחנו נסתכל על התוכנית עצמה, בנוסף לקיים, למוצע ולמוכרז,

אנחנו מוסיפים עוד שטחים ירוקים, אנחנו לא נוגעים בכוכב יאיר. כוכב

יאיר עטופה בחגורה של יערות.

כבר התחלתם, אני מראה לך את תחנת הדלק, אתם

תגדעו שם עשרה דונם, את לא יודעת על תחנת

הדלק, גם אחר כך את לא תדעי. רוצה לבנות בתים של 20 קומות בין עצים,

איך זה יהיה?

אני לא רוצה לבנות 20 קומות בין עצים, כי

אני לא רוצה להגיע לעצים. העצים נשמרים

כחורשה שאני לא נוגעת בה, לא שאני נכנסת, בונה בית בין עץ לעץ. הוא

במפה, שטח ירוק. אין עליו שום בינוי. נחל אלכסנדר הוא ירוק לפארק, אין

שום בינוי. אני חושבת שזה היה נכון לשבת עם אנשי כוכב יאיר ולומר, אתם

רוצים מפה להרחיב את הרצועה הירוקה, נרחיב אותה.

למה אתם לא באים לדבר איתנו!

ר. אבלסון; אני מצטערת, אני דיברתי עם דוד, הוא יספר

לד-

דיברת עם דוד פעם אחת, כי דוד בא ביוזמתו

למשרד השיכון אחרי שהתוכניות כבר הגיעו.

התוכניות האלה הן לא תוכניות סגורות, הן

תוכניות של השטח עצמו. ושווה היה במקום

שאנחנו נריב, שאנחנו נשב יחד על המפה ונעבור, פה תתרחקו מאיתנו, פה

תתקרבו אלינו, אנחנו רוצים מגבלה כזאת, אנחנו רוצים במקום כזה, כדי שמי

שיושב פה לא יראה סוג מסויים של בתים. שנשב יחד ונעבד תוכנית מוסכמת.

אני רוצה להגיע לרגע הזה. אבל אנחנו כרגע רבים וזורקים אבנים זה על זה,

כשאין צורך בזה. אני שוב אומרת, אין צורך. אנחנו לא פוגעים בכוכב

יאיר.

אני שמח מאוד לשמוע את זה שאת נזכרת שאנחנו

קיימים ואת מוכנה לדבר איתנו, אני רק שואל

למה זה לא קרה קודם.

אני הצהרתי את זה קודם.

מ. איתן; איפה הצהרת, במשרד השיכון?

ר. אבלסון; גם בוועדת הגבולות הזרתי ואמרתי, וגם לדוד

אמרתי. הנקודה היא שקודם כל צריך שאנחנו

נתחיל עם משהו משותף, שבמקום הזה יהיה דיון. לגבי איזה מרחק וכל זה נשב

יחד, אבל לבוא ולומר כלום, פה כי זה קרוב, שם באייל כן, ואולי אייל לא

רוצים? ואם אני אשים את זה במקום אחר, אולי גם הם לא רוצים? זאת אומרת,

לבוא ולומר אצלי בבית לא, אבל אצל השכן כן, זה מאוד קל, אני מכירה את

זה לאורך כל הדרך, כי אני עובדת לא רק פה, בכל הארץ. את הטיעון הזה,

אנחנו רוצים שתבנו צפוף ושתעשו הכל לקליטת עלייה, אבל לא בביתנו, אצל

השכנים, אני מכירה. אני חושבת שזה לא ענייני בצורה כזו.

היו"ר ג. פת; מי המתכנן שלכם בעניין הזה?

המתכנן בעניין הזה הוא אשכול, אבל אני שוב

אומרת, זו סקיצה לדיון. ולסקיצה הזאת יש

הבסיס לפחות בנוגע לגבולות, יש לה את ההסכמה של מועצה ארצית לתכנון

בגבולות שלה. בפנים, התזוזות יכולות להיות על ידי דיון משותף, ואני בעד

זה כי אני חושבת שהתוכנית תהיה יותר טובה.

מ. איתן; ברשותך, אולי תעברי עכשיו קצת לעניין של

העיר השניה, של נתן. 10,000 יחידות דיור

אתם רוצים לבנות שם, תאמרי לי איפה. היו"ר ג. פת, אם פעם תרצה וזה

יעניין אותך, אפשר לעשות סיור שטח.

היו"ר ג. פת; אני גר בסביון, סביון קמה על אותו בסיס

שאתם הקמתם את כוכב יאיר ואז פנו אלי,

הייתי בממשלה, אמרו, בואו נתנגד לרצועה הזו, לחגורה הזו של בתים רבי

קומות שמקימים סביב סביון, קריית אונו סותמת לנו את כל האוויר מן

המערב. היום יש לך את קריית הסביונים. יש עוד בעיה, זה סותם את

האוויר.

מ. איתן; אל תשווה.

היו"ר ג, פת; נדמה לי שסביון זה 3,000 דונם, יש 1,200

בתים.

מ. איתן; יפה. בכוכב יאיר יש 1,600 דונם וגרים 1,100

משפחות, זה ההבדל. אנחנו יותר גדולים מכם

על שטח הרבה יותר קטן.

ח"כ מ. איתן, אני מציע שנקבל את הצעתך,

שכמה מאיתנו יצאו לשטח. אתם תראו לנו, הם

יראו לנו. אני רק הייתי מציע לכם, תכינו אתם תוכנית של מתכנן ערים.

מ. איתן; נשב עם המתכנן שלהם.



ד. קולי; יש לנו שתי דעות שונות בדבר הזה.

היו"ר ג. פת; כבר קרה שבא פתאום איזה גורם כלכלי ואמר,

למה לכם את זה, אם יהיו בתים רבי קומות

יהיו גם מרכזי קניות, אם יהיו מרכזי קניות ערך הקרקע יעלה ואתה תתפלא,

איד בסביון פתאום אמרו, מה באמת, מה אכפת לי, תקום קריית אונו.

הם לא מקבלים את זה, אני מייצג את הקו הזה

של התושבים. אני נחשב בארגוני התושבים כמי

שדווקא כביכול הולך לפגוע באקסלוסיביות הזאת של כוכב יאיר, ובגלל הצורך

של הכוכבים והצורך להתחשב בבעיות לאומיות.

בזמנו, כשהיינו בממשלה, אמרו שאסור להביא עלייה אל מעבר לקו הירוק,

ואני שתיכננתי את כל האיזורים האלה, הלכתי על הקונצפציה לא

לעבור קו ירוק, ישובים לקליטת עלייה, ככה אני ראיתי את זה, עכשיו זה

השתנה.

אצלי אמרו, מדוע אתה, ח"כ מ. איתן, קובע את היישובים על הקו הירוק,

אמרתי להם כי זה מה שאפשר היום, אם תהיה לנו התיישבות חזקה בקו הזה אז

גם מזרחה יהיה יותר קל ליישב.

היו"ר ג. פת; אגב, לא היה נורא אם היו מעבים את אלפי

מנשה.

מ. איתן; יש כביש 6, וזה יהפוך לאיזור ביקוש ויהיו

לנו מרכזי קניות באיזור ויהיו לנו איזורי

תעשייה, אז גם 15-10 ק"מ מזרחה, כולם יישענו על זה, זה יהפוך להיות

איזור אטרקטיבי.

ר. אבלסון; לגבי מתן, למי שרוצה לדעת איפה זה נמצא,

באיזור הזה יש לנו את קיבוץ החורשים, יש

לנו את המושב ירחיב ויש לנו את הכוכב מתן 850 יחידות דיור שנמצאות

בבנייה.

מ. איתן; ירד ל-600 ומשהו.

ר. אבלסון; ויש לנו את היישוב הקהילתי נירית. אנחנו

ראינו תופעות היום במושבים ואנחנו לא

יכולים לעצום עיניים. המושבים נמצאים היום בבעיה כלכלית קשה, וברגע

שנמצאים באיזור הביקוש, ישנה יזמות בלתי פוסקת להכשיר את הקרקע לבנייה.

זה התחליף היום לבעיה הכלכלית שמצויים בה, והיזמות הזאת באה בחלק גדול

מהמקרים מלמטה, והיא לא תואמת לעיירות של תכנון לאומי, ולפעמים אנחנו

מוצאים את עצמנו במצבים של דברים שלא היינו רוצים לראות על המפה. היו

כבר דברים כאלה. אמרנו, בואו ננסה לראות איך אנחנו קושרים את כל הגוש

הזה לאיזושהי מערכת אחת שמתפקדת. ואני לא רוצה לקרוא לה עיר, אני רוצה

לקרוא לה מערכת שמתפקדת יחד. כי יש לנו את מתן, שזה 800 משפחות, שהיא

תהיה מועצה מקומית אולי, ונירית שהיא ישוב קהילתי, וירחיב שהוא מושב

שהולך ומתפרק מנכסיו החקלאיים, ויש לנו את קיבוץ הפורשים שהוא ישוב די

עצמאי ודי שומר על עצמו. ויש לנו 2 מטר משם את אורנית, שהיא מעבר לקו.

חלקה מעבר וחלקה בתוך.

אולי בית אחד או שניים בתוך. חשבנו לנסות

לבדוק את כל הדבר הזה ולנסות לקשור אותו

שהוא למעשה יגיע עד לכאן. זאת אומרת, לקשור איזושהי מערכת אחת שיש לה

מערכת תפקודית מבחינת מערכות דרכים.

פה יש בעיה שהיא יותר אמיתית מאשר הבעיה בכוכב יאיר, כי בכוכב יאיר

הבעיה היא בגוש הזה, אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא נוגעים בעצים, אנחנו

מוסיפים עצים. במקרה הזה כשהתחלנו להתעסק בזה אנחנו לתומנו ביקשנו

שטחים שלפי צילומי האוויר לא היו עליהם יערות, ואז הסתבר שתמ"א/22 זו

תוכנית אב על היבול שנידונה עכשיו, אבל למעשה היא די מוסכמת. למעשה על

מרבית השטח הכריזה כיער, חלקו יער קיים חלקו יער מוצע, והטענה של אנשי

קרן קיימת היתה שאנחנו לא רוצים שתגעו לא ביער הקיים ולא ביער שאיננו,

כי אנחנו צריכים מסה של יער, כי אחרת זה לא יער, זו חורשה קטנה, וזה לא

מתפקד. השטח של היער הקיים והמוצע הוא בערך כ-1800 דונם, אנחנו ננסה

להגיע להצעות אלטרנטיביות, שבסך הכל תשמר המכסה של היער.

מ. איתן; איפה אתם רוצים לשים שם 10,000 תושבים, 600

יש לך במתן, בנרית יש לך 200, זה 800

באורנית.

ר. אבלסון; יש לי קרקעות חקלאיות של ירחיב.

שם הלוואי, תעשו שם.

ר. אבלסון; פה אנחנו מדברים על השטח הזה.

לא, שם אתם כבר בתוך הלב הירוק.

ר, אבלסון; בכל איזור שאין בו יער, אנחנו יכולים לראות

את זה מהצילום אוויר, נראה שאין בו יער,

אבל הוא מוכרז כיער.

מ. איתן; אלה פנינות נוף, זה אסון מה שהם רוצים

לעשות, ועל יד זה יהיה השטח. אם היו אומרים

לי שאין אלטרנטיבה, זה המקום האחרון במדינה, מילא, אבל על יד זה יש שטח

לאומי, גבול קלקיליה, שטח מישורי, אין בו כלום, היה פה אדמות חקלאיות

של ירחיב.

היו"ר ג. פת; מה היה קורה אם אתה היית מציע הצעת חוק

פרטית בכנסת, שעל פיה, כמו שהיה חוק פעם

בימי המנדט, אסור להוריד עצי זית.

אני לא ירוק עד כדי כך.

היו"ר ג. פת; ישנן מדינות באירופה שהעבירו, אז הלכו לפי

כל מיני אילוצים אחרים, אבל היום כיוון

שאין חוק, ובלי החלטה מנהלית אפשר להוריד יער ולהוריד חורשה, ומורידים,



אס יחיה חוק שאי אפשר להוריד אז לא יורידו, אז יחפשו את האילוצים

האחרים.

כל השטחים בין נווה ימין לקלקיליה, נווה

ימיו כבר מזמן לא מעבדים אדמות חקלאיות,

כולם הפכו שם להיות איזור תעשייה, מחסנים.

עשיתם שטות אחרי שטות, נתתם לאיזור חשתן

איזור תעשייה, בשביל מה הם צריכים איזור

תעשייה, לטירה נתתם איזור תעשייה.

ר. אבלסון; אפילו אם יש רק 50 משפחות, כי הם אומרים זו

זכות הקיום הכלכלית שלנו, שאנחנו לא נלך כל

יום לממשלה ונבקש.

מ. איתן; את טועה, אין זכות קיום כלכלית לאיזור

תעשייה ל-50 משפחות. אבל אתם נכנעים להם.

לפי התכנון שלכם, באיזור המרכזי, כמה יחידות דיור אתם רוצים לבנות!

ר. אבלסון; אני עוד לא יודעת, כי אנחנו צריכים לעשות

את הבדיקה, ואני חושבת שזה מוקדם מדי, זו

באמת הצעה מאוד ראשונית. אין הסכמות עליה, גם עדיין לא במועצה הארצית,

ולכן הוא כרגע במצב של רעיון.

מ. איתן אז תשמעי את הצעתי כרעיון, תלכי עם השטחים

שירחיב לכיוון הכביש שמוביל לאלפי מנשה, זה

הגבול שלהם, הגבול שלהם בכביש הולך לאלפי מנשה, יש שם שטחים נרחבים, זה

יהיה מחסום טוב לקלקיליה, זה לא מפריע לאף אחד, תבנו שם מה שאתם

רוצים.

היו"ר ג. פת; אני מאוד מודה לכם, אנחנו נקיים סיור בשטח,

עם כל המתכננים ועם כולם, אני הייתי מציע

גם למועצה המקומית להצטרף.

ד. קולר; בינואר 94' הוגשה בפתח תקוה, לפני ראשי

רשויות של איזור המרכז, תוכנית שנקראת

תמ"מ/3/21, תוכנית שעבדו עליה בערך 10 שנים במשרד ארכיטקטים שנקראים

פוגל את הרץ. התוכנית הזאת מתארת כיצד ואיך צריך להראות מחוז מרכז על

כל ההבטים שלו, יש מפה, ולפני שבוע דנו שוב על המפה הזאת, בקטע של ראשי

רשויות, ברעננה המפה הזאת מגדירה בדיוק את כל מה שנקרא הריאה הירוקה של

איזור המרכז, וכל האיזורים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אותן ריאות

ירוקות, שהן מוגדרות בתמ"א/3/21 ריאות ירוקות של איזור המרכז. הדבר

המשונה שהוקמה פה ועדת גבולות, לא שאלו את מי שחי שם במקום הזה, לא על

דרום השרון, ולא אותנו, אם אנחנו רוצים לעשות שינויי גבולות, ואם אנחנו

רוצים לעשות הרחבות, לא היינו מעורבים בדבר הזה.

עזוב את העבר, בא נדבר על ההווה ועל

העתיד.

אני מדבר על ההווה, כי העניין של ועדת

גבולות זה פחות משנה, כל הסיפור התכנוני

הזה זה פהות משנה, כי לפני שנה אני נקראתי למנכ"ל משרד השיכון והראו לי

תוכנית אחרת, היום מדברים אחרת, כי כנראה שנסע אוטובוס מנכ"לים והחליט

מה שהחליט.

לגופו של עניין, אני רוצה להקריא לך פה מה שאני הכנתי. קודם כל, כוכב

יאיר הוקם כיישוב קהילתי. גרעין מתיישבים, תכנונו, הקמתו, בניית

התשתיות, הכל היה מכספי התושבים, ואת זה צריך לקחת בחשבון, זה יועלה

ויהיו דרישות של תושבים. האנשים האמינו שבהחלפת הדירה בעיר יוכלו לקבל

בית עם איכות חיים ואיזור כפרי. היום היישוב הזה משמש כיישוב נלמד

ליישוב קהילתי. האיזור הזה נהפך על ידי תושבי כוכב יאיר לאיזור מבוקש,

ואת זה אני מנסה להדגיש כל הזמן, כי אם לא היה כוכב יאיר מי היה חושב

היום פה להקים עיר.

הפיכת האיזור הזה לאיזור גבולי זה מעשה רמייה, כי התושבים הגיעו לשם עם

צו ממשלת ישראל שאמרה אתם הולכים להקים ישוב קהילתי באיזור כפרי.

גם מי שהלך פעם לגור בבת ים חשב ככה.

ד. קולר; זה לא נכון.

שמנה וסלתה של תל-אביב הלכה לגור בחולון.

עוד היום גר שם מאייר.

אנחנו מדברים על מפה שמופיעה היום

בתמ"א/21, האיזור הזה נקרא הראות הירוקות

של השרון, אני לא יודע על מה אתם מתווכחים איתי. אנחנו לא רוצים בנייה.

אנחנו לא רוצים שכוכב יאיר תהפוך ליישוב עירוני.

הרי יש לי הרבה סימפטיה למה שאתה אומר, אבל

אם אנחנו נתחשב בכל מי שרוצה, ישנם דברים

שאנחנו צריכים לדבר בהגיון, בסופו של דבר את הערים הגדולות אנחנו נבנה

בסביבות הפרמידות. זה שאתה אומר פה, אנחנו לא רוצים, אתה צריך לתת לנו

הצעה, מה אתה כן רוצה. אם אתה בא ואומר, יש לי תוכנית של המתכננים שלי,

הרי אם אתה בונה בניינים רבי קומות, קילומטר אחד מכוכב יאיר לא פתרת

שום בעיה, בוקר אחד תקום ויתברר לך ששר הפנים איחד את כל היישובים האלה

ליישוב אחד. תגיד לי מה אתם רוצים.

אני מאוד מצטער שאתה לא מרשה לי לדבר. כי

ח"כ מ. איתן הגדיר בדיוק מה רעיון הכוכבים,

בחוברת הזו דובר על חייצים בין ישובים עירוניים ובין איזור כפרי ולא

כפרי, היום האיזור הזה זה איזור כפרי, היום יש החלטה להפוך אותו לאיזור

עירוני, יש פה התפתחות של טירה וטייבה, ולפי דעתי על כל האדמות

החקלאיות האלו צריכים להכריז כאיזור פארק לאומי, שיהיה חייץ בין איזור

אוכלוסיה מסויים לאיזור אוכלוסיה אחר, כי ברגע שאתה תבנה שם בתים

עירוניים רבי קומות אתה לא יודע איזה סוג אוכלוסיה הוא יאכלס שם, מי

יבוא לגור, אתה לא יכול למנוע מאף אחד לבוא ולגור באותו איזור טייבה.



היו"ר ג. פת; יש מקום להידברות או אין מקום להידברות?

ד. קולי; אנחנו מדברים כל הזמן, ממשיכים לדבר. ההצעה

שלנו היא שימור על כוכב יאיר כיישוב

קהילתי, להשאיר את האיזורים הכפריים כשם שהם, לשמור על הפארק הלאומי

שישנו שם כפארק לאומי, ולשמור על העיירות, זה מה שאנחנו רוצים. אתם לא

תעשו את זה, כי ברגע שייכנס לפה העניין של איגרונלי, כוכב יאיר יאבד את

המשמעות של זה, זה כבר לא כוכב יאיר, זה כבר לא ישוב קהילתי. כל

היישובים שם לא ישובים קהילתיים, המשמעות של ישובי הכוכבים היתה להקים

שרשרת של ישובים קהילתיים, דובר על עיר בוואדי ערה, בקציר חריש, לא

דובר שכל היישובים האלה יהיו ישובים עירוניים. דובר על ישובי כוכבים,

שמשתווים בתוך הריאות הירוקות שלאורך ציר הגבעות, אנחנו הולכים היום

לקו תפר שם, הכל יהיה שם עם גדרות.

היו"ר ג. פת; נניח שיגידו לך שאותם הנקודות של צור יגאל

וכוכב יאיר נשארים כיישובים קהילתיים

ובמרחק של קילומטר מהם מתכוון משרד השיכון להקים מערכת עירונית, גם לזה

אתם מתנגדים?

ד. קולי; צריך לראות איפה, צריך לדעת איפה, לעשות

תכנון של כל האיזור הזה. יש מה שנקרא

ישובים שמיועדים לאיכלוס, ומדברים בפרוש שם על איזור מודיעין, מדברים

על איזור ראש העין, מדברים על איזור אשדוד, מדברים על איזור נתניה, על

איזור חריש, הדברים האלה מופיעים פה, למה אתם לא מוציאים את התוכנית

הזאת. ישבה מועצה ארצית, שינתה את כל התוכנית הזאת, לא שאלו את

היישובים הנוגעים בדבר, הקימו ועדת גבולות, יש פה שני אינטרסים שונים

לגמרי, יש פה אינטרס של משרד הפנים שרוצה להרחיב את היישובים האלה

מבחינה אורבנית, ויש פה את האינטרס של משרד השיכון שרוצה לבנות עיר.

אלה שני אינטרסים שונים לגמרי, שבו עם משרד הפנים, תראו מה הם רוצים,

שבו עם משרד השיכון תראו מה הם רוצים, שני אינטרסים שונים לגמרי, אני

לא בטוח בכלל אם משרד הפנים רוצה שתהיה שם עיר, אני לא בטוח אם חלק

מהאנשים ממשרד השיכון היום רוצים שתהיה שם עיר, פעם התחלף גם מנכ"ל

שם.

האם אתם מוכנים להגיש איזושהי תוכנית,

להטיל על איזה מתכנן מטעמכם, איפה כן

אפשר?

ד. קולר; אני לא הולך להגיש תוכניות, אני צריך לדאוג

לתושבי העיר שלי, תושבי המועצה שלי, תושבי

היישוב שלי, שזה 1100 יחידות. הם רוצים להמשיך לחיות כיישוב קהילתי, כל

שינוי במצב העכשווי, יהפוך אותם מיישוב קהילתי ליישוב עירוני, יאבד את

האופי שלו, אנשים יעזבו שם, לא יהיה להם מה לעשות שם יותר. אנשים באו

לכוכב יאיר בגלל האופי המיוחד, הם השקיעו את מיטב כספם, הם שילמו בעבור

בתי הספר, הם שילמו בעבור הכבישים, שילמו בעבור הגינון, שילמו בעבור כל

אבן שישנה שם, מאז שקמה תמועצה המקומית, לא היתה שם אגורה של מדינת

ישראל, הכל נבנה בכספי התושבים, מישום התושבים רצו להגיע לאיכות חיים

מסויימת. מה שהולכים לעשות לנו היום, משום שאנחנו הפכנו את האיזור הזה

לאיזור ביקוש, הולכים להפוך אותו לאיזור עירוני. אני לא יכול לתת תשובה

לשאלה שלך, כי אני לא מתכנן ערים, ואין זה מתפקידי לעשות את זה.



היו"ר ג. פת; אתה יכול לבוא הנה ככותל מערבי, לשטוח את

כל טענותיך, וללכת הביתה, אני שואל איפה

הכנסת יכולה כן להתפרש. אז אם אתה בא ואומר אני רוצה שהיישובים האלה

ישארו ישובים קהילתיים, ונניה שיוחלט שהם ישארו, שלא תהיינה אחר כך

בעיות נוספות, תבוא ותגיד מה הם הגבולות שאתה רוצה שהיישובים הקהילתיים

ישארו במסגרת של ישובים קהילתיים, ומעבר להם אין לך התנגדות שמשרד

השיכון יעשה את מה שהוא רוצה לעשות. ח"כ מ. איתן דיבר על מרחק של

קילומטר, תבחן את זה, אין לנו על מה לעבוד, הרי אנחנו מדברים עכשיו רק

בסופרלטיבים.

אם מתעקשים לעבוד באיזורים האלה, אפשר

לעבוד על אותם שטחים מתוכננים, יש שם

כאלפיים דונם שהם מיועדים לאיזורי תעשייה. באיזור הזה יש איזור תעשייה

של דרום השרון, של ניב אליהו, של נווה ימין, של טייבה, של טירה, כמה

איזורי תעשייה צריכים פה באיזור הזה?

היו"ר ג. פת; אני לא רוצה להכנס פה עכשיו איפה כן יבנו,

אני רוצה לקבוע, לחפש דרך שאת מה שיבנו

יבנו ולא יגרעו מאיכות החיים הקהילתיים של אותם היישובים. פה הועלתה

תוכנית מאוד פשוטה, תהיה אתה גורם גם כן, תקדיש מחשבה, אנחנו רק נהיה

כלי בידך, נעזור לך. תגיש לנו תוכנית, תאמר, מכאן ואילך לא לבוא עם

כתובות להגיד תקחו מטירה, תקחו מקיבוץ זה תקחו מקיבוץ אחר, איפה יש

מקומות פנויים שלא יקלקלו את האופי. לא רק את הגבולות, את האופי

הקהילתי של אותם היישובים, צור יגאל, וכוכב יאיר. תבואו עם הצעה, ואז

אנחנו נוכל להיות גורם עוזר, ואז נבוא בדברים עם משרד השיכון, ונאמר

למשרד השיכון, במקום להתחיל את כל המהומה הזו, יש לכם רעיון להקים שם

מערך עירוני, תקימו אותו במרחק של כך וכך מאות מטרים או קילומטר או שני

קילומטרים מהביצה הזו. אני נתקלתי באותו דבר. באתי לסביון לאחר שראיתי

את היופי של סביון ואת האוויר של סביון, אבל זה לא מונע היום שיהוד

וקריית אונו חונקים אותנו, ואתה לא יכול לבוא ולהגיד אני לא מסכים, אז

אתה לא מסכים אבל זה כן יתבצע. לכן אני מחפש דרך ליתדברות, אני רוצה

שבהידברות הזו יהיה לי גם בסיס על התביעה שלכם.

ד, קולר; אני מוכן להציע הצעות היכן כן ניתן לעשות

את הדברים האלה. צריך לקחת בחשבון, שכאשר

אני מציע הצעות זה בא ברשות עירונית אחרת, כי אנחנו בכפר יאיר, כל מה

שמסביבינו זה כבר דרום השרון.

היו"ר ג, פת; אתה לא תבוא בהצעה לגלח ישוב אחר ולהקים

עליו בתים, אתה תבוא ודאי עם הצעה שאפשר

לקיים עליה הידברות, ואני מוכן, כבר עשינו את זה בכמה מקרים אחרים,

שההידברות תהיה אפילו בחדר הזה, נביא את אנשי משרד הפנים, נביא את אנשי

איכות הסביבה, ועם משרד השיכון, עם שלושת הגורמים האלה, יקבעו מדיניות

אחת, או כיוון אחד. מינהל מקרקעי ישראל יעמיד את הקרקע הנחוצה לענין,

אבל אני רוצה שלא תהיה לחוץ ותאמר אני אומר לכם לא, מה כן זה לא העסק

שלי. תן לי את מה שרוצים אותם היישובים הקהילתיים שרוצים להשאר

קהילתיים, ואני יוצא מתוך מוצא שהם ישארו ישובים קהילתיים, הם לא יהפכו

לחלק מהעיר.

השאלה היא אם יש טעם לעבודה הזאת, כי כאשר

תפיסת העולם של האנשים, של המינהל ושל משרד

השיכון, דווקא על הקטע הזה, בתוך הגוש הזה, להשען על כוכב יאיר, ולהשען

על תשתיות של קיימות, הלא יש פה תפיסת עולם מסויימת, אתה יכול לעמוד

ולהגיש הצעה ובסופו של דבר האנשים האלה יגידו לך שלא מתחשבים בדעתך.

היו"ר ג. פת; אבל אתה רוצה פה את עזרת הפרלמנט, הפרלמנט

גם יתחשב בעמדה שלכם, אתם תציגו משהו, נייר

עבודה, הם יציגו נייר עבודה, אם יהיה מקום להתערבות של הכנסת אז זו

ההתערבות על סמך נתונים של שני הצדדים, היום אין לך נתון, אתה אומר

תבנו שם, אתה לא אומר אם יש אפשרות.

ד. קולר; אני לא אמרתי תבנו שם, ח"כ מ. איתן אמר

תבנו שם, אני אמרתי אל תבנו בכלל.

היו"ר ג. פת; תפסת מרובה לא תפסת, אתה לא מוכן באמת

לסגור את מדינת ישראל בפני בנייה.

ד. קולר; זה הרי מגוחך, עוד לא גמרו למכור את איזור

מודיעין, הם חושבים שהם יתקלו שם בקשיים,

עוד לא גמרו למכור את ראשון לציון, וכבר רצים לשם.

היו"ר ג. פת; אפשר לעשות מהכל בדיחה, פה לא מדובר על עיר

שהולכת להיות מוקמת בשנתיים הקרובות, פה

הרי זה תכנון לעשרים השנים הבאות, וכמה שיתנו יותר חשיבה לתכנון, אז

יהיה טוב יותר. אני יוצא מתוך הנחה, מתוך עמדה, שהיישובים הקהילתיים

חייבים להשאר ישובים קהילתיים, הם לא יכולים להיות משולבים בעיר חדשה,

אם רוצים להקים באיזור הזה עיר חדשה, או עיירה חדשה, של 20,000 תושבים,

25,000 תושבים, על מה אתם מדברים שם?

ד. סתו; אנחנו לא מדברים במספרים, אנחנו מדברים

בעצם בשלב ראשוני של בדיקה.

ישוב קהילתי זו מתכונת מסויימת, שפעם חשבו שהמקסימום שלה 120 יחידות

דיור, אחר כך אמרו לא, זה יהיה 240-200 יחידות דיור, זה ישוב קהילתי.

1,200 יחידות דיור זה לא ישוב קהילתי, זה ישוב פרברי, שוהם זה לא ישוב

קהילתי, אלפי מנשה זה לא ישוב קהילתי.

הלוואי והיו לנו עוד 50 כוכב יאירים, אבל

כשבנו פרבר בנו ישוב, עכשיו הופכים את

הפרבר למן כוח משיכה לעיר, בדרך כלל עיר יוצרת פרברים, ולא פרבר יוצר

עיר. דוד, קחו לכם מתכנן טוב, תהיו מוכנים תוך שלושה ארבעה שבועות, עם

התכנון, ונשב למול התוכנית הזו עם תוכנית של המערכת הקהילתית הזו. אני

חושב שצריך לעשות את זה במשותף, עם צור יגאל ודרום השרון.

ו. ברכיה; העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא די ברורה

ודי עקבית במשך הרבה שנים, שרואים את ציר

הגבעות בתור ציר חשוב של השטח הפתוח של איזור המטרופולין, שבנייה צמודת

קרקע לוקחת על חשבון שטח ציבורי פתוח לציבור הרחב, לוקחת שטח לבנייה



מפוזרת, כאשר במרכז הארץ יש מחסור חמור בקרקע. המדיניות של המשרד היתה

שיש לנצל קרקע לבנייה ביעילות הגבוהה ביותר, למספר יחידות דיור גבוה

ליחידת קרקע, לרכז עד כמה שניתן במוקדים, כאשר את שאר השטח ניתן להשאיר

כשטח פתוח, וזה גם בענין תחבורה, שזאת הדרך גם לתת את הקשר לתחבורה

ציבורית, ומבחינה סביבתית אין מקום לעודד את השימוש או להשאר בשימוש של

רכב פרטי. לגבי לחצי פיתוח, אנחנו בדעה שצריך להפנות אותם לכיוון של

דרום איזורי הביקוש, ולהוריד את לחצי הפיתוח במרכז הביקוש.

ד. קולי; זה מפליא אותי, אם זה בא על חשבון ראות

ירוקות, או אם אין פתרון שם בכלל לבעיה של

מזבלה, אין פתרון היום לבעיית השופכין של טייבה עוד, טייבה מתבקשים

להתחבר לבריכת האגירה.

1. ברכיה: יחידת דיור אחת על דונם אחד של קרקעות

המדינה, כשיש מחסור חמור בקרקע, במיוחד

במרכז הארץ, לבנות ישובים ברמה של יחידות דיור על דונם קרקע, וזה מה

שנעשה ביישובים האלה, זה ביזבוז של המשאבים היקרים ביותר של המדינה,

עבור מעט מאוד תושבים.

אתם מדברים על איכות חיים, זה איכות חיים

שבמדינת ישראל לא יוכלו לבנות בתים צמודי

קרקע.

אין אפשרות לתת לכל תושבי הארץ, ואנחנו

מדברים על כל תושבי הארץ. כל תושבי הארץ

היו רוצים בית צמוד קרקע עם הגינה שלו, זה ברור שכל אחד שואף להגיע

לזה, אי אפשר לתת את זה ולכן אנחנו מתנגדים לתת למספר מועט של תושבים

על חשבון השטח הציבורי הפתוח לכל התושבים של מרכז הארץ.

אם מישהו רוצה לבנות בית צמוד קרקע שילך

לנגב, תודה רבה.

אני רק רוצה לתקן שבכוכב יאיר מעטים הבתים

על דונם, הממוצע זה 600 מטר, ובצור יגאל.

ברוטו זה 0.8 יחידות דיור לדונם.

ובצור יגאל מדובר על מגרשים עם 250

והמקסימום זה 400 מטר, 450 מטר.

אני מדברת ברוטו, ואתה הצגת את הנתונים שהם

אפילו יותר מדונם אחד.

כראש המועצה אני רוצה לומר שאת היישוב שלו

הרי לא ניתן לשנות, והוא קיים ובתוך תוכו

ניתן לשמר את האופי שלו.

אתם לא יודעים על מה שאתם מדברים, ברגע שזה

עיר אתם לא יודעים.



ו

היו"ר ג. פת; אבל זה לא עולה על הדעת שזה יהפך להיות

עיר.

ד. קולר; ברגע שהדבר הזה הופך ליישוב, לפרבר של

משהו, ראש המועצה זה כבר לא ראש המועצה של

כוכב יאיר, חברי המועצה זה כבר לא חברים, מי שקובע את אופי היישוב זה

כלל התושבים של האיזור.

היו"ר ג. פת; אם אתה עושה את זה יחידה אחת, אבל אם אתה

לא עושה את זה יחידה אחת זה לא הופך.

ש. חייט; התפתחות אורבנית לא ניתנת לעצירה, ולא

יעזור כלום. אתה ציינת קודם את העובדות כפי

שהן, נתת דוגמה של סביון, אנחנו רואים את זה היום בשרון, ולא יעזור

לנו, מושבה כמו הרצליה שאני נולדתי בה, והיא היתה כפר והיא היתה בת

2000 תושבים, או 3000, אז היום היא 100,000 ולא עוזר לנו. עובדות החיים

ילכו ויקבעו, מה שניתן לעשות זה לנסות ולשמור על איכות החיים של

האנשים, לנסות להתחשב בתכנון, וההצעה שהצעת לפי דעתי היא הצעה מצויינת,

כי צריך לבוא עם הצעה אלטרנטיבית, ההתפתחות חייבת להעשות, אנחנו לא

נקפא על שמרינו, היא תיעשה על אפכם וחמתכם בסופו של דבר, הבעיה היא שזה

לא מספק את צרכיהם של אזרחי מדינת ישראל דהיום, יש עלייה, יש תוספת

תושבים.

היו"ר ג. פת; דוד, מתי אתה מעריך שתוכל להיות מוכן, עוד

חודש ימים?

ד. קולר; צריך לפגוש את אודי דרושה, ראש מועצת דרום

השרון, לראות איך אנחנו נערכים לדבר הזה.

אם הוא לא יסכים לענין הזה חבל על הזמן, יש לו גם דעה בענין, הוא רוצה

לשמור על האופי הכפרי של בנייה בצור נתן, לא לנגוע באדמות החקלאיות. זה

גם מתאים לו לשמור על החייץ, באיזשהו מקום צריך לשמור על חייץ בין רובה

ובין טירה. קרקע של מיבנים רבי קומות שפתוח לכל האוכלוסיה, אתה לא יודע

גם מי ישתכן שם.

היו"ר ג. פת; אנחנו נמתין, דוד, לשמוע ממך לאחר השיחות

שתקיים עם ראש המועצה האיזורית דרום השרון.

תודה רבה לכם רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00