הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 200

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום 7/ כ"ב באדר א' התשנ"ה, 22.2,1995; בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ג. פת

צ. הנגבי

נ. חזן

נ. וטין, עו"ד, חברת נקודטל

מ. סיטרוק, מנהל תפעול

ג. אביטל, עו"ד, אלייטק תעשיות

ר. צוונג, הרשות להגנת הצרכן

י. ליטמן, בזק

מ. לפינר, בזק

א. אגטשטיין, רשות הדואר

נ. אלוש, סמנכ"ל לשיווק, אי.טי.אר.

א. שיבי, משרד התיירות

ע. לירס, מנהלת סניף, המועצה לצרכנות

ש. שבתאי, משנה למנכ"ל, משרד התיירות

א. רוזנטל, התאחדות המלונות

א. אלה, יו"ר מועצת התאחדות המלונות

א. וקס

מ. אוהלי

א. שטנבר

א. ברטוב, יועץ שרת התקשורת

ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

1. תקנות רשות הדואר (היקף האחריות לדברי דואר פנים). התשנ"ד-1994

2. תקנות הבזק (התקנה. תפעול ותחזוקה) (תיקון מס' 2). התשנ"ה-1995 -

בדבר טלפונים ציבוריים ושירותים באמצעות מחשבים



1. תקנות רשות הדואר (היקף האחריות לדברי דואר פנים). התשנ"ד-1994

היו"ר ג. פת; נתחיל בנושא פחות מעמיס: תקנות רשות הדואר,

היקף האחריות לדברי דואר פנים.

מ, אוהלי; סעיף 81 לחוק רשות הדואר קובע, שאפשר לקבוע את

גובה הפיצויים לגבי אובדן של דבר דואר רשום או

חבילה, כל דבר שניתו לרישום. ותקנות אלה טעונות אישור של ועדת הכלכלה

של הכנסת.

יש כאן טעות דפוס. התקנות האחרונות היו בשנת 1990. אנחנו פשוט מבקשים

להעלות כאן את סכום הפיצויים ששילמו בעד אובדנים אלה.

היו"ר ג. פת; מה זאת אומרת? אולי תסביר לנו. אדם שולח דבר

דואר, מדובר כאן רק על דואר רשום?

מ. אהלי; מכתב רשום או חבילה.

היו"ר ג. פת; זה דבר דואר. חבילה, זה דואר. ונניח שהוא רוצה

לבטח את זה ב-600 שקל.

מ. אוהלי; ביטוח זה משהו נפרד. זה שירות נפרד, וזה לא

כפוף לאלה. יש שירות ביטוח, שעליו יש פיצוי

בגובה הביטוח שהוא משלם.

חוק רשות הדואר קובע שתקרת פיצוי לאובדן נזק או

גניבה של דבר דואר רשום. התקנות האלה בתשנ"ד

עומדים על 300 שקל. בנוסף, הרשות הפעילה שירות של משלוח מבוטח, והיא

ביקשה לתקן כאשר הופעל השירות, כך שסכום הפיצויים המירבי, לא יחול כאשר

מדובר במשלוח מבוטח. מי ששילם תעריף של משלוח מבוטח, יהיה כמו הביטוח

שלו.

היו"ר ג. פת; נניח שאני שולח חבילה, ואני מבקש לבטח אותה

ב-600 שקל. אתם אומרים, שבגלל שאני נהנה מהזכות

לשלם עבור ביטוח מיוחד, אתם משוחררים מהביטוח הבסיסי. מדוע?

א, שטנבר; לא זה מה שאנחנו אומרים. אם אתה ביקשת לבטח את

המשלוח ב-600 שקל, וקרה נזק אובדן, תקבל עד 600

שקל.

היו"ר ג. פת; מהביטוח שאני שילמתי.

א. שטנבר; כן.

היו"ר ג. פת; אבל אם אני לא הולך לביטוח? אז אני מקבל 350

שקל. ולמה אם אני הולך לביטוח אני פסול מלקבל

את ה-350 שקל?

אני בא עם משהו, ואני שולח אותו בחבילה. אני יודע שבמקרה הצורך אקבל

350 שקלים, כי אני אזרח מדינת ישראל, וזה השירות שאתם נותנים לי. אם



אני מעריך, שהחבילה שלי שווה אלף שקל. אני אעשה ביטוח על 650 שקל

נוספים. למה אתם מונעים את הזכות שלי בעקבות זה שאני משתמש בביטוח? אני

כאזרח בא עם חבילה, לא משלם ביטוח, החבילה הלכה לאיבוד, אתם נותנים לי

עד 350. אם הוצאתי ביטוח, לא מגיע לי עד 350 שקל. איפה ההיגיון!

א. שטנבר; כאשר אנחנו מבטחים את המשלוח, אנחנו גם קובעים

את התעריף עבור הביטוח בהתאם לפיצוי שישתלם.

היו"ר ג. פת; אני אומר לך דבר אחד. אני בא ומעריך את החבילה

שלי ב-1,000 שקל. אני צריך לשלם מה-350 שקלים.

למה בגלל זה שאני משתמש בביטוח, אין לי את הזכות שאתם נותנים לכל אזרח?

יש בזה היגיון?

רבותיי, תעבדו את התקנות האלה מחדש. כשהם יבואו אלינו עם עיקרון חדש,

נדון בכל התקנות האחרות.

קריאה; בתקנות החדשות המוצעות אתם מציעים לבטל כמובן

את התקנות הקיימות, את תקנות רשות הדואר, והיקף

האחריות לדבר דואר פנים התש'ץ-1990. היום בתקנה הקיימת בתקנה 2(ב),

בסיפה, כתוב, שהרשות תביא לידיעת כל שולח את תנאי הביטוח. בתקנות

החדשות אתם מציעים להשמיט את המשפט הזה. וזה בדיוק מתקשר לדבריו של משה

בראש. אם אני נכנסת לסניף דואר ורוצה לשלוח דואר רשום, אני אמורה לדעת

שיש לי אפשרות בכלל לעשות ביטוח ברשות ואת תנאיו של אותו ביטוח.

היו"ר ג. פת; אלה דברים משניים. אני מציע, שכשתכינו את

התקנות החדשות על פי ההנחיה שאני נתתי לכם, אתם

יכולים לא לקבל אותה, ולא תבואו בחזרה עם העניין, אבל, במידה שתקבלו

אותה, אני מציע שתבואו בדברים גם עם היועצת המשפטית על תיקונים כאלה.

אני רוצה להסביר לח"כ חזן במה מדובר בסעיף הראשון. היום, אם אדם שולח

חבילה רשומה או מכתב רשום, וזה הולך לאיבוד, הוא יכול לקבל עד 350 שקל

פיצוי. אם אני שולח חבילה, ואני אומר שאני חושב שהחבילה שווה אלף שקל,

לא 350 שקל, ולא 300 שקל, אני יודע שהיא שווה אלף שקל, אני יכול לעשות

ביטוח.

אני אומר שהביטוח הזה צריך להתחיל מ-351 שקלים. כי 350 שקלים מגיעים

לכל עם ישראל. אבל, כשאני הולך לבטח, אומרים לי ראשית כול, - אתה מפסיד

את הביטוח שלנו-. למה? איפה ההיגיון? אז אני אומר להם - רבותיי, תביאו

תקנות, שראשית כל אני נשאר בחזקת איש מן העם. אחר כך אם אני רוצה לעשות

ביטוח, אני יכול לעשות ביטוח של 10,000 שקלים, אבל 300 שקלים מגיעים לי

כמו לכל אחד אחר.

בבקשה, תכינו לנו תקנות יותר הגיוניות, יותר נכונות, ואנחנו אז נדון

בנושא הזה.

התקנות האלה צריכות לעבור. אתם רוצים בתקנות האלה להגדיל את הסכום

מ-300 עד 350. אני רק אומר לכם, שבנוסף לזה מי שמבטח - זכותו הבסיסית

נשארת ל-350. זה שהוא מבטח את זה בסידור אחר, לא משחרר אתכם מה-350.



אני לא מבקש מכם שבבוא המשיח תציגו לנו את ההצעה. אני מבקש אתכם,

שלישיבה בשבוע הבא תביאו לנו את ההצעה. זה רק היגיון.

2. תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון מס' 2). התשנ"ה-1995 -

בדבר טלפונים ציבוריים ושירותים באמצעות מחשבים

היו"ר ג. פת; אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום, והוא תקנות

הבזק, התקנה, תפעול ותחזוקה, התשנ"ה-1995, בדבר

טלפונים ציבוריים ושירותים באמצעות מחשבים.

ואני רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה. אני חושב, שגם לח"כ נעמי חזן יש

מה לומר בעניין הזה, ואני מציע לומר את דברינו קודם לכן, ואתם תתאימו

את התשובות שלכם לדברים.

במדינת ישראל נוצר מצב, שבו נכנסו חברות פרטיות לענף הטלפונים

הציבוריים. והיום נוצר מצב שבבתי מרקחת, בבתי חולים, בבתי מלון,

במקומות ציבוריים, יש פעילות של החברות הפרטיות הללו, ותבוא עליהן

הברכה. אבל אני חושב, שהציבור נגזל, מכיוון שבחברות הפרטיות האלה

המשתמש שם שקל ומדבר שיחה. השיחה עולה למכשיר 22 אגורות, ב-78 אגורות

מישהו מתחלק איתם. זה רווח לא מתקבל על הדעת. זה רווח של 3000/0.

מצד שני, הרי מי שנהנה מהמכשירים הללו זה גם בעלי בתי מלון, זה גם בעלי

בתי מרקחת. הם מתחלקים ב-78 האגורות. ישנם כאלה שמקבלים את ה-78

האגורות באופן מלא. ישנם כאלה שמתחלקים ב-78 אגורות.

מאידך יש מצב, שחברת הבזק אולי נדחקת החוצה, כי בעל עסק מעדיף לקבל 78

אגורות או להתחלק ב-78 אגורות, מאשר לקבל רק מכשיר על הקיר שלו, ולא

לקבל פרוטה אחת. בטלפונים של חברת בזק התשלום הוא חצי שקל גם על פעימה

של 22 אגורות. זאת אומרת, נשארות 28 אגורות.

חברת בזק סבורה, שזכותה להתקין מכשירים כאלה ברשות הפרט, ולא להתחלק עם

הפרט: יהיה זה בית מלון, יהיה זה בית מרקחת, יהיה זה בית חולים פרטי,

יהיה מה שיהיה. היא למעשה גם לוקחת לעצמה את ה-22 אגורות וגם לוקחת

לעצמה את ה-28 אגורות.

נניח שבעל בית מלון מקציב שלושה מ"ר לצורכי הטלפונים הציבוריים, שבזק

צריכה להכניס, זה עולה כסף. אם הוא ישים במקום הטלפונים איזה מין

ויטרינות כאלה וימכור שם חטיפים, או ימכור תכשיטים, הוא צריך גם לנקות

את השטח. זה שטח שלו. לכן אני לא רואה שום סיבה שבזק תוכל להרכיב

מכשירים שכאלה בלי הסכם על ה-28 אגורות, שבין מחיר הפעימה לאותו חצי

שקל, שהמטלפן שם במכשיר.

דבר נוסף, אני מכיר את כל החוכמות שבעולם, ואני יודע מדוע כדאי לעשות

טלכרד, ולא לעשות מטבעות. כיוון שידעתי שהנושא הזה עומד על סדר היום,

שמתי לב בנסיעה האחרונה שלי, הייתי בלוס אנגילס, הייתי בסאן דייגו,

במיאמי ביץ', בניו יורק, בפרנקפורט, אם מישהו היה עוקב אחריי, הוא היה

חושב, שאני משוגע לטלפונים. הלכתי לבדוק, בקושי אתה מוצא את מכשיר

הטלכרד. 90% מנוהל במטבעות. אצלנו הוצאתם את המטבעות, אני מדבר על בזק

עכשיו, מכלל שימוש.

תראו פה בכנסת, אין מכשיר אחד של מטבעות. נניח שבא תייר לשדה התעופה,

רוצה לטלפן לקרובים שלכם, ולהגיד "קרה לכם אסון, אני הגעתי". והוא רק

מטלפן את הטלפון הזה, הוא חייב לקנות טלכרד בעשרה שקלים. אני אומר לכם,

לי יש בערך חמישה עשר כרטיסי טלכרד, כי אני אף פעם לא יודע כמה נשאר



בכרטיס. וכל פעם אני מכניס, ורואה שיש שש שיחות. אז טלכרד זה דבר טוב.

כולם מרוויחים מהטלכרד, רק הציבור לא נהנה.

טלכרד זה דבר טוב. אני חושב, שליד כל מכשיר טלכרד צריכים להיות לפחות

שני מכשירים של מטבעות. מטבע יש לבני אדם כל הזמן בכיס. טלכרד זה דבר

שהוא צריך לקנות. וזה לא תמיד בדיוק במקום שאתה יכול לקנות את הטלכרד.

לפעמים המכונה לא עובדת, ולפעמים אתה צריך ללכת לאיזה קיוסק ולחפש את

הקיוסק ולפרוץ את הקיוסק, כי זו שעה מאוחרת.

רבותיי, בזק צריכה לתת שירות לציבור, לא לבזק. וכך אתם אומרים בכל

הפרסומת שלכם.

אז אני רוצה להודיע לכם, אני עומד על כך, שהמחיר לצרכן, למטלפן, ירד

ב-50%. חצי שקל זה בהחלט מספיק לשלם. אני יודע שהמלונאים ידידיי הטובים

אולי לא יהיו מאושרים ממה שאני אומר, כי היום הם מתחלקים ב-78 אגורות,

ואני אומר להם - להבא תתחלקו ב-28 אגורות-. אבל אני עומד על כך, שהמחיר

ירד לרווח סביר. ואני חושב, שרווח של 120% הוא רווח בהחלט סביר, כמעט

כמו קרטייה וטיפיני. ואני עומד על כך שיהיה הסדר בין בזק לבין אותם

המקומות, שבזק רוצה להתקין בהם מכשירי טלפון. אני עומד על כך שיהיו

מכשירים של מטבעות, ולא רק של טלכרדים.

חלק מהתקנות הן לאישור, וחלק מהתקנות הן לידיעה. אז בכדי שלא תהיינה אי

הבנות, גם ידיעה יכולה לא להיות ידיעה. זה בסמכות הוועדה לקבל את

הידיעה, לידיעתה, ובסמכות הוועדה לא לקבל לידיעתה. כך שמבחינת האישור

לפעול לפעולה, זה היינו אך.

א. וקס; אדוני היו"ר, חברי הכנסת.

צר לי שמתחילים להתקיף כאן את הבזק ישר בהתחלה.

אני חושב, שמה שאנחנו מגישים כאן לידיעת ועדת הכלכלה של הכנסת זה הרצון

כן להסתכל על ההתנהגות הצרכנית של צרכני מדינת ישראל והרצון כן לסייע

לאזרח הממוצע במדינת ישראל, כולל לתייר.

לפני שנתיים וחצי נתן משרד התקשורת אישורים להפעיל טלפונים במטבעות, לא

בשטחים ציבוריים, אלא בשטחים פרטיים, בחצרות סגורות וכל מה שמתקשר

בזה.

טלפונים מופעלי מטבעות אלו היו אמורים להחליף את אותם טקסומטרים שאנחנו

היינו מגיעים לבית קפה, והוא היה מאפס את המונה או לא היה מאפס

את המונה, והיה לוקח את אותו שקל שנלקח היום.

הטלפון מופעל המטבעות מחליף את הטלפון הציבורי, כהגדרתו בחוק ובתקנות.

זהו טלפון, שמופעל ברשות הפרט, ובא לשרת. בתקנות היום יש חובה על חברת

הבזק להתקין טלפונים ציבוריים בכל מקום ומקום, ובהגדרות. התקנות שאנחנו

מציגים כאן נועדו להסיר תופעה מתרחבת מדי יום ביומו. גזל הציבור אם אני

אשתמש בביטוי שלך, אדוני היו"ר.

לצורך ההמחשה הנה מכתב, שהגיע אליי אתמול; ואני אקריא לך אדוני היו"ר:

"טלפון מטבעות בכרטיסי טלכרד. הננו להודיע לך כי חל איסור מוחלט להתקין

בחנות או בסמוך לה טלפון מטבעות לשימוש הציבור. הוא הדין בקשר למכירת



כרטיסי טלכרד. השימושים הנ'יל אינם כלולים במטרות השכירות שיואשרו לכך,

ולפיכך מעבירים חפרת חוזה על כל המשתמע מכך.

לאור האמור לעיל, באם מותקן בחנותך טלפון מטבעות או אתה מוכר כרטיסי

טלכרד, הנך נדרש להפסיק זאת לאלתר, ולסלק את המכשיר".

מדובר בסך הכול חברה ציבורית, שמפעילה מאות תחנות אוטובוס ציבוריות

מרכזיות. לכל אנשי החנויות שלהם שמורה הזכות לא לעשות את השירות הזה

לציבור הרחב. ואם שם לא יהיה טלפון ציבורי, איפה כן יהיה?

חברת הנכסים של אגד, וכאן זה במקרה מכתב של אילן מישר, מנהל נכסים

דרום.

היו"ר ג. פת; תבוא איתו להסכם.

א. וקס; אני לא אבוא איתו להסכם.

היו"ר ג. פת; לא תבוא איתו להסכם, אין לך זכות להיכנס לשטח

שלו.

א. וקס; רבותיי, אני רוצה להגיד דבר אחד. אני משרת

ציבור. אני גם לא המנכ"ל של חברת הבזק. ואני

חושב, שמדינת ישראל - מחובתה לדאוג לציבור אזרחיה, לשירותים. אם כבוד

היו"ר חושב שבתחנה מרכזית לא צריך להיות טלפון ציבורי, שהוא במחיר שווה

לכל נפש, אז יכול להיות שלא צריך. אז אני טועה.

היו"ר ג. פת; הרי אני מכיר אותך, ואני יודע שאתה אדם נבון

וחכם. אתה לא הבנת אותי כך. אני לא בא ואומר לך

שזה לא יהיה לכל נפש. אני רק אומר לך, שאם אתה נכנס לרכוש הפרט, אתה

צריך לבוא איתו להסדר. תן לו שמונה אגורות, תן לו עשר אגורות, לא מגיע

לך רווח בין ה-22 אגורות לחצי שקל. אם היית בא ואומר לי - אני במכשיר

שלי מחשב 22 אגורות, הייתי אומר "טוב"-. אתה לוקח מן הציבור 28 אגורות

נוספות על מחיר הפעימה. תתחלק עם בעל הרכוש, שאצלו אתה יושב.

א. וקס; אני מאוד נזהר בלשוני; אני משתדל להיזהר

בלשוני. אני לא עושה חלוקות של רווחים. מי

שמאשר תעריפים של הבזק זה ועדת הכספים, ואת התעריפים האלה של פעימת

מונה עבור טלפון ציבורי אישרה ועדת הכספים. ועדה אחרת של הכנסת.

היו"ר ג. פת; 22 אגורות.

א. וקס; היא אישרה חצי שקל.

היו"ר ג. פת; אתם רוצים את זה, תלכו עם החצי שקל, ואף אחד לא

ייתן לכם להיכנס, וכך יהיה. אני אדאג לכך,

שהמחירים של החברות הפרטיות ירדו לחצי שקל. אבל אתם לא רוצים. אתם

חושבים שיש לכם זכות להיכנס לשטח הפרט, ולא לבוא איתו להסדר. הוא מנקה

לך את השטח, הוא שומר לך על המכשיר. אתה אומר, שכשאתה מעמיד מכשיר

ברחוב, יש ונדליזם. בחנות אין ונדליזם. בבית המלון אין ונדליזם. הוא

מנקה לך את המקום, זה שטח אלטרנטיבי, שהוא יכול היה להשכיר אותו לצורך



אחר. אתה מקבל רווח מעבר לפעימה, תגיע איתו להסכם, ותיכנס לאן שאתה

רוצה. אתה לא רוצה להגיע איתו להסכם, תצא מהשוק.

א. וקס; אני לא התמחיתי בבתי מלון. אני מוכן להוריד את

התקנה מבתי מלון. נשמע מה יגידו תיירים שיבואו

לבקר במדינת ישראל.

היו"ר ג. פת; מה אתה נותן לנו פה סיפור חדשי מה עניין שמיטה

להר סיני?

א. וקס; אני שואל שאלה אחת פשוטה. הרי מה שניסה משרד

התקשורת לעשות זה ללכת לקראת הציבור. אם אתה

חושב שאנחנו טעינו, אם חברי הכנסת חושבים שאנחנו טעינו, אנחנו מוכנים

להסיר את התקנה הזאת מעל סדר היום. ולי אין בעיה. לי אישית אין בעיה,

תאמין לי. אני תמיד אחפש את הטלפון הציבורי.

היו"ר ג. פת; גם לי אין בעיה. אנחנו לא מדברים עליך ועליי.

ראשית כול, אני מבקש, שלא נלך ליחס כזה של -

אני מוריד את התקנות, אני לא מוריד את התקנות-. זה עוד לא עסק פרטי, לא

שלי ולא שלך.

אם אנחנו חושבים שבזק צריך להיות במקומות ציבוריים, הוא צריך להיות

במקומות ציבוריים על בסיס הגיוני, על בסיס נכון. ומה אני אומר פה בסך

הכול, אתה תיכנס למקומות ציבוריים, ואתה תיתן שירות בחצי שקל, כמו שאתה

רוצה, וכמו שאושר לך. ואני אדאג לכך שגם האחרים יקבלו חצי שקל, ולא -

הם שקל, ואתה חצי שקל. אגב, אם אתה תגבה חצי שקל, הרבה אנשים יעמדו

בתור אצלך, ולא ירצו לשלם את השקל. אבל אני אומר, שצריך להוריד לציבור

את המחיר.

מתוך החצי שקל הזה, את 22 האגורות של מחיר הפעימה אתה מקבל, ב-28

בחלק מזה תשלם לבעל הנכס, שאצלו אתה מרכיב את

המכשיר שלך. תקבל את מחיר הפעימה. תקבל אפילו כפל מחיר הפעימה או קרוב

לכפל מחיר הפעימה. אבל תתחלק עם מי שנותן לך את המקום, שעליו אתה מקים

את המכשירים. אז אתה אומר לי היום, - לא, אז אני לא ארכיב מכשירים-.

א. וקס; אני לא אומר את זה. אני אומר, שנוצר מצב

אבסורדי במדינת ישראל. אני מביא לך את הדוגמה

של אגד. עד ליום הזה היו מותקנים טלפונים ציבוריים, כך שכשהבן שלי מגיע

מהצבא, הוא יכול להתקשר אליי מהתחנה המרכזית בתל אביב.

היו"ר ג. פת; הבאת את הדוגמה של אגד.-אני מדבר על כך שלאגד

יש חנות. בוא נדבר על בית מלון, על מספר חדרים.

במלון של 400 חדר צריכים להיות לפי התקנות האלה, אם אני לא טועה, לפי

טלפון לחמישים חדר, שמונה טלפונים. לוקחים קיר. אז אתה אומר - משום

שאני חברת ממשלתית ציבורית, אני לא צריכה לשלם עבור השימוש בקיר-.

הפרטי כן משלם. לי תהיה פה בעיה גדולה. אני מכיר את הבעיה שתהיה לי. עם

המלונאים עדיין לא דיברתי. אבל הם יבואו ויגידו לי - מה אתה רוצה

מאיתנו? הרי אתה מהברנז'ה שלנו, אתה משרד התיירות. היום אנחנו מקבלים

חלק מ-78 אגורות, פתאום אתה רוצה להוריד אותנו לחלק מ-28 אגורות-. אבל

אני אומר - לטובת הציבור אני רוצה שהמחיר יהיה ריאלי-.



אדם בא, שם שקל, מדבר שיחה. העלות למכשיר היא 22 אגורות. למה הוא צריך

לשלם 78 אגורות! הוא עושה שתי פעימות, זה שני שקלים. שלוש פעימות, זה

שלושה שקלים. מי שמע דבר כזה?

א, וקס; יש לי עוד עדכוו בשבילך, אדוני היו"ר. למעלה

מ-50% מהטלפונים מופעלי מטבעות זה לא לפי פעימת

מונה. זה הרבה יותר מהיר מפעימת מונה. כי יש מנגנון בפנים של אותן

חברות.

היו"ר ג. פת; אתה מדבר על גנבים. אתה מדבר על גנבים, שמשחקים

בקזינו. זה גם כן קורה.

אני לא קורא להם גנבים. אני אומר במפורש, בגלל

טעויות עבר, ולא משנה מה, לא הקפידו על נושא

פעימת המונה. אני הולך לטלפון ציבורי כזה, בחלק גדול מהמקרים, למעלה

מ-50%, אני לא יודע מה העלות האמיתית שלו.

היו"ר ג. פת; מר וקס אדם רציני, ואני בטוח שהוא בדק את זה.

אני יכול גם להבין שישנם מקומות שמשחקים עם

המכשיר. אז איפה שמשחקים עם המכשיר, רבותיי, שילכו לבית סוהר. אני לא

בונה תקנות על מספר גנבים, שמשחקים עם המכשיר. היו גם פעם נהגי מוניות

ששיחקו עם המכשיר, על זה יש פיקוח.

אני מדבר על אנשים הגונים. ואיש לא יבוא ויגיד לי שבחברת מלונות דן או

חברת מלונות ישרוטל או חברת מלונות הילטון או חברת מלונות קיסר, ידידי

מיקי הולך בלילה לשנות שם את המכשיר.

א. וקס; לא התכוונתי חלילה למיקי. מתקיני הטלפונים

יכולים לכוון את קצב מתקף המנייה, ולא יעזור

שום דבר. ככה בנוי הטלפון.

אנחנו לא מתקינים תקנות לחבורת גנבים. זה גנבה.

לשנות את המנגנון על מנת שהוא ירוץ מהר יותר,

זו גנבה. ניתן חודשיים זמן, ויתקנו את זה.

נ. חזן; אני מקשיבה לך טוב טוב. מה שאני רואה מכל

הסיפור בינתיים, שמישהו יתקן אותי, זה שמי

שיוצא לגמרי קירח מהעניין הזה, זה הצרכן, מכל האופציות שאני שמעתי. גם

עם בזק, עם כל הכבוד, וגם עם החברות הפרטיות. החברות הפרטיות גובות

מחירים, שהם פשוט גבוהים פי שניים מהמחירים של הבזק. לא רק זה. יש בעלי

עסקים כמו בעלי בתי מלון, שיש להם עניין: או שהם גובים 2500/0 בחדרים, או

שהם אפילו מודיעים בריש גלי, שיש טלפונים ציבוריים ששם הם מרוויחים רק

1000/0. אבל התשלום הרבה יותר גבוה מאשר אם אותו אורח במלון היה עובר את

הכביש והולך לטלפון ציבורי של בזק. מכל הכיוונים הצרכן יוצא מופסד.

גם בזק דואג לכך, שהצרכן, בצורה זו או אחרת, נעול גם עליו. אז יש לנו

פה איזון של אינטרסים. יש פה תחרות. לא כל תחרות, אגב, על פי ההגדה,

היא גזל. אבל צריך לווסת את התחרות בצורה כזאת, שהצרכן לא יצא לגמרי

נפסד מכל הסיפור. ואני בינתיים שומעת את הוויכוח, ולא מתחילה להבין



איפה הפתרון הצודק וההוגן מבחינה ציבורית, עם כל הכבוד, לא מדברי בזק,

ולא מהערות הביניים ששמעתי.

אגב, שיהיה ברור. אני חושבת שתחרות היא טובה, כי בדרך כלל היא מגנה על

הצרכן. אבל במקרה הזה אתם יוצרים שני מונופולים, מתחרים אחד עם השני,

ומזיקים לצרכן. ואני רוצה לשמוע פה פתרון שהוא עושה קצת יותר צדק

מבחינה ציבורית, כי זה תפקידי.

אני חוזר ואומר, התעריף של חצי שקל עבור טלפון

ציבורי, עבור פעימת מונה בטלפון ציבורי של חברת

הבזק, מאושר על ידי ועדת הכספים של הכנסת, לאחר בדיקה של משרד האוצר.

יש לזה סיבות טובות, ואני לא רוצה להתחיל לפרט אותן כאן.

פעימת המונה לבית המלון עולה אותן 22 אגורות. ואני רוצה להעמיד דברים

על דיוקם, הרווח נטו הוא לא 100% ולא 200%. גם אם הוא לוקח שקל על

פעימה, זה 3000/0. פעימת מונה אחת עבור שקל.

א. רוזנטל; עם כל הכבוד שאני רוחש לו, הוא מדבר פה כבר חצי

שעה, הוא קובע מי גזלן, מי עושה 3000/0, מי עושה

2000/0. גם אני בימי ילדותי הייתי מנכ"ל של משרד ממשלתי, ואני מציע לך,

תוריד את הטון. ואחרי זה, כשאני אדבר, תשב בשקט.

רוזנטל, פשוט כדי לתקן אותך, אני לא השתמשתי

במילה "גזלן", מי שהשתמש זה היו"ר.

אני אומר, 22 אגורות עולה פעימה.

היו"ר ג. פת; אני רוצה להבהיר משהו, כשבתי המלון נכנסים

להסכם עם חברת טלפונים פרטית, הם רוכשים מכשיר.

הם משלמים עבור המכשיר, ומה שהם מקבלים מעבר לפעימה זה לכיסוי המכשיר.

אני חושב שהם מקבלים יותר מדי. ולכן אני מדבר על להוריד את המחיר ל-50

אגורות בכל הטלפונים, בכל המכשירים. מי שיכול יעשה את זה. ומי שלא יוכל

לא יעשה את זה, ובמקומו ייכנס הבזק.

אני רק אומר, שיהיה ברור, צדקה ח"כ נעמי חזן, ישנה היום מערכת, שבה

המטלפן משלם 3000/0 יותר מעלות הפעימה. וישנה מערכת שהמשלם משלם בה 1200/0

יותר מעלות הפעימה. ואני רוצה להשוות אותן.

הבזק מקבל 1200/0 מעל מחיר הפעימה. ב-28 האגורות האלה הוא צריך להתחלק,

אני לא יודע באיזה הסדר, אבל להתחלק עם בעלי הנכס, שבו מרכיבים את

המכשיר.

הדעה שלבזק יש זכות להיכנס לרכוש פרטי, ולא לשלם עבור השימוש ברכוש

הפרטי, לא מקובלת על הבית על כל גווניו כאן. מה שאומרת ח"כ נעמי חזן

הוא, שאנחנו רוצים לראות כיצד התחרות עוזרת למטלפן. היום נוצרה תחרות,

שהמטלפן כתוצאה ממנה, ברוב המקרים, והיום גם בתחנות אגד, ישלם 3000/0,

במקום שהיה משלם רק 1200/0 יותר ממחיר הפעימה. כל יתר הנושאים הם לא

רלוונטיים.

אני אסביר גם למה. אנחנו לא מחייבים את

הטלפונים הציבוריים מופעלי המטבעות גם לפרסם את



מספר הטלפון שלהם. על אף טלפון מופעל מטבעות או מופעל כרטיס אשראי פרטי

לא מופיע מספר הטלפון. גם אם יש לי השקל האחרון בכיס, ואני רוצה להספיק

להודיע למשפחתי להתקשר אליי למספר הטלפון הזה, אינני יודע את המספר.

בחברת הבזק מרוויחים גם על פעימת המונה הנכנסת. אז אולי גם החברות

הפרטיות יתחילו להתחלק בעד הרווחים של חברת הבזק.

היו"ר ג, פת; אני בהחלט מוכן להכניס גם תיקונים בהקשר למערכת

השנייה. אני אומר לכם, מהדיון הזה לא יצא מצב

שהבזק יישאר בחוץ, משום שהוא דורש פחות עבור השיחה, ואחרים יישארו

בפנים, משום שהם דורשים יותר עבור השיחה. אני רק רוצה להבטיח שרשות

הפרט לא תירמס. יש אחריות מסוימת. יש הסדרים מסוימים. כל תיקון שאתה

תציע לגבי המערכת השנייה, שהוא תיקון הגיוני, וחזקה עליך שתציע רק

תיקונים הגיוניים נקבל ונכפה.

א. וקס; אני רוצה להגיד שחיו בשלווה ובשלום עד ליום,

שקמו מוסדות ציבור, בין היתר בתי המלון, ונתנו

הוראות להסיר את הטלפונים של בזק. אין לי התנגדוונ, שלא יהיו בבתי המלון

טלפונים ציבוריים.

היו"ר ג, פת; אתה חושב שהכנסת תשב בשקט? אתה תחליט איפה כן

לשים טלפונים ציבוריים? אנחנו נותנים לכם

מונופול כזה, ואתם תחליטו איפה כן ואיפה לאל אצלי בבית, כן. אצלך בבית,

לא.

א. וקס; אני לא מחליט איפה יהיו טלפונים. מה שאני

מנסה זה לעזור לציבור תאזרחים במדינת ישראל,

וזה כולל את ציבור התיירים. אני מבין שאני נתקל בהתנגדות רבתי. אי אפשר

להעביר את התקנות. אני לא יכול לעשות הסכם מסחרי במקום הבזק.

היו"ר ג. פת; למה אתה לא יכול?

א. וקס; כי אני לא מנכ"ל הבזק.

ג. פת; אז תביא את מנכ"ל הבזק, אתה המשרד שאחראי

לבזק.

היו"ר א. וקס; יוסי, אתם מוכנים לעשות הסכם כזה?

י, ליטמן; אני רוצה להבהיר, שלנו אין שום בעיה עם מונופול

התחרות. בכל אותם מתקנים או אתרים שמצוינים

כאן: בתי מלון, תחנות רכבת, לנו אין בעיה שליד הטלפונים הציבוריים שלנו

יהיו טלפונים מופעלי מטבעות. אין לנו שום בעיה עם זה.

התעריף של בזק הוא, קודם כול, פחות בחצי שקל ברוב המקרים. הוא נע בין

50 אגורות ל-41 אגורות לכרטיס גדול יותר. ויש תרבה שמשתמשים בשיחות

לחו"ל בכרטיסים של 120 פעימות מונה, ואז זה 41 אגורות. ואני רוצה

להבהיר, שכשאנחנו צריכים לשנות אגורה אחת במחיר, אנחנו צריכים לעבור את

משרד האוצר, משרד התקשורת, ועדת הכספים של הכנסת. המחיר הזה נועד לכסות

את כל אותם מקומות, שבזק חייבת על פי החוק להתקין בהם טלפונים

ציבוריים. וזה אומר, צמתים שכולם רואים בדרכים, צמתים שיש בהם טלפונים,



שהם הפסדיים, בתי ספר, חופי רחצה. מי שייגש כעת לחופי רחצה, יראה את

הטלפונים, שימים וחודשים אף אחד לא משתמש בהם. על פי החוק צריכים לשים

אותם שם. הם הפסדיים. אותן עשרים ומשהו אגורות צריכות לכסות את

הטלפונים הציבוריים האלה בכל המדינה.

דיברנו על לעשות הסכם עם בתי המלון. אבל זה אומר, שכל מקום שנמצא בו

היום טלפון ציבורי ברשות הרבים או רשות היחיד, יש בו בעיה של הגדרה.

אנחנו צריכים להתחלק בהכנסות איתם. זה אומר, שאנחנו נצטרך פשוט לבוא

לוועדת הכספים של הכנסת, ולהגיד - הנה עלויות שחשובות היום. אמרו

שהמחיר הוא בין 4-1 ל-50, פה צריך תוספת כלשהי-. זאת המשמעות.

בוועדת הכספים אישרו לכם את מחיר הפעימה. אתם

מלבישים על זה את הוצאות השכירות. כל זה צריך

לבוא בחשבון. יש 28 אגורות להתחלק בהן איתם. אני לא אומר לך, שמה-28

אגורות תיתן לבית המלון או לבית המרקחת 20 אגורות, ואתה תיקח 8 אגורות.

תוכיח שיש לך עלות, תחלק איתם. תן להם 8 אגורות, תן להם 10 אגורות, תן

להם 12 אגורות, תתחלק איתם. העיקרון הזה, שאתה בתור גורם ממשלתי,

ממלכתי, יכול לבוא ולהדביק על קיר שלם מכשירי טלפון, ולי אתה אומר אחר

כך - אתה לא רוצה? בסדר, אני אצא החוצה-. אתה תקוע עם מדינת ישראל לטוב

ולרע. בינתיים זה רק לטוב. לפעמים זה לא כל כך נוח.

אני רוצה לומר לכם, רבותיי, אני וח"כ נעמי חזן רוצים להוריד את המחיר

בטלפונים המסחריים, שאינם בזק. ואנחנו רוצים בזק, אנחנו מחייבים את בזק

להיכנס למקומות הציבוריים ולהתחלק ולשלם עבור הזכות להשתמש באכסניות

הללו.

אתה מדבר על טרמפיאדה. אני עמדתי בטרמפיאדה. ואני רוצה לומר לכם, לא

הצלחתי להגיע לטלפון, כיוון שהטלפון היה עמוס כל הזמן. זאת אומרת, שהוא

עושה הרבה שיחות. זה היה ביום שישי בשעה 11.30. אני מוכן להסתובב שם גם

ביום רביעי בשעה 11 בבוקר. אני אתן לך תשובה בעוד שבוע. זו לא הנקודה.

ויש טלפונים, שעומדים בחופי הארץ. תעשה מה שעושים באמריקה. יש לך עשרה

טלפונים בחוף, אתה יודע שלא משתמשים בחוף, באים באמריקה, לוקחים את

המכשירים, שמים אותם באחסנה, או מתקינים אותם במקומות אחרים. אפשר לתקן

תקנה.

אני רוצה לומר לך, באזור כנרת בתקופות מסוימות יש 300-200 אלף ישראלים.

בתקופות מסוימות יש 500 ישראלים. תשאיר טלפונים לא ל-500 ישראלים,

ל-5,000. תוריד מה-300,000 ל-5,000. אבל זה לא אומר שהטלפונים צריכים

לעמוד שם, רק משום שמישהו התעצל לחשוב על כך, שאולי אפשר לקחת את

הטלפונים האלה או לאחסן אותם או להתקין אותם במקומות אחרים.

מ. אוהלי; אני רוצה להוסיף לעניין של הפיצוי, שהיו"ר

העלה. הסמכות של בזק להיכנס לאותם חצרים,

שאנחנו מדברים עליהם, נובעת מפרק ו' לחוק הבזק, שאומר, שלצורך התקנת

מתקן בזק רשאית בזק להיכנס לכל מתקן. אבל יש בהמשך הוראה, שצריך להודיע

מראש לבעל המקרקעין. ואם בעל המקרעין מתנגד, יש הוראה מיוחדת לגבי בית

משפט, שרשאי להחליט בעניין. אם בית משפט יגיע למסקנה, שצריך לפצות,

בבקשה. אפשר לעשות קייס אחד או שניים, בבקשה, שיתמודדו על זה בבתי

המשפט.



היו"ר ג. פת; מר אוהלי, אתה באת אלינו לבקש אישור לתקנות, או

אתה באת לתת לנו כתובות? אתה רוצה לפנות לבית

משפט, אתה תפנה לבית משפט. עמוד טלפון זה לא מכשיר טלפון. בשביל עמוד

טלפון או מתקן בזק, אתה נכנס, לחצר, ואתה בונה פעם אחת, ומסתלק מהשטח.

טלפון זה אנשים נכנסים ויוצאים.

נ, חזן; אני רוצה לשאול שאלה, אולי זה יעזור קצת.

אני חושבת על אירופה ועל ארצות הברית, ואני

מוכרחה להודות, אולי זיכרוני מטעה אותי, אבל אני לא זוכרת שהייתי צריכה

לבחור בין כל מיני שירותים ציבוריים של טלפון: טלכרד או מטבעות. ואגב,

רק לתקן אותך, באירופה באמת כמעט לא משתמשים במטבעות. משתמשים בעיקר

בטלכרדים וכרטיסי אשראי. בארצות הברית משתמשים במטבעות הרבה יותר.

אני רוצה לשאול, אני מוצאת בכל זאת באירופה בארצות הברית כל הזמן

טלפונים ציבוריים למיניהם. ואני מתארת לעצמי, ואני גם יודעת, שהיה

בארצות הברית ויכוח על זה, אין חברות מתחרות על אותו תא טלפון ציבורי.

יש פה הסדרים. צריך לבדוק מה הבסיס להסדר בין בזק המקומי האמריקאי לבין

בעל הקניין. ייתכן, שיש פה תקדים, שמרצה את כולם, גם את הצרכן. כי

בארצות הברית בכל זאת אתה משלם מחיר אחיד. גם באירופה אתה משלם מחיר

אחיד.

ההבדל הוא עצום. אם את משתמשת בוויזה שלך או

בישראכרט או בכל זה, את משלמת את המחיר הרגיל.

אם את לא קונה בשביל זה כרטיס אשראי, אם את משתמשת בטלכרד, את קונה

כרטיס ב-10 או 20 שקלים בשביל טלפון אחד שאת צריכה לעשות.

נ. חזן; גדעון, כשאני בפאריז אין לי בררה, אין לי דרך

אחרת להשתמש בטלפון ציבורי אלא לקנות טלכרד

צרפתי או גרמני. אני צריכה ללכת לחפש את הטלפון, עם ויזה. השאלה שלי

היא במקומה.

אני מנסה לשמור על הצרכן, שיהיה ברור. ולכן אני מנסה להבין מה ההסדר

בין חברת הטלפון לבין מי שמפעיל את אותו תא טלפון. לא תמיד זה אותו

אדם. מה ההסדר?

בארצות הברית, פעם, כשהייתי סטודנטית, הכנסתי טלפון עם מטבעות לדירה

שלי. פשוט, צלצלתי לחברת הטלפונים בניו יורק, ואמרתי, שאני רוצה להתקין

טלפון מטבעות ציבורי בתוך הדירה. שאלו אותי למה. בצורה כזאת אף אחד לא

השתמש בטלפון שלי, ויצאתי מורווחת מכל הכיוונים. בצורה כזאת חסכתי.

הייתי סטודנטית, צברית, עם מעט מאוד כסף. חשבון הטלפון שלי היה קטן

מאוד.

השאלה היא במקומה. או שקונים את המכשיר, או שמתחלקים ברווחים בצורה זו

או אחרת. אני רוצה להבין מה התקדים, מה נעשה בחו"ל. אנחנו הרי לא

עובדים באוויר. אני מתארת לעצמי, שיש פה תקנות והסדרים. מה הם? אני

רוצה לדעת.

קריאת; הדבר הנכון, ככל הנראה, הוא התחרות. זה הפתרון

לכל הבעיה.



נ. חזן; אבל, מהי תחרות הוגנת במקרה הזה? זו השאלה.

את אותה עגבניה וקוקה קולה קונים בקיוסק שמול

מלון דך ב-30 אגורות או ב-40 אגורות. ובמסגרת

ארוחת הצהרייס בגריל רומרינג זה עולה 4 שקלים. אלה כללי המשחק.

משרד התקשורת פרסם מכרז למערכת תאית סלולרית שנייה. בתכניות העיסקיות

של המתמודדים דובר על כך, שבישראל יהיו בתוך שלוש שנים מהיום, בין 600

ל-800 אלף מכשירים סלולריים. כמעט כל אדם מבוגר שני יסתובב בישראל עם

מכשיר טלפון.

מכשיר הפלאפון ומכשיר הטלפון הציבורי ועוד אמצעים אחרים לתקשורת, שישנם

ויהיו בעתיד, הם אלה שיתחרו אחד בשני. הקושי הגדול ביותר בכל הדבר הזה

הוא, שגם את תעריפי בזק, בזכות היו"ר, האדם אינו יודע. כאשר אני מתקשר

מרמת גן לראש העין, ומרמת השרון לפתח תקווה, אין לי מושג כמה הדבר הזה

עולה. ואם נעשה משאל קטן, כמובן שלא נעשה את זה, יסתבר שיש טעויות במאה

ומאתיים ובשלוש מאות אחוז. הקושי הגדול מבחינת ההגנה על האזרח, ח"כ

חזן, הוא (וזה נוגע גם לטלפונים מטבעות, כמובן) ידע הציבור כמה הדבר

הזה עולה. והקושי הבסיסי הוא שהוא לא יודע כמה עולה לו שיחת טלפון

בבזק.

אתה מתכוון למכשיר שמופעל עם מטבעי

לכל מכשיר.

א. וקס; כמו שאמרת, בארצות הברית ובמדינות אירופה

השירות של הטלפונים של החברות הציבוריות מבוקש

עע יד בתי המלון ועל ידי כולם. יש במקומות האלה גם הטלפונים מופעלי

מטבעות הפרטיים, והם יותר יקרים. זה מעוגן גם בהסדרים, ויש תרבות

צרכנית אחרת.

משרד התקשורת פתח את הענף כדי להחליף את הטקסומטר, ולהחליף את הטלפון

בבית הקפה. ואם אני הייתי בעלי בית הקפה, לא הייתי מוכן לפרסם את מספר

הטלפון שלי. זה עוד שירות. התיאור שלך על הטלפון במטבעות, שהיה בביתך,

כשהיית סטודנטית, זה בערך הטלפון בבית הקפה, זה הטלפון בכל מקום אחר.

אם אני אהיה בעל בית קפה, לא ארצה שיתקשרו אליי, שיבוא עובר אורח,

ויתחיל להתקשר אליי, ויהפוך לי את בית הקפה למשרד. לכן המספר הוא לא

הבעיה.

אני חוזר ואומר, אנחנו שמנו טלפונים במקומות רבים בגלל חובת השימוש.

הבזק ישמח לא לשים אותם.

היו"ר ג. פת; מה זה חברת הבזק לא. אתה תקבע מה שחברת הבזק

מכניסה או לא מכניסה במקומות ציבוריים!

א. וקס; אני קובע לחברת הבזק דברים, שאני לא קובע

לחברות הפרטיות. אני מוכן לבדוק. ואז תקום כאן

צעקה גדולה בריש גלי. ואם הייתי בצד שלהם, הייתי עושה אותו דבר. אני

מוכן לבדוק אם ניתן בצורה כזאת או אחרת להתחלק באיזה שהוא אחוז מסוים



מפעימת המונה של חברת הבזק בבתי המלון. על פניו, מה שנראה לי בלי בדיקה

מעמיקה הוא, שזרז יחייב אולי להעלות את המחיר של פעימת המונה של הטלפון

הציבורי, מ-50 אגורות אולי ל-60 אגורות. אבל כלל הציבור ישלם את זה.

כשכל החברות הפרטיות יתחילו להשקיע בתשתיות כמו חברת הבזק, אז אהיה

מוכן לדבר איתך כשווה ערך.

היו"ר ג. פת; הישיבה כאן לא נקבעה על מנת להסדיר את היחסים

ביניכם לבין בזק. תעשו מה שאתם רוצים. אני גם

לא מבין, ומי שיצטרך להחליט על כך אם מעלים את המחיר, או לא מעלים את

המחיר ודאי ישאל את השאלות, ודאי גם יתייעץ איתנו בקשר לשאלות שהוא

ישאל.

אני חושב, שכשיש פער של 28 אגורות לא כולל מע"מ, יש שפע להתחלק בו,

ושפע לעסוק בו. אבל תציעו שאתם רוצים לקחת יותר. אני רק מציע לכם לא

להתיישר עם השקל, אלא לתמוך בכך ולהיות שמחים בכך, שהשקל יתיישר איתכם.

אבל, מה זה משנה, לא שקל כן שקל. אתם רוצים חצי שקל, תעמידו מכשירים

בחצי שקל, תגיעו להסדרים עם האכסניות השונות, ותשימו את המכשירים. זה

אתה אומר "אני לא אשים מכשירים", אז, במחילה מכבוד הבזק, זה לא תלוי רק

בהחלטה שלכם, אם כי הרבה דברים אתם חושבים שתלויים בכם.

א. וקס; אדוני היו"ר, אין שום ספק, אם אני הייתי בעל

בית מלון או בעל עסק פרטי, והייתי יכול לקבל 40

אגורות במקום 5 אגורות, הייתי מעדיף את ת-40 אגורות.

היו"ר ג. פת; זה לא תלוי בהם. אנחנו נחליט בעניין הזה.

א. וקס; אז בואו נחליט.

היו"ר ג. פת; את זה תשאיר לי. אני מדבר על כך שירדו משקל

לחצי שקל, אז אני מעמיד אתכם במקום זהה.

א. וקס; אני מוכן בהקשר לבתי המלון לבקש מחברת הבזק

לבחון את האפשרות כן לשאת בעוד מקומות, כן לשאת

באותה חלוקה, באותו נטל רווח. אני מוכן לבקש מחברת הבזק לבדוק את זה

מסחרית. ינתחו את המשמעותיות, נבדוק את זה אנחנו ומשרד האוצר גם יחד.

היו"ר ג. פת; הרי אמר המנכ'יל לבתי המלון ולמקומות אחרים, כך

שמעתי שהוא אומר את זה.

בעקבות הוצאת טלפונים של בזק מכל מיני בתי מלון

הצטברו תלונות במשרד התקשורת. התוצאה תהיה,

שבסוף הלקוחות ישלמו יותר מחמישים אגורות.

ג. אניטל; אני מדבר בשם חברת אליטק, שעוסקת בענף המטבעות,

וקצת בשם חלק מהחברות שעוסקות בענף. לא המטבעות

בכלל, אלא הטלפונים הציבוריים מטבעות ואחרים.

קודם כול, אני רוצה לומר, שאנחנו די הופתענו מהתיקון לתקנות של הבזק.

כי ציפינו שמשרד התקשורת יפעל בכיוון ההפוך. אם לפני כשנה וחצי-שנתיים



הוא פתח באיזה שהוא צעד של ליברליזציה, יש פה איזה שהיא נסיגה די חריפה

מהצעד הזה.

התקנות האלה, להערכתי, נוגעות בנישה האחרונה שנשארה לחברות הפרטיות -

התמודדות בתוך הענף הזה. ואם יאמצו אותן ויבצעו ריצוף כל כך צפוף של

טלפונים של בזק, יחסלו פחות או יותר את החברות בענף הזה, ואז בזק יישאר

כחברה יחידה בענף.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי נפח השוק. סך הכול מותקנים כ-000,24

טלפונים, 18,000 מטלכרד. בזק בעצמה התקינה כ-3,000 טלפונים מופעלי

מטבעות, ולמרבית הפלא, היא גובה חצי שקל לפעימה, או שלחילופין היא

משכירה את הטלפונים, כי היא עשתה שינוי באמצע הדרך. ואלה שמשתמשים

בטלפונים, שמושכרים ממנה, גובים שקל לפעימה.

אני רוצה לומר עוד כמה מילים על טלפונים מופעלי מטבעות. טלפון מטבעות

לא יכול להיות בעלות זהה לעלות טלפון שמופעל בטלכרד, ולא בעלות זהה

למכשיר שמופעל בכרטיסי אשראי, כי יש לו עלויות יותר גדולות. זה מכשיר

רגיש יותר. הוא דורש תיקונים רבים יותר. יש שם תהליכים של ריקון קופות.

ישנה בעיה של פריצות. לכן באופן טבעי יש מקום גם למטבעות, גם לטלכרד

וגם למכשיר מופעל כרטיסי אשראי, בפער עלויות מסוים.

לפני כמה שבועות הייתי במטוס, והייתי צריך

באופן דחוף להתקשר לארץ. אז ידעתי, שבאמצעות

הוויזה שלי אני משלם יותר עבור שיחה. הציבור צריך לדעת, הוא יבחר. אם

הוא משתמש בוויזה שלו, הוא משלם כך וכך; ואם הוא משתמש בטלכרד, הוא

משלם כך וכך. ואם הוא, במחילה מכבודו, כל היום סוחב על עצמו שק של

מטבעות, מגיע לו לשלם פחות. הוא צריך לדעת מה הוא מקבל.

ג. אביטל; מה שרציתי להגיד זה, שבאופן טבעי, הפעלת מכשיר

מטבעות יקרה יותר מאמצעים אחרים. יש מקום

להוזיל את המחירים הקיימים היום, ואני באותו מעמד מגנה תופעות שוליים,

שבהן גבו שני שקלים, וקיצרו את הטיימר הפנימי במכשירים, כי זה תהליך לא

הוגן. לטיימר הפנימי, בהערת אגב, ישנו תפקיד, מפני שהוא מונע מצב, שבזק

יגבה שתי פעימות על שיחה מקומית. אם בזק היה גובה שתי פעימות על שיחה

מקומית, היה צריך לחייב את הלקוח במחיר גבוה יותר. לכן בחברות ההגונות

הטיימר מכוון כך, שהוא ייסגר מספר שניות לפני תום השיחה. ואז הוא מחייב

את הלקוח בפעימה אחת, וגובה עבור פעימה אחת. אם היה מחכה לפעימה השנייה

של בזק, הוא היה גובה סכום יותר יקר, כי העלות הייתה גדולה יותר. ולכן

מי שעושה שימוש לא הוגן בטיימר הזה - צריכים להעניש אותו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי תחרות מול בזק. לחברות הפרטיות ישנה

תחרות לא הוגנת מול בזק. וחלק מהעלויות שלה נובעים מזה. לבזק יש סבסוד

צולב, כמו שנאמר כבר קודם. היא משלמת לעצמה את מחיר הפעימה. בזק מקבלת

תמורה משיחות נכנסות. ואני חושב שכן צריך לפרסם את מספר הטלפון על

המכשירים. אבל מי שמפעיל מכשיר קצה כזה - ראוי שיקבל חלק מההכנסה של

שיחה חוזרת. כי מה קורה למישהו שיש לו רק מטבע של שקל, וצריך לעשות

שיחה לאיזה שהוא מקום בעשרה שקלים? למה הוא לא יכול להתקשר ולבקש

שיטלפנו אליו? צריך לתת למפעיל את האפשרות להינות כמו בזק מהתמורה

החלקית. זה גם מקובל ברוב המקומות בעולם.



בזק נהנית ממונופול מוחלט. היא משוחררת ממכרזים. היא משוחררת מתשלום

תמלוגים למקומות. אם יכניסו בתקנות האלה את בזק לכל המקומות ללא תשלום

תמלוגים, הורגים את החברות הפרטיות לא בצדק.

ישנה אלטרנטיבה אחרת. אפשר לחייב את בזק להפחית את מחיר הפעימה, שהיא

גובה מחברות מפעילות. יש לה מרווח שולי גבוה מאוד ברווח על הפעימות. כי

העלות השולית היא קבועה פחות או יותר, ויתרת הרווח היא גבוהה. עובדה,

שלחברות כמו סלקום ואחרות נותנים הנחות, והנחות ניכרות. גם לחברות

שמפעילות אפשר לתת, ואז אפשר יהיה להפחית את המחירים.

החברה שלנו פיתחה מכשיר, שפועל בכרטיסי אשראי. ולהבדיל מחו"ל, אנחנו

מסוגלים לחייב בעלויות תפעול נמוכות מאשר הטלכרד. אם לנו יאפשרו לקבל

תנאים, שבזק פועל בהם מבחינת עלויות, אנחנו מסוגלים להשוות את המחיר

שבזק תגבה, ואולי אפילו לשלם איזה שהם תמלוגים. אבל שיאשרו לנו, שיתנו

אפשרות ליהנות משיחות נכנסות. ואנחנו נוכל להעמיד מכשירים מופעלים

בכרטיסי אשראי, בנוסף למטבעות. כי גם להם יש מקום.

היום התקנות נותנות יתרונות מיוחדים לבזק. מדוע לא לעשות את הפעולה

ההפוכה כרגע, לשפר את התחרות, כך שכל החברות יוכלו לפעול ולהתחרות?

אני הייתי רוצה להגיד לח"כ נעמי חזן, אנחנו

המלונאים - הטלפון הציבורי הוא לא המנופרודקט

שלנו. השירות מאוד חשוב. אנחנו חושבים שצריכים לתת אותו. אנחנו בהחלט

רואים בפתרון שמציין היו"ר פתרון עקרוני. אני לא יכול לדבר בשם חברות

הטלפונים שנמצאות. אני מניח שלהן יש אינטרסים שונים. יכול להיות שאני

כיזם פרטי הייתי נלחם לא פחות מהם. אבל בנושא, שאנחנו מדברים עליו, אין

לי ספק, שטלפון מטבעות הוא צורך הכרחי. גם כמפעיל מלון אני אומר את זה,

גם כמשקיע.

תא טלפון הוא חסין נגד שמש בלבד. אנחנו ממזגים, שמים שיש, פינת ישיבה,

פרחים, יש ניקוי שוטף של שלוש או ארבע פעמים ביום. החישוב הזה שאתה

מציג כאילו אנחנו לוקחים 3000/0, אני חושב שזה לא נכון.

לא. אני אומר שהצרכן משלם פי 3000/0. מי מרוויח

את זהי אני לא יודע.

אתה מציין כאילו אנחנו מרוויחים 3000/0. זה לא

מדויק.

במידה מסוימת אני חושב שאני נוגע בנקודה שהעלית, ובצדק. אנחנו בהחלט

מוכנים להגיע לאיזה שהיא פשרה עם בזק. הנקודה העיקרית תהיה, שלא ייווצר

מצב שאנחנו כמשקיעים נצטרך לסבסד את בזק, ובזק ירוויח. הרי לא הגיוני,

שמחר בבוקר ניכנס למשרדים של בזק, נעמיד דוכני מכירות של המלונות,

ונגיד, שמעכשיו והלאה אנחנו מוכרים חבילות נופש לאילת, ובזק לא תיהנה

מזה בשום דבר. בזק תמזג, בזק תנקה, בזק תפעיל את כל העניינים, אולי

תגיש לנו גם תה. אבל לקבל כסף היא לא תקבל. הרי אין בזה היגיון.

ההצעה שאנחנו מבקשים היא, שיוקם איזה שהוא גוף משותף, שיבחר את העלויות

האמיתיות, בלא המספרים שנזרקו כאן. המספרים שנזרקו כאן אולי טובים

לדיון, אבל בטח לא אמיתיים. ואנחנו בהחלט נשמח אם זה יצריך הורדת מחיר

לטובת הצרכן.



נ. חזן; מתח רווחים שונה.

א. אלו;; את לא מצפה מאיתנו, מבעלי העסקים, לא להרוויח.

אנחנו לא עושים שירות לשם שירות. אנחנו עושים

שירות לשם רווח.

נ. חזן; ודאי. אני לא אומרת שלא. ולכן אני גם לא נגד

התחרות. להפך, אמרתי בסך הכול, שהתחרות צריכה

להביא למצב שטוב גם לצרכן, ושיש גם רווחים נאים למשקיע. אפשר להגיע

לזה. אני רק לא שמעתי איך עושים את זה, משום ששמעתי שיש פה אפשרות של

פשרה. אין לך מי שישקיע בתשתיות, ואין לך מי שישיג טלפונים, ואין לך מי

שיתקין טלפונים במקומות הפסדיים. גם את זה אני צריכה לשקול. אני חושבת

שגם היו"ר שוקל את הדברים האלה.

אבל מה שאני שומעת עכשיו על דרך החיוב, וזה מה שחשוב, זה שמתחילה

להסתמן נכונות לאיזה פשרה ואני רק רואה את זה בברכה. אבל אני רוצה

להבין איך זה משפיע על המתחרים האחרים.

אני רוצה להוסיף שלושה דברים קטנים על הנושא של

הטלפונים. מאחר שרוב הזמן מר וקס מדבר על

המלונות, כנראה או שהוא מכיר אותם, או שהוא ניהל בעבר כאלה, אז אני

רוצה להסביר במה בעצם מדובר.

קודם כול, זה שסגן נשיא ההתאחדות לוקח על עצמו לקבל את ההצעה של יו"ר

הוועדה, זה עוד לא אומר שכל האלה מאחורינו יהיו מבסוטים, כי הרבה מהם

אכלו הרבה צפרדעים מבזק. זה סיפור אחד.

דבר שני, יש פה שלושה מ"מים: משפטי, מסחרי ומחיר. זה בעצם כל הסיפור.

יש הנושא המסחרי. זה סכסוך מסחרי, וזה לא מקרה שהמנכ"ל של החברה לא

נמצא פה. הוא מבין את זה טוב. זו חברה שהולכת להפרטה בקרוב. מחר יבוא

המנכ"ל השני ויגיד - אביא לך בתור נדוניה 350 מלונות בישראל, שבכל אחד

הממשלה חייבה להכניס עשרה טלפונים. זאת אומרת, יש לך אוטומטית 4,000,

כבר יש לו נדוניה. מה פתאום? זו חברה פרטית. מה פתאום אתה נותן לו

זיכיון במקומות פרטיים? זה נושא מסחרי של ההפרש ושל הכסף. זה הכול.

בגלל זה אנחנו מקבלים את ההצעה של היוי'ר, ורוצים להיכנס איתם למשא

ומתן, למרות שאני אומר, בסוגריים, לא מגיע להם, שלא ישמעו.

דבר שני, הנושא המשפטי זה חופש קניין. הם לא יכולים להיכנס. ומה שאוהלי

אמר פה עם המקרקעין, גם זה קשור.

יש ועדה משותפת, ואת זה הם לא מספרים. הייתה פנייה של משרד התיירות,

שאחראי על המלונות. את זה אנחנו קצת מכירים גם כן. הייתה פנייה אלינו

להכניס את בזק. אנחנו בתום לב הלכנו. שלחנו נציגה, את פנינה, הכלכלנית

של התאחדות המלונות, אל אריה שיבי, שהוא יו"ר הוועדה. התחילו להופיע

המלונות, המלונות הסרבניים, המלונות של הקטנים,

הפרטיים - כולם הגיעו. הגיע היועץ המשפטי של משרד התקשורת. לא הייתי,

אני מודה, אני יודע רק שבוועדה כנראה הוא ניסה להכתיב את תנאיו, וברגע

שהם לא התקבלו, הוא רץ לשרה שלו, החתים אותה על תקנות, ופתאום אנחנו

קוראים על כך בעיתונים, לפני שהוועדה נתנה את הדבר.



המ"ם השלישי - המחיר. אפשר לדבר על זה. תטפלו בזה בדרך היצע ופיקוח

מחירים.

א. שיני; לפחות מבחינה היסטורית המשרד, או ליתר דיוק שרת

התקשורת, כשהגיעו אליה התלונות הרבות במיוחד עם

בתי המלון, (זה התחיל ממלון הילטון תל אביב), היא ביקשה להתקין תקנות.

אני פניתי ליועץ המשפטי של משרד התיירות. אמר לי היועץ המשפטי של משרד

התיירות, שלפי חוקי התיירות, חוק בתי המלון, יש סמכות למשרד התיירות

לקבוע תקנים וביניהם לגבי התקנת טלפונים ציבוריים גובים. אבל הוא העביר

את זה להנהלת המשרד. והנהלת המשרד העדיפה לעשות בדיקה בשיתוף עם הנהלת

בתי המלון. אני הופעתי בפני אותה ועדה, ומסרתי לה את העמדה של המשרד:

שלדעתנו, זה אפשרי. ואמרתי - אם אתם מוכנים מיד לטפל בזה, בבקשה-. אבל

הוועדה הזאת התמהמהה. היא עדיין נפגשה גם עם מנכ"ל בזק, וגם הוא העמיד

את עניינו בנושא הזה.

כאשר התלונות חזרו וגאו, ולאו דווקא בבתי המלון, יש רשימה די ארוכה,

החליטה שרת התקשורת, שאיננה מוכנה להמתין יותר. בתקופת הביניים, מאז

שאנחנו הודענו על כך, ונדמה לי שזה כבר חודש וחצי, מאז שהעברנו את זה

לוועדה, יכול היה משרד התיירות להפעיל עדיין את סמכותו. הוועדה יכלה

להשלים את עבודתה, שאינני יודע מה מסקנותיה, אם בכלל הגיעה למסקנה. היא

יכלה לומר מה היא חושבת על בתי המלון? הם לא עשו את זה. שרת התקשורת

החליטה שעדיף לעשות את מה שהיא אומרת, וזה לא היועץ המשפטי של משרד

התקשורת, שפועל על דעת עצמו.

אני אגיד לך, אילו אני הייתי מדבר עם משרד

התקשורת, אני חושב שהיא הייתה משנה את דעתה. כי

מה יצא מזה שאתם באים הנה לא מוכנים?

משרד התקשורת אחראי לכלל ציבור ישראל. חברת הבזק אחראית לבעלי המניות,

והיא אחראית לעשות כסף. והיא עושה כסף, ותבוא עליה ברכה. ויש קונפלקטים

רבים.

במקרה הזה אין לי קונפליקט עם בזק.

ש. שי; אני רוצה לתת רקע קצר, לאחר מה שנאמר כאן.

מנכ"ל משרד התיירות מינה ועדה משותפת למשרד

התיירות ולהתאחדות המלונות בישראל כדי לבדוק את נושא הטלפונים

הציבוריים בבתי מלון. מנכ"ל המשרד נתן לנו אורכה עד סוף החודש הזה

להגיש את ההמלצות ואת המסקנות. בינתיים שמענו, לצערנו, שנחתמו תקנות,

ולכן הוועדה הקפיאה בינתיים את דיוניה. זה כרקע לדברים.

בהמשך הדברים שנאמרו על ידי היו"ר וח"כ חזן עמדת משרד התיירות היא חד

משמעית, בלתי מתפשרת ונחרצת, בדבר הבטחת איכות המוצר, שזה הטלפון

הציבורי, ואיכות השירות. אני רוצה להתייחס לא רק למחיר, כי בהחלט אנחנו

מדברים על התייר, תייר החוץ או תייר הפנים, מבחינתנו זה אותו תייר,

שמבקר בבית המלון. מקובל עלינו להוריד את המחירים עד כמה שאפשר,

והתחרות היא בריאה. אבל, יחד עם זאת, אנחנו עומדים על כך, שתהיה פה

איכות מוצר. והמדובר על שירות, על זמינות, על כשרות ועל אמינות של

המוצר עצמו. אנחנו רואים מתקני טלפון תקועים ומקולקלים במשך זמן ארוך



מדי. אני רוצה שתינתן גם המחשבה לנושא זה. ואני חושב שתחרות תסייע לנו

בנושא הזה.

בישיבת ההנהלה האחרונה שלנו דיברנו על כך, שיש להתקין טלפונים ציבוריים

בבתי מלון במחירים הנמוכים ביותר, במקומות ציבוריים, פתוחים. כמובן,

דרושה גם שימת לב לפרטים הקטנים. כלומר אם תייר רוצה להפעיל טלפון,

מוכרחות להיות הוראות הפעלה ברורות מאוד באנגלית ובעברית, כמובן. צריכה

להיות אפשרות לשיחות גוביינה, אפשרות לרשום את מספר הטלפון באופן ברור

ולקבל שיחה חוזרת. נכון, שהיה מפרט, שהוא מתוקף תקנות שירותי תיירות,

בתי מלון 1992. זה היה מתקופתך, כבוד היו"ר. לאחר ביטול דירוג בתי

המלון נקבע, שאנחנו הולכים על תנאי מינימום, ונקבע, שלכל בית מלון, שיש

בו מעל שישים חדר, יהיה טלפון ציבורי אחד. לא נאמר על כל שישים חדר,

עד שישים חדר - טלפון ציבורי אחד, ומעל שישים חדר - שניים,

ותו לא. אלה דרישות המפרט ותנאי מינימום של מלון, שבעבר דורג בכוכב

אחד.

אלה הם הדברים. אנחנו רוצים לעמוד על שירות התייר, על איכות המוצר

ואיכות השירות. אלה הדברים שעומדים לנגד עינינו, ואני מקווה מאוד

שהתחרות תסייע לשיפור וקידום הנושא הזה.

נ. חזן; אני הבנתי נכון, שאתם הקפאתם עכשיו את

הדיונים?

ש. שי; אנחנו עדיין משוחחים. אני מקווה שעד סוף החודש

אנחנו נוכל להגיע להסכמה.

א, אגטשטיין; היו לנו ארבע ישיבות. כל ארבע הישיבות האלה

התקיימו במהלך חודש, ומר אוהלי הופיע בהן

פעמיים. כך שלא ייתכן, שהוא לא ידע, שאנחנו מנהלים איזה שהם דיונים על

הנושא הזה. וזה לא התמתח על שנה שלמה, ולא חצי שנה. אז לא הייתה כאן

התמהמהות.

ב-17.1 התקיים הדיון האחרון שלנו, שאחריו היינו צריכים לגשת ולהגיש

המלצות. יומיים אחרי זה אנחנו רואים בעיתון, שהשרה חתמה על הצעה לתקנות

וכוי. ולכן לא היה לנו הזמן להמשיך לדבר, והקפאנו את הדיונים. זה מה

שקרה. נוצר מעין מצב כזה, שהם יודעים שאנחנו יושבים ומדברים, ובינתיים

חותמים על תקנות באותו יום, שהם יודעים שיש לנו ישיבה אחרונה בנושא.

נ. חזן; "הם", אני מבינה, זה משרד התקשורת, והם גם

שותפים לדיונים? הם לא צד בכל העניין?

הם פשוט באו גם, והופיעו בפני הוועדה. ואמרו את

דעתם בפני הוועדה.

אפיק; אני מייצג רק את מגזר תחנות הדלק, אבל דומני,

שיש לי תמונה כוללת על העניין. אני חושב, שאין

חולק כאן, והיו"ר אמר את זה במפורש, שלא יעלה על הדעת, שבתחנת דלק

ובלובי של מלון לא יהיה גם טלפון של ישראכרט, וגם מטבעות, והצרכן יהיה

מספיק חכם כדי להחליט אם הוא רוצה שק מטבעות בכיס, רוצה זה, או רוצה



זה, או רוצה זה. השאלה היא איך להבטיח את הדבר הזה בתנאי תחרות

הוגנים.

אני מביע קצת כפירה או נותן רעיון למחשבה. אני חושב, שצריך להסיט את

הדיון מהדבר הזה, שכאילו בזק חודרת לרשות הפרט, לנושא בכלל אחר. אני

חושב שבזק לא חודרת לשום מקום. לא יעלה על הדעת, שבלובי של מלון לא

יהיה טלפון ציבורי כזה. ואני חושב שברשיון של עסק, של תחנת דלק, של בית

מלון, צריך להופיע שאסור להפעיל עסק בלי דברים כאלה. זה לא חברת בזק

חודרת, אלא בעל המלון שרוצה להפעיל עסק מסוג כזה, שכל אחד יוצא ונכנס

ממנו, והוא שונה מהותית מבית פרטי, הוא המבקש את הדבר הזה. לא מתעוררות

כל השאלות של הפקעה. ברגע שהוא מנהל עסק כזה, כל המתקנים האלה חייבים

להיות בפנים.

שאלה שנייה, כשכולם בפנים, אני חושב, שצריך ליצור מצב של תחרות, כמו

שאמר היו"ר, שהמחיר יהיה נמוך יותר, ועל זה אין ויכוח.

א. אלת; רק מילה אחת. התקנות שאתה חתמת עליהן בשעתו,

וגם אני קצת מכיר אותן, מדברות על טלפון

ציבורי. לא מדובר על בזק. מקדמת דנא, ציבורי היה בזק. היום זה מיעוט -

טלפון ציבורי.

היו"ר ג. פת; רבותיי, הרי אנחנו רוצים שיחיו טלפונים

ציבוריים בבעלות פרטית או בבעלות של בזק. על כל

פנים, כמו שחברי הכנסת דיברו כאן, אנחנו רוצים שהמחיר יהיה נמוך ככל

האפשר לצרכן, מבלי לפגוע ברווחיות סבירה של החברות הפרטיות או חברת

בזק. הוויכוח היה פה רק, האם בזק מקבלת את כניסתה חינם, או שהיא גם כן

משלמת משהו עבור השימוש באכסניות למיניהן.

נ. אלוש; אני רוצה להגיד ולחדד בשם החברה שלי, ואני

חושב, שאני גם יכול לייצג פה חברות אחרות,

שמתעסקות בתחום התקשורת הציבורית - אנחנו לא נגד הפחתת מחירים, להפך.

אנחנו בעד הקצאת מחירים. אנחנו רוצים להוזיל את המחירים, ואני מתחנן,

ואני פונה פה בפנייה למשרד התקשורת, שיפתח את כל הנושא הזה לדיון, כדי

שנוכל להוריד את המחירים לתחרות הוגנת למינימום. ואני יכול פה להעלות

יש לנו אפשרות להוריד את המחירים מתחת למחירי הטלכרד של

בזק על פי תחרות הוגנת.

אני חושב שדין תחנת אגד כדין כל רכוש פרטי אחר. ואני חושב שזה גם כן

דבר חשוב להעלות.

אני רק רוצה לחדד את הנושא של מגוון השירותים. טלפון ציבורי זה רק

טלפון ציבורי. אבל יש אותו אדם שמעדיף לדבר בטלפון הציבורי בוויזה, ויש

אותו לקוח, שמעדיף לדבר בטלפון מטבעות, ויש אותו לקוח, שמעדיף לדבר

בטלכרד. ואני חושב שלכולם יש הזכות לבחור את אותה חברת, שתעשה את

השירות הטוב.

אני חושב שברמה הזאת, כאשר יושוו התנאים בבזק לכל חברה ציבורית אחרת,

נוכל להתחרות. אין ספק, שהמחיר לצרכן יהיה אופטימלי. אין ספק שהשירות

לצרכן יהיה אופטימלי, וכולם יצאו נהנים. אני חושב שהכיוון, שהתקנות

המוצעות הולכות בו, הוא הכיוון ההפוך.

אני מייצג את חברת אליטכרד, ששיווקה כ-3,000

מכשירים מופעלי מטבעות. ואני חושב, שזו הייתה

החברה הראשונה, שקיבלה את הרשיון להפעיל את אותו סוג של טלפונים. לפי

המבטא שלי, את יכולה גם להבין, שיש לי ניסיון לא קטן בשוק הצרפתי.

ולכן רציתי להשיב על השאלה של הח"כ לגבי ההסדרים. למשל, אמרת שהסתובבת

בצרפת, ולא מצאת את הטלפונים מופעלי המטבעות, רק את הכרטיסים האלה.

נכון שזה מאוד נפוץ - הכרטיסים, כמו הטלכרד, ואפילו יותר. אבל, יש מאות

אלפי טלפונים מופעלי מטבעות, כמעט בכל בית קפה בצרפת. בכל מקום בכבישים

המהירים בצרפת את יכולה לעצור ולמצוא טלפון כזה. גם בבתי מלון, בהרבה

מאוד בתי מלון ובתי קפה אפשר למצוא את הטלפונים האלה. אני חושב, שבכל

אירופה. אבל בצרפת זה מאוד מאוד מפותח. אותו מכשיר, שאנחנו הבאנו, זה

מכשיר שהוזמן על ידי חברת פרנסטקום, שהיא המקבילה של בזק בצרפת, שהיא

חברה פרטית.

בכל מקום, אם נתקעת בבית קפה מסוים, כתוב מחיר פעימת מונה - שני

פרנקים. במקום אחר כתוב שני פרנקים וחצי. במקום אחר - שלושה פרנקים.

וכל אחד יכול לקבוע מהו מחיר מינימלי כדי להיכנס למכשיר.

אין הסדרים לידיעתי. יכול להיות שיש הסדרים לגבי הפעימות, אחרי הפעימה

הראשונה. אין בעיה, אין גם הטעיה של הציבור. כולם יודעים, שאם לא

מוצאים טלפון ציבורי, אז מוצאים טלפון מופעל מטבעות. ויודעים, שאם יש

לי מטבע, אז בשני פרנקים אני משתמש לשיחה הראשונה. אם אני רוצה להשתמש

במכשיר לשיחות בינלאומיות או בעיר אחרת, אז אני יודע, שאני לא אשתמש.

נ. חזן; אתה שומע מה שאתה אומר? אתה אומר - אם אני לא

מוצא תא מופעל עם טלכרד (שזה ברור לכולנו שזה

הרבה יותר זול) אז אני אלך לתא עם מטבעות. אבל ודאי ודאי, ששיחה

בינעירונית אני לא אעשה מזה-.

אני לא אמרתי שום דבר. אני נמצא בתוך בית קפה.

אני רוצה להתקשר, אני לא רוצה לצאת החוצה

לרחוב, אני משתמש בטלפון של בית הקפה. אותו בעל בית הקפה יכול לקבוע

בדיוק את המחיר ההתחלתי של אותן הפעימות.

אם אחרי כל התהליך של הליברליזיציה חוזרים אחורה, ברור מאוד, שכל

החברות יצטרכו מיד לסגור את העסקים שלהן ולהפסיק מיידית. כי אנחנו נלמד

עם העלויות שיש להזמנת הקו למכשיר לשירות, שצריכים לשלם לבזק עבור החזר

פעימות מונה, יהיה האימפולס הזה שמשלמים.

היו"ר ג. פת; למה להיכנס לכל הפרטים האלה! אני רק רוצה

שהצרכן ידע, שהוא ישלם במכשיר אחד שבעים אגורות

לפעימה, וישלם חמישים אגורות לפעימה. אני רוצת, שהפער, כמו שאמרה ח"כ

חזן, יתכווץ לו ככל האפשר.

נ. וטין; אותו בעל טלפון צריך לקבוע בדיוק את המחיר. ואם

לא, אנשים לא ישתמשו בטלפון שלו.



נ. חזן; אנשים לא ישתמשו בטלפון שלו, כי יש בחירה. אם

איו בחירה, אז זה מונופול, ולכן זו בעיה. ואני

חוזרת ואומרת, ניתן להסדיר את העניינים האלה, אבל לא מונופולים.

יש לנו בעיה אחת. יש לנו אינפלציה. אנחנו

התחלנו עם השקל לפני יותר משנתיים. ערך השקל

עכשיו ירד, אחרי שנתיים. אם קובעים חצי שקל למשל, אז פתאום אחרי כל

פיחות...

היו"ר ג. פת; אני רוצה לומר לך, כשהתחלת עם השקל, הפרנק

הצרפתי היה 5.8. היום הוא 5.2 לדולר. בינתיים

אתה רק מרוויח בפרנקים צרפתיים. לא נדבר על זה. זה אחוז קטן. לא זו

הנקודה.

רציתי להעיר לגבי ארצות הברית. ארצות הברית

נחשבת בקשר לטלפונים ציבוריים לאחת המדינות

המפגרות ביותר. אני אומר את זה במלוא האחריות.

אין להם כרטיס, שנהוג בכל אירופה. מה שיש להם כן זה שימוש בכרטיסי

אשראי, ויש להם קולינגכרד, שהוא דומה לבזקכרד שלנו.

אחת התקנות בארצות הברית קובעת, שבבתי מלון שירות קולינגכרד חייב

להתקיים. כלומר, אסור לחסום בכלל את השירות הזה. בארצות הברית לא

חוסמים את השירות הזה.

לגבי צרפת, בכל שדה התעופה אורלי אין שום טלפון ציבורי, שפועל במטבעות.

הכל הכל בכרטיסי טלכרד. בלונדון ישנם שני סוגים. אני מציין את שתי

המדינות האלה, מכיוון שהזכירו כאן גם את גרמניה. ישנם כרטיסי טלכרד,

וישנם גם מכשירים שפועלים במטבעות.

אנחנו מדברים על טלפונים ציבוריים, שמופעלים בכרטיס שלנו. קיים מגוון

רחב ביותר כדי לתת שירות טוב ללקוח. יש שיחות גוביינה. הבן שלי, חייל,

אם הוא נתקע, הוא מצלצל, והוא מגיע, בלי להכניס שום כרטיס. כרטיסי

אשראי כיום פתוחים רק לשירות בינלאומי.

הבעיה הזאת לא תיפתר היום, ולכן אנחנו רוצים

לתת הזדמנות לכל אחד להביע את דעתו או את דעתה.

ואנחנו נמשיך את הדיון, אחרי שתהיה הידברות, אני מתארת לעצמי, שבין

משרד התקשורת לבין הגורמים הנוגעים בדבר. אז אני מבקשת מאוד לקצר.

משתמשים אצלנו גם בכרטיסי בזקכרט. זה שירות

חדש. מחייגים 1234, ללא שימוש בשום כרטיס,

ואפשר להגיע. יש לנו שירות נוסף של טלחול, שאפשר גם להשתמש בו, ובעתיד

יהיו גם כרטיסים מאוד מאוד חכמים נטענים.

אצלנו הטלפונים הציבוריים לא חסומים לשיחות נכנסות. אני מדבר כאן על

ההיבט הציבורי הטהור, וזה מה שחשוב לנו.



יש לנו שירות מעולה, מבחינה זו, שהטלפונים שלנו היו זמינים בשיעור של

97% אשתקד, והשנה אנחנו מקווים להגיע ל-98%. גם כאשר טלפון ציבורי

מקולקל, מפני שמישהו שבר כרטיס בפנים, עדיין אפשר לבצע שיחות לשירותי

חירום, ולקבל שיחות גוביינה, לקבל כל קשר.

דבר נוסף, מה שרציתי כאן להעיר, לגבי הדיאגנוסטיקה הוא, שהטלפונים

הללו, ברגע שהם מקולקלים, הם מיד מודיעים למרכז התחזוקה האזורי: "אני

מקולקל", ומגדירים גם את מהות הקלקול. כתוצאה מכך השירות הוא טוב. אני

לא מכיר את השירות שלכם.

מה שחורה כאן בעניין הזה הוא, שהמתחרים הלכו רק לכיוון אחד, לכיוון

השמנת. אז נכון שעלינו כחברה ציבורית מוטלת חובה מסוימת, אבל צריך

לראות את זה באמות המידה הנכונות. לא אחת אנחנו מתקינים טלפונים

ציבוריים. ההוצאה תרגילה שלנו זה הוצאה של בערך 10,000 דולר.

הערה אחרונה, לנכי שנה בינואר 94', מחירי הטלכרד והשיחות ירדו בשיעור

שבין חמישה לשבעה אחוזים.

ר. צוונו?; נסתפק בהערה אחת, אשמור לעצמי את הזכות להתייחס

למכלול ההערות בישיבה הבאה.

פנינו למשרד התקשורת בנושא כרטיסי הטלכרד. טענו, שכשמחירי השיחות

והפעימות הם בוויכוח, לא ייתכן, שכרטיסי הטלכרד יימכרו לציבור במחירים

שונים. לא יודע אם אתה יודע, כבוד היו"ר, שלא ניתן (כך ענה לי משרד

התקשורת) לכפות או לאכוף את מחיר כרטיס הטלכרד, אלא אם כן הוא נמכר

בדואר או בסוכנות בזק. כלומר, אם אני קונה כרטיס טלכרד בכל מקום אחר,

אני כבר משלם בין 20% ל-30% יותר לפעימת מונה.

א. וקס; מר גדעון פת, אני ביקשתי את הדיון המקדים, שהיה

בוועדת המשנה לענייני צרכנות של ביקורת המדינה,

מסגנית שרת המסחר והתעשייה, מאשה לובלסקי. ביקשתי, שהפקחים של משרד

המסחר והתעשייה יבצעו פיקוח, כי אין שום סיבה בעולם, שיגבו מחיר מופקע

עבור הכרטיס. סגנית השר הבטיחה, שזה ייכנס לפיקוח.

היו"ר ג. פת; יש לנו ועדת משנה בראשותה של ח"כ חזן, ואני

מציע שתשומת לבה תופנה עניין הזה, ותכתבו אליה

בעניין הזה.

כמובן, שאנחנו כארגוני צרכנים - אין לנו שום

אינטרס, אלא האינטרס של הצרכן לנגד עינינו.

אנחנו בעד תחרות הוגנת. אנחנו בעד הצבת טלפונים למיניהם לנוחיותו של

הצרכן. אבל אנחנו כמובן רוצים ודורשים, שיהיה פיקוח על המחיר הזה.

מגיעות אלינו תלונות אין ספור על הפקעת מחירים. וזאת לא הפקעה, כי אין

פיקוח. ברגע שאיו פיקוח, זה כבר לא הפקעה. מכיוון שהמחיר על טלכרד לא

מונפק, אז קיוסקים למיניהם, לא רשות הדואר, גובים מחירים כראות

עיניהם.

הייתי מאוד שמחת אם הגברת לובלסקי הייתה יכולה לבצע את המשימה הזאת.

אני מסופקת אם במספר הפקחים שיש לרשותה היא תוכל לפקח גם על מקומות

ציבוריים, שיש בהם טלפונים ציבוריים.



היו"ר ג, פתל אני לא בטוח שאנחנו ניכנס לזה. אנחנו רוצים

שהמחירים ירדו על בסיס התחרות.

אתם יצאתם למשא פרסום בעניין הזה? כי גם זה

העבודה של אגודת הצרכנים, חד משמעית.

ע. לירם; ולמרות זאת אנשים גובים 5.5 שקלים על טלכרד.

אנחנו מבקשים, שיהיה מחיר מונפק על טלכרד.

אנחנו רוצים שתהיה תחרות הוגנת של כמה מיני סוגים של תאי טלפון, שיהיו

גם על כרטיס אשראי. יש את זה בעולם. זה טוב. למה לא. ובלבד שהמחיר לא

יעלה על המחיר הסדיר לצרכן.

היו"ר ג. פת; אני לא רוצה להתחייב, שאנחנו ניכנס לנושא הזה

של פיקוח מחירים. התחרות תעשה את הפיקוח,

ומכיוון שהבזק עומד בפיקוח של ועדת הכספים של הכנסת בהקשר לקביעת מחיר

הפעימה, זה יכול להיות גורם מדרבן להורדת מחירים.

ג. אביטל; הערה ראשונה, אני אבקש מהוועדה, שתיתן את מלוא

תשומת הלב לעובדה, שלעצם קיומם של טלפונים

מופעלי מטבעות, ולעצם קיומה של יוזמה פרטית בשירות הטלפון הציבורי

לסוגיו, יש ערך. גם שירות חברת בזק, גם תפוצת חברת בזק עלתה כתוצאה

מהדבר הזה.

באותו הקשר, שלכאורה אין פיקוח על דרכי פעילותה של חברת בזק בנושא

תעריפים, בזק יכולה להאדיר את המונופול שלה על ידי הורדת תעריפים

לתקופה מסוימת, סילוק המתחרה מהשוק, ולאחר מכן העלאת התעריף בצורה

דרמטית. לא מדובר פה בעניין תיאורטי. הנה דוגמה קטנה: כדי לסלק גורם

מהשוק, בזק הוריד את התעריפים לקווי העברת נתונים בתוך הארץ ב-70%.

ולאחר שאותו גורם יצא מן השוק, התעריף עלה ב-90%. צריך מאוד להיזהר

מהעניין הזה.

לבזק יש היום מונופול, דפקטו, לגבי טלפונים ציבוריים ברשות הרבים.

הואיל והוא מונופול, צריך להיות שם פיקוח על המחירים. לא כן ברשות

היחיד.

אני סבור, עם כל הכבוד, שבתקנות האלה חסר דבר, שהוא מאוד חשוב מבחינתו

של האזרח, ויש דבר שהוא שגוי ובלתי אפשרי ומאיים.

מה שחסר, לעניות דעתי, כמי שמייצג כאן חברות שעוסקות במתן שירות כזה,

חברת אליטק, הוא הוודאות לגבי המחיר. ראוי לו - או למשתמש או למשתמשת

הפוטנציאליים - שבכיתוב ברור ומדויק על המכשיר או בסמוך לו ייאמר כמה

זה עולה. הדבר הזה לא נכלל בתקנה. אני מזמין את משרד התקשורת להכניס

תקנה בעניין הזה. יהיה טוב לכולם.

באותו הקשר, אני חושב, שישנו קושי גדול מאוד בגלל הספקטרום הכמעט אין

סופי של תעריפי בזק בתוך הארץ. האזרח לא יודע בכל שעה של היום כמה עולה

לו להתקשר בשיחה אפילו בתוך גוש דן.



העניין המרכזי, שאני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה אליו, הוא שמדובר

בתיקון תקנה 20. מדובר בתיקון של תקנה 28 לתקנות התפעול, זה מה שעומד

על סדר היום.

אדוני היו"ר, במקום אחד בלבד בתקנה דובר בעבר על קניין היחיד, מוסד

חינוכי. ומה עשה משרד התקשרות באישור ועדת הכלכלה, בשונה מחוף רחצה,

והעיר והרחוב, בכל מוסד חינוכי שנתן הסכמתו. הנה כי כן, מדובר פה בענין

הסכמי, מדובר פה בקניין היחיד. אני לא אלאה את חברי הוועדה בפסק דין

שניתן לאחרונה בידי ממלא מקום הנשיא ברק בדבר ההפרדה בין רשות הרבים,

ובשאלה האם בנק, שזה המקום שהציבור נכנס בו, הוא רשות הרבים או רשות

היחיד. ההכרעה היא ברורה. זה רשות היחיד. ולא ניתן מכוח פרק ו' לחוק

הבזק, שמיועד, כפי שאמר היו"ר, להעביר כבלים מבית לבית, להכניס מכשיר

טלפון על אפו ועל. חמתו של הבעלים. ולעניין הזה, עם כל הכבוד, קניון,

בית חולים, בית מלון ודירה פרטית, הם היינו אך. התקנה הזאת לא עומדת

במבחן חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. וגם אם הדבר הזה יבוא לידי ביטוי

בחקיקה ראשית בחוק הבזק, גם אם הוא יעמוד למבחן לאור הנחיצות, אם ישנה,

ואני סבור שאינה קיימת, לאור חוק היישום הזה...

א. ברטוב; אני לא אשיב לכל התקנות. אני חושב שיש הבדלים

בהרבה דברים.

המקור לתקנות האלה הוא בעיה צרכנית, שאני לא חושב שמישהו סתר אותה,

בהפעלת הטלפונים מופעלי המטבעות. יש בעיה צרכנית. הייתה צעקה גדולה של

הציבור על אופן ההפעלה, על תופעות לוואי של ההפעלה. לבעיה הזו הייתה

כוונה לתת מענה על ידי זה, שהשירות הטוב ביותר לצרכן, שקיים כרגע, יהיה

מצוי במקומות, שראוי שיהיה מצוי.

בכפוף לזה, ישנן הערות שחייבות בדיקה. כמובן, שהתקנות לא מדברות רק על

בתי מלון. ישנה ועדה, שאמורה לסיים את עבודתה בזמן קרוב. זו ועדה שצריך

לכבד את פעולתה. ואני מניח שזאת תקנה, והיא מתוקנת, ולו על ידי דחיית

המשך הדיון כאן.

זאת דוגמה טובה לכך, שנעשתה ליברליזציה, שקדמה לרבולוציה, ובגלל זה

נוצרה הבעיה הגדולה. ויש עכשיו כוונה לתקן אותה לטובת הציבור, וכך זה

ייעשה. אנחנו נשקול את כל ההערות שניתנו כאן. הן גם יועברו בצורה סדורה

לשרה, שהביאה את התקנות. ואני מקווה, שלקראת הדיון הבא לפחות על חלק

מהנושאים יהיו לנו תשובות. וכמובן, יש גם חילוקי דעות על הטענות

המשפטיות, ולגבי היכולת לכפות על מקומות, שציבור רב בא בהם, מינימום של

תנאי שירות. ואין זה דומה לביתו של אדם פרטי.

היו"ר ג. פת; אני חושב, שאיתמר חסך לי את סיכום הדברים. אז

ברור שלא התקדמנו לגבי התקנות, לא אלה שהיו

צריכות לבוא אלינו לידיעה, ולא אלה שהיו צריכות לבוא אלינו לאישור.

אמרתי לכם בתחילת הישיבה, שאני רואה בזה היינו הך. ואני שמח מאוד לשמוע

שהמנכ"ל התחיל לבוא בדברים עם בתי המלון. יבואו בדברים עם הקניונים,

יבואו בדברים עם בתי החולים, כפי שאמר איתמר. ואני אשתדל מאוד לקיים

ישיבה תוך שבועיים. בתוך יומיים שלושה פרוטוקולים יובאו אליכם, כך שתוך

יומיים שלושה אתם תוכלו להתחיל.

אנחנו נעביר אליכם את הפרוטוקול. ונבקש לקיים ישיבה נוספת שבועיים אחרי

העברת הפרוטוקולים. אני רוצה לומר לאלה שידונו בכל הדברים: קחו בחשבון

את הדברים שנשמעו כאן על ידי חברי הכנסת. אני גם אומר 'חברי כנסת/ לא



משוס שאנחנו ננווט, כפי שאמר ראש הממשלה. כשאני אומר "אנחנו ננווט", זה

לא - אנחנו גדעון פת-. כשאני מדבר על "אנחנו, חברי הכנסת", אני לא מדבר

רק בשמי כחבר כנסת. קיבלתי גס הערות מעבר להערות, ששמענו פה מפי ח"כ

חזן. לכן אני מציע שתקחו את זה מאוד ברצינות, ותחזרו אלינו עס דבר מוכן

יותר. חשוב, שהאלמנטיס, שהוזכרו כאן על ידי חברי הכנסת, יילקחו על

ידיכס בחשבון. אחרת, לא נתקדס.

דבר אחד אני רוצה לומר, שיהיה ברור. שוס מערכת תחיקתית לא תסכים למין

משחק של פוס.- "אס אתס לא נותניס לנו את זה, אנחנו יוצאיס מהשטח". את זה

יכולה להגיד חברה פרטית. חברה ציבורית - בשוס פנים ואופן. זהו רק חומר

למחשבה, ודי לחכימא ברמיזא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03