הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כד' בשבט תשנ"ה, 25.1.1995, בשעה 09:00

נכחו;

יו"ר ג. פת

י. ונונו

א. יחזקאל

ע. דראושה

מוזמנים; שר הכלכלה והתכנון, ש. שיטרית

ר. נתנזון, ראש המכון למחקר כלכלי חברתי

צ. דור, מנהלת מינהל תכנון וכלכלה, התעשייה והמסחר

נ. זוסמן, משרד האוצר

כ. בן צבי, סא"ל, אגף התקציבים, משרד הבטחון

ז. לזר, טרן, משרד הביטחון

ר. הולנדר, מנהלת אגף תכנון מידע, משרד הבינוי והשיכון

צ. טנא, מנהל מחלקה כלכלית, משרד החוץ

ע. וולנסקי, יועץ השר, משרד החינוך והתרבות

ר. בראל, ד"ר, מנהל הרשות לתכנון לאומי, משרד הכלכלה

והתכנון

פ. סופר, סגן מנהל הרשות לתכנון לאומי, משרד הכלכלה

והתכנון

ד. פיורקו, סגן מנהל הרשות לתכנון לאומי, משרד הכלכלה

והתכנון

ב. הררי, ממונה על המאקרו, משרד הכלכלה והתכנון

א. תמרי, ממונה שוק ההון וצריכה ציבורית, משרד הכלכלה

והתכנון

י. קראוזה, ממונה מאזן תשלומים ותעסוקה,. משרד הכלכלה

והתכנון

ד. פרידמן, יועץ לרשות לתכנון לאומי, משרד הכלכלה

והתכנון

ו. לביא, יועץ לרשות לתכנון לאומי, משרד הכלכלה

והתכנון

ה. דרסף, כלכלן, משרד הכלכלה והתכנון

ע. תדמור, הממונה על- יחסים בינלאומיים; משרד- הכלכלה

והתכנון

מ. אהרונוביץ, תנ"צ, עוזר ראש אגף תכנון ובקרה, משרד

המשטרה

ע. פדון, אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ל. ורון

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תכנון לאומי



תכנון לאומי

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא מאוד

חשוב, הוא לא זוכה לתשומת הלב הנחוצה, אבל

כיוון שדברים רבים לא נעשים מתוך מחשבה תחילה כולנו מרגישים בתוצאות.

כותב השר בפתח דברו באותה חוברת מעניינת מאוד שלמדתי אותה היטב, שמעבר

להרגשת הצמיחה הכלכלית התוכנית שמה דגש על מספר נושאים בעלי חשיבות

רבה, ומציין בראש סדר החשיבויות את הורדת נטל המס הישיר והעקיף. לצערנו

הרב אנחנו עדים לכך שבשנתיים האחרונות נטל המס גדל מאוד. אנחנו מגיעים

להטל מס של כ-60% ויותר עם הצטרפות כמס לכל דבר של ביטוח הבריאות

הממלכתי ומס הארגון וכד'. זה דבר מכביד מאוד אבל מזיק מאוד לתוכנית

לפיתוח כלכלי. השר עוד כותב שיש להגיע להערכה מחדש של המסגרות

המרחביות, ואח"כ בתוך החוברת אנחנו קוראים שלמרות ההתפתחויות הכלכליות

החיוביות יש הרגשה בציבור שהעניינים אינם בסדר. אני חושב שהרגשה זו היא

תוצאה של אופוריה שהלכה והתרחבה מיד עם פתיחה של מה שקרוי תהליך השלום.

אנחנו בהחלט לא רואים את זה בחיי היום-יום. ישנה התעניינות רבה, ונכון

שישראל מבחינה כלכלית הרבה יותר מקובלת בעולם הגדול, אבל זה לא הגיע

לידי מימוש כפי שהדבר היה מקווה. החוברת מדברת על כך, שבכל תכנון עתידי

ניקח בחשבון בצורה מאוד מאוד קונסרטיבית את האפשרויות של ההתרחבות הזו.

אם אינני טועה, דייר בראל, מדובר על דבר שהוא היום נחלת מדינות רבות,

גידול הרבה יותר גדול באוכלוסיה היותר מבוגרת ואורך החיים ארוך יותר,

תנאי הבריאות טובים יותר והתוצאה היא שיותר מקבלים מאשר מצטרפים לתרום

למערכות תוכניות הפנסיה ותוכניות הגמל. אנחנו עומדים בפני כמעט שוקת

שבורה איומה בשני נושאים אלה. זוהי תוצאה של מה שמתריע שר הכלכלה כל

השנים, גם בטרם היותו שר הכלכלה, .על תכנון לקוי. אם התכנון היה טוב

יותר בשנים עברו לא היינו עומדים במצב האיום הזה שבו אנחנו מצויים עם

נתון מאוד שלילי בהקשרים האקטוארים של קרנות הגמל וקרנות הפנסיה. מדובר

גם על גידול בכוח העבודה. כשמדברים בתמצית עצמה מדובר על הפחתה בהדרגה

של נטל המס מ-40% ל-36% אבל אנחנו מדברים על 40% כשזה היום נע בסביבות

55% - 60%. אלה דברים שחשובים מאוד לראייה מראש. התוצאה שלא ראו דברים

מראש בנושא כמו הדיור הביא אותנו למצב קשה מאוד. היום יש במדינת ישראל

248 אלף בעלי זכאות לדיור. אבל אי אפשר לגור על פיסת נייר שמעניקה

זכאות. כשהממשלה הנוכחית נכנסה לתפקידה היו במערך הבנייה, בשלבים

שונים, 122 אלף דירות. היו כאלה שטענו שזה היה בזבוז ואלה דירות שיעמדו

לנצח ריקות. אם איננו טועה בבדיקה האחרונה שעשיתי לפני כחודשיים היו

בסך הכל 6,000 דירות פנויות מתוך אותו מלאי של 122 אלף דירות. יש להניח

שהיום מדובר במאות של דירות ולא באלפי דירות. הממשלה יצאה מכל הדאגה של

בנייה ואנחנו עומדים בפני מצב קשה מאוד בהקשר לדיור. זהו עוד אחד

מהסימנים והעובדות שתכנון נכון יותר לטווח ארוך יותר היה יכול למנוע

מצב שבו אנחנו נתונים היום. ברור שאנחנו חייבים לקחת בחשבון את קצב

העלייה. אני חושב שזה סביר, דייר בראל, שאתם מדברים על עלייה שהיא בקצב

של יציבות של 70-60 אלף לשנה. אינני רוצה שנלך שולל אחר הרצונות שלנו

לראות בהתפתחויות המדיניות השלכות כלכליות מיידיות. גם אם תהיינה

התפתחויות מדיניות חיוביות הדבר אינו נראה היום לעין, אבל אני מניח

שיבוא יום וכך יהיה. זה תלוי הרבה בנו. גם אם זה יקרה זה לא מיד ישליך

על תנופה כלכלית שתשנה את פני הדברים.

אדוני השר, החוברת שהכנתם מעניינת מאוד ויכולה לשנות את פני הדברים

ממצב נתון לא חיובי למצב נתון חיובי בעוד שלוש או חמש או עשר שנים. אני



מניח שזאת לא תהיה הממשלה הנוכחית שתהנה מכך, אבל כשם שאנחנו עשינו

דברים והממשלה הזו נהנית מהם, זה דין הדמוקרטיה. בסופו של דבר עם ישראל

יהנה מכך.

אדוני השר, תודה על העבודה שעשית, תודה על המחשבות שאתה מייצג. אם יש

מישהו בממשלה שהוא נחוש בדעתו עד הסוף ועיקש ללא תנאי, ותבורך על כך,

זה אתה. אני מאחל לכולנו שחלק הארי של אותן מחשבות המופיעות בחוברת זו,

אכן יקרמו עור וגידים.

אדוני היוי'ר, אני רוצה לקשר בין העבודה

שהוגשה לך היום לבין הדיון הקודם שעשינו

בוועדת הכלכלה של הכנסת על נושא הצורך בחוק תכנון לאומי וכלכלי. כי

בעצם על פי החוק לעבודה הזאת יהיה מעמד בעל משמעות אופרטיבית ויחייב את

המערכות לראות בעבודה המשותפת המתבססת על העבודה של כל המשרדים יחד

גורם מנחה ומכוון, ועי'י כך שאנחנו נסתכל קדימה, לא רק הסתכלות מיידית,

על הצעה מסוימת, אלא נסתכל קדימה על ההשלכות שלה, אנחנו יכולים להימנע

מטעויות.

חשיבות של הסתכלות כלכלית לא חד-שנתית אלא רב-שנתית, לא הסתכלות רק

להיבט אחד אלא הסתכלות על היבטים רב-מימדיים, היא דבר חיוני למערכת

כלכלית ולמערכת לאומית. אני רוצה להדגים את חשיבות של המנעות מטעויות

ע"י ניתוח כמה סוגיות רטרוספקטיבית ודברים שאנחנו כרגע מתמודדים איתם.

אם היינו נזהרים יותר יכול להיות שהיינו עכשיו במצב טוב יותר ממה

שאנחנו נמצאים. הנושא הראשון הוא נושא הדיור. בעצם ע"י החלטה ב-92'

להקפיא בניה ציבורית גם בתוך מדינת ישראל (איני נכנס כרגע להחלטה של

שינוי סדרי עדיפות שהחלטנו בניגוד לעמדת הממשלה שאתם אדוני היו"ר

הנהגתם אותה, לבנות בשטחים) אנחנו החלטנו להעביר את מרכז הכובד של

ההשקעות, ולדעתי בצדק, לתוך מדינת ישראל על סמך הסתכלות של סדר עדיפות

שונה. אבל באותה החלטה לא היתה רק סוגייה מדינית, סוגייה פוליטית,

סוגייה של סדרי עדיפות שונים. זו היתה גם החלטה כלכלית להפסיק בנייה

ציבורית על יסוד הערכה שהשוק הפרטי יספק את הביקוש הצפוי בדירות

והממשלה יכולה לצאת מהתחום הזה, ובאותה שנה הקפיאו את הבנייה הציבורית

ע"י ביטול התחייבויות הרכישה, ב-93' מכרו, אנחנו מכרנו דירות מהמלאי,

וכתוצאה מכך וכתוצאה מחוסר תגובה במהירות מספקת אנחנו נמצאים גם ב-1994

בחסר של סביבות 20% מחביקוש. דהיינו אם הביקוש הוא 55-53 אלף יחידות

דיור, תלוי איך עושים את התחשיב, הרי שאנחנו מגיעים במקסימום לסביבות

43 אלף התחלות בנייה ב94'. עדיין משאיר לנו סדר גודל של 20% חסר בהיצע

וביקוש עודף של סביבות 20%. ברור שדבר כזה ישאיר את הלחץ על מחירי

הדירות. גישה נכונה רב-שנתית היתה מחייבת הסתכלות קצת אחרת להשאיר חלק

מהבנייה הציבורית בכל זאת כדי להשאיר את היכולת המשלימה של הבנייה

הציבורית ליכולת היצור של הסקטור הפרטי. זאת דוגמה למקרה שאם היינו

חושבים על בסיס רב-שנתי יכול להיות שהיינו מונעים את עליית מחירי

הדיור, שגם ב-93' וגם ב-94' מתוך השיעור השנתי של האינפלציה התפקיד של

הדיור בגידול האינפלציה היה תפקיד מרכזי. ב-93י היה סביבות 5% מתוך

11.2. שיעור דומה היה גם ב-1994, ומבחינת המדד של הדיור זה 23.6 ואילו

המדד הכללי כפי שידוע כולל דיור היה 14.5.

אני חושב שדוגמה זו מספקת כדי להראות שאם היינו בודקים היטב והיו

מציבים לפנינו חלופות בתהליך קבלת ההחלטות, ייתכן שהיה רוב בממשלה, אם

תהליך קבלת ההחלטות היה מבוסס על אלטרנטיבות. בתקופת ממשלות קודמות לא



היתה מסורת של הצגת אלטרנטיבות בעת קבלת החלטות. העדר המסורת של הצגת

אלטרנטיבות מוענת את האפשרות לשקול נכון את הסוגייה ולהגיד לא, אנחנו

רוצים דווקא חלופה א' ולא חלופה גי או חלופה ד'. המקרים שבהם הוצגו

חלופות בתקופה שבה אני הייתי שר היו ממש בודדים. אם היינו מייסדים

מסורת של הצגת חלופות, אם ע"י המשרד המציג את ההצעה או במקרה שזה ניתן

ע"י מספר משרדים רלוונטיים, אני חושב שמערכת קבלת ההחלטות היתה יותר

טובה.

,

דוגמה אחרת לתהליך קבלת החלטות שראוי לשיפור. אנחנו יודעים שלמשל

בתקציב 92/ 93/ 94י בין האומדן לבין הביצוע היו תמיד הבדלים גדולים.

היה הבדל באומדן ההוצאות שבדרך כלל היה יותר גדול, היה הבדל באומדן

ההכנסות לביצוע שבדרך כלל אומדן ההכנסות היה יותר קטן מכפי שהיה בפועל,

והתוצאה הסופית בדרך כלל היתה שאם תוכנן גרעון בשיעור מסוים הגרעון

למעשה היה יותר נמוך לפחות באחוז אחד בכל שלוש שנים אלה. ב-94' למשל

אומדן ההכנסות היה קטן ב-6 מיליארד שקל. 6 מיליארד שקל פער בין אומדן

ההכנסות שהיה קטן לבין הביצוע של ההכנסות. המשמעות היא שבעת שהמממשלה

מקבלת החלטות, היא מחליטה לא לתת או כן לתת להקצות או לא להקצות לפי

נתונים לא מלאים. גם את הנושא הזה יש מקום לשפר. לא בדקתי בעניין זה

פרקטיקה בממשלות קודמות. נדמה לי שהשרים מתחלפים, אבל ההתחכמויות האלה

אינן של שרים בהכרח ממפלגה מסוימת. הם של שרים מכל המפלגות,. משום שזו

שיטה נוחה למערכת שרוצה לשמור את כל השליטה על קבלת החלטות בידיה, ולכן

גם כאן יש מקום לתיקון בתהליך קבלת ההחלטות כדי שההשפעה הרב-שנתית תהיה

בהתאם לנתונים המלאים ולא שהחלטות תתקבלנה על סמך נתונים חלקיים. אלה

שתי הערות שקשורות לתוכנית הרב-שנתית, כי תוכנית רב-שנתית חייבת להיות

מבוססת על בדיקת השלכות של החלטות מסוימות על בסיס רב-שנתי, ובדוגמה

שנתנו בדיור זו הוכחה כמה חשוב לעשות זאת.

כדי שתכנית רב-שנתית תתקיים ותשיג את יעדיה היא חייבת להיות מבוססת על

כך שכל הנתונים המלאים יוצגו בפני הממשלה, שהיא הגורם שאמור לקבוע את

המדיניות הרב-שנתית. אם לא יוצגו נתונים מלאים, יהיו אשר יהיו, ככל

שיהיו טובים התכנונים, קווי היסוד, הנחות היסוד, כפי שאמר לי ח"כ א.

יחזקאל, אם הם יתבססו על נתונים לא מלאים ואף על פי שאפשר היה לצפות

אומדני הכנסות יותר גדולים, שמים אומדני הכנסות קטנים יותר. אינני אומר

שאי אפשר שיהיו דברים שיתפתחו אחרת מאומדן. אבל אם אתה באופן עקבי, שנה

אחר שנה, מגיע לביצוע גרעון אחוז שלם פחות מהאומדן, אנחנו מדברים בשנה

זאת על סדרי גודל של 2 ורבע מיליארד שקל על כל אחוז. זאת אומרת משאבים

בעלי משמעות גדולה נשארים ללא קבלת החלטה ע"י הגורם המומסך. זה סוג

דברים שמחייב תיקון ואנחנו מקיימים היום דיון, אמנם בפורום פוליטי, כי

הרשות המחוקקת היא רשות פוליטית של המדינה, אבל בכל אופן יש לה גם משקל

מאוד כבד בהעמקת הדגש בנושאים לאומיים חשובים. בנושא של בדיקת השלכות

רב-שנתיות של כל החלטה תוך הצגת אלטרנטיבות בתהליך קבלת החלטה, צריך

שהנתונים יהיו מלאים. כי אם אני אשאל שר אם ביום פלוני כשהצביע נניח על

חוק מס הבורסה, הוא היה אומר בפירוש שהצביע על הטלת מס על הפסדים,

אינני מאמין שיש שר אחד שיגיד הייתי מצביע בעד הטלת מס על הפסדים.

או אם היו אומרים לפלוני כשהוא הצביע על חוק מס הבריאות, שמשמעות חוק

מס הבריאות לגבי חלק מהציבור זה כמעט הכפלה של התשלומים של הביטוח

הרפואי, הוויכוח לא היה על הסתדרות או לא, אוהבים את ההסתדרות או

שונאים אותה, ועל זה היתה ההצבעה בזמנו. השאלה היא על בריאות נטו ועל

מיסוי נטו ועל ביטוח נטו. היה צורך לומר שמשפחה ממוצעת בשיטת החישוב של



4.8%, במקום כיחידה משפחתית בביטוח ישלמו כמס על כל משכורת 4.80/0,

ושחביטוח הלאומי הורחב והוא כולל גם אש"ל וגם רכב וגם טלפון וגם ביגוד,

והוכפל הבסיס פי שלושה השכר הממוצע לפי ארבעה. אתה אמרת כנציג

ההסתדרות, אבל את ההסתדרות שנאו ולכן לא היה רלוונטי אם אתה אמרת וגם

אחרים אמרו. הוויכוח לא היה לגוף העניין, אבל הוא הוצג בצורה הכלכלית

כפי שעכשיו אנחנו מציגים אותה. חובתנו תמיד לעשות מאמץ שהחלטות תהיינה

מבוססות על כל הנתונים ועל מלוא הנתונים וגם שיהיו מבוססות על

אלטרנטיבות וגם שיבדקו את ההשלכות חרב-שנתיות.

אם בעזרתכם ובעזרת חברים בממשלה, שתומכים במיסוד וביסוד ובהטעמת מסורת

של תכנון רב-שנתי, שמבוסס על מסורת ושכנוע כפי שנובע לגבי הדיונים שלנו

בהצעת חוק תכנון לאומי וכלכלי, ואני שמח להגיד שגם בדיון בוועדה

לביקורת המדינה, מבקרת המדינה העירה לפני שנתיים על נושא זה והתקיים

דיון גם בוועדה לביקורת המדינה, יש תמיכה באותה מידה להצעת החוק כמו

שהיתה בוועדת הכלכלה. אם החוק הזה יטמיע מסורת של תכנון רב-שנתי ומחשבה

רב-שנתית, וכל סוף מעשה במחשבה תחילה, ובשילוב עם מערכת האיזונים

שחייבת להתקיים בכל קבלת החלטות אם זה בטחונית, מדינית וכלכלית. כשם

שוועדת אגרנט אמרה שלא טוב שמסתמכים רק על הערכה או הצעה של גורם אחד

בתחום המודיעין, אלא צריך גורם מאזן גם בתחומים הכלכליים, טוב שיהיה

יותר מגורם אחד. לכן לא משנה איפה יהיה גורם זה, בצד האוצר תמיד צריך

שתהיה הצעה נוספת שבוחנת, מבקרת ומציגה חלופה נוספת. אם את זה נצליח,

לא משנה מי הממשלה שתהיה, הרי הדמוקרטיה תמיד גורמת לשינויים והשיקולים

הלאומיים מחייבים שנמסד את התהליכים שיהיו תהליכי קבלת החלטות נכונים

כדי שיהיה אותו קול נוסף שיגיד רגע, לא בדקתם נקודה זו, ונתתי כמה

דוגמאות קונקרטיות באווירה רגועה ונינוחה ועניינית כדי לשכנע עד כמה זה

חשוב.

היו"ר ג. פת; אתה דיברת על אותם משרדים שאני הייתי

אחראי להם במשך תקופה ארוכה מאוד, ובאותם

משרדים אני יכול לומר שהיתה ראייה לתכנון רחוק טווח. נכנסתי להיות שר

השיכון בשנת 1977, מיד עם עליית הליכוד לשלטון, עלייה לא היתה, ירידה

היתה בשיא הנתונים שלה, מצאתי 22 אלף דירות ריקות שבנה המנוח אברהם

עופר ז"ל מתוך ראייה טובה ומקצועית לעתיד, לאו דווקא במקומות המבוקשים

ביותר. תמיד אמרתי לאנשים שיקנו דירות באילת, היו 600 דירות באילת. היו

דירות בלי סוף באשקלון ובאשדוד ובמצפה רמון. אבל הוא ראה את העתיד נכון

והוא תכנן את העתיד נכון כאיש בעל מקצוע. אני לא ישבתי ובכיתי. לא

תקפתי את השר שכבר לא היה לצערנו. הרב, אלא המשכנו בדרך הבנייה. פעם

הממשלה היתה בונה, אבל אנחנו שינינו את השיטה והבנייה הציבורית רק

מקבלת עידוד ציבורי. הממשלה בונה בעצמה, היא בונה באמצעות הקבלנים

ובאמצעות החברות המשכנות. לפני שנתיים וחצי, עם הסיסמה של שינוי סדר

עדיפויות, הבנייה פסקה. השאירו הכל לכוחות השוק, ומה רוצה הממשלה עם כל

התוכניות הגרנדיוזיות שילד בן 22 שיוצא מהצבא יבנה את דירתו. לפני 5-3

שנים אדם היה צריך לעבוד חמש שנים כדי לרכוש דירה. אנחנו מדברים על

דירות בסדר גודל שאז נחשב לדירה טובה של 90-80 מ"ר, היום זה תשע וחצי

שנות השתכרות לרכישת דירה. הממשלה הזאת הפסיקה את הבנייה. מה קרה ל-122

אלף שבמלאי, כי היתה עלייה. כשאני באתי למשרד המסחר והתעשייה לא היה

תכנון לטווח רחוק עם עניין אזור הסחר החופשי, שאתה מכיר אותו היטב עם

ארה"ב. איפה היינו היום ללא הסכם זה? היום השוק הגדול ביותר שלנו של

יצוא תעשייתי אמיתי, לא כיצוא חקלאי שנתון לזעזועים, הוא ארה"ב. חי'כ ג.

גל ואנוכי בדקנו בשבוע שעבר את כל הנושא של הלוגיסטיקה של אגרסקו. אני



מצטער לומר זאת, אבל אני מעריך שבתוך 5-3 שנים נצא בכלל משוק היצוא

החקלאי גם בגלל המגבלות שהם מטילים עלינו. לפני חמש שנים מכרנו בעד 260

מיליוו דולר תפוזים כשהדולר היה דולר אחר, שערכו היה כ-60% יותר גבוה

מערכו היום. השנה אנחנו נמכור אולי ב-70 מיליון דולר או ב-80 מיליון

דולר. היצוא החקלאי היה פעם שליש מהיצוא הישראלי, היום הוא 4% מהיצוא

הישראלי. הוא הולך ויורד. הנה כאן דוגמה נוטפת של תכנון לטווח ארוך.

במשרד המדע הקמנו את הקרן הדו-לאומית גרמניה-ישראל עם הון של 300

מיליון, משרד החוץ זוכר את זת כי. עשה רבות בעניין השגריר מיקי בן-ארי,

שהקמנו קרן של 300 מיליון מרק שהיא נותנת הכנטות בטדר גודל של 40-30

מיליון מרק מדי שנה בעבור המדענים הישראלים, שאחרת היו צריכים לחפש

מקומות למחקר בשדות זרים, לא אצלנו בבית.

גם הנושא של הפיתוח התיירותי, אני מדבר על החלקים שאני הייתי אחראי

להם. האם אילת היתה היום מה שהיא אם לא היינו משקיעים בה מתוך ראייה

לטווח ארוך? היום אילת מכניטת כ-400 מיליון דולר מהתיירות הנכנטת, ויש

לה גם 400 מיליון דולר מתיירות פנים וזו הרי יחידה בישראל שאין בה חוטר

עבודה לחלוטין והפיתוח הולך וגדל.

או רעיון הצימרים שאנחנו הכנסנו, 5,000 צימרים בכל רחבי מדינת ישראל

בעיקר בצפון. בכדי לבנות 5,000 חדרים המשק היה צריך להשקיע משהו

בטביבות 700-650 מיליון דולר. בלי השקעה של גרוש ציבורי אחד. עם ישראל

נהנה מזה, גם התיירות הנכנטת נהנית מזה.

אינני אומר שבכל המשרדים הייו3ה ראייה לטווח ארוך. נכון שהראייה הנכונה

של מנחם בגין ז"ל, שנתן אור ירוק לכל הדברים הללו, ולאחר מכן יצחק

שמיר, שינו את פני הדברים גם לעתיד, כי מה שיש לנו באזור הטחר החופשי

והנכטים שיש לנו בתיירות זה מה שיתן את הכלכלה הישראלית היציבה בשנים

שיבואו.

יושבת ממשלה, 19-18 שרים, ואיש לא ידע. איך זה שאנחנו ידענו את זה?

כשבא הנושא של מט הבורטה תדבר הראשון שתבענו היה שיוקר קיזוז לגבי

הפטדים. הממשלה עשתה זאת, היא שינתה את הצעת החוק והביאה חוק מנוטח

מחדש עם קיזוז של הפטדים. דרשנו דבר נוטף של קביעת היום הקובע, כי אחרת

יש לך מצב שאתה יכול להיות נתון בקונטטלציה שרכשת מניה במאה שקל, ירד

ערכה ל-50 שקל, עלה ערכה לפני טוף השנה ל-80 שקל, אתה עדיין מופטד 20

שקל ולמעשה 50 שקל ואתה משלם מט על 30 שקל שהמניה עלתה מה-50 שקל שאליה

היא ירדה ל-80 שקל. יש הגיון בדבר זה? הגישו דבר כל כך לא מושלם וטיפרו

טיפורים על אינפלציה ועל 500 מיליון שקל של מיטוי, איך הממשלה פועלת.

אני מעולם לא מפעיל את הוועדה הזאת כוועדה אופוזיציונית, אבל איך

הממשלה עובדת.

הנושא של 4.80/0, ועל זה צריך להוסיף את מט הארגון, לא ידעו את זה.

שר הכלכלה והתכנון ש. שטרית! כאן הכנטת כולה היתה עיוורת. הליכוד היה

יכול להציג את זה, הוא הלך ולחץ על קבלת

החוק משינאת ההטתדרות. בעניין זה אני חושב שהאשמה יותר גדולה על כל

המערכת הפוליטית, ואתם נתתם אפשרות למי שהוביל את חוק מט הבריאות הזה.

השתדלתי פה להציג את זה על בסיס לאומי, אבל אם אתה מדבר על נושא השיכון

הרי העובדה שלא היה תכנון היא ברורה. מבקרת המדינה דיברה על זה שלקראת

העלייה הגדולה איש לא תכנן, כי נשארו עם התזה שרק הטקטור הפרטי בונה



בסביבות 20 אלף דירות, וכשאתה היית שר השיכון היה לך מלאי עד 79י ועד

בכלל של 55 אלף יחידות בנייה, כי אתה לא ביטלת. כשהסתיים נשאר מלאי,

אבל כשהיה צריך להתארגן מחדש לקראת שינוי בדמוגרפיה, זאת אומרת עלייה

גדולה, לא התארגנו מחדש. לכן אם אתה שואל אותי למה הליכוד הפסיד את

השלטון, משום שאני יכולתי לעבור ממאהל למאהל בתוך 12 אלף חסרי הדיור

והבאתי אותם לחדר הזה ואתה זוכר את המאבק שהיה בחדר הזה. כל נציגי חסרי

הדיור מכל הארץ באו הנה, היתה לנו כרטיסייה של כל אחד מה-12 אלף שישבו

ברחוב, ושר השיכון היה צריך לתת תשובה.

לכן כשאתה מדבר על חוסר תכנון, את ההסכם בשוק האירופי 75' בתקופת ממשלת

רבין, את הכור האטומי בנה - שמעון פרס. אז מה אתה מדבר עכשיו על

תכנונים שעשו! ב-29 שנה גם אנחנו בנינו את המדינה וגם בנינו צה"ל חזק

שניצח בששת הימים וגם בנינו צה"ל חזק שלמרות המחדלים ניצח במלחמת יום

הכיפורים.

אני מציע לא לעשות את המאזן של תנועה מול תנועה. בתקופה שתנועת הליכוד

הייתה בשלטון כל אחד מכם כשר תרם, תנועת העבודה תרמה ויסדה את המדינה

יחד עם כל הכוחות של מדינת ישראל. הליקויים שאני מדבר עליהם הם בשורש

המסורת השלטונית והתרבות הפוליטית שלנו ולא נחלה של גורם אחד. אם אני

דיברתי על נושא מס הבריאות, לליכוד יש יותר אחריות, כי חיים רמון לא

יכול היה ללחוץ עלינו אלמלא היה לו רוב מובטח מהליכוד. זאת היתה הבעיה,

ושינאת ההסתדרות העבירה אנשים על דעתם הכלכלית והעניינית ועל דעתם

הלאומית. זאת תהיה בניתוח רטרוספקטיבי אחת הטעויות הגדולות שמדינה

שניהלה מערכת בריאות זולה ב-7.8% מההוצאה הלאומית, ומהר מאוד זה יגיע

ל-12% ול-14% וזה יהיה פחות טוב. ואנחנו נראה תופעות כאלה, שאם תהליך

קבלת ההחלטות היה תהליך נכון יותר היינו מונעים אותו. לכן לקחתי

דוגמאות מהזמן האחרון. יכולתי לקחת דוגמאות מתקופת הליכוד כמו בתקופת

הבנייה. בתקופת הבנייה אם היו נערכים נכון לא היינו מגיעים לבזבוזים

הגדולים של מיליארדים, ולא היינו מגיעים למצב שהליכוד הפסיד את השלטון

כשהיו 12 אלף איש חסרי דיור ברחוב. אחרי שהוא כבר בנה 100 אלף יחידות

דיור הציבור לא היה מוכן לתמוך בו. כי מי שלא מתכנן נכון וגורם לכך

ש-12 אלף איש יהיו ברחוב, הציבור מעניש אותו. זו דוגמה לחוסר תכנון.

אני מקבל במאת האחוזים את הדברים שאמרת,

ולכן אני מאוד שיבחתי את העבודה שאתם

עושים, אבל אתה הזכרת כמה נתונים. לידיעתך אני אחד מהיחידים בליכוד שלא

הצביע עבוד חוק הבריאות. הדבר היחידי שהסכמתי בחוק זה שהונח על שולחן

הכנסת זה עם הכותרת. עם כל היתר לא הסכמתי. זו שיטה עלובה מאוד, זו

הלאמת הבריאות, ישלמו פי שניים יקבלו סל בריאות מצומק מאוד אבל אינני

יודע מדוע הממשלה אינה חושבת על דברים אלה. גם היום אנחנו יודעים שעלות

סל הבריאות זה 14.3 מיליארד שקל, וההכנסות הן 12 מיליארד שקל. עדיין לא

התחלנו את השנה, אנחנו יודעים שיהיה גרעון של 2 מיליארד שקל. הדבר הזה

ילך ויגדל. אני חושב שהרעיון של תכנון לטווח ארוך הוא טוב וממשלות

הליכוד השתמשו בזה וממשלות בעתיד ומפלגת העבודה ישתמשו בזה בשנים

לעתיד. למדנו לקח מהשנים האחרונות כמה ננזק נגרם למשק הלאומי שלנו,

לפוטנציאל הגידול של המשק הלאומי שלנו כתוצאה מחוסר תכנון לטווח ארוך.

א. יחזקאל; הדיון היום הוא מאוד חשוב במובן זה שהוא

מוציא או אמור להוציא אותנו קצת מהראייה

הפוליטית הצרה. אני אומר דברים אלה, כי בכל שיעור כלכלה תמיד מסבירים



את הפערים בין הכלכלנים או המדענים על סוגיהם השונים וההתמחות השונה

שלהם ובין הפוליטיקאים. מה שאתה מנסה כרגע לעשות באמצעות האנשים

המובילים שכתבו את הספר הזה זה לנסות לראות ראייה של מקרו לטווח יותר

ארוך. אבל מי כמוך, אדוני שר הכלכלה והתכנון, ומי כמוך, אדוני יו"ר

הוועדה, יודעים שדברים לא עובדים כך. יודעים שמסמכים כאלה, עם כל

התסכול על כך שהיותם מסמכים טובים וראויים, ההשפעה שלהם על מקבלי

החלטות וקובעי מדיניות היא כמעט אפסית. זה שמנסים היום בראייה בדיעבד,

שהד"ר רובי נתנזון, כלכלן ההסתדרות, ואני כאיש הסתדרות לשעבר באנו

והתרענו יחד איתך, השר ש. שיטרית וחברי כנסת. אני אומר דוגמה זו כי היא

דוגמה קלאסית לראייה שאין בה ראייה כלכלית וראייה שקשורה במסמכים,

והמסמכים שכתבו אנשי הסתדרות, כלכלנים, והתריעו נגד קבלת ביטוח הבריאות

במבנה הנוכחי, נשללו ולמעשה לא נקראו ע"י קובעי המדיניות, לא בגלל אי

הנכונות הכלכלית או הרצון להתדיין עליהם. הגוף המגיש היה הסתדרות, וזה

מה שאמר השר ש. שיטרית, ואני אומר דברים אלה כדי לדעת שבסופו של דבר יש

כאן ראייה עקומה של המערכת מבחינת קבלת החלטות כלכליות. היא מתווספת

לחלק מהבורות שלנו, אנשי הציבור והפוליטיקאים, באי הבנה כלכלית,

והפוליטיקאים אינם חייבים ולא תמיד צריכים ולא תמיד יכולים להבין בכל

הסוגיות שבהן הם עוסקים. אולי הדוגמה הקלאסית היתה התבטאותו של ראש

הממשלה שאמר כל עוד אני ראש ממשלה לא יהיה מיסוי על הבורסה. הרי אם

מישהו היה מאיר את עיניו, אם מישהו היה מזהיר אותו, אם מישהו היה מגיש

לו מסמכים לכאן או לכאן, אם מישהו היה מגיש לו נתוני אמת ונתונים אחרים

שאולי סותרים את האמת, כי הרי בדרך כלל היא סובייקטיבית גם אצל כלכלנים

ובעיקר אצל פוליטקאים, סביר להניח שראש הממשלה לא היה יוצא בהצהרה כזו,

שאגב שיחקה בומרנג נגדו. הרי בזמנו הוא נבחר בגלל אמינות, אחד מ"כרטיסי

הביקור" של ראש הממשלה שלי היתה אמינות. עקומת האמינות של ראש הממשלה

ירדה בעקבות אותה הצהרה. אני אומר דברים אלה כי המסמך הזה על כל האמת

או ההשקפה הכלכלית מייצג גם תסכולים. כי בסופו של דבר יודעים אנשי

המקצוע ומבינים אנשי המקצוע שיש שר אחד שיותר מגבה אותם, ועל כך אני

מברך את יו"ר הוועדה ואת השר, אבל מצד שני יש לא מעט מהפוליטיקאים

שלוקחים את המסמך ודוחפים אותו למגירה. השאלה היא כמה דקות השר או

מזכ"ל ההסתדרות או כל פוליטיקאי שנבחר ציבור ויש לצידו את המועצה

הכלכלית או את הגורם הכלכלי, כמה הוא מטה לו אוזן. כמה הוא מוכן לקבל

את דעתו. אבל כשהוא מקבל את דעתו באה תופעה שנייה.

זכורה לנו גם ההתבטאות של ראש הממשלה על ה"פוגלים". כלומר יש כאן בעיה

נוספת שאם נניח וקיבלתי את דעתו של איש מקצוע, לצורך העניין איש כלכלה,

ונניח הדברים לא מצאו חן בעיני פוליטקאי אחר, הוא לא תוקף .ארי השר הוא

אינו תוקף את הפוליטקאים. מגיעים שוב לסימפטום הש"ג. אותם פקידים

בכירים אינם שי'ג. כלומר יש כאן בעיה שכדאי שנדון בה, כי השאלה היא איך

אתה הופך מסמך כזה לגורם מאיר ואולי גם מחייב.

השר ש. שיטרית, אתה יודע שיש גם תזות שאומרות שתקציב מדינה אינו יכול

להיות תקציב חד-שנתי, אולי ראוי שיהיה שלוש או דו-שנתי. כל פעם מעלים

רעיונות כאלה מחדש. דברים אינם יכולים להיות מושגים מהיום למחר, בוודאי

לא בהיבטים של שנה. אם אתה מגיע למצב כזה, ואני אומר זאת דווקא

לפוליטיקאים, כי כשממשלת ישראל על המפלגות השונות שבה ובעיקר המפלגה

המובילה אינה עושה מהלך בשנה-שנתיים הראשונות לקיומה, לאחר מכן כל

תיקון יהיה תיקון היסטרי ויהיה תיקון שיגידו הנה זה תיקון לצורך

בחירות.



אולי הדוגמה הקלאסית היא הסוגייה הקשורה בדיור. שנתיים היו צריכים

ליצור תהליך של תכנון, עשייה וביצוע, והיום הפעולה היא פעולה אמנם

בסדר, היא בשיטה של "דמפינג", אבל היא שיטה שעלולה לשבור את שוק הבנייה

הישראלי. כלומר אתה עלול להגיע למצב כזה שאתה עובד כמו מניה-דיפרסיה,

פעם דיכאת את השוק, פעם גרמת לשוק לפרוה והיום אתה מדכא אותו. אנחנו

צריכים להודות בעובדה שאיננו מבינים שום דבר במובן הזה של המקצועיים,

אנשי המקצוע, אנחנו צריכים לקבל את דעתם ולראות איפה עניין זה עומד.

אנשי המקצוע צריכים להיות נר לרגליהם של הפוליטיקאים ואנחנו צריכים

לקבל את דעתם.

באשר למסמך, אני בכוונה פתחתי בעמוד שמתייחס לסוגייה של האיזון החברתי

והאיזון הכלכלי. איני מתבייש להודות שהכותרת בין היעד הכלכלי ובין היעד

החברתי היא זו שמעניינת אותי. אני חושב שכלכלה היא מכשיר חברתי. נדמה

לי שאנחנו מבחינה זו הולכים לאיבוד ולא מצליחים לספק יעדים חברתיים

באמצעות הכלכלה. נדמה לי שאולי דווקא אתה השר מקיים גישה שקוראים לה

פופוליסטית, משום שמי שאומר שהכלכלה משרתת צרכים חברתיים הוא פופוליסט.

מה פתאום אתה הולך ומקצה לך יעד חברתי כשהמדינה הולכת ומשתתפת בוז

הייתי מבקש לשמוע יותר ויותר מכם איך אתם רואים את הכלכלה כמכשיר

חברתי. איך יכולה לצמצם פערים חברתיים שהולכים וגדלים. בעיות של עלייה,

בעיות של קו עוני ההולך וגדל. בעיני זה קטע שאני מאוד מבקש שתתייחסו

אליו.

י. ונונו; ראשית ברכה לשר ש. שיטרית על הצגת הדברים

וגם על החוברת, מנכי'ל הרשות לפיתוח כלכלי,

ד"ר בראל.

אין ספק שהחומר המוצג הוא חומר חשוב לכל דיון ולכל תכנון של הכלכלה

הלאומית במדינת ישראל, של המשק. השאלה שלי היא כזאת, אמנם משרד הכלכלה

מהמעט שיש לו לפעמים מוציא ויוזם דברים מאוד חשובים. השאלה היא האם

החומר הזה אכן משמש בסיס להחלטות, לתכנון לאומי כפי שרשום פה. האם יש

הסכמה עם האוצר, האם יש גיבוי של הממשלה לנייר זה. האם הממשלה אומרת,

אני נותנת גיבוי לכל מה שרשום פה, לכל מה שפה ערכתם וזה הבסיס לעבודה

שלי, לתכנון שלי, לתכנון הכלכלי, החברתי, המשקי, הלאומי. זו למעשה

הבעיה המרכזית. כבר דנו בזה בישיבה הקודמת לגבי הנושא של תכנון רב-שנתי

או תקציב רב-שנתי. יכול להיות שצריכים להביא לחוק התקציב הרב-שנתי. פה

ישנו חוק התקציב, רק צריך להיות במקביל לו גם חוק תקציב רב-שנתי, ואז

כאשר דנים ומתווכחים באיזה קצב נפעיל דברים ונבצע את הדברים, ניישם את

היעדים הכלכליים, החברתיים, הלאומיים. אז השאלה באיזו מידה כאשר אומרים

את זה נעשה בעוד שנה-שנתיים או בעוד שלוש שנים, האם יש ערך מעשי או

מדובר במילים בעלמא. יכול להיות שצריך להיות חוק תקציב רב-שנתי שנותן

מסגרת וגם מראה את הקצב של הביצוע והישום שאת אותם דברים אי אפשר לבצע

אותם בשנה אחת. רק עכשיו התווכחנו על נושא החינוך ועל תשתיות בחינוך

ועל צפיפות הכיתות, מספרי תלמידים, יום חינוך אתך. תמיד נאמר שאי אפשר

לבצע זאת בבת אחת, אי אפשר לבצע זאת בשנה אחת ואולי זה המקום לבוא

ולחייב תכנון רב-שנתי שאומר בכל שנה ושנה מה מבצעים. כך שבעוד חמש שנים

אנחנו מגיעים לאותו יעד שרוצים להגיע אליו. לכן אני תומך בנושא זה של

גיבוש חוק תקציב רב-שנתי שידון לא באותם זמנים שדנים על חוק התקציב, כי

אז אין זמן לדון בו אלא בימי רגיעה, שכולם יכולים להתפנות ויוכלו

להשקיע מחשבה ולהעביר את כל הליך החקיקה.



אין ספק שישנם הישגים חשובים במשק הישראלי גם בצד הכלכלי, גם בצד

החברתי, רק עכשיו דיברו על הכנסה לאומית לנפש של 14 אלף דולר. לפני שבע

או עשר שנים זה היה 7,000 דולר. בכל אופן להכפיל את ההכנסה הלאומית

לנפש ל-14. מהעיתון הבנתי שברודט אמר שעד 95' יגיע ל-20 אלף דולר, לא

הבנתי איך הוא יגדיל את ההכנסה הלאומית מ-14 ל-20 אלף דולר בשנה אחת,

הוא לא התכוון לשנת אלפיים. איך זה יכול להיות? אין ספר שאנחנו עדים

להשקעות הגדולות לצמיחה במשק, במיוחד לנושא האבטלה שירדה בצורה חדה

מלבד אותם מוקדי אבטלה שישנם בדרום ובצפון, שלגביהם צריכים לתת טיפול

נקודתי ואינטנסיבי, אבל לצד כל ההישגים האלה יש לנו בעיה עם המשק לגבי

התדמית שלו והיציבות שלו. באיזו מידה אכן יש ודאות או רואים את המשק

כיציב לטווח בינוני, לטווח רחוק, ויש היום כמה וכמה בעיות אשר פוגמות

ביציבות המשק.

קודם כל נושא הבורסה שאינה יציבה. יכולים לומר חשובה או לא, משפיעה או

לא, אבל עובדה היא שהיא מדד למצב רוח. הבורסה משפיעה על מצב הרוח

הכלכלי. אין ספק שהמס על הבורסה, כפי שהוא נחקק וגובש, הוא תורם תרומה

גדולה לאי יציבות של המשק וברור שצריכים לעשות תיקונים כדי שיקטינו את

העוול לציבור הרחב.

הדבר השני זה נטל המיסוי, שפתאום כולנו מצאנו את עצמנו בנטל כה כבד של

מיסוי. איני יודע אם שמו לב או לא, אם זה תוכנן או לא, אבל מכל מיני

כיוונים, החל ממס הבריאות ומס הארגון ושינוי בחוק הביטוח הלאומי כדי

להקטין את הנטל של ביטוח לאומי בשכבות החלשות, אבל להרחיב את זה עד

6,000ג ונטיל את זה על כל המרכיבים של ההכנסות. פתאום מצאנו את עצמנו

באחוז מדהים ורצחני של מיסים מכלל ההכנסה הלאומית. כאשר המדיניות

המוצהרת שרוצים להקטין מיסוי, לפני שנתיים דברו על 750 מיליון שקל

להקטין את המע"מ באחוז אחד, השנה דיברו על מיליארד וחצי שיקטינו בשביל

הרפורמה של מס הכנסה ועוד ביטולי מס קנייה במיסים ישירים, אבל רואים

שהמיסוי גדל ב-39% בשנת 90' או 91' ל-41% השנה, ועם מס הבריאות הכל

יגיע ל-46%. כלומר זה דבר מדהים ורצחני שגם יוצר את המצב של אי יציבות

ואי ודאות. כמובן גם הבעיה של האינפלציה.

שר הכלכלה והתכנון ש. שטרית; ח"כ י. ונונו, יש לעשות הבחנה בין שיעורי

המס לבין נטל המס. נטל המס גם היום היה

אמור להיות 40.5%, והוא מגיע ל-42% שיעורי המס זה השיעור השולי היחסי

המקסימלי והוא יכול להגיע עד 60%.

אבל נטל חלק המס בסך כל התוצר הלאומי גדל,

זה מה שקובע, אז יכולה לבוא הממשלה ולהגיד

שהקטנו את המסים והפחתנו מיסים, לא יתכן דבר כזה. זה דבר מנוגד מצד אחד

אומרים הקטנו את שיעורי המסים אבל מצד שני סך כל המס שיעורו גדל. כלומר

זה דבר מנוגד.

ברור שעכשיו הגיע הזמן לתכנן את נושא הבנייה וגם את נושא החקלאות,

ששניהם היו התורמים הגדולים לנושא האינפלציה.

אני רוצה להציג בזמן קצר ככל האפשר את

התוכנית לשנת 95' עד אלפיים. לפני זה אני

רוצה לציין שתוכנית זו נבנתה בהשתתפותם של חברי הוועדה הבין משרדית,

שחלק מהם יושבים כאן והשתתפו בקביעת הנחות היסוד, בקביעת המתודולוגיה



של התכנון, ובסופו של דבר בהערכת התוכנית עצמה לפני שיצאה לפרסום. כל

הטעויות שיש בתוכנית הן על אחריות הרשות לתכנון בלבד.

אחרי שהתוכנית הזאת נכתבה הרשות לתכנון עסקה וסיימה את העבודה בשיתוף

עם הצוות של ישראל בשנת 2020 או תוכנית האב לישראל לשנת 2020, בראשותו

של פרופ' אדם מזור. חלק מהנתונים שאציג לכם כאן נובעים גם מתוכנית זו

ואולי נותנים פרספקטיבה נוספת לתוכנית של שנת 2000.

כיוון של ההצגה יהיה קודם כל עדכון בעיות, קביעת היעדים שרוצים להגיע

אליהם בשנת 2000 או בשנת 2020, תיאור קצר של המסגרת המקרו-כלכלית,

שלדעתנו אפשרית כדי להגיע לתוכנית זו או למסלול פיתוח זה, ואח"כ מהם

אמצעי המדיניות הנדרשים כדי להגיע לכך.

בצד של האבחון אני רוצה להתחיל עם כמה מהנקודות שהועלו כאן. חי'כ א.

יחזקאל העלה את העניין של השבת האיזון, כמו שכתבו בתוכנית, בין יעדים

כלכליים לחברתיים. אנחנו צריכים לראות קודם כל מה שקרה בכלכלה הישראלית

עד היום, ויש לי כאן שניים-שלושה שקפים שנותנים תמונה לא של מדד אחד

בלבד שמקובל לצמיחה כלכלית של תוצר או תוצר לנפש אלא של סידרה של מדדים

שלא אנחנו המצאנו אותם. הם קיימים ונפוצים בכל העולם. יש כאן קבוצה אחת

של מדדים, זה המדד של התוצר, זה התמ"ג, שבשביל להקל את ההצגה כל

הנתונים מתחילים משנת 86' במדד של 100 ואנחנו מראים כאן את השינוי

שלהם. יש צמיחה יפה בתוצר המקומי הגולמי, צמיחה מאוד מהירה של היצוא,

בהשקעות יש צמיחה כל כך גדולה שצריך לשבור את הגרף כדי למשוך אותו לתוך

השקף, אחרת הוא היה יוצא החוצה. התמ"ג לנפש גדל בקצב קצת יותר איטי.

כלומר בכל הנתונים המקרו-כלכליים בהחלט, כפי שהוצג ע"י כל מיני גורמים

בממשלה, בפקידות יש צמיחה מהירה. הבעיה של האיזון נובעת כשאנחנו

מתחילים להסתכל על מדדים אחרים של הפיתוח הכלכלי והחברתי, בשבילי שניהם

אותו דבר ואני מסכים עם ההערה שנאמרה כאן שאין למעשה אבחנה בין השניים.

אנחנו מפתחים כלכלה כדי שאנשים שגרים במקום יהנו ממנה, ולא למען

סטטיסטיקות. יש גם מדד אחד שצמח מאוד מהר, זו הצריכה הפרטית לנפש. זה

דבר ידוע, וזה אולי המדד הבודד מבחינת הרווחה של הפרט שגדל במהירות אם

כי הוא תבע מחיר די כבד מבחינת מאזן התשלומים, שיעורי חסכון יותר

נמוכים ויכולת עתידית של צמיחה. יתר המדדים גדלו בצורה זו או אחרת, אבל

בצורה הרבה יותר מתונה מהגידול במדדים המקרו-לאומיים של תמ"ג. לשכר

הריאלי, למשל, היו אפילו תקופות ירידה. יש בזמן האחרון עלייה כתוצאה

מההסכמים. אבל בסך הכל השכר הריאלי לא התפתח באותו קצב כפי שהתפתחו

מדדים אחרים. התעסוקה מ-87 ' כידוע ירדה דרסטית. בזמן האחרון התחילה

לעלות, אבל אני חושב שאנשים נוטים -לשכוח ש-7.7% אבטלה זה עדיין לא מצב

אידיאלי. לפני כמה שנים, כאשר דובר על שיעור אבטלה של 7% , אנשים נדהמו

ולא היו מוכנים לקבל דבר כזה. יש אמנם הישגים בנושא האבטלה, אבל עדיין

קשה להתנחם בזה.

עוד סידרה של מדדים חשובים מאוד, אולי החמור ביותר ביניהם הוא תכולת

העוני. תכולת. העוני כפי שהוא מוגדר ע"י המוסד לביטוח לאומי מוגדר ע"י

שיעור המשפחות או הנפשות שמתחת לקו העוני. מאז 89' יש עלייה רציפה

בתכולת העוני, כלומר אחוז העניים במדינה הולך וגדל. היה כאן גידול

עצום. לקראת הנתונים של 93' שפורסמו לפני חודש או חודשיים היתה רגיעה,

כי תכולת העוני או שיעור העניים עלה בקצב יותר איטי מאשר בשנים קודמות.

הוא עולה פה קצת יותר לאט מאשר מקודם, אינני חושב שזו נחמה מסוג כל



שהוא, תכולת העוני צריכה לרדת ולא לעלות בקצב יותר איטי מכפי שהיא

עלתה. היתה עלייה לכל אורך התקופה. יש לכל דבר את ההסבר שלו.

הנושא של תעסוקה ביישובי פיתוח זה אולי אחד המדדים לשוויונות אזורית,

הוא בבעיה חמורה. כלומר במקביל לשיפור בארץ יש גם שיפור ביישובי

הפיתוח, אבל רמת האבטלה ביישובי הפיתוח עדיין בהיקף בממוצע פי שניים

יותר מאשר במרכז הארץ. כל המדדים האלה, התופעות האלה הן תופעות הקשורות

ישירות. יש מי שיקרא לזה חברתיות,, אבל אלה תופעות של רווחה כלכלית. אלה

מדדים מקובלים, יש עוד מדדים רבים אחרים. אי השוויון באבטלה לא גדל

במשך הזמן. כלומר הפער בין ישובי פיתוח ומרכז הארץ נשאר, וזה לא טוב.

הוא צריך לדעתי לקטון.

זה מוביל אותנו שבתוכנית של צמיחה כלכלית לטווח ארוך אנחנו צריכים

להתייחס למדדים של פיתוח כלכלי לא רק מה שרשום כאן, תמ"ג, תמ"ג בנפש,

מאזן תשלומים כפי שמקובל בדרך כלל, אלא גם למדדים אחרים שאינם פחות

חשובים של תעסוקה, של הכנסה, של צריכה, של מתן שירותים של חינוך,

בריאות וכן הלאה, וכמובן של שוויונות בחלוקת הכנסה. לכן בתוכנית שאנחנו

הצגנו שלושה סוגים של יעדים, בניגוד למקובל ביעדים שמוגדרים בדרך כלל

בקביעה של תוכנית חד-שנתית, שלושה סוגים של יעדים בהתאם לאבחון ובהתאם

לנתונים שהראיתי לכם קודם.

1. יעד של צמיחה כלכלית שאינני מזלזל בו, הוא ממשיך להיות היעד החשוב

ביותר ובלעדיו אי אפשר להשיג שום יעד אחר. אבל צריך לקחת בחשבון או

להיות מודע ליעדים נוספים של שיפור הרווחה הכלכלית לפי כל המדדים

האחרים שדובר עליהם. בטווח ארוך של הרחבת הבסיס הכלכלי לצמיחה ארוכת

טווח. זה יצירת הבסיס לצמיחה כלכלית עתידית, לא ע"י ריכוז המאמצים של

תשתיות, של השכלה, של פיתוח הון אנוש בקבוצות אחדות, אלא פיזור של

ההשקעות האלה על פני שכבות יותר גדולות של ציבור. על פני בסיס הרבה

יותר רחב מבחינה כלכלית וחברתית.

אני רוצה להציג כאן מה שבעיני האנשים שכתבו את התוכנית נחשב לארבעת

המקורות העיקריים שיהוו בשנים הקרובות את הבסיס לצמיחה כלכלית. זו

העלייה שעדיין צפויה ללוות אותנו בשנים הקרובות בהיקף יותר צנוע מכפי

שהיה בעבר, אין ציפייה לחזרה לגלי העלייה שהיו בעבר, אבל בהחלט עלייה

ברמה יחסית גבוהה. 60 אלף עולים נטו אחרי הירידה וכן הלאה הם שיעור

עלייה בכל קנה מידה מאוד משמעותי.

תהליך השלום, שיש לו השלכות עצומות מבחינת אפשרויות של צמיחה כלכלית על

בסיס של קשרים עם ארצות אחרות, על בסיס של יצוא.

שינויים בכלכלה עולמית, שדווקא צפויים להיות נוחים יותר בעתיד הנראה

לעין מבחינת הכלכלה הישראלית.

הרפורמות הכלכליות של הליברליזציה שהוחל בה בשנים האחרונות בכלכלה

הישראלית.

כמה נתונים על התוכנית. אני מתחיל בנושא הדמוגרפי, בנושא של כוח עבודה,

וכאן אני נותן כמה נתונים גם משנת 2020 מתוך התוכנית שנמצאת עכשיו

בשלבים סופיים של ניסוח יחד עם צוות ישראל 2020. מבחינת אוכלוסיה יש

לנו נתונים מ-94' ל-2000 ול-2020. האוכלוסיה ב-2000 תהיה 6.3 מיליון.



ב-2020 8 מיליון, למעלה מזה. אלה נתונים שחשוב לזכור אותם, כי הם

נותנים פרספקטיבה קצת שונה על כל המהלכים הכלכליים כפי שאנחנו רגילים

לראות. כלומר האוכלוסיה תגדל יחסית לעכשיו בסביבות 500/0. כוח העבודה

והמועסקים שניהם גדלים עוד יותר מהר. כלומר הפעילות הכלכלית במדינת

ישראל תגדל הרבה יותר מכפי שגדלה האוכלוסיה. כוח עבודה גדל יותר מהר,

אפילו לשנת 2000 אנחנו מדברים על 2.6% צמיחה שנתית, וכוח עבודה גדל

ב-3.30/0. אותו דבר קורה ב-2020, אם כי בקצב קצת יותר מתון. מספר

המועסקים עוד יותר. כלומר במספר. המועסקים אנחנו עולים מ-1 מיליון ו-800

אלף עכשיו, בזמן שהאוכלוסיה גדלה ב-%50, מספר המועסקים גדל ל-3 מיליון

ו-200 אלף. זה לא פי שניים, אבל זה לא רחוק בהרבה מפי שניים. גידול זה

נובע משני דברים. 1. משינוי במבנה הגילים. סך כל האוכלוסיה או חלק

הצעירים הלא משתתפים בכוח עבודה הולך ופוחת.

2. אנחנו מניחים מה שכתוב כאן, שיעור השתתפות בכוח עבודה הולך וגדל

יותר ויותר אנשים השתתפו בכוח עבודה ובדרך כלל מייצג עלייה בשיעור

השתתפות של אנשים בכוח עבודה.

אנחנו לא שוברים מחסומים, לא הולכים לדברים בלתי אפשריים. אנחנו כאן

לקראת 2020 מתקרבים לשיעורי השתתפות בכוח עבודה שמקובלים בעולם המפותח.

איננו צפויים לעבור אותו. בשיעור אבטלה אנחנו הולכים על הנחות יחסית

צנועות. על בסיס דבר זה, על בסיס תמונה דמוגרפית זו.

לגבי התפלגות הגילים. יש לנו כאן ירידה בחלקם של הצעירים, ירידה מאוד

משמעותית, עלייה מאוד גדולה יחסית כפי שצויין בו ע"י היו"ר או השר של

קבוצות אוכלוסיה מסוימות, קבוצות אוכלוסיה בגיל 65 ומעלה, גם כתוצאה

משינוי מבנה גילי כתוצאה מעלייה, וגם כתוצאה משיפור ברמת הבריאות וכן

הלאה. אולי בצורה יותר בולטת יש כאן שיעורי צמיחה של קבוצות גילים

מסוימות. 14-0, קבוצת הגיל הזאת תצמח בעתיד הקרוב בקצב יותר איטי מכפי

שהיה עד היום. אפשר בהחלט ליפול החוצה מ-4.9, זו אינה תחזית, זה גיבוש

של פוטנציאל. 4.9 בהקשר של 2020 זה 5.3% כלומר הצמיחה שאנחנו מדברים

עליה היא אפילו יותר נמוכה מהצמיחה שאנחנו מתכננים לשנת 2020. בשנת

2020 5.3% זה או 3.30/0 בצמיחה של תמ"ג בנפש זה לא חלום. זה אפילו יעד די

צנוע.

הבסיס העיקרי כאן הוא סחר חוץ. בסיס ההנחות שאמרתי קודם, גידול מאוד

מהיר בתחילה של יבוא ויצוא ובמקביל רגיעה אח"כ אני רוצה לתת לצורך

הדגמה או השוואה כמה נתונים על תחזיות בעולם לצמיחה כלכלית. זה לא כתוב

כאן, אבל זו הערכה לפי כמה תסריטים לשיעור שנתי של צמיחה כלכלית עד שנת

2015. זה קצת שונה מהערכות שלנו ל-2020, אבל זה פחות או יותר דומה.

בואו ניקח את הצמיחה המאוזנת של התסריט הנחשב סביר. בעולם כולו הערכה

של צמיחה של 3.60/0 כל שנה עד 2015, כאשר צמיחה זו שונה בין הארצות.

ארצות שהן בקצב או במסלול של צמיחה כלכלית הן ארצות אסיה הדינמיות,

הטייגרס ואחרים, צפויות לגדול ב-7%. אמנם שם קצב הצמיחה בדרך כלל יותר

מהיר, אבל בכל זאת אנחנו נמצאים בפרופורציה פחות או יותר סבירה. שאר

ארצות אסיה, 6.10/0, אפילו באמריקה הלטינית 5.60/0. כלומר אלה שיעורי צמיחה

כלכלית שצפויים ל-2015, ושבקבוצות האלה הם יותר גבוהים ממה שאנחנו

מדברים בארץ. ארה"ב ומערב אירופה שנמצאים כבר ברמות הגבוהות מאוד

צפויות לגדול בקצב יותר מתון, אבל עדיין יחסית לרמות גבוהות קצב גבוה

מאוד. בשנת 2020 לפי תוכנית זו אנחנו מגיעים ל-30 מתוך 14 אלף דולר

היום. 20 אלף לדעתי זו טעות, אבל לפי זה אנחנו אמורים להגיע ל-30 אלף



דולר לנפש בשנת 2020. כלומר 30 אלף דולר לנפש זח לא רחוק ממח שהיום חלק

גדול מהארצות חמפותחות מחזיקות כחכנסה לנפש. חלק גדול מארצות המפותחות

הן 25-20 אלף דולר, והן ימשיכו לצמוח. כלומר אם אנחנו עומדים בקצב זח,

שלגבי כמה כלכלנים נראה כקצב מהיר מאוד, אנחנו נגיע למצב שעדיין נהיה

ברמה יותר נמוכה מחלק גדול מארצות המערב, אם כי תוך צמצום הפער.

באשר לסחר חוץ. קצב גידול כזה מחייב גידול מהיר ביצוא וביבוא, בשורה

פחות אופטימית, או יותר אופטימית, שהגרעון במאזן התשלומים הולך וגדל.

כלומר במדיניות צמיחה שמדובר עליה איננו יכולים לסגור את הגרעון במאזן

התשלומים, אם כי אחוז הגרעון בתוצר ילך ויפחת. כלומר היכולת של ישראל

לעמוד בגרעון תלך ותגדל.

כמה קשיים שעומדים היום בפני היכולת שלנו ליישם הלכה למעשה את התוכנית

הזאת כבר מוכרים, זה אינפלציה, הגידול.

היצוא ב-94 ' היה 24 מיליארד. זה כולל יצוא שירותים וסחורות.

אינפלציה, בעיה של חסכון, גידול בנטל המס, שבצדק הזכירו אותו כבעיה

מרכזית והבעיה במאזן תשלומים. אלה הם דברים של טווח קצר, אבל שחייבים

לבוא על פתרונם אחרת לא ניתן ליישם או לממש את הפוטנציאל של צמיחה.

כמה אמצעי מדיניות בקצרה. השקעות בתשתיות ובהון אנוש הוא אולי הדבר

הבסיסי ביותר. בשנים האחרונות יש בהחלט התייחסות לנקודה זו. גידול

בהשקעות בתשתיות ובחינוך וכן הלאה הוא הרבה יותר מהיר מכפי שהיה בעבר,

אבל זה סוג של גידול שצריך להמשיך להחזיק אותו. צמצום מעורבות והקטנת

נטל המס. הקטנת נטל המס לדעתי היא בעיה קריטית, אחד הדברים שעלולים

למנוע מאיתנו להשיג את היעדים שמתוארים כאן. היום, לפי הדו"ח של מינחל

הכנסות המדינה שיצא עכשיו, נטל המס ב-94 'הגיע ל-,41% הוא צריך להגיע

בשנה הקרובה ל-42% או יותר, בזמן שהמגמה והמדיניות היתה להתחיל להוריד

אותו. בתוכנית הזאת אנחנו מציעים להוריד אותו עד 2000 ל-36% או 36.5%

כלומר סך כל גביית המיסים מתוך התוצר. ההורדה של נטל המס היא קריטית.

ההורדה של נטל המס זה מה שיאפשר צמיחה כלכלית יותר מהירה, זה מעודד

השתתפות בכוח עבודה, זה מעודד צמיחה כלכלית. ההורדה של נטל המס היא

אפשרית, זה לא אמצעי אקסטרה שמצריך קורבנות שלא ניתן לעמוד בהם. ככל

שהכלכלה צומחת מהר יותר מטבע הדברים החלק של המיסים מתוך התוצר הולך

וגדל בגלל השיעורים הגבוהים של המס השולי, הרמות הגבוהות בגלל סיבות

אחרות. נטל המס ניתן לצמצום כתוצאה מגידול בתוצר, ניתן לצמצום כתוצאה

מהעובדה שהאוכלוסיה גדלה בקצב בסך הכל בקצב יותר איטי מהכלכלה. כלומר

השירותים שהממשלה נותנת לאוכלוסיה מסופקים ל"אובייקט" שצומח בקצב של

50% בעשרים שנה, בזמן שהתוצר יצמח בקצב יותר מחיר.

אחת הנקודות החשובות, היות שהצמיחה הכלכלית שמוצעת כאן היא מבוססת

בעיקרה בסופו של דבר על סחר חוץ על יצוא, פגיעה ביכולת של המשק לייצא

יכולה לטרפד כל אפשרות להשיג את היעדים שאנחנו מדברים עליהם. הירידה

ברווחיות היצוא כפי שהיא מוזכרת בזמן האחרון יכולה להיות גורם שלילי

ביותר בהשגת היעדים האלה. יש פתרון שנמצא בזמן האחרון של הקטנת עלויות

עבודה של המעסיקים, שלפי הצעת האוצר מהווים למעשה תחליף לפיחות ריאלי.

יכול להיות שבטווח הקצר זה נכון, בטווח המיידי זה מוריד את העלויות

ולכן היצואנים יכולים להמשיך לייצר, רווחיות היצוא תגדל, אבל לטווח

ארוך או לשנים הקרובות זה אינו אמצעי שניתן להשתמש בו לאורך זמן לשמירה



על רווחיות היצוא. את הנושא של שער החליפין חייבים לפתור ע"י זה,

בתוכנית אנחנו ממליצים על שמירה על האלכסון, הקמת אלכסון לצרכים

לשינויים באינפלציה כדי שלארון זמן האפשרויות של היצוא לא יפגעו.

הדברים האחרים, איזון חברתי ואיזון מרחבי, בקשו מקודם להתייחס לזה.

לגבי הנושא המרחבי. יש יתרונות בריכוזיות, על זה אין ספק. יש יתרונות

כלכליים בריכוז של פעילות כלכלית. ההערכה היא שהיתרונות האלה הולכים

וגובים מחיר יותר כבד. ככל שאתה , מרכז יותר את הפעילות הכלכלית, יש לך

יותר יתרונות ידועים בקרב כלכלנים, אבל המחיר של ריכוזיות הולך וגדל.

המחיר של הקרקע הולך וגדל. המחיר של כל דבר אחר הולך וגדל, ולכן

הכדאיות של הריכוזיות באיזה שהוא מקום מגיעה לשיא ומתחילה לרדת. קשה

לשכנע בטיעון זה. אם אנחנו מדברים על התוכנית של 2020, היום בתעשייה

מועסקים בסביבות 350 אלף עובדים. בתוכנית 2020 האוכלוסיה תגדל בסביבות

50% התעסוקה בתעשייה תגדל ליותר מ-900 אלף עובדים. פי 2.5 או 3 ממה

שקורה היום. איך עושים זאת תוך המשך הריכוזיות במרכז הארץ איני יודע,

אי אפשר לבנות מפעל על מפעל, בסופו של דבר אנחנו ברשות התחלנו לנתח או

לבדוק את הסוגייה הזאת בצורה קצת יותר מסודרת, אבל בסופו של דבר אנחנו

נצטרך להגיע למדיניות של פיזור יותר גדול של האמצעים הכלכליים או של

ההשקעות הכלכליות יותר בנגב ובגליל ויותר בפיזור בין אוכלוסיות ולא רק

פיזור אזורי.

בהקשר של הפיזור בין האוכלוסיות, יש שיעורי אבטלה שהולכים וקטנים לאורך

כל השנים. יש עדיין אוכלוסיות שהפוטנציאל הכלכלי היצורי שלהם לא נוצל

דיו. אני פשוט לקחתי כאן מדגם בשנת 93', היו נתונים לתת קבוצות של

אבטלה. האבטלה הממוצעת היתה בסביבות 100/0, יש לנו פה כמה קבוצות שעוברות

בהרבה את 10%. עדיין יש 21% מהצעירים שרוצים לעבוד, שהם מובטלים. בעלי

השכלה נמוכה שאינם מוצאים מקום עבודה, ישובי פיתוח, המגזר הלא-יהודי,

שזו בעיה ממדרגה ראשונה, ומגזר הנשים. אני מדבר כאן על סידרה של קבוצות

אוכלוסייה, רק לצורך הדגמה, שהשקעה יותר גדולה במשאבים אנושיים אלה

עשויה ליצור גורם יצור שבעתיד יתן תרומה יותר גדולה לצמיחה כלכלית.

היו"ר ג. פת; אני מבין שהשר מקיים מפגש ב-21 בחודש על

נושא זה של תכנון לטווח ארוך ובהחלט יהיה

מאוד מעניין לקחת חלק בנושא זה.

שר הכלכלה והתכנון ש. שטרית; אני חושב שמתוך הנתונים והניתוחים שהוצגו

ע"י מנהל הרשות לתכנון לאומי וכלכלי בפני

הוועדה, אנחנו יכולים להיות, כמדינה, גאים בהישגים, וההישגים הם על פני

תקופה של יכולת יזמית מאוד גבוהה שמביאה לגידול עיקבי ביצוא, בשנים

האחרונות גם מתבטא בכיבוש שווקים חדשים. רוב הגידול ביצוא הוא דווקא

בשווקים חדשים. אנחנו רואים מגמה מאוד חיובית מבחינת התעסוקה, שהיא

תוצאה גם של גידול ביצור וגם של גידול ביצוא. בסך הכל אני חושב שמאזן

הפיתוח של מדינת ישראל הוא מאזן מאוד חיובי. כשאנחנו מתווכחים על נטל

מס ועל במיה אנחנו חייבים תמיד לזכור את הפרופורציות, כי אנחנו תמיד

רוצים להיות יותר טובים ולא לטעות ולתקן. אבל בסך הכל אני חושב שהמגמה,

ומגמה זאת מתמשכת והגרפים מתמשכים מ-86' כשקצב הגידול יותר גדול מ-92'

ואילך, כי הכספים שהושקעו בתשתיות שמשכו השקעות. כספים אלה באו לידי

ביטוי בפועל בגידול היצוא ובגידול היצור. עד כמה שבתחום הבנייה אנחנו

הפסקנו בנייה ציבורית כתוצאה משינוי סדר עדיפות, אותם כספים שאולי לא

הלכו לבנייה הלכו לגידול ביצור וביצוא ולכן במאזן הכולל התמונה



שמצטיירת היא תמונה חיובית. אני הייתי אומר אפילו חיובית מאוד. אם

נתמודד עם אותם קטעים שהם זורעים זרע של קושי ושהם באמת מקום לאתגר של

הריבית, היום קראתי באחד מהעתונים שהריבית הריאלית בארץ נמוכה ביחס

למערב. חכמה גדולה. הם לקחו בסיס של 18.5% כדי לעשות השוואה עם מדינות

אחרות. אני חושב שהבסיס הנכון הוא %26, כי 24%- 26% אלה שערי הריבית

שהבנקים גובים. הם מקבלים במכרזים מוניטריים 170/0. קליינט שמקבל 17%

ועוד 1.5%, כלומר 18.50/0 זה אולי קליינט מועדף של המועדפים. הוא מקבל את

השיעורים האלה. רוב עם ישראל, רוב העסקים הקטנים, השיעור שלהם עומד על

260/0-240/0. אז המסקנה של המכללה הפיננסית שחשבת שהיא מציגה לציבור טבלה

נכונה, הנתונים שלה והמסקנות שלה מופרכות. הריבית היא אחד האתגרים,

ואני אינני חושב שצריך רק את הלחץ שלוחצים על נגיד בנק ישראל, אני

דווקא לא רוצה ללחוץ עליו. זו זכותו לקבוע את שערי הריבית לפי השיקולים

המוניטריים שבזמנו הברז נפתח ועכשיו מנסים לסגור. אינני מתייחס למה

שהנגיד עושה מבחינה מוניטרית. אני אומר שהמרווח בין 17% ל-18% של המכרז

לביו המחיר בקצה הוא צריך להיות מרווח הגיוני. וזה יותר משמעותי

מהמרווח המוניטרי, כי את המרווח המוניטרי הם קונים 280/0 מהנכסים שלהם,

מהמקורות שלהם, רוב המקורות שלהם זה מהציבור. כמה האזרח הקטן יכול לקבל

כשהוא מוכר לבנק כסף, הוא מקבל 15.3, 15, אפילו 16, אם הוא עושה פק"מ

מתחדש בסכום גדול הוא מגיע ל-16.2, אבל כשהוא בגרעון הוא משלם 26. אז

ההפרש 10%. זה ההפרש הריאלי במדינת ישראל. זה הפרש שאפשר להתקיים בו.

הריבית היא סוגייה לגבי המשך הצמיחה.

סוגייה אחרת שכבר הוזכרה זה הנושא של יכולת רווחיות היצוא, וזה תלוי גם

בשער החליפין, ואני חושב שאם נתמודד עם האתגרים האלה במאזן הפיתוח

הכלכלי שאנחנו רואים וגם הרווחה הכלכלית האישית יש מתינות במדד גייני,

כי ההתפלגות בין ההכנסות של 20% העליונים להכנסות של 80% האחרים בפעם

הראשונה מאז שנים רבות מאוד תתחיל תהליך כזה, זאת אומרת במקום ש-20%

יקבלו יותר ו-80% לוקחים פחות. בפעם הראשונה 80% לוקחים יותר ו-20%

לקחו פחות. ואם זו מגמה שהקצב שלה יגבר אז פער ההכנסות שבמדינת ישראל

הוא השני בעולם מבחינת חריפותו, שזה אינו ציון טוב מבחינתנו כמדינה,

כעם. לכן אני אומר שבמאזן הכללי אנחנו במאזן חיובי מאוד וצריך בעניין

זה להגיד בהגינות שהתשתית לא הומצאה לפני שנתיים, אבל בהחלט לפני

שנתיים כשנכנסה הממשלה הזאת היא נתנה דחיפה רצינית, ועובדה שגם האבטלה

ירדה, גם שיעורי הצמיחה הכלכלית גדלו וזה היה בגלל אותה החלטת מדיניות

של שינוי סדר עדיפות שהיו לה מחירים ואנחנו צריכים להתמודד עם מחירים

אלה כדי לתקן אותם, אבל בסך הכל אני חושב שהמאזן מבחינת הסתכלות כוללת,

ופה שוב הסתכלות כוללת רב-שנתית גם לאחור וגם פרוספקטיבית מכאן ולהבא,

ההסתכלות היא חיובית. אנחנו צריכים פשוט לדאוג לעשות את התיקונים

הנדרשים באותם קטעים שהזכרנו, ואם אנחנו נדע לתקן אנחנו בהחלט יכולים

להציג מאזן יותר חיובי.

היו"ר ג. פת; ד"ר בראל צדק, לנו הייתה אבטלה של 5%- 6%,

ואני זוכר שכאשר סגן שר החוץ אמר שצריך

להתסגל לאבטלה של 7% - 8% רצו להרוג אותו. אנחנו היום מסתכלים על 7.5%

ואנחנו שמחים. הרי הגידול בין %5 ל-11% זה כבר תוצאה של העלייה. בבת

אחת הגיעו למעלה מ-250 אלף ידיים עובדות במשך שלוש שנים. האבטלה החלה

לעלות, אבל היא הגיעה ל-11%-12% כתוצאה מעלייה וכתוצאה מהמצב המדיני של

סגר לא סגר, וכדי. עכשיו העלייה היא היום בסדר גודל של בערך מתוך 60

אלף עולים 25 אלף ידיים עובדות בלבד, ולכן אנחנו בירידה, אבל ירידה זו



אינה כפי שאמר ד"ר בראל, היא אינה ירידה שצריך כל כך לשמוח בה. 7.50/0

אבטלה היא פצע קשה.

שר הכלכלה והתכנון ש. שטרית; אבל הכל יחסי, זה שינוי משמעותי.

היו"ר ג. פת; אבל האבטלה בשנת 92', 93 ' עלתה באחוזים

מדהימים של 11%או קרוב ל-12% בגלל

העלייה. אח"כ נושא הריבית.

אגב, כלכלני בנק דיסקונט נותנים את

הנתונים הלא-נכונים. המכללה הפיננסית

דווקא אומרת מה שאני אומר, שהריבית הריאלית היא 16% והם מצביעים על זה

שבנק דיסקונט לוקח 18.50/0 ולא את הנתונים הנכונים.

היור ג. פת; בקשר לריבית, אינני חושב שהבורסה נופלת

בגלל המס על הבורסה. הבורסה נופלת משום

שהיום ביחסי ריבית של 250/0-220/0 רק מטורף משחק בבורסה. כשהיתה ריבית של

70/0 יצאו מתוך הנחה שהבורסה תעלה ב-70/0-60/0 אבל כשהיום מדובר על 250/0 ריבית

אתה אומר בשביל שהבורסה תעלה ב-250/0 צריך לדמיין דמיון גדול מאוד. כולם

מדברים על אינפלציה של 110/0, 120/0, אני לצערי הרב חוזה אינפלציה של

16%- 18%. ב-95'. יש לנו "בילט-אין" אינפלציה של 100/0 והרבה לא נרד ממנו.

אם לא תהיה ברירה, נצטרך לעשות פיחות. כי אחרת היצוא שלנו יקבר. אז

צריך לעשות פיחות של 12%- 15% היום. לא נעשה 12%- 15% , נעשה %8, והם

יתבטאו במשך הזמן ב-6% אינפלציה. תוסיף 10 ל-6 ותקבל 16%- 17% אינפלציה,

ואני לגמרי לא אופטימי בנושא האינפלציוני. היום בארה"ב 8.5%

כשהאינפלציה היא 30/0. הפער הוא 3%- 8.5%. אצלנו היתה אינפלציה של 14.5%

אבל הפער הוא %10. הריבית בין האינפלציה לבין הריבית, וזה דבר שמשק

לאורך זמן אינו יכול לעמוד בו. אני חושש מאוד שנצטרך לעשות תיקונים

שבשלבים הראשונים יזיקו מאוד, אבל יזיקו מאוד אם לא נעשה תיקונים כלל.

ר. נתנזון; אני בהחלט מסכים עם נושא הריבית. לפי

הערכתנו הריבית הריאלית עומדת היום על

כ-150/0, וזו ריבית גבוהה לכל הדעות, ויש כלל ברזל בכלכלה שכאשר הריביות

עולות המניות יורדות. זה אלמנטרי. לכן היום המצב בבורסה הוא כפי שהוא.

זאת בזמן, וכאן אני פחות מסכים, שהאינפלציה לפחות בחודשים הקרובים תהיה

מאוד נמוכה ביחס למה שהיה בסוף 1994.

לגבי עצם הנושא. יש לי מעט להעיר לגבי מה יהיה בשנות 2000, אבל יש לי

קצת יותר להעיר מה יהיה בשנת 1995. נראה לי שכדאי גם להתמקד בהתפתחות

הכלכלית בטווח הקצר, כי ממנה יתפתח המסלול שעליו אנחנו נהיה בטווח

היותר אתך. לי ברור לגמרי שב-1995 המשק לא יפגין רמת ביצוע כפי שהוא

הפגין ב-1994. 1994 מבחינת המקרו היתה שנה מצוינת. כלומר התוצר עלה

ב-7% היצוא גדל, אבטלה ירדה, היו שני תחומים בהם היתה בעיה, אבל גם את

אותה בעיה אפשר לפתור, בעיית האינפלציה שלהערכתי היא מתמתנת כעת ובעיה

אחרת היא הבעיה במאזן התשלומים, ויהיה כאן צורך לטפל בבעיה זו ולא רק

ע"י פיחותים או עידוד רווחיות היצוא באמצעות פיחותים, כי אנחנו יודעים

שבעבר כלי זה היה אמנם יעיל בטווח הקצר, אבל בטווח ארוך מכיוון שאנחנו

מצויים במשק שבנוי על מערכת הצמדות בתחום הפיננסי וגם בתחום ההכנסות,

בעיקר בתחום השכר המכשיר של פיחותים בטווח ארוך הולך ונשחק, ומה שנשאר

זה שיעורי אינפלציה גבוהים. לכן מאוד לא הייתי ממליץ לשחק עם שער



החליפים כדי להבטיח את רווחיות היצוא. מה שכן צריך לעשות זה לעודד את

ערך המוסף בצורה כזאת שכושר התחרות של התעשייה ישמר לאורך זמן. ב-1994

יש נתונים מאוד מעודדים בתחום הפיריון, ואם אני לוקח את התפתחות השכר

למשרת שכיר וגם לשעת עבודה בתעשייה, שהשכר לשעת עבודה בתעשייה ירד

ב-1.5% עד 1.7% , ב-1994 בזמן שהפיריון עלה 4%- 5% בתעשייה אינני רואה

שום סיבה שמכאן קיימת פגיעה ברווחיות או ברמת הרווחיות של התעשייה.

מנקודת הראות של התעשיין זה כלל אינו משנה מאין הוא מרוויח, אם הוא

מרוויח ממכירות לשוק המקומי או ממכירות ליצוא. לכן אינני חושב שיש בעיה

ברווחיות התעשייה כל עוד אנחנו נשמור גם על רמת פיריון כפי שהיתה גם

בשנים האחרונות.

מצד שני, אני חושב שחייבים לקבוע יעדים נוספים באופן חד-משמעי לשנים

95' ו-96' . בתחום אבטלה הייתי אומר שבהחלט אין צורך להסתפק ב-7.5%

אבטלה, זה נראה טוב לעומת מה שהיה, אבל זה אינו נראה טוב בסך הכל. זה

שאבטלה ירדה עדיין לא אומר שהמצב בשוק העבודה הוא משופר. בהחלט צריך

לקבוע מדיניות ששיעור האבטלה ישאף להגיע עד 96' לכ-5%.

מה המממוצע של אבטלה במדינות אירופיות

מפותחות?

ר. נתנזון; הממוצע שם זה 10%. יש מדינות שבהן הממוצע

אפילו יותר גבוה, אבל במדינות שאיתן אנחנו

סוחרים הממוצע כ-10%, וזה לא רצוי לכל הדעות. זה לא אומר שאנחנו צריכים

להשתוות למדינות אלה מהבחינה הזאת, כי יש פה יעדים נוספים של קליטת

עלייה וכוי. לכן אני בפירוש הייתי אומר שצריך לקבוע יעד של הורדת אבטלה

ל-%5 לקראת 1996.

לגבי הנושא של נטל המס, אני חושב שכאן צריך לעשות משהו מאוד פשוט. הורד

המס המקביל למעסיקים, והתשלומים של הביטוח הלאומי הם יותר כבדים מנקודת

ראות של הכנסה פנויה מאשר מס הכנסה שמחושב מהברוטו ומורידים את זה

מהגטו. לכן מה שצריך לעשות כדי להפחית את נטל המס ומה שמעניין מבחינת

השכירים וגם עצמאים הוא מה ההכנסה הפנויה, בסך הכל צריך להוריד 2%

מהתשלומים של השכירים לביטוח הלאומי, במקביל לאותה הורדה שחלה לגבי

המעסיקים בתוקף אישור החוק להסדרים במשק.

אלה רק מעט מההצעות שצריכים לבצע לאלתר כדי גם להמשיך את המומנטום של

מדיניות כלכלית שהביאה לתוצאות כפי שהגענו אליהם ב-94', תוצאות שהן

מצויות היום בסכנה ואינני מאמין שבשנה שנתיים הקרובות נוכל לחזור לאותם

נתונים מבחינת המקרו, אלא אם כן יעשו כמה צעדים כבר בטווח המאוד קצר.

ההצעה שלי לגבי הגבלת ריבית אומרת שאנחנו

נקבע שריבית מקסימלית תהיה אחד ורבע

מהמכרז המוניטרי. אם המכרז המוניטרי הוא 17, אחד ורבע יוצא 25-21. זה

בנוי על בסיס של שוק שאינני מתערב במכרז המוניטרי, אני שם רק תקרה שהיא

על בסיס של נוסחה כמותית ולא מספרית, ולכן ההתערבות היא מוצדקת, היא

באותו מודל של הלוואות חוץ בנקאיות. גם שם עשינו את אותו מודל, אבל שם

זה למעשה פי 2 ורבע ופה זה אחד ורבע.

ריבית למפקיד עשיתי ממוצע של 15.5. ריבית המכרזים מוניטרים זה 17. תקרת

הריבית שאני מדבר עליה זה 25-21, בעמודה האחרונה אתם תראו שריבית חובה



חיום זה 25, זח למעשח אפקטיבית יכול לחיות גם 28 בבנקים קטנים, אבל

עשיתי ממוצע. יוצא שאנחנו מדברים שבין 15.5 עד 21.5 יחיח לו מרווח של

25.4 ועדייו יש לו את מרווח חסיכון מ-15.5 עד 17. יש לבנק מספיק מרווח

להתפרנס לא רע ולא להרוס את העסקים חקטנים ולא לחרוס את משקי הבית. לכן

אני מקווה שבנקודת זמן מסוימת אפשר יחיח לחגיע לנוסחח כזו, כי אז במקום

שנעשח מח שעשינו בחבראח של כור וחבראה של תעשיות והבראה של תעשייה

קיבוצית והבראה של עסקים קטנים שבהם אין הבראות כלל, פח אתח מראש מונע

התמוטטות, אתח מאפשר צמיחה ועדיין חבנקים יתפרנסו לא רע, כי אתח מאפשר

להם מרווח גדול, אתח מוריד לחם רק את חכיפח חירוקח. אתח משאיר לחם את

החום את חמרווח חנוסף שחוא בעצם מעל ל-17% של חמכרז חמוניטרי. כל חאחוז

וחצי ויותר בין מח שחם קונים מחמפקיד לבין מח שחם משיגים ממכרז

מוניטרי, את כל זח אני משאיר לחם רווח כעמלת סיכון נוספת ונשאר לחם

עדיין מרווח לא קטן של סדר גודל של 4.5.

הי"ר ג. פת; חיתח חיום חתחלח לקראת חדיון הארוך שאנחנו

נקיים ביום חעיון, ואנחנו בחחלט נרצח

לשמוע את אנשי משרד חחוץ, אנשי משרד חמסחר וחתעשייח, משרד חבטחון. אבל

אני חושב שחיח מאוד מעניין.

הישיבה ננעלה בשעת 11:00