הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד/ י"ז בשבט תשנ"ה, 48.1.1995 בשעה 9:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. פת

ש. אביטל

ג. שגיא

שר התעשייה והמסחר, מ. חריש

י. שניר, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

י. פרי, יועץ כלכלי לשר התעשייה והמסחר

ג. כהן, מחלקת סחר חוץ, משרד התעשייה והמסחר

ז. פרי, מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה והמסחר

א. חרשק, משרד האוצר

ל. שוקרון, משרד החוץ

א. גובר, כלכלנית, משרד החקלאות

א. בראל, משרד הכלכלה והתכנון

א. ליאל, מנכ"ל, משרד הכלכלה והתכנון

א. תדמור, משרד הכלכלה והתכנון

י. שוסטק, סמנכ"ל לשכת המסחר

י. חזקי, התאחדות התעשיינים

נ. משה, מנהל מחלקת סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

ב. שגיב, מנהל אגף הטקסטיל, התאחדות התעשיינים

ג. אבישי, מנהלת לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

ר. נתנזון, ראש המכון למחקר כלכלי חברתי, ההסתדרות

הכללית

ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חתימה על הסכמי סחר חופשיים עם מדינות (הלס"י) - ח"כ גדעון פת



חתימה על הסכמי סחר חופשיים עם מדינות (הלס"י) - ח"כ גדעון פת

היו"ר ג, פת; רבותיי, בוקר טוב. אנחנו פותחים בישיבת

הוועדה. על סדר היום חתימה על הסכמי סחר

חופשיים עם מדינות. זו הצעה לסדר יום, שאני הגשתי במליאה. אדוני השר,

אני מקדם בברכה אותך ואת מנכ"לך ואת מנכ"ל משרד הכלכלה והצוות המצוין

שיש לכם במשרד.

אני רוצה להסביר מה הביא אותי להגיש את ההצעה לסדר היום וכתוצאה מכך

לדיון כאן היום.

כשהוחל בדיוני הסכם אזור הסחר החופשי עם ארה"ב זה היה בחודש אפריל

1982. אני יזמתי את הבקשה. יש נציג אמריקאי בכיר, מה שקרוי השר לסחר

חוץ, נציב הסחר האמריקאי. היום זת אדם בשם קנטור, אז היה אדם בשם

בילבאו. והיה לנו דיון ארוך מאוד על כמה רסק עגבניות נוכל למכור

בארה"ב, וכמה גבינה קשה נוכל למכור בארה"ב. ישבנו חבורה די גדולה של

- ראה, באמת לא כדאי. חבל על הזמן. בשביל עוד

20 טון של רסק עגבניות, עזוב את זח, לא נתווכח אתכם-. אז הוא אמר לי -

מה אתה כן רוצה?-, אז אמרתי לו.- - אם אתה שואל אותי -, והאנשים שהיו

איתי במשלחת הישראלית מאוד הופתעו, - אני חושב, שהגיע הזמן, שניכנס

למשא ומתן להקמת אזור סחר חופשי או לחתימת הסכם לאזור סחר חופשי בין

שתי המדינות-. אמר ליל - תן לי שתי סיבות טובות מדוע לעשות זאת, שאני

אוכל עם זה להופיע בפני הנשיא-. אמרתי לו: - הסיבה האחת היא, שבשנת

1985 (זה היה בשנת 1982), כל המגבלות לגבי יבוא תוצרת תעשייתית ממדינות

השוק המשותף תרדנה. התוצאה תהיה שכל ישראלי למרות היחסים הטובים בין

שתי המדינות שלנו לא ירצה לרכוש תוצרת אמריקאית, שעליה חלים ההגבלים

והמיסוי, ויעדיף תוצרת אירופאית. אונם רוצים בזה? אנחנו אמנם מדינה קטנה

אבל אנחנו מייבאים הרבה.

הסיבה השנייה היא, שאני מכיר את ארה"ב. אתם תמיד תעמדו במטלה הזו של

מתן מענקים למדינת ישראל, אבל אם תתנו לנו, תעזרו לנו לפתח שוק של 9-7

מיליארד דולר. הערך המוסף הוא בערך 600/0-560/0. אנחנו נרוויח את לחמנו,

ולא תהיה לנו סיבה טובה לבוא אליכם ולבקש מכם שוב ושוב סיוע כלכלי, כפי

שאתם נותנים לנו היום-. הוא אמר לי: - סיבות טובות. אני אדבר עם הבית

הלבן-. חזר אליי בחזרה כעבור יומיים, ואמר לי:- הנשיא מוכן, אבל בתנאי

אחד, שהדבר לא ידלוף החוצה. ואצלכם אין דבר כזה, הכול דולף החוצה. כי

אצלנו יש עוד מדינות שמחכות בתור, והן תשמענה, שאנחנו מנהלים משא ומתן

עם ישראל, הן כמובן תהיינה מעוניינות גם כן בהסכם דומה-. הבטחתי לו

שהדבר לא יודלף. ובשובי לארץ, שוחחתי על כך עם מר בגין ז"ל, ועל פי

היתר מיוחד שקיבלתי, הדבר לא דווח לממשלה. ראש הממשלה ביקש אותי לדווח

רק לשר דיין, וקיבלתי את ברכת הדרך. במשך שנה שלמה, זוהר פרי זוכר את

זה, היו היסוסים רבים. התאחדות התעשיינים לא כל כך רצתה בזה, לא הבינה

את גודל המעשה. היו במשרד אנשים שהיססו אם דבר זה באמת יצא אל הפועל.

משך שנה שלמה החלפנו ניירות עבודה, ואיש לא ידע על כך. רק בשנת 1984

קיימנו דיונים פתוחים, פעם בחודש בירושלים ופעם בחודש בוושינגטון. הדבר

נסיעתי לארה"ב כ-11 פעם בשנה אחת בכדי להסדיר את העניינים.

רק בסוף 84' הודיע על כך נשיא ארה"ב, וההסכם נכנס לתוקפו נדמה לי ב-1

לספטמבר 1985. בשנה שקדמה להסכם או בשנה האחרונה שלפני ההסכם היה סך

כול היצוא הישראלי לארה"ב מיליארד ו-260 מיליון דולר. מזה קרוב ל-650



מיליון דולר ביהלומים. ביהלומים הערך המוסף הוא נמוך מאוד, כולנו

יודעים זאת. היום אנחנו מתקרבים לכ-5.2 מיליארד דולר, וארה"ב הפכה

להיות השוק מספר אחת של הייצוא הישראלי. זה שוק טוב. נכון שאנחנו פתחנו

ונתנו הטבות שונות והסרנו מגבלות לגבי הייבוא האמריקאי, אבל בתמורה

קיבלנו שוק של 250 מיליון נפש: צרכנים, שכושר הקנייה שלהם הוא פי שלושה

מכושר הקנייה של האוכלוסייה האירופאית. זה היה כדאי.

מה קורה היום, שר החוץ שהיה בריא, מבקר בארץ לעתים רחוקות, נוסע הרבה

בכל רחבי העולם זה חלק מתפקידו כך הוא אומר. אני חושב שהוא נוסע מטעמים

אחרים גם כן, לא כל כך נעים להיות בבית.

ג, שגיא; גדעון נסע לא פחות ממי שנסע ב-83' והשיג

הישגים חשובים בסחר עם האמריקאים.

היו"ר ג, פת; אני מערער על זה קצת, אבל נשאיר את פרס

בחו"ל. אבל מה שמפריע לי הוא, שבכל מקום

שכף רגלו דורכת ללא כל התייחסות וזיקה יסודית, הוא מציע הסכמי סחר

חופשי, כאילו שמדובר פה בחילופי דגלונים. אנחנו ניתן לך דגל, אתה תיתן

לנו דגל. כשאנחנו ניהלנו את המשא ומתן הרכבתי צוות היגוי של כל אלה,

שהיו מעורבים במשא ומתן שלנו עם מדינות השוק האירופאי ומנכ"לים של כל

המשרדים הכלכליים, וישבנו לילות וימים עם סימולציות שונות לראות מה

יקרה, כשהסכם כזה ייחתם. פה בהבל פה, פה הסכם ושם הסכם. מה זה הסכם סחר

חופשי? אתה פורץ או מחסל את כל המגבלות של הייבוא. אם יש שכר כתוצאה

מהסכם שוק של 250 מיליון נפש עם כושר קנייה גדול מאוד - ניחה. אבל אני

שמעתי ששר החוץ אמר למשל בטורקיה לראש הממשלה הנחמדה דברים יפים בקשר

לאזור סחר חופשי. כשיבוא השלום, ויבוא השלום, המרחק בינינו לבין טורקיה

במשאית זה ארבע שעות נסיעה. וטורקיה תעביר לכאן סחורות, שוודאי תתחרנה

במרבית התעשייה הישראלית, אז אולי בחלק היותר מתוחכם אנחנו ניצא יותר

מוצרים מאשר נייבא מטורקיה, אבל גם מדינות אחרות, ששם שכר העבודה הוא

דולר או שני דולר ליום, עושים הסכמי סחר חופשי. איזה חוסר אחריות.

אני גם אומר לך, ידידי מיכה, מישהו עבד על זה. מישהו הכין את זה. אני

זוכר שאתה התבטאת בעניין מסוים התבטאת די מקצועית. אבל פה יש הבל כזה

של למכור את השוק הישראלי בקלות כזו. צריך לשים לזה סוף. צריך לקחת

בחשבון, שאנחנו מעוניינים שתהיה תעשייה בישראל, ואתה שומר על

התעשיינים. בעוד שנה יאשימו אותך, כמו שהאשימו אותי, שאני שר

התעשיינים, ולא שר התעשייה. ללא תעשיינים אין תעשייה. נדהמתי. חבר

הכנסת גל ואנוכי עוקבים מקרוב אחר הייצוא החקלאי שלנו לאירופה. בעוד

שלוש-ארבע שנים לא יהיה ייצוא ישראלי לאירופה. פשוט מאוד לא יהיה ייצוא

ישראלי לאירופה. בתפוזים ירדנו מ-270-250 מיליון דולר ייצוא תפוזים

לפני 8-5 שנים, כשהדולר היה דולר חזק. השנה אנחנו נגיע אולי ל-80

מיליון. השוק מטיל עלינו מגבלות קשות מאוד במיסוי, ואיננו עומדים

בתחרות של ספרד ופורטוגל ושל איטליה. אז יעלה על הדעת שאנחנו ניתן

ייבוא חופשי ככה בהסכם סחר חופשי לתוצרת חקלאית, ונהרוס את החקלאות,

כפי שהיא נהרסת היום?! כל הייצוא החקלאי הטרי אינו מגיע היום ל-5% מכלל

הייצוא התעשייתי של מדינת ישראל. אנחנו רוצים שזה יקרה גם לתעשייה

הישראלית. אז לפני שהורסים כל חלקה טובה, עושים סטופ, ומרכיבים כוחות

חשיבה, שמכירים את החומר, ולא קופצים לכל מיני ססמאות. מדיניות החוץ

שלנו היא הרכב גדול מאוד של ססמאות. אדוני השר, אני מבקש לדעת האם

אנחנו באמת סבורים שהשוק הישראלי זה זוג נעליים משומשות, שככה מוכרים



אותן וקונים אותן בזיל הזול, ורק בהבל פה ובהצהרה, או שיש חשיבה מאחורי

כל זאת וליברליות בלתי מבוקרת. אפשר מהר מאוד להרוס כלכלה, ולהפך,

להיות "חירייה" של כל העולם. כל אחד ישלח לנו את כל הזבל שלו על פי

הסכם סחר חופשי. אי אפשר להגביל דברים שכאלו, אם יש הסכם שכזה. ארה"ב

אחרי ההסכם איתנו חתמה הסכם עם קנדה ועם מקסיקו לא בהרכב ולא בהיקפים

של ההסכם איתנו. בכל הסכמי גת כל מדינה שומרת על זכויותיה באופן מלא.

אנחנו חתומים על הסכמי גת גם כן, וזה דבר בפני עצמו. לא הייתה לנו

בררה, וטוב שאנחנו חתומים על הסכמי גת. אנחנו לא אי בודד בעולם הגדול.

אבל מעבר לזה, לתרום בקלות שכזו את מה שיש לנו כאן, את מה שעלול ליהרס

לנו כאן. לכן ביקשתי את הדיון במליאה בהסכמת השר. הדבר עבר לדיון

בוועדה. ואנחנו רוצים לשמוע מה אומר מי שאחראי מקצועית לנושא, ולא מי

שמצהיר פה ושם על מנת שהדבר ייראה טוב יותר. כאילו שיחסינו עם העולם

משתפרים, אם אנחנו חותמים על הסכמים שכאלו.

דרך אגב, השבוע גל ואנוכי בדקנו את עניין אגרסקו צרפת ולונדון. משך

שנים אמר מי שהיום שר חוץ, שאירופה לא מתייחסת אלינו יפה ולא ממלאת אחר

הבטחותיה וההסכמים שלנו עם אירופה בנושא החקלאי, ודאי משום שהאירופאים

לא אוהבים את שמיר ולא אוהבים את ממשלת הליכוד. עכשיו זו אהבה ממבט

ראשון, אף פעם לא היה לנו מצב כל כך קשה בנושא הייצוא החקלאי, כפי שיש

לנו בשנתיים האחרונות, וכפי שיהיה לנו בשנתיים הקרובות.

אדוני השר, אלה דברים שכדאי לחשוב עליהם וכדאי לפעול בהם, ואתה הכתובת.

יש ויכוח בהקשר לחתימה על ההסכם המחודש עם הקהיליה. אתה מתנגד לחתימתו,

ואני חושב שאתה צודק; וגם שר החקלאות מתנגד לחתימתו. שר החוץ בהבל פה

מוכן לחתום על הכול, למה לאל נראה יותר טוב. מישהו יבוא ויגיד לנו,

שאנחנו ילדים טובים. אבל מה יהיה מחר ומחרתיים, ומה יהיה על הכלכלה

הישראלית ועל כושר הייצור הישראלי? את זה ישאירו לך אחר כך, ויאמרו -

אתה אחראי לזה-. יש מי שאחראי להצהרות, ויש מי שאחראי להבטחות, ויש מי

שאחראי ליצירת אווירה כביכול טובה, ויש מי שאחראי ולא יכול לפעול, כפי

שהוא צריך לפעול בחיי היום יום ומתוך מחשבה לגבי העתיד. הארכתי קצת

בדבריי, משום שאני מכיר את הנושא היטב מתקופתי הארוכה כשר התעשייה

והמסחר וגם בהקשר להסכם עם אזור הסחר החופשי, ומאוד אשמח, אם אתה תאמר

את דברך. ואם תרצה אחר כך, שחלק מאנשיך יוסיפו כמה נתונים, כמובן שרשות

הדיבור עומדת להם. אחר כך נשמע את נציג התעשיינים ואת האורחים הנכבדים,

הנמצאים כאן איתנו.

תודה רבה, אדוני השר.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני תמכתי

בהעברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, כי אני

חושב, שאנחנו מדברים על אחד הנושאים החשובים להתפתחות הכלכלה הישראלית.

היכולת שלנו לפתח את הכלכלה הישראלית, לקיים צמיחה בקנה מידה גדול,

תלויה ביכולתנו לעבוד בעולם גדול, פתוח, של שווקים בינלאומיים, שעושים

את ההבדל מבחינתנו בין משק קטן, שאין לו אפשרות להתפתח בגלל המגבלות של

הגודל של מדינת ישראל, מגבלות האוכלוסייה, מגבלות שטח וכד' לבין המיצוי

של הפוטנציאל של המשק הישראלי בעולם, שהולך ונפתח, ושבו אנחנו עובדים

בשווקים של מיליארדים אנשים. יחד עם זאת, כפי שאמרתי, תמכתי בהעברת

הנושא, כי הוא ראוי לדיון ממצה. אדוני היו"ר, חלק מהדברים, גם העובדות

וגם הראייה שלי, הם במחלוקת עם חלק מהראייה שהעלית, אם כי בבסיס, נדמה



לי, שאיו חילוקי דעות בינך לביני לגבי מה הקווים המרכזיים בהם צריך

לנהל את מדיניות הסוור של מדינת ישראל.

כאן הערה לגבי הנושא של משרד החוץ לעומת המשרדים הכלכליים. אני רואה

תפקיד חשוב למשרד החוץ בפתיחת דלתות ובפתיחת שווקים חדשים. אני בהחלט

רואה בחיוב את המאמצים שעושה שר החוץ, כמו שעושה ראש הממשלה, כמו שעושה

כאשר הם נוסעים לביקורים רשמיים לחו"ל, הם רואים

את הנושא הכלכלי ואת פתיחת הדלתות לעולם העסקים הישראלי כאחד התפקידים

המרכזיים שלהם. אין נסיעה שלהם, שאיננה מוקדשת בחלק מהעניינים לטיפול

בבעיות עסקיות. אנחנו בעניין זה עושים מאמצים גדולים כדי לתת את המידע

הדרוש. נלווים אליהם אנשי עסקים. ולדעתי, חלק מהקשרים העסקיים החדשים

שנוצרים הם תוצאה ממהלכים אלה. פה, לפי דעתי, למשרד החוץ יש תפקיד חשוב

מאוד. יחד עם זאת, אני עומד על הגישה שלי, שלחתימת הסכמי סחר כמו

לכניסה לפרטים, המערכות המקצועיות (אנחנו או האוצר או משרד החקלאות) כל

אחד בתחומו צריך להיות זה שקובע את השורה האחרונה, ונדמה לי, שכך זה

קורה. תראה זאת לגבי העובדות על מה חתמנו כהסכמי סחר, לא על מה היו

מאמצים לפתיחה של הסכמי סחר.

קודם כל מה המציאות של היום של הסכמי סהר. קיים הסכם סחר חופשי עם

הקהיליה האירופאית. מה שנקרא היום "האיחוד האירופאי" התרחב. אני חתמתי

ב-92' את הסכם הסחר החופשי אם מדינות אפטא. היום זה מתחיל להיות מורכב

יותר. חלק ממדינות אפטא הצטרפו לאיחוד האירופאי. חלק נשארו בחוץ. אבל

זה סוגר לנו את מערב אירופה המפותחת עם בסיס של הסכמי סחר חופשיים.

ישנו הסכם הסחר החופשי עם ארה"ב, שלפי דעתי, כל התיאורים שלך לגבי

חשיבותו נותנים את התמונה הנכונה. חשיבותו לא רק במה שהושג כבר, אלא גם

בתנופה שאנחנו נמצאים בה היום. יש גידול משמעותי מאוד. המעניין הוא,

שיש לנו גם מאזן סחר חיובי עם ארה"ב. בתוך כל התמונה הזאת של יחסי הסחר

עם גידול משמעותי ההסכם הזה. בדיוק הגיע לפרקו ב-1 לינואר 95'. המעגל של

ההסכמים פחות או יותר הושלם, ואני עומד לארח את שר המסחר של ארה"ב, מר

רוב בראון, בראשית פברואר, חלק מהביקור נקדיש לסיכום של עשר השנים האלה

של הסכמי הסחר. ואני גם מתכונן לדאוג, שמי שהיו מעורבים ביסודות ההסכם

יהיו שותפים לסיכום הזה, שיהיה קצת חגיגי באופן טבעי לפי התוצאות

שהושגו.

אלה בעצם הסכמי הסחר החופשיים שקיימים כרגע במדינת ישראל. נוסף על זה

חתמנו סדרה של הסכמים של מדינה מועדפת ביותר במסגרת גת. מ-92', מאז

שאני מכהן כשר התעשייה והמסחר, ההסכמים שנחתמו הם עם סין בסוף 92' ועם

רוסיה. חתמתי עם הודו לפני כשלושה שבועות הסכם, שלו אקדיש כמה מילים.

אלה אינם הסכמי סחר חופשיים, כי הם עונים על סוג אחר של דברים. סין,

רוסיה והודו - אלה שלושת ההסכמים המרכזיים שחתמנו בתקופה זו. אבל פה

אנחנו במו"מ. תכף אמנה את הדברים, שבהם אנחנו עושים מאמצים גם היום.

אלה הסכמים, שנועדו להבטיח קודם כול לנו, שלא נופלה לרעה בייצוא שלנו

לאותן מדינות מול המתחרים. זו פתיחת שערים קונקרטיים מאוד לייצוא, אבל

באופן טבעי להם יש אינטרסים משלהם. ואתה מוכרח לתת תמורה תמורת הדברים

שאתה דורש מהם. ואתה בוחן בסך הכול את הפלוסים והמינוסים, לפני שאתה

חותם את ההסכם. אקח את הודו כדוגמה אחת. אנחנו מקיימים עם הודו יחסים

דיפלומטיים במשך שנתיים, מ-92'. התפתחות הסחר לפני כן, פרט ליהלומים,

הייתה מאוד מוגבלת. אנחנו היום מגיעים לייצוא ישראלי לשם בכ-370 מיליון

דולר. היה קונסול ישראלי בבומבי, אבל הוא היה די מוגבל ביכולת פעילותו.

די מדהים לבוא היום להודו ולראות איך מתייחסת ממשלת הודו למדינת ישראל,



איד מתייחסים אנשי עסקים של הודו במדינה, שבמשך דור בעצם הייתה מדינה

עוינת מבחינה מדינית. ואנחנו מדברים על אותה מפלגה, שנמצאת בשלטון

מהתקופה של נהרו ואינדירה גנדי וכד'. וחלק מהשרים שפגשתי היו שרים גם

באותה תקופה. יש חילופי גישה טוטאליים. רואים בשותפות עם ישראל שותפות

עם ראייה אסטרטגית גם מעבר לנושאים כלכליים, אבל יש גם עניין גדול מאוד

בכלכלה הישראלית. גם הסחר בינינו לבין הודו יותר גדול מאשר בינם לבין

סין. די נדהמתי. זה נכון גם לגבי הסחר שלנו עם סין, שהוא די בחיתוליו.

הוא יותר גדול מהסחר שלהם עם הודו. יש שם מגבלות מכל מיני סוגים. שמענו

את העניין. אגב, חלק מההתפתחות המדינית ודאי חשובה. בדרך הנה שמעתי את

הפרסומת של אל-על "לקחת טיסה ישירה לבומבי". נדמה לי, שזה עולה יותר

מ-900 דולר. זו טיסה של בערך 8 שעות. אבל יש כבר טיסה ישירה לדלהי. זה

התחיל שבוע לאחר חתימת הסכם הסחר, ללא קשר. איני לוקח לעצמי את

הזכויות. זה במקרה נפתח שבוע לאחר מכן. והצפי הוא, שתוך כמה חודשים

תהיה אפשרות לטוס דרך מדינה ערבית מסוימת. ואז הטיסה לדלהי תהיה ארבע

וחצי שעות, פחות מאשר ללונדון. זה משנה לעולם העסקים הישראלי את המושג

של מה זה קרוב או מה זה רחוק. אנחנו יודעים שהיינו צריכים לטוס להודו

לפעמים במשך יומיים, דרך טיסות לארה"ב, כי לחברי כנסת או לשרים בוודאי

לא אישרו כל מיני מסלולי טיסה מסובכים. ולעולם העסקים זו הייתה שאלה

אם הטיסה נוחתת במקום, שאתה יודע איך אתה נוחת, אבל

אינך יודע איך אתה יוצא. זה שלש טיסה ישירה של אל על לבייג'ין ב-11

שעות כמו לניו-יורק משנה לעולם העסקים הישראלים את המושגים על עבודה

בבייג'ין. והמאמץ לפתוח טיסה ישירה גם ליפן, לדעתי, הופך את אסיה בעצם

לשותפה מאוד חשובה לישראל בהתפתחות הסחר שלה. כבר היום 20% מהסחר של

ישראל הוא עם אסיה. אלה אזורים, שצומחים במהירות גדולה מאוד. אלה

אזורים מעניינים. עם חלקם עדיין אין לנו הסכמי סחר. אבל פה כדאי

להקדיש, ושם אנחנו מדברים בעיקר על הסמכים רגילים בשלב זה. כדאי להקדיש

לשם מאמץ, כי לדעתי הפוטנציאל בשנים הקרובות של האזור הזה הוא

פוטנציאל, שמבחינת הייצוא הישראלי, הוא הפוטנציאל הטוב ביותר.

היו"ר ג. פת.י ההצעה שלי לסדר היום לא כללה.

אני פשוט מנצל את הזדמנות, כי אני חושב,

שוועדה זו מפקחת על משרד התעשייה והמסחר.

נושא זה הוא מאוד בסיסי בצמיחה של המשק הישראלי. לכן בהזדמנות זו אני

רוצה להרחיב קצת את היריעה.

אשאיר את אירופה כאחרונה, כי, לדעתי, כרגע שם הבעיה המרכזית, שאנחנו

מתמודדים איתה מבחינת המשק הישראלי. די אם אציין דבר אחד, אנחנו

מייצאים לשם היום 4.7 מיליארד דולר. זה היה סכום הייצוא ב-1994. בייבוא

אנחנו מגיעים ל-12.1 מיליארד דולר. זה פער של 7.5 מיליארד דולר. אם אני

צריך היום להצביע על נקודת התורפה הגדולה ביותר של סחר החוץ הישראלי,

זה דווקא עם אירופה. זה לא היה צריך להיות, וארחיב את היריעה.

מה שצריך לציין הוא, שהייצוא הישראלי לאירופה כמעט לא גדל מאז 92'.

לעומת זה, הייבוא גדל בתקופה זו ב-9.4 מיליארד. הייבוא גדל בקנה מידה

גדול מאוד. אקדיש אחר כך לאירופה.

עכשיו אני רוצה לעמוד על כמה נקודות, שהן כרגע בטיפולנו עקב ההתפתחות

הבינלאומית הכלכלית והמדינית, שאנחנו עומדים בפניה. אתחיל דווקא עם

אזור ארה"ב. הסכם נפטא קבע מבחינתנו מציאות חדשה, כמו למדינות רבות



אחרות. אנחנו עם קנדה ביחסי סחר די מצומצמים מסיבות די מורכבות. זו

מדינה, שאוכלוסייתה ידידותית לישראל. הממשלות היו תמיד במידה גדולה

מאוד זהירות שלא להסתבך בדבר, שהוא כאילו פרו-ישראלי מעבר למה שנותנים

גם לארצות ערביות, ובתוך זה פגעו גם באינטרס הכלכלי הקנדי. ואני אומר

להם את זה בצורה הגלויה ביותר, משום שהמשקים של ישראל ושל מצרים ושל

ירדן ושל סוריה אינם אותם משקים מבחינת היצואן הקנדי, ודאי לא מבחינת

עשיית עסקים עם ישראל. אנחנו יודעים כעובדה, שיש למשל ייצוא מארה"ב

לישראל בעיקר באזורים הקרובים לגבול הקנדי, בהם בעלי הבית הם קנדים.

אבל את התעסוקה מעבירים לארה"ב על חשבון קנדה.

היו"ר ג. פת; 65% של התעשייה הקנדית היא בבעלות

אמריקאית.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; אבל אני מדבר על דברים שהם בבעלות קנדית,

שהייצוא נעשה דרך ארה"ב לישראל בגלל הסכם

הסחר החופשי, וקנדה מפסידה את התעסוקה. גם מבחינתנו היה עניין להרחיב

את זה. לשמחתנו, בשנה האחרונה הממשלה הנוכחית בקנדה החליטה עקרונית

ללכת על הסכם סחר חופשי אתנו. כרגע העדיפות הראשונה שלנו היא להגיע עם

קנדה להסכם סחר חופשי, משום שזה אינטרס של הייצוא הישראלי בגדול. זה

אינטרס של הסחר. אנחנו מפלים לפעמים את קנדה בדברים, שלא היינו צריכים

להפלות אותה בהם. אבל ללא תמורה וללא הדדיות איני מוכן לתת להם את אותן

הטבות, שלפעמים מעוררות שם כעס. לדוגמה, התרתי את ייבוא הצ'יפס

למקדונלד. בגלל הוויכוחים עם אירופה ועם קנדה אמרתי - אף אחד מהם. רק

ארה"ב'. לשמחתי, זה עורר תחושה, שלא רק אנחנו מפסידים, אלא גם הם

מפסידים. כי החלו לחצים בתוך קנדה על הכיוון הזה. יש בחלק מהמדינות של

הפדרציה הקנדית לחצים חזקים גם לכיוון של הסכם סחר איתנו. אונטריו למשל

הגיעה להסכם שיתוף פעולה כלכלי איתנו. אבל שם אי אפשר לחתום על הסכמים

יותר פורמליים. אבל אונטריו היא בכל זאת המדינה הגדולה והמובילה בתוך

הפדרציה הקנדית. הייתי אומר, שמבין כל הנושאים זה כרגע הנושא מספר אחת:

הסכם הסחר החופשי החדש.

עם מקסיקו אנחנו הולכים יותר בזהירות. אנחנו בוחנים כרגע את השלכות

הסכם נפטא עלינו ועל מקסיקו. אין צל של ספק שיש הפסד סחר לטובת הסחר

המקסיקני האמריקאי על חשבוננו. אנחנו איתרנו את זה, אנחנו פשוט לומדים

כרגע יחד עם הממשלה המקסיקנית מה בעצם הפתרון הנכון לעניין זה, האם זה

כניסה להסכם סחר חופשי כחלק מההסכמים עם נפטא. שמקסיקו היום מקיימת משא

ומתן גם עם מדינות מרכז אמריקה כדי להרחיב את ההסכמים האלה. וזה יכול

לחייב אותנו לצעדים יותר מרחיקי לכת או להסכם עם הדרגתיות. למקסיקנים

יש גם שיקולים שלהם למה הם מוכנים ללכת. זה אינו רק שיקול דעת, שכולו

בידי ממשלת ישראל. אנחנו עובדים איתם כמה חודשים. העניין התעכב בגלל

חילופי הממשל במקסיקו. היו שם בחירות לנשיאות, ואנחנו מתחילים לעבוד עם

הממשלה החדשה. כפי שידוע, במקסיקו חילופי ממשל זה חילופי אישים. המפלגה

די יציבה בשלטון, ותמיד אומרים בבחירות אלה זה יתחלף. חלק מהשותפים

שלנו במשא ומתן נשארו אותם אישים. נפטא זה אזור אחד, בו יש לנו אינטרס

גדול מאוד, ושם אנחנו עושים מאמצים.

היו"ר ג, פת.י נפטא בקנדה זה למעשה הרחבה של אזור הסחר

החופשי עם ארה"ב. ועם מקסיקו אנחנו

תקועים, משום שאמריקה חתמה הסכם עם מקסיקו.



שר התעשייה והמסחר מ, חריש; יש לנו גם סחר ואינטרס, כי מקסיקו מתחילה

לקבל מעמד גם בבנק העולמי של מדינה שעולה

על דרך המלך מבחינה כלכלית.

היו"ר ג. פת; אנחנו מכרנו למקסיקו ב-40-30 מיליון. היו

תקופות, שהם ניצלו אותנו, משום שקנינו מהם

2 מיליון טון נפט.

ש1 התעשייה והמסחר מ, חריש; השאלה היא מה הפוטנציאל במשק גדל. הזכרתי

את הודו. הודו היא מדינה של יותר מ-900

מיליון תושבים, שמהם הרבה מאוד עניים, שאינם שוק. אבל יש שוק של 100

מיליון איש ברמת הכנסה וצריכה של ארה"ב ושל אירופה. ועל מה שצריך

להסתכל בחלק מהמדינות האלה זה לא על האוכלוסייה או על העוני, אלא על

הפוטנציאל של החלק הצרכני באותן מדינות. חיים בר לב ז"ל כמעט בטלפון

האחרון לפני חתימת הסכם הסחר עם רוסיה, כשראש הממשלה עמד לבקר שם, הוא

חתם את ההסכם, אמר לי - זכרו דבר אחד, בערך 20% ברוסיה מתחילים להיווצר

כמעמד בינוני מהסוג המערבי. וזכרו כמה זה 20% מתוך 170 מיליון-. אנחנו

מתחילים לחפש ברוסיה את החלק הצרכני, אם הכלכלה תתייצב. אנחנו עדיין

רואים בזה קושי הולך וגדל עם כל הפרובלמטיקה שישנה שם. עשינו שם משא

ומתן מאוד נוקשה עם הרוסים, למרות שהיתה חשיבות מדינית. ובשלב מסוים

ביקשתי להביא את הנושא לראש הממשלה ושר החוץ, עם כל השיקולים העומדים

על הפרק. ועמדנו בדיון זה על האינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל,

וחתמנו הסכם, ששומר כמיטב היכולת על האינטרסים הישראלים, ויחד עם זאת

בנכונות ללכת לקראתם באותם דברים, שבלעדיהם אין סחר. לא חותמים, אלא אם

כן יש יתרונות.

פה אני מגיע למזרח אירופה ולמזרח התיכון. כל האזור היום מפתח יחסי

כלכלה חדשים עם האיחוד האירופאי. זאת כרגע מבחינתנו הבעיה מספר שתיים,

אחרי האיחוד האירופאי. אקח קודם כל את טורקיה. עם טורקיה אנחנו במשא

ומתן מאוד קשה. ההיגיון היה מוביל להסכם סחר חופשי, אם היינו פותרים

כמה תעשיות רגישות מבחינתנו, קודם כל טקסטיל. אין ספק, שאם היינו

חותמים היום הסכם סחר חופשי עם טורקיה, אין טסקטיל ישראלי למחרת.

היו"ר ג. פת; בהסכם שלנו עם ארה"ב ויתרנו להם על שני

מוצרים בסך הכול. אחד היה מצעי מיטה

מפלנל, משום שהיה סנטור שבלבל את המוח, אז ויתרנו להם עד 95'. היום זה

כבר לא. אחרי דיונים רבים הסכמתי לוותר גם על בגדי תינוקות מצמר,

מכיוון שאני יודע, שאין מייצרים זאת. ואף אדם נורמלי לא קונה בגד צמר

לתינוק, שלא מתכבס במכונת כביסה. רק על זה ויתרנו. אבל אתה כל כך צודק

בנושא הטקסטיל. אנחנו נחסל את הטקסטיל בגלל כוח העבודה הזול שלהם.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; יש עוד כמה ענפים, שלגביהם אנחנו במשא

ומתן מאוד נוקשה כולל בין תעשייני הטקסטיל

שם ותעשייני הטקסטיל במדינת ישראל. יחד עם זאת, טורקיה עומדת בפני הסכם

של איחוד מכסים עם אירופה. אם היא תשיג את הסכם המכסים עם אירופה,

אנחנו ממילא בבעיה. הם דואגים, שסחורות שלנו ייכנסו דרך אירופה, בלי

שהם ישלטו בזה. אבל בשלב מסוים גם סחורות שלהם ייכנסו דרך אירופה

אלינו, בלי שאנחנו נשלוט בזה. וזה יהיה במחירים יותר גבוהים. אנחנו

מחפשים היום את דרך המלך, את שביל הביניים יחד עם ממשלת טורקיה. אני

מוכרח לומר ששר החוץ, ובצדק, רואה את טורקיה בתור יעד לשותפות אסטרטגית



מול הפונדמנטליזם במזרח התיכון. זה אחד המפתחות החשובים ביותר. היום יש

קואליציה, שדי בקושי עומדת מול הפונדמנטליזם האיסלאמי. וכאן טורקיה

משחקת תפקיד מאוד חשוב. אני מוכרח לומר, שאירחתי את שר החוץ תקודם של

טורקיה לארוחת צהריים, ודנו גם בעניינים אלה. והוא די הפתיע אותי,

כשהוא קם ואמר - אנחנו רוצים את השותפות שלכם בעבודה משותפת ברפובליקות

המוסלמיות של ברה"מ לשעבר-. נראה כאילו אלו רפובליקות טורקיות במהות,

כאילו להם יש יתרון יחסי עלינו. והוא אמר לי - אנחנו פוליטית חזקים

מאוד שם. הם מה שהם זקוקים לו - יש לכם: תחומי פיתוח בחקלאות

וטכנולוגיות שונות וכד'-. אבל הוא דיבר מתוך ראייה מדינית של הלחץ

האיראני, שהוא היום בעצם האיום הגדול ביותר לכולנו. לכן הרצוו להגיע פה

להסכם עם טורקיה הוא רצון שיש לו משמעויות מעבר לעניין הכלכלי. נדמה

לי, שאנחנו די חזקים היום להגיע למצב, בו ממצים את האינטרס תמדיני תוך

עמידה על האינטרסים הכלכליים שלנו. זאת הנוסחה הנכונה מבחינתי.

ז. פרי; השוק הוא ענקי, ויש פוטנציאל מאוד גדול

לכמה מוצרים שלנו. ואנחנו מתחילים לסגת

במוצרים האלה.

שר התעשייה והמסחר מ, חריש; פה אני מגיע לנקודה שנייה. אותה בעיה בקנה

מידה אחר יש לנו עם הונגריה, עם צ'כיה,

פולין, סלובקיה. זה בקנה מידה קטן יותר, אבל הם שותפים בתוך העניין

הזה, ועם סלובניה ובמידה מסוימת עם רומניה.

היו"ר ג. פת.- להונגריה ייצאנו ב-2 מיליון דולר.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; אדוני היו'יר, צריך לדעת גם מה ליצא. אבל

אלה מדינות שמתחילות להתעורר. והיקף הסחר

והפעילות הישראלית במדינות אלה לא קטן. הזכיה במכרזים ממשלתיים. אנחנו

עומדים בתחרות עם חברות הטכנולוגיה המובילות בישראל לפעמים במכרזים של

בנק עולמי וכד'. הקושי שלנו הוא בין היתר אפליה לרעתנו בגלל היעדר

הסכמים דומים למה שיש להם עם האיחוד האירופי כבר היום. כאן יש נקודה,

שבה אנחנו מנסים להגיע למצב, שבו אנחנו ניכנס למסלול, שאם הם ייכנסו

לחלק מהאיחוד האירופי (וזה היעד האסטרטגי שלהם, והיעד האסטרגטי של

אירופה הוא להפוך אותן לחלק מהאיחוד האירופי) שלא נמצא את עצמנו בשני

מצבים; שהפסדנו את המעמד הישראלי הכלכלי במדינות אלה תוך כדי התקופה

הזאת; ושהם ייכנסו כמדינות עוינות לנו. כי היום מדינות אלה הן מדינות

ידידותיות. לנו יש בעיה עם הדרומיות בתחרות טבעית על רקע אקלימי. אנחנו

במשא ומתן עם מדינות אלה תוך כדי ניסיון להתאמה בהסכמים שלנו איתן

להסכמים של השוק האירופי. והיעד הוא הסכמי סחר חופשי עם כל הזהירות

המתבקשת, אבל אחרת לא יהיה פתרון.

הערה אחרונה שאני רוצה לומר לנקודת הפתיחה שלי, יש עוד דבר אחד שצריך

לקחת בחשבון; הממשלה, שאתה היית חבר בה, קיבלה החלטה די מרחיקת לכת,

לפי דעתי, צודקת בעניין החשיפה של המשק ב-1991. אני חושב שזה נותן

למדינת ישראל שני דברים מאוד חשובים: האחד - הכניסה של התעשייה

הישראלית לתחרותיות הרבה יותר קשה, אבל שבסופו של דבר היא נעשית יותר

יעילה ויותר תחרותית וכובשת שווקים. היא למדה כתוצאה מזה לתתמודד על

השוק הגדול בעולם, ורואה את העולם כיעד שלה, ולא את מדינת ישראל. יש

כמה תעשיות, שלא החזיקו מעמד עם העניין הזה, עם כל הצער.



היו"ר ג. פת; זה נוגע גם לשיפור המוצר הישראלי.

שר התעשייה והמסחר מ, חריש! יש כמה תעשיות שלא החזיקו מעמד עם העניין

הזה, ואנחנו יודעים את זה, ונתנו להן די

זמן להיערך מחדש. ירידת האבטלה גם מפחיתה את הבעיה המיידית, שיכלה

להיווצר באבטלה מאוד גבוהה באזורים מסוימים. אבל בגדול, התעשייה

הישראלית מרוויחה מהעניין הזה. מצד שני, גם הצרכן הישראלי מרוויח. הוא

מקבל דרך הייבוא דברים, בהם איננו בעלי יתרון יחסי, מוצרים באיכות

ובמחיר, שהולכים ומשתפרים. ייצוא כנגד ייבוא לא ראיתי כדבר, שהוא

הגיוני בראייה הכוללת הלאומית, משום שאין צל של ספק, שגידול של הסחר

הבינלאומי של ישראל אומר גידול של הייצוא וגידול של הייבוא. והבעיה היא

מאזן תשלומים מתקבל על הדעת. זאת תורה אחרת לחלוטין. אבל מבחינת הכיוון

זה כיוון נכון.

תיקון אחד יזמתי, וביקשתי משר האוצר לתת לטקסטיל עוד שנתיים. כי שם

היתה בעיה של אי ידיעה מה סוכם בוועדת הכספים. אני הוצאתי מפרוטוקול

ועדת הכספים, ולא במקרה לא הבינו מה ההסדר שנשאר. הייתה בעיה של

נוסחאות מאוד מורכבות, שמהן אפשר היה להבין שבעצם משנים את העניין. פרט

לתיקון זה, אני דבק במדיניות זו לפרטיה. אבל זה אומר, שהמכס הישראלי

עומד לרדת עם מדינות שלישיות ללא הדדיות, ללא הסכמי סחר, ל-12% מוצרים

מוגמרים, ול-8% חומרי גלם. ולנו חשוב מאוד להשיג תמורה בשביל המתן הזה.

חלק מהמעמד שלנו היום בשיחות הסחר הוא להשיג תמורה על מה שניתן ממילא.

כדאי להשיג אותו עכשיו, כל זמן שהמכסים עדיין בסדרי גודל, שיש להם

אינטרס ללכת לקראת עניין זה. כי ככל שאנחנו נתקדם, יהיה פחות אינטרס

לעשות את ההסכם הזה.

הסכמי גת גם הם מכניסים אותנו לעולם חדש. אשמח מאוד אם אתה תקדיש

בוועדה דיון על נושא יישום הסכמי גת. עומדות היום 11 ועדות משנה תחת

הוועדה שמינה המנכ"ל בראשותו של זוהר פרי, ועדות בין-משרדיות, העוסקות

בכל האספקטים של ההסכם הזה. ביום ראשון הזה הממשלה אשררה את ההסכם,

לאחר שהיה מונח על שולחן הכנסת. וכשיצאתי, אחרי שהיו שם כל הדרמות:

הדרמה של קיצוץ 720 מיליון שקל בתקציב, והדרמה של חבריי-עמיתיי, שרי

המשטרה והאוצר, וכדי, ושאל אותי עיתונאי מה היה הדבר הכי חשוב, אמרתי -

הסכמי גת-. למשק הישראלי, כמו למשק העולמי, זה עושה מהפכה בשנים

הקרובות. אבל זה לא דרמטי. זה ייעשה בשקט, לעומק ובשיטתיות. הוא ייתן

ללא ספק פירות. מה עוד, שזה צריך לעורר את המשק העולמי עם תוספת של

כ-300 מיליארד דולר, תוספת סחר עולמי, להוציא מהמיתון מדינות, שהיום

נמצאות במיתון ולהכניס אותנו לתוך התמונה בגדול.

לסיכום, האיחוד האירופאי, כפי שהבטחתי. האמת היא שיש לי פה המחלוקת

הקשה ביותר, והיא מתמצית בנקודה אחת מרכזית: איזה הסכם אנחנו צריכים

לעשות עם האיחוד האירופאי היום, הסכם מדיני או הסכם כלכלי. מכיוון שיש

לנו הסכם מ-1975, היום הסכם מדיני עם אירופה לא מעניין אותי. אני חושב,

שאירופה שינתה את עמדתה כלפי ישראל. היא תומכת במובנים רבים בתהליך

השלום. אין ספק, שלשר החוץ יש פה זכויות גדולות מאוד בהרחבת הקשרים עם

אירופה. הוא משקיע באירופה, מאז שאנחנו זוכרים אותו בצעירותו. ונדמה

לי, שהוא מבחינה זו הביא קשרים חשובים מאוד. אבל אמרתי לו בדיונים,

שהיו בינינו על האיחוד האירופי, שהוא איננו תופס את העוצמה שבידיו כלפי

האירופאים. לא ראיתי שום דבר כתוב. אני בעד להמשיך את המשא ומתן,

ואנחנו ממשיכים אותו תחת הנוסחה פרס-קינקל. כי קינקל השאיר כל מיני



דברים פתוחים. למשל הסכם המו"פ התעשייתי בעיניי הוא ההסכם הכי מתקדם.

הוא השוב מאוד. אבל שם אנחנו נלחמים על עניינים טכניים, מבלי שנקבל

גישה לוועדות, שקובעות את המחקרים. אנחנו נשלם שם 30 מיליון דולר בשנה,

ולא נשלם תמורה. רק אם נצליח לקבל טכניקה של השתתפות ישראלית בוועדות

המחקר, יש להסכם הזה משמעות מעשית. אם אין, אז יש ב-30 מיליון דולר

אלטרנטיבות גם עם אירופה יותר יעילות מאשר הסכם המו"פ עם הקהיליה. יש

לנו למשל הסמכי מו"פ תעשייתי עם צרפת, ספרד, הולנד. אנחנו משלימים עם

בלגיה. אנחנו מתחילים עם אוסטריה, ואנחנו יכולים להרחיב, כי אנחנו

מבוקשים להסכמים אלה באירופה. יש אלטרנטיבות. אנחנו מאוד רוצים להשתתף,

כי יש שם מחקרים משותפים של הקהיליה. אבל בתנאי שאנחנו יכולים להשתתף

בפועל. לא ביקשנו זכות הצבעה. איננו חברים באיחוד האירופי, אבל מעבר

לזה, אם אנחנו משלמים כמו האירופאים, אני רוצה להשתתף כמו האירופאים.

הדבר השני - יש כל מיני דברים שביקשנו מהם, שבחלק מהם הם מוכנים ללכת

לקראתנו, למשל באפשרות לייציא מוצרים אירופאים, שיש בהם מרכיב ישראלי

למזרח אירופה ולהחזיר אותם מבלי לשלם מכס. זה בעצם ההסכם המקורי של 75'

מבחינת ישראל לאותו מעמד, שהפסדנו אותו בגלל הסכמים שלהם עם מזרח

אירופה. הרי כשאז נחתם ההסכם, מזרח אירופה לא הייתה קיימת. היום אנחנו

מבקשים בעצם להחזיר את ההסכם לבסיסו. הם אומרים שמוכנים ללכת לקראתנו

בעניין זה. אבל בתחילה הם אמרו - חודשיים - ועכשיו אומרים - שישה

חודשים-. כשיגיעו ויגידו לנו כן, יש טעם לחתום הסכם, לא לפני זה.

בחקלאות באיזה שהוא שלב נראה שהם נותנים לנו משהו. משרד החקלאות חשב

שיש לו. בסוף הסתבר, שגם זה אין לו.

רכישות ממשלתיות - אנחנו מתחילים עכשיו את המשא ומתן, ודרשנו את

הדרישות הממשלתיות. נושא התקשורת לפתוח. הם מוכנים היום לפתוח את

התקשורת, ומבקשים תמורה. אנחנו מוכנים לבדוק את התמורה. יחד עם זאת אני

מוכרח לומר, שאני התחלתי ליזום עכשיו הורדה של מכסים כלפי יפן וקוריאה,

גישה למכרזים ממשלתיים, משום ששם יש לנו מאזן חיובי ללא הסכמי סחר.

אירופה זוכה במכרזים, כשהיא מוגנת נגד המכס שאנחנו מטילים על היפנים

ועל הקוריאנים, ואז אנחנו מגנים בעצם על האיחוד האירופי ועל החברות

הגרמניות והאחרות, שזוכות במכרזים במכס, שאנחנו מטילים על יפן ועל

קוריאה. אני חושב שצריך לשנות ולקחת את הנושא של מאזן התשלומים כקנה

מידה למדיניות שהיא בידינו לגבי הרכישות הממשלתיות. בהסכמי גת חתמתי

בהסתייגות על הנושא של רכישות ממשלתיות, והודעתי, שאם לא יהיה שינוי עם

אירופה, אוציא את אירופה מההסכם הזה. כי פה רק הם מרוויחים. אנחנו

בינתיים במכרזים באירופה לא קיימים. נבחן באיזו מידה נוכל להתקיים. אני

יכול לומר לא להחיל עליהם את ההסכם. היום זה עדיין לא קורה, משום

שחיכינו למשא ומתן. אינך עושה זאת עד שאתה רואה אם אתה משיג משהו או

לא. הם עכשיו נכנסו איתנו למשא ומתן בנושא הרכישות. בואו נמצה את המשא

ומתן. התחלנו לדבר עם משרד האוצר על מכסים. אני חושב שזה נכון מכל

הבחינות. כי המזרח הרחוק פתוח לנו היום כמו יפן, כך שכדאי לנצל את מה

שהם פותהים.

אני יכול למנות עוד סדרה של דברים. לצערי, איני יכול למנות נושא אחד,

שבו קיבלנו דברים בשוליים. המשמעות שלהם היא שום דבר. בחקלאות, מה

שחשבנו שנקבל - ערכו 15 מיליון דולר לשנה. אני בתנאים אלה איני רואה את

ההסכם החדש. ולכן הגישה שלי היא, שאין הסכם יש משא ומתן. לא שוברים, לא

משחקים ברוגז. אנחנו לא בגן ילדים. אנחנו ממשיכים את המשא ומתן, אבל



אני לא אתן את ידי לאשרור של הסכם, שמבוסס על הנושאים שישנם היום. ואני

מניח, שבעניין זה יהיו דיונים לא מעטים בינינו.

היו"ר ג. פת; תודה רבה. אני מאוד התרשמתי מהסקירה. ואני

רוצה שוב להסביר. ברור לי, שאיננו אי בודד

במרחב העולמי. איננו יכולים להיות סגורים, ולא טוב לנו להיות סגורים,

ויש הדדיות. אני רק רוצה שיהיה שיקול דעת כלכלי מקצועי, ולא הצהרות,

שאי אפשר אחר כך לחזור מהן. הייתה גם מדינה באפריקה, שחוץ משחיתות אין

לה מה לייצא, אז גם שם שר החוץ שלנו הבטיח אזור סחר חופשי. לכן אני

רוצה את האחריות. שמענו מדבריך הרבה אחריות.

אנחנו רוצים לגבות אותך ולגבות את המערכת הכלכלית. אני מקווה, שהדיונים

יהיו יסודיים מאוד, כפי שאתם עושים, ושלא נלך שולל אחר ססמאות. אמר לי

כמעט השר הכי בכיר בממשלה (יש לכם דבר כזה), שהסכם אוסלו זה גיבוב של

ססמאות. יכול להיות שהוא צודק. יכול להיות שאינו צודק. אני רק מצטט מה

שנאמר לי. אנחנו גם לא מדינה, שיכולה להרשות לעצמה לחתום הסכמים. ואחר

כך לרמות את כל העולם. אתן לכם דוגמה. אנחנו היצואנים תגדולים ביותר

בעולם של בשר כבד אווז לצרפת. הייצוא הישראלי של כבד אווז הוא הגבוה

ביותר מישראל. החודשים הטובים ביותר למכירת כבד אווז זרז בדרך כלל

דצמבר-ינואר. בחודש נובמבר כל שנה הצרפתים מכריזים שכבד האווז שלנו

נגוע במיקרובים. ואז אנחנו מכניסים את זה דרך הולנד. מהולנד הם קונים

את כבד האווז שלנו. אנחנו מייצאים את זה להולנד, ואז הולנד מעבירה את

זה לצרפת, ובדרך מהולנד לצרפת כל המיקרובים מתים. מי מפסיד מזה? אנחנו.

כי אנחנו צריכים להעביר את זה דרך מדינה אחרת. הצרפתים הנחמדים, למשל

בקשר ליפן, הייתה תקופה, שייבוא הטלוויזיות היה רק מנמל אחד או מכניסה

אחת במרחק של 400 ק"מ מפריז. שם משרדי המכס היו פתוחים מרבע אחרי עשר

לעשר ושלושים. לבסוף אמרו היפנים - לכו לכל הרוחות. איננו רוצים לייצא

טליווזיות-, כי היו צריכים לרוץ להוציא את הטלוויזיות מהמכס.

שר התעשייה והמסחר מ, חריש; לעומת זאת, היפנים נתנו לצרפתים לגשת

למכרזים ממשלתיים ביפן עם מכרזים שיצאו

ביפנית. ואז עד שהצרפתים תרגמו את זה, תם המועד להגשת המכרז,

היו"ר ג. פת! טוב מאוד. אני זוכר מה הם היו עושים לרכז

שלנו. לצרפתי הזה, עד שהוא אוכל את הבאגט

ושותה את היין, לא היה זמן לפתוח את המכולות שלנו. ואחרי שישה שבועות

היו צריכים לשפוך לים מה שבפנים. דברים כאלה איננו יכולים להרשות

לעצמנו. אנחנו מדינה אחראית ומסודרת. ככה מתייחסים אלינו. זאת אומרת,

שאם אנחנו חתומים על הסכם, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מתכוונים

לעמוד בהסכם. לא יהיו לנו כל מיני פתחי מילוט. לכן החשיבה הכללית היא

החשיבה החשובה ביותר. אסור שייחתם היום הסכם עם איזו שהיא מדינה, שאין

ערך כלכלי למדינת ישראל. יאהבו אותנו בהודו פחות או יותר. תודו למשל זה

באמת מטרה טובה, מפני שהיא הולכת וגדלה.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש! ב-2003 הם יהיו אוכלוסייה יותר גדולה

מסין.

רק שבהסכם הסחר החופשי יכתבו, שאסור יהיה

לייבא הודים לישראל. אבל אני חושב שהסקירה

שלך הייתה מעניינת וחשובה מאוד, ואני העליתי את הנושא, לא משום שאני



חושב שישראל יכולה להיות מחוץ להסכמי סחר, אלא משום שאני רוצה שמהערכת

המקצועית תיתן את הגושפנקה לכל צעד כזה שמתקיים.

ג. שגיא; אין שום ספק שהמשק הישראלי עשה בשלוש

השנים האחרונות קפיצת מדרגה.

היו"ר ג. פת; רק בשלוש השנים האחרונות. עד אז היינו

בכלל זימבבואה. עד יוני.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; בשלוש השנים האחרונות הייצוא הישראלי גדל

ב-40%. חלק הושקע עוד קודם, אני מודה.

ג, שגיא; הוא גדל בלמעלה מ-40%. ביולי 92 ' פתאום

הפכנו להיות מאור העולם. הוא גדל בלמעלה

מ-40% במשך שלוש שנים, וזה לא רק בזכות השקעות שהיו. זה גם בזכות

העובדה, שבפני המשק הישראלי והיצרנים הישראלים נפתחו שווקים חדשים, שלא

היו קודם. יש למשרד החוץ ולמדיניות תפקיד מרכזי בעניין זה. בדוק את

היעדים של הגידול של המשק הישראלי, של הייצוא של המשק הישראלי. אפשר

מהם ללמוד מה קרה בנושא זה בתחום של הייצוא. ואין שום ספק, שיש קשר, יש

זיקה, בין ההתפתחות המדינית לבין האפשרויות שנפתחו בפני המשק הישראלי.

ואני מציע לא לזלזל בעניין זה. אנחנו הגענו לדרום מזרח אסיה ולמדינות

התעשייתיות החדשות רק לאחרונה. שם טמון הפוטנציאל הגדול. כשאני אומר

"קפיצת מדרגה", איני מתכוון לגידול של 40%. אני מתכוון לגידול של

הפוטנציאל, שהיום נפתח בפני המשק הישראלי. ופוטנציאל זה יקבע במידה

גדולה את קצב ההשקעות במשק. החל פה באמת מהפכה. מה שקורה היום אלה

זרעים, שאנחנו נקצור אותם בעתיד. אין לי צל של ספק בעניין זה.

שמחתי לשמוע מהשר, שהשיקולים המנחים את השר בהסכמי הסחר אלה שיקולים

כלכליים מעבר לחשיבות המדינית, מעבר לשיקולים האסטרטגיים שנלווים

להסמכים כאלה או אחרים. בסופו של דבר נמדדים השיקולים בהסכמים הכלכליים

על פי שיקולים כלכליים. שמחתי לשמוע דבר זה. אני חושב שהגישה היא

נכונה. זו במידה מסוימת תעודת בגרות למשק. ואני מוכרח להודות, שאני גם

כן חייתי כל הזמן בחשש, שאנחנו לא הולכים על פי התדמית משיקולים

בהסכמים הכלכליים. זה מטעם אחד פשוט, אמנם הייצוא הולך וגדל, אבל לפי

הנתונים שאנחנו עדים להם בשנים האחרונות, ובעיקר בזמן האחרון, בעיקר

בשנה האחרונה, הפער במאזן התשלומים הוא כזה, שיש מקום רציני לדאגה. זה

נכון שמשק צומח מזמין גם ייבוא של מוצרי השקעה. אבל, בסופו של דבר,

אנחנו חיים היום בתקופה, שהקצב של הפער במאזן התשלומים הולך וגדל. ואני

חושב שזה צריך להדליק נורה אדומה. ייתכן מאוד, שבמערכת הקשרים הכלכליים

שיש לנו עם מדינות אחרות, צריך לחשוב ולבחון לא רק את ההסכמים החדשים,

אלא גם הסכמים ישנים וקשרים ישנים. אני חושב שצריך לנקוט, כבוד המנכ"ל,

אולי מדיניות יותר פעילה במערכת היחסים שלנו עם אירופה. שם יש לנו

הבעיה העיקרית, כפי שגם אתה ציינת.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; אם כי חלק מהבעיה גם פה הוא, שהנושא שייך

לשער ריבית מול שער חליפין, מדיניות

מקרו-כלכלית של מדינת ישראל. אם אתה מדבר על הנתונים של החודשים

האחרונים, זו גם בעיה של הרכב הייבוא; ייבוא של מוצרי השקעה או הרבה

יותר מוצרי צריכה.

אין כל ספק. הרי יש פח כמה מרכיבים

שנכנסים- שער חליפין וגורמים אחרים רבים

מאוד. יחד עם כל הדבר הזה, אני חושב, שיש נושא, סעיף נוסף בתעודת

הבגרות, שאנחנו צריכים לקבל. צריך לנקוט התייחסות יותר פעילה לעובדה,

שאנחנו נמצאים כאן בגירעון, שמחייב את האירופאים לתת תשובות. היום

אנחנו מסוגלים גם להטיל סנקציות כלפי משקים. אתה סיפרת על הגבלות

אדמיניסטרטיביות של משקים כאלה ואחרים. שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו לא

נגד ייבוא. אנחנו בעד. אנחנו תובעים הדדיות ביחסי הסחר. אנחנו נגד

אפליה של המשק הישראלי. אנחנו לא נגד ייבוא, להפך. אנחנו רוצים להגדיל

את היקף הסחר. קורה משהו במערכת יחסי הסחר בין ישראל לארה"ב, ולעומת

זה קורה משהו בין ישראל לאירופה. וזה צריך מאוד להטריד אותנו. ואני בעד

להגדיר.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; יש חברות גרמניות, שאני משקיע בהן הרבה

מאוד כדי להביא אותן לייצור בארץ. חלק מהן

מתחיל ללכת, אחרי שיש שיתוף פעולה עם החרם הערבי. אבל הם זוכים במכרזים

בתנאים הנוכחיים. אם לא תיצור מצב, בו הזכייה שלהם איננה מובטחת, אלא

תלויה גם בגישה של האיחוד האירופאי, אז למה להם לעשות מאמץ? למה לממשלה

הגרמנית להיות יותר פעילה למען הדרישות של מדינת ישראל? הם זוכים

ממילא. אז אני אומר לחברות אלה, אתה יודע על מי אני מדבר, - לכו לממשלת

גרמניה הפדרלית, ותגידו שלא מספיקות מילים יפות. אם האיחוד האירופאי לא

ילך לקראתנו, אתם תסבלו-. זה המנוף. כמו שפה אתם התעשיינים מרימים

פעמים רבות מנוף עלינו לגבי מדינה מסוימת, לעשות או לא לעשות הסכם. כאן

הקשר. לא היבואן אשם. השאלה אם הוא מייבא מאירופה תלויה גם במה ההשפעה

של סך כל יחסי הסחר שלנו.

ג, שגיא; אם הביטוי של סנקציה בהקשר של רכישות

גומלין לא מתאים לך, אז נתקן את הביטוי.

אבל צריכה להיות הדדיות גם במערכת הדרישות, גם בזכויות וגם בחובות. יש

גם מערכת הקשרים הישירה. יש גם ההלשכות האירופאיות גדולות על חברות

אמריקאיות, או שאנחנו מקנים לשניהם תנאים שווים למרות שבשוק האמריקאי

יש העדפה של התעשייה הישראלית. לעומת זאת בשוק האירופאי יש לנו בעיה.

אנחנו צריכים להקפיד על ההדדיות הזו. זה בעצם היסוד של כל סחר ועסק.

במערכת הקשרים עם אירופה יש לנו בעיות, ואני מציע להתמודד איתן, למרות

שאירופה היא שוק, שאנחנו נבהלים במערכת היחסים שלנו מולם. אני מציע

להיות יותר פעילים בנושא של הרכישות הממשלתיות, ידידי השר. זה מחייב

תגובה והתייחסות לאלתר. איני חושב שצריך לחכות לסדרה של דיונים.

והדחיות החוזרות ונשנות מעידות, שאנחנו מעט מאוד מטרידים אותם. הם

יודעים שיש להם פה שוק מובטח. ישראל נראית או לכאורה תלויה בשוק

האירופאי. היו ימים כאלה. הם חלפו. אני חושב, שאנחנו צריכים להגיב

בהתאם. ואני מאמין, שלתגובה מסוג כזה שלנו תהיה גם משמעות כלכלית

מרחיקת לכת.

תודה רבה. מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר יעיר

כמה הערות. אני מציע שנשמע אחר כך את

התאחדות התעשיינים ואת לשכות המסחר. ואני אבקש גם את אלון ליאל, מנכ"ל

משרד הכלכלה לדבר, ונשמע גם את משרד החוץ.

מספר השלמות והערות, וזה יהיה מאוד קצר.

רק להעיר תשומת לב, כ-70% מהסחר של ישראל



חיום נובע מהסכמי אסא. נכון אמר חבר הכנסת פת, שכל הבטהה או הצהרה על

אזור סחר חופשי צריכה להישקל במשנה זהירות. צריך לבדוק את כל הנקודות

מכל הצדדים, לפני שאנחנו מתחייבים בנושא זה. במשרד אנחנו בודקים כל

הסכם כזה מכל הצדדים. אנחנו בודקים קודם כל אילו הסכמים קיימים באותה

מדינה, שאנחנו בודקים איתה קיום אזור סחר חופשי. אנחנו משתפים את כל

הגורמים בשיקולים. הגורמים הם התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר ועוד

גורמים אחרים, שיכולים להיות מושפעים מהסכם אזור סחר חופשי כזה. אתם

ודאי תשמעו מהגורמים פה את מערכת השיקולים, ואיך הבנייה הזאת נעשית.

עדייו לא זכור לי תהליך של פחות משנה של בדיקה, והוא הרבה מעבר לשנה.

כך זה בכל תהליך כזה של כניסה לדיון על אזור סחר חופשי. לכן תנוח

דעתכם. אנחנו בודקים היטב את כל הצדדים האפשריים ואת כל התוצאות

האפשריות בנושא של הסכם כזה.

השיקולים הכבדים ביותר שנלקחים בחשבון זה כמובן כל הנושא של אפליה,

שיכולה להיגרם כלפי הייצוא של מדינת ישראל ממערכת הסכמים שיש למדינה

כזו, או שהיא עתידה, כמו שהשר אמר, לחתום עם גופים שונים כמו האיחוד

האירופאי וארה"ב. אם אנחנו חוששים מאפליה כזו, אנחנו לוקחים אותה

בחשבון, ומתחילים בשיחות. הסכם איסור סחר חופשי, להזכירכם, יכול להיות

הדרגתי. עם ארה"ב לא בבת אחת נפתחו השווקים ההדדיים. היו שלוש רשימות:

אחת למיידי, אחת לחמש שנים ואחת לעשר שנים. ב-1 לינואר השנה, כאמור,

הכול נפתח. כלומר אין זה הסכם שאתה נכנס אליו מיידית, והכול פתוח לכל

הצדדים.

אני רוצה להביא לדוגמה את ירדן. אנחנו כרגע נמצאים בשיחות סחר. ובשבוע

הבא אנחנו מקווים לסיים את שיחות הסחר. בתחילה דובר על אזור סחר חופשי,

על הסכם סחר חופשי. מילה זו נזרקה השכם והערב לחלל העולם. גם הירדנים

וגם אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים כרגע אזור סחר חופשי בינינו. ושתי

המשלחות רוצות להגיע כרגע להסכם סחר רגיל. אנחנו רוצים קודם כול לראות

איך הדברים עובדים בין שתי המדינות, איך מתנהל הסחר ההדדי, לומדים אחד

את השני וכוי. הכוונה היא, שגם בתוך ההסכם יהיה כתוב שהכוונה היא להגיע

בעתיד לאזור סחר חופשי. אתם רואים, שאנחנו נוהגים מאוד בזהירות. לגבי

קנדה כבר הוזכר, ויש גם רצון מצד התעשייה, לחתום על הסכם כזה. יש הרבה

מה לעשות בקנדה. בטורקיה התוספת היא רק שזה שוק של 50 מיליון צרכנים,

וזה שוק צריכה גדול. מזרח אירופה מתחילים עם הסכמים עם השוק האירופאי

המשותף, ותהיה לנו בעיה של אפליה. כבר אנחנו מרגישים היום בהעלאה של

מכסים מולנו לעומת מדינות אירופה. מקסיקו איני רוצה להרחיב, כבר נאמר

פה.

הנושא האחרון שאני רוצה להעיר. הסכמי אזור סחר חופשי יוצרים לנו מנוף

גדול מאוד להשקעות בתוך הארץ. משקיעים מגיעים לתוך הארץ על מנת להשתמש

בהסכמים בין מדינת ישראל היום עם אירופה, עם ארה"ב ועם אחרים, על מנת

להשקיע כאן ולייצא למדינות, שיש לנו איתן אזור סחר חופשי. אני רק רוצה

להזכיר תעשיין הודי, שבמרץ השנה חונך מפעל טקסטיל גדול בבאר שבע בהקשעה

של 15 מיליון דולר. כולו מיועד לייצוא. משקיעים כאן על מנת לנצל את

ההסכמים ההדדיים, או מייצרים חלק מהמוצרים במקום אחר. פה גומרים אותם,

וכשעומדים בכללי מקור אפשר לייצא אותם. וזה מנוף רציני מאוד להשקעות

בתוך הארץ.



עד כאן מבחינתי.

אני חושב, שאני בעצם מסכים עם כל הדוברים

וגם עם שר התעשיירו, שבאמת נתן סקירה מאוד

מקצועית בנושא זה. הוא בעצם ייצג את התעשיינים. אני חושב שמשרד התעשייה

וגם העובדים המקצועיים עובדים לטובת התעשייה בנושאים אלה בצורה מקצועית

ותורמת בצורה בלתי רגילה. יש שיתוף פעולה מלא גם עם השר וגם בזמן

הנוכחי עם התאחדות התעשיינים ועם התעשייה עצמה. העניין הוא, שאם אני

הולד ומסתכל מה קרה לתעשייה, להסכם אזור הסחר החופשי עם ארצות אירופה,

הייתי אומר שהיא נגררה, היא לא הלכה בחפץ לב. היא נגררה, כי היא הבינה,

שבעצם צריך לפתוח את המשק הישראלי לטווח הארוך. אף אחד לא חשב על 15

שנה. הוא קודם כל נהנה מהפתיחה תוך שנתיים של השוק האירופאי. לעומת

זאת, בהסכם עם ארה'יב היא כבר לא נגררה. היא השתתפה ושיתפה פעולה. היא

עמדה איתנה בנושא של הטקסטיל. היה ויכוח מרכזי בנושאי הטקסטיל והמזון.

ואכן עמידתה הנכונה של התעשייה בנושא הטקסטיל הביאה להישגים בתחום

ההסכם המיוחד הזה של אזור סחר חופשי עם ארה"ב. ואי אפשר לומר שלא זכינו

להסכם מצוין בתנאים ששררו בעת ההיא בארה"ב, כאשר ה-ג'י.אס.פי עמד

להסתיים, והיינו עומדים בפני חומת מכסים בלתי רגילה. דרך אגב,

האמריקאים יכלו לקבל הרבה יותר ממה שהם קיבלו, מפני שכל ה-ג'י.אס.פי

בשבילנו היה המטרה העיקרית. ורצינו למצוא כלי שיפצה אותנו על ביטול

ה-ג'י.אס.פי. והיינו משלמים די ביוקר בשביל זה. אבל ההישג לדעתי היה

הישג, והתעשייה שיתפה פעולה.

לעומת זאת, אם אני מסתכל על ההסכם עם מדינות נפטא. כאן כבר באה יוזמה

של התעשייה. התעשייה באה למשרד התמ"מ, ואמרה - אנחנו רוצים, שתבנו הסכם

אזור סחר חופשי עם נפטא-. ואכן התחילו לרוץ אנשי משרד התעשייה ואנשי

משרד החוץ פעם במשותף, פעם כל אחד לחוד כדי לנסות לתפור את ההסכם עם

מדינות נפטא, שהוא הסכם, שאנחנו רצינו אותו, כיוון שראינו שאין לנו

פשוט בררה אלא לתת אותן הטבות, שהקהילה מקבלת גם למדינות נפטא. עד כאן

התעשייה יזמה את השלב של נפטא.

לגבי קנדה, גם כאן אני יכול לומר שהתעשייה גרפה לכך שיתקיים אזור סחר

חופשי בין ישראל לקנדה. כל זאת מדועל כיוון שהתעשייה חושבת שפתיחתם של

השווקים זה דבר עקרוני של מדיניות התעשייה במדינת ישראל. וכאן בא האבל.

אנחנו מוכנים לפתיחה על בסיס הדדיות, שבעצם עומד עליה שר התעשייה

דהיום. אני חושב שהוא החומה היחידה היום מול שאר משרדי הממשלה. הוא

עומד על עיקרון ההדדיות. ואנחנו אימצנו את עקרון ההדדיות. העיקרון הבא

הוא חשיפה מבוקרת של ענפים רגישים במדינת ישראל, כולל ענף הטקסטיל, חלק

מענף המזון, אולי חלק מענף הנעליים והרהיטים, שבעצם כולם נמצאים בתכנית

החשיפה. כלומר יש הקבלה בין רגישויות של ענפים לבין תכנית החשיפה. קרה

דבר בישראל, והעיקרון של הדדיות נפגע בזה, שממשלת ישראל אימצה את תכנית

החשיפה. תכנית החשיפה דהיום היא חד-סיטרית. היא לא נותנת תמורה. היא

רצה קדימה. בשנות האלפיים תהיה לנו רמת מכסים, כפי שנאמר קודם ע"י שר

התעשייה, ב-12% וב-8% בהתאם למוצרים וזהו. וקרה דבר נוסף. תהליך החשיפה

הביא לכך, שביצענו במדינת ישראל העברת כל המגבלות הבלתי מכסיות לערך

מכסי, ונקבעו רמות מכסים גבוהות מאוד כדי לבטא את המגבלות. אז אולי

בענף הטקסטיל למשל מוצרי ההלבשה והמכס עלו ליותר מ-100%, כדי לבטל את

ההגנה שניתנה לענף הזה ורגישותו לייבוא ממדינות שלישיות.



וכאן הנקודה החשובה - מדינות שלישיות-. לא אותן מדינות שחתמנו איתן

הסכמי אזור סחר חופשי, ומדוע? כיוון, כפי שאתה אמרת, כבוד היו"ר,

שמדינות בעלות סחר נמוך מהוות איום משמעותי על הייצור הישראלי. ניקח

לדוגמה "טי שרט". כולם קונים, ונייבא את ה"טי שרט" מסין. שם זה עולה

פחות מדולר. במדינת ישראל אי אפשר לייצר "טי שרט" בפחות מ-3.5-3 דולר.

גם אם נטיל היטל של 3000/0, עדיין יהיה לסינים יתרון. לא נוכל. לכן באה

תכנית החשיפה, ואמרה - אנחנו ניתן לכם פרק זמן להתאים את עצמכם לתחרות

עם המדינות השלישיות-. בטווח הקצר המכסים עלו בצורה דרסטית. מדינות

שלישיות, למשל מזרח אירופה, פולין, הונגריה, צ'כיה, סלובניה, לא יכולות

למכור לנו, כי המכס הוא מאוד גבוה. אבל זה לטווח קצר. לכן הן רצות

אחרינו כדי לקיים אתנו אזורי סחר חופשי. אותו דבר אם אנחנו מדברים על

טורקיה. אבל ככל ששעון החול הזה אוזל, רמת המכסים יורדת, והכדאיות של

המדינות לעשות עמנו אזור סחר חופשי יורדת. ומה קורה בפועל! אנחנו רצים

אחרי הזנב שלנו כדי להספיק. והשר אמר את זה - כדי להספיק לחתום הסכמי

סחר חופשי עם אותן מדינות. כי היום כדאי להן, מחר לא יהיה להן כדאי, כי

מחר לא יצטרכו לשלם. אני חושב שתכנית החשיפה היא בעיה, שיוצרת פרדוקסים

במדיניות סחר החוץ של ישראל. חייבים לתקן אותה. היא גורמת לכך שמנהלי

המשא ומתן רצים. ואני מקבל הודעות ממשרד התעשייה: היום אנחנו מדברים על

הונגריה, מחר על צ'כיה, מחרתיים על קנדה, אחרי מחרתיים על טורקיה.

רבותיי, יש סל גדול מאוד של מדינות, שאנחנו מנהלים איתן משא ומתן על

אזור סחר חופשי. וכי למה הריצה הזאת?! זה מביא אותנו לפלונטר. כוח

האדם, שעומד לרשות נושא זה, מאוד מצומצם. למרות שעשינו, הבאתי איתי כאן

שתי דוגמאות כדי להוריד חשש שלא נעשית עבודת מטה. עבודת המטה נעשתה עם

פולין, התאחדות התעשיינים. התאחדות התעשיינים עשתה את העבודה, וקיבלה

את מסד הנתונים ממשרד התמ"ס. יש שיתוף פעולה מלא בעניין זה. קיבלנו את

מסד הנתונים, אתמול לגבי הונגריה, אותו דבר לגבי טורקיה. ועשינו את

העבודה במשותף. אנחנו מתחלקים, אנחנו קטנים מדי. הם עושים חלק, אנחנו

עושים חלק.

היו"ר ג. פת; אני מבין, שאתם מרוצים שהנושא עלה לדיון.

גם אני מרוצה מדברי השר, מתשובת השר.

נכון, אבל ממה שאני לא מרוצה זה ממיטת

הסדום. אני חושב שעשינו טעות במדיניות

החשיפה, שהכנסנו את מנהלי המשא ומתן ובכלל את מדיניות סחר החוץ של

מדינת ישראל למיטת סדום. זאת הטעות. לפי דעתי, אם לא יתקנו את תכנית

החשיפה, אנחנו נחתום הסכמים כמעט לא טובים. אני כבר אומר לך. לכן אני

מציע שמפה תצא קריאה, שתתוקן מדיניות החשיפה. יש להקפיא אותה לגבי

מדינות, שאינן מקיימות אתנו אזור סחר חופשי, ולפתוח אותה למדינות,

שמקיימות איתנו אזור סחר חופשי. אני רוצה לציין את טורקיה במיוחד. מה

הטורקים רוצים מאיתנו בעצם? הם רוצים את הטקסטיל, רבותיי. זאת אימפריה

של טקסטיל. איננו יכולים לתת להם את הטקסטיל, כי יש לנו תכנית חשיפה.

פתיחת תכנית החשיפה לגבי טורקיה תגרום פתיחת תכנית החשיפה לגבי כולם.

בעצם, מה נותר לנו לעשות? מה הטעם בתכנית החשיפה? לכן אין מה לתת

לטורקים, ולכן יש קפאון במשא ומתן.

לא יעלה על הדעת, שדרך אגב אנחנו נקרא

לשינויים במדיניות החשיפה, שזו מדיניות

שכבר מתמשכת מאז 1991. אבל אני בהחלט הייתי מקיים דיון על כך כדי לשמוע



את הדברים. אבל לנושא הרלוונטי שלנו - אני מבין שאתם תומכים ומרוצים

מהתהליך.

נ. משת; אנחנו היינו מרוצים. אבל אנחנו לא מרוצים

מהמכסים שיש למדינת ישראל לתת. במשא ומתן

אין לה בעצם, המלך הוא עירום. למדינת ישראל אין מה לתת באזור סחר חופשי

אלא לטווח קצר בלבד בגלל המכס. אבל בעוד חמש שנים - למה צריכה פולין או

הונגריה או צ'כיה לקיים אתנו אזור סחר חופשי? למה היא צריכה לשלם בשביל

זה? היא תרצה לעשות זאת, כיוון שהיא מצטרפת למדיניות הקהיליה

האירופאית, לחשיפה הכוללת.

כתי. מדיניות חשיפה זה לא בלתי הפיך. אפשר

לחזור בך ממדיניות חשיפה. הסכם סחר חופשי

זה סיפור אחר.

תודה רבה. נשמע את נציג איגוד לשכות המסחר, ואחר כך את נציגת משרד

החוץ.

מכיוון שחלק מהדברים כבר נאמרו, אני רוצה

לשים דגש על מספר דברים. נאמר פה, שבשנה

האחרונה הגירעון בסחר בין ישראל והשוק המשותף גדל, וצריך לבדוק מה קרה

ולהשגיח. וגדעון שגיא כבר ציין נקודה זאת. צריך בעצם לראות מה הגורמים

בגידול בייבוא מהשוק המשותף. אחת הסיבות, ואינני אומר שזו הסיבה

היחידה, היא תהליך החשיפה. כי התחילו עם תעריפי מכס בייבוא מארצות

שלישיות. כתוצאה מכך, הסחר שנעשה עם ארצות שלישיות הוסט לשוק המשותף.

כי כל יבואן עושה את השיקול של השורה התחתונה. אם המחיר מהשוק המשותף

הוא מאה, ופה יש אפס מכס, והמחיר מארץ שלישית הוא 90, אבל יש מכסים של

% 700, ברור שכל יבואן יעשה את החישוב של השורה התחתונה, וייבא מהשוק

המשותף, ולא מהארץ השלישית, למרות מחיר המוצר בארץ.

אין ספק שישראל אינה יכולה להתחרות בעבודה זולה או בייצור זול. ואם אין

לנו יתרון יחסי, בואו לא נעשה מגבלות מכס, שכתוצאה מהן סך הכול המחירים

בארץ יעלו כלפי מעלה. לכן בסך הכול אני שמח על המדיניות של חתימה על

הסכמים וגם של המשך תהליך החשיפה. אני חושב שתהליכים אלה תורמים למשק

בכל המובנים, גם לתעשייה. יש מי שחושב שטקסטיל זה הדבר שהכי כדאי

להיכנס אליו. חשיפה נגד תעשיית הטקסטיל עדיין לא החלה. יש נתונים לגבי

94'. בזמנו נאמר, שהתעשיינים יקראו את הכתובת על הקיר. כל מחזור ענף

הטקסטיל בישראל הוא 3 מיליארד דולר ומיליארד אחד לייצוא. למרות שהשכר

הוא שכר מינימום. אם מחר יהיה הסכם סחר חופשי, כל תכנית החשיפה, שרוב

התעשיינים מצדדים בה, פשוט נעלמת. הרבה יותר נוח להביא מטורקיה.

תודה רבה. אלון, בבקשה.

א, ליאל; בשלהי הדיון אני רוצה להגיד כמה משפטים,

כמי שבא מבחוץ, חמש שנים בחוץ. דיונים

מהסוג הזה מתקיימים כיום בכל מדינה בעולם. המגמה של מימוש היתרון היחסי

וחיזוק התתמחות היא מגמה עולמית. כולם יודעים שאי אפשר ללכת נגדה יותר,

וצריך ללכת עם הזרם. בקנה מידה עולמי לא תחזיק מעמד לאורך זמן. היא

יכולה להחזיק מעמד תקופה מסוימת, אבל לא לאורך זמן. כך שכל ענף מוצא

עצמו בבעיה כמו ע5ף הטקסטיל, שצריך לשבור את הראש כדי למצוא את הנישות,



בהן הוא יכול להחזיק מעמד לאורך זמן. משום שהנפילה של החומות תתרחש בכל

מקרה. ואם לא תתרחש ישירות, היא תגיע בעקיפין, כך שצריך להיערך לזה.

צריך היום להדגיש, וכאן משרד החוץ לא קיבל זכות דיבור, אני מרגיש מחויב

קצת גם בגלל העמדת השיקול הכלכלי לעומת השיקול המדיני. לשיקול הכלכלי

צריך להתייחס בחומרה. גם במגמות הטבעיות דובר פה הרבה על מה עומד לקרות

בשווקים של מזרח אסיה, הנושא הדמוגרפי, סדרי הגודל של המשקים בעוד

30-20 שנה, דבר שאסור להתעלם ממנו. לנושא המדיני חייבים עדיין לתת

עדיפות באזור הקרוב אלינו, משום שעדיין איננו מדינה נורמלית באזור

המזרח התיכון. הנושא של המזרח התיכון וצפון אפריקה חייב להיכנס לשיקול

המדיני כדי לשבור מחסומים פסיכולוגיים. ואנחנו יודעים שהרווח המדיני

והכלכלי הוא המזרח הרחוק ואזורים נוספים, בגלל מה שקורה לנו במזרח

התיכון. הידוק הקשר עם המזרח התיכון נעשה לא רק על פי שיקולים

כלכליים.

אני רוצה להגיד כמה מילים על טורקיה, משום ששירתי שם כמה שנים. בשבילי

אישית, אם מדברים על אפשרות של הסכם סחר עם טורקיה, זה חי. בשנים שאני

הייתי שם,81'-84', ניסיתי מתחת לאדמה לשים מחסום, ובקושי הצלחנו

להחזיק את הדגל. היו שנים שטורקיה סחבה חזק מאוד בסחר לכיוון העולם

המערבי. התבטאות מיידית בנושא המדיני כלפינו בעולם המערבי. אני זוכר

ב-79' את משבר בני הערובה באיראן, כשארה"ב פנתה לטורקיה לתמוך בה.

טורקיה הייתה משותקת לחלוטין בגלל הסחר הגדול, שהיה לה עם איראן ועם

שאר המדינות המוסלמיות. לעומת זאת ב-92', כשהשתחחרה, והאמריקאים פנו

לעזור במשבר עם עיראק הטורקים עשו עבודה שחורה ורצינית כולל בתחום

הצבאי. כך שהעניין המדיני באזור שלנו הוא חשוב מאוד. צריך להדגיש דבר

אחד: אסור שהסכמי הסחר יהפכו לפילנטרופיה של מדינת ישראל.

ל. שוקרון; אני רוצה להתמקד בשני הסכמי סחר. שיש לנו

עם ארה"ב ועם האיחוד האירופאי. בגלל בעיית

הייצוא הקשה לנו, בגלל כל המגבלות כלפי מדינת ישראל, אנחנו מזמן ביקשנו

מהקהילה לתקן את הסכם הסחר החופשי. וכשאני אומרת "אנחנו", זה בעיקר

משרד החוץ.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; שר החוץ עומד בראש הפירמידה של ועדת השרים

שהקמנו.

המגמה הייתה באמת בהסכם הסחר החופשי

המורחב להגיע למשהו, שמצד אחד יאפשר לנו

לייצא יותר ולהקטין את הגירעון המסחרי, ומצד שני ליצור עם הקהילה

האירופית מנגנון יחסים הרבה יותר רחב מנושא הסחר בלבד. אני אומרת "סחר

בלבד", מפני שהתלות שלנו בקהילה האירופית אולי לא ברורה מספיק, אבל זה

לא רק הגירעון הזה. הייבוא שלנו מורכב מכל מיני סיבות, שלא כרוכות כלל

ביחסים בינינו לבין הקהילה האירופית. בכל זאת, עדיין במשך תקופה די

ארוכה, עד שנוכל לנצל את פוטנציאל הייצוא שלנו למזרח הרחוק, זה יקח כמה

שנים, נדמה לי, שאנחנו עדיין מייבאים מאירופה, ולא מייבאים משאר העולם,

מפני שזה יותר קל וטוב, מפני שזה יותר זול מסיבות כלשהן. הכלכלה שלנו

תלויה, בין אם אנחנו רוצים או לא, בחלק ניכר בקהילה האירופית. הקהילה

האירופית מתרחבת. הקהילה האירופית גוררת סביבה כל מיני מדינות, וטורקיה

היא דוגמה לזה. אולי היא לא תהפוך להיות חברה בקהילה האירופית, אבל

יהיה איחוד מכס ביניהם. כבר לפני מספר שנים, טורקיה, במסגרת ההסכם



לאיחוד מכס עס הקהילה האירופית, הורידה את המכסים ב-20%. ידוע לנו

מזוהר פרי או מחברים במשרד התמ"ס, שהפסדנו עסקים. גם עכשיו מפסידים

עסקים עם מקסיקו בגלל ההסכם שנעשה שם. מצד אחד ביחסים הכלכליים שלנו עם

שאר העולם יש מודדים בצורה של תגובה, בגלל שאולי אין בררה או אפשרות

אחרת, אחרת מפסידים, או בצורה של יוזמה. היקף היוזמה שלנו די מצומצם.

ב-70% מהמשק הישראלי ויש לנו שניים בשביל זה - ארה"ב ואירופה. אין

יותר. המזרח הרחוק יהיה אולי בעתיד.

אני רוצה להגיב על נקודה אחת של כבוד השר חריש. הוא אמר בקשר להסכם עם

הקהילה באירופה - האם זה הסכם כלכלי או האם זה הסכם מדיני. נדמה לי

שהשאלה אינה זו. זה הסכם מסוג אחר.' סוג חדש, שהוא מהווה הסכם סחר חופשי

בהגדרת הסחר שלנו והסכם לקהילה האירופית כדי לקשור מערכת קשרים בכל

התחומים, לרבות בתחומי המחקר. השר חריש דיבר על המרכז למחקר. השגנו

בקהילה האירופית.

היו"ר ג. פה.- אני מציע שלא ניכנס לזה, כי ארצה לשמוע גם

את נציגת משרד החקלאות. יש חילוקי דעות.

אנחנו נקיים דיון על העניין של ההסכם עם האיחוד האירופאי. שר החוץ

מעוניין למהר ולחתום, השרים הכלכליים סבורים שזה לא מספיק.

ל. שוקרון; אני רוצה להגיד, שאין חילוקי דעות. יש

אולי חילוקי דעות בין השרים בכסף או בזמן.

הבעיה היא, שאנחנו ממשיכים עכשיו בתחומים של הרכישות הממשלתיות, ובזה

יהיו כנראה הישגים לא רעים. יש דברים שאולי יהיה לנו יותר קשה.

בזה נדון, כשנדון על ההסכם עם האיחוד

האירופי. תודה רבה, גברתי. יש לנו כמה

דקות, ולצערנו הרב, אנחנו צריכים לעלות להצביע. אני מוכן להישאר פה.

א. גובר; כבוד היו"ר וכבוד השר, אני במילה אחת רוצה

לציין, שאני כנציגת משרד החקלאות תומכת

בקו, שנאמר כאן גם על ידך וגם על ידי שר התמ"ס, שהדיונים והמשא ומתן

שאנחנו מנהלים עם הצדדים והפרטנרים שלנו, אם זה האיגוד האירופי אם זו

ארה"ב, אם יהיו ארצות אחרות בדרך, זה הקו המקצועי הכלכלי, שצריך להנחות

אותנו. יחד עם זאת, אני רוצה לציין שני דברים באשר להסכם שלנו עם

האיחוד האירופי. לנו בחקלאות אין הסכם אזור סחר חופשי. ואת זה צריך

לקיים, ואנחנו צריכים לדעת את זה. נכון שאנחנו הבענו את נכונותנו לקיים

הדדיות במשא ומתן, אבל הדדיות זו צריכה להוביל לשביעות רצון של שני

הצדדים. המשא ומתן הוא קשה. ישנם דברים, שלא הגענו לסיפוקנו בהם.

ואנחנו, כפי שכבוד השר ציין קודם, ממשיכים במשא ומתן בנושא זה. אני

רוצה להתייחס לדוגמה אחת, כמו הדבר שאתה ציינת קודם. ארצות כמו הונגריה

או פולין או צ'כיה, אלה ארצות, שבקשר לתוצרת חקלאית הן מהוות המתחרים

הפוטנציאליים שלנו בתוצרת טרייה בעיקר. כבד אווז, צריכים לקחת בחשבון,

שהונגריה היא אחת מהספקיות העיקריות לצרפת של מוצר זה. ואנחנו לוקחים

בחשבון, ומתייחסים לזה. זה בקשר למשא ומתן עם האיחוד האירופי. אבל באשר

להסכם עם ארה"ב, שם יש לנו בעיה גדולה מאוד מבחינת פרשנות של ההסכם

שלנו מצד אחד, וגת...

היו"ר ג. פת; גברתי, לצערי הרב, אנחנו חייבים לעלות

להצביע.



א. גוני; רק במילה אחת - אנחנו צריכים למצוא פתרון

לבעיה של הפרשנות בין המחויבויות של מדינת

ישראל בגת לגבי חקלאות לעומת המחויבויות שלנו בהסכמים עם ארה"ב.

אני מרוצה מהדיון שקיימנו פה ומהדברים

ששמענו מפי השר ומפי האורחים. אנחנו נקיים

פרק ב' של הדיון, וכפי ששר התעשייה והמסחר הציע, גם בנושא גת. הנושא

החקלאי הוא נושא גת. אתה תהיה ראשון הדוברים בישיבה הבאה. אמנם נקדיש

אותה לגת, אבל יהיו כמה ספיחים של הדיון כאן היום גם על ההסכם הזה.

אני מודה לך מאוד אדוני השר, מנכ"לים, תודה רבה לאורחים, להתראות.

הישינה ננעלה כשעה 10:55